Ich bin fasziniert, einen Artikel über ein sich nicht stellendes Problem mit einem völlig inakzeptablen Code bei SELFHTML zu lesen. Ich weiss schon, warum ich niemandem mehr dieses Werk empfehle, in dem die Erstellung von Formularen mit Tabellen gelehrt wird. Trotzdem gab es zumindest im Blog zu Zeiten von moilily noch richtig gute Artikel.

Im Falle des Viewportartikels wird "selbstverständlich" ein kleines Tabellenlayout und ergänzend eine schlichte Ansammlung von Links genutzt. Die Idee der Semantik leuchtet kurz in der Verwendung eines Absatzes auf - allerdings in einem Tabellengerüst.

Sind wir echt noch in der Jahrtausendwende?

Und wo ist bitte das Problem, das dieser Ansatz ernsthaft lösen möchte? Entweder macht man ein elastisches oder ein fluides oder ein fixes Layout. Wenn man zuviel Entwicklungszeit zur Verfügung hat, dann kann man auch noch mehrere CSS-Dateien für unterschiedliche Viewportbreiten erstellen und diese dann per Javascript zuweisen. Aber erstens benötigt man das nicht wirklich und zweitens haben die Nutzer ohne Javascript dann halt Pech gehabt. Die müssen einen andere, hoffentlich zugängliche Version akzeptieren.

Wer möchte denn ernsthaft eine solche Lösung implementieren, pflegen und dann als Anwender nutzen? Wenn ich nur eine kleine Site mit fünf statischen Seiten pflege, dann kann ich mir sowas noch leisten. Wenn ich ein umfangreiches Informationsangebot mit einem CMS pflege, wird es schon viel schwieriger. Ein dynamisches CMS könnte das evtl. noch abfangen, sehr viele High-Traffic-Seiten laufen aber mit statischen Seiten. Wie soll man das in diesem Falle realisieren?

Und btw: welcher Nutzer sucht sich denn die Breite seines Monitors aus? Das müffelt doch nach 1997, nur ein wenig modifiziert. Früher sagte man dem Nutzer, er solle sich einen anderen Browser installieren oder er mußte erst auf einen Begrüßungsbildschirm klicken. Heute soll er dann erst die Größe seines Bildschirms angeben?

Das meint ihr jetzt nicht ernst?

@Jens:

Der Artikel wurde nicht geschrieben, um genau dich wieder vollkommen von SELFHTML zu überzeugen. Also will er dir gar nichts recht machen.

Wenn ich an alle unsere Artikel, insbesondere an die, die noch zu schreiben sind, die höchsten Qualitätsansprüche stelle, nur um einen elitär kleinen Zirkel von Semantik-Fetischisten zufrieden zu stellen, habe ich keine Autoren mehr, die es überhaupt noch wagen werden, uns irgendwelche Inhalte zu liefern.

Insofern stelle ich mich voll vor und hinter den Artikel und sage dir: Na und? Woher soll ich wissen, ob der Artikel irgendjemandes Problem lösen könnte, wenn ich ihn nicht veröffentliche?

@Sven: Upsi, das mit der Kritikfähigkeit üben wir nochmal.

Ich bin kein Semantikfetischist. Ich habe die Grundlage meines Berufs dank SELFHTML gelernt. Das war zu Zeiten, als wir gar nicht anders konnten, als Tabellenlayouts zu bauen. Damals habe ich auch immer KBD genutzt, wenn die Schrift mal anders aussehen sollte. Und meine ersten Schritte weg vom Tabellenlayout waren miot absoluter Positionierung.

Damals war SELFHTML noch mein Begleiter. Aber mittlerweile habe ich gelernt, daß ein Sinn hinter HTML und CSS steckt. Und dieser Sinn wird in Sachen HTML allgemein mit Semantik verknüpft.

Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, daß eine der wichtigesten, zentralen Anlaufstellen im deutschsprachigen Web sorgsam mit den publizierten Texten umgeht. Wenn schon in der aktuellen Doku viel zwisfelhaftes oder schlechtes Zeug steht, dann sollte man zumindest an die aktuellen Puiblikationen einen hohen Anspruch stellen.

Wenn wir bei den Webkrauts Artikel publizieren, speziell für den Adventskalender, lassen wir keinen Artikel ungeprüft durch. Manch einer wurde abgeschmettert, selten geht einer ohen nderungen durch.

Diese Qualitätskontrolle erwarte ich auch bei SELFHTML. Dann sollten keine Codebeispiele Marke "Scheiss egal, was da steht, es geht erstmal ums grobe Prinzip" veröffentlicht werden.

Der nächste Entwickler, dem ich dann versuche seinen Tabellenlayouts auszureden, erzählt mir dann, daß er das bei SELFHTML gelesen hat. Und das müsse ja dann wahr sein.

Und wenn Du keine Qualitätsansprüche an Deine Publikation stellen willst, dann tut es mir um das ehemals richtig gute SELFHTML sehr leid. Dann ist es wohl wirklich an der Zeit, von diesem netten und informativen Dino Abschied zu nehmen. Die Referenzen von Sitepoint sind auf dem neuesten stand und kommen ohne Tabellenlayouts aus.

@Jens:

Das mit dem Kritisieren üben wir dann aber auch noch mal.

Natürlich hätte ich gern die allerbesten Artikel von den erlesensten Autoren, und nur den absolut besten Content auf der Website. Also in der Art, dass sämtliches HTML jeglichem Anspruch an Validität und Semantik genügt, alles CSS sich fern von Browserbugs und -hacks hält, das Javascript dem modernen Ansatz objektorientierter Kapselung genügt, alle PHP-, Perl- sonstigen Codebeispiele gehärtet gegen jegliche Sicherheitsangriffe sind, und so weiter.

Gewisse Dinge sind in der Tat unabdingbar - Security beispielsweise.

Andere Dinge sind aber tatsächlich nur optional. Javascript darf auch prozedural sein und OOP ignorieren, weil es ansonsten die Fähigkeiten der meisten privaten Javascript-Programmierer überfordern würde. Und HTML-Lösungen dürfen Tabellen zu Layout-Zwecken verwenden, auch wenn das nicht superschön ist.

Dann darfst du auch gerne diesen Punkt kritisieren, und dem Autor damit Feedback geben und eine Verbesserung anregen.

Aber pauschal nur aufgrund eines dir misfallenden, weil unsemantischen und sowieso thematisch überflüssigen Artikels gleich das gesamte SELFHTML in Grund und Boden zu stampfen - das klingt dann doch zu sehr nach unqualifiziertem Rant als nach konstruktiver Kritik. So kommt es zumindest bei mir an.

Hallo,

die variable Textarea weist meiner Meinung nach ein paar kleine Defizite auf.

Zum Einen wird das cols-Attribut herangezogen, wo doch heutzutage die Größe einer Textarea per CSS gesetzt (resp. überschrieben) wird. Erfahrungsgemäß (und ich schließe mich da mit ein) müssen die Werte von cols und width nicht zwingend die gleiche Breite erzeugen. Es kann hier also passieren, dass die Textarea frühzeitig, oder auch zu spät vergrößert wird.

Zum Anderen wird (zumindest in meinem Firefox 3.0.11/Mac) das Feld nicht in der richtigen Schrittweite vergrößert. Wenn ich in die erste Zeile ein paar Unterstriche tippe und den Abstand zum unteren Rahmen messe, komme ich auf 31px. Schiebe ich die Unterstriche um 10 Enter-gedruckse weiter runter, ist der Abstand schon auf 51px angewachsen. Sprich der Abstand der letzten Zeile zum Rahmen gewinnt pro neuer Zeile 2px.

Grüße, Rod

@Sven: Du hast die Kausalkette felsch ionterpretiert. Ich fand schon vor diesem Artikel die Dokumentation veraltet und teilweise falsch. Jedenfalls kann ich die Doku niemandem mehr ruhigen Gewissens empfehlen. Aber hin und wieder gab es Blog und unter den Artikeln qualitative Sternstunden. Allzu oft verbunden mit dem Namen Mathias Schäfer.

Der oben angesprochene Artikel ist keinesfalls eine Sternstunde, eher ein schwarzer Tag. Und solche Artikel muss man auch ablehnen oder verbessern können. Klar muss man immer wieder Kompromisse eingehen.

Aber wo ich noch nachvollziehen kann, daß OOP den Code für Anfänger schwerer verständlich macht, kann ich mir keine Ausrede für sowas simples wie HTML ausdenken. Denn hier geht es um die richtige Denke.

@ Jens Grochtdreis > Entweder macht man ein elastisches oder ein fluides oder ein fixes Layout. Wenn man zuviel Entwicklungszeit zur Verfügung ....

Würde ich nur das machen, wovon andere Leute meinen, dass es die einzige erlaubte (oder hippe) Lösung sei, ich hätte die Idee zur javascriptlosen Viewportbreite wohl sicher nicht gehabt. Und wenn es nur 100 oder 10 oder auch nur 1 Webentwickler geben sollte, die meine Idee einsetzen wollen, so werden sie das tun, auch wenn dir das nicht passt.

Natürlich läßt sich über Sinn oder Unsinn von Größenoptimierungen streiten, aber sicher auch über Vor- und Nachteile liquider Layouts. Mir als Designer fällt jedenfalls auf, dass liquide Layouts irgendwie immer gleich aussehen, um nicht zu sagen: langweilig. Vielleicht sollten wir in 10, 15 Jahren nochmal nachsehen, wieviel dann noch davon übrig geblieben ist. Trotzdem würde es mir nicht einfallen, jemanden in Bausch und Bogen dafür zu kritisieren, dass er sie benutzt.

Aber wenn man schon kritisiert, dann doch bitte mit etwas konkreteren Angaben zu dem was man eigentlich meint. So ist mir das zu einfach und billig.

An deinen Äußerungen bezüglich Monitorbreiten-Auswahl sehe ich aber, dass du den Aritkel eh nur oberflächlich gelesen hast, sonst würdest du nicht so einen Quatsch daher reden. Da sind dir einige Feinheiten entgangen, so dass sich mir der Verdacht aufdrängt, dass ich es hier eher mit einem nörgelnden Misantropen zu tun habe.

Trotzdem danke, ich werde mich mal mit semantischen Aspekten beschäftigen und sehen, ob ich meine Lösung dahingehend modifizieren kann, was sicher möglich ist.

Ich bin sehr erstaunt, wie kritikunfähig sich Redaktion und Autor des Viewport-Artikels hier zeigen und berechtigte Kritik als "elitär" oder Quatsch eines Misantropen betiteln.

Aber wenn man schon kritisiert, dann doch bitte mit etwas konkreteren Angaben zu dem was man eigentlich meint. So ist mir das zu einfach und billig.

Der HTML-Code validiert nicht einmal nach HTML 4.01 Transitional. Es fehlt ein Doctype. Das P-Element wird zwar verwendet, die Trennung von Absätzen erfolgt aber mittels doppeltem BR-Element. Dazu kommen fehlende alt-Attribute der Bilder und schlecht überschaubare Inline-Styles. Zur Krönung wird der Absatztext in eine Layouttabelle gepackt. Wenn derart schlechte Codebeispiele nicht kritikwürdig sind, was dann?

Tja Jens.

Unabängig von der Qualität des Artikels könntest du doch einfach einige gute Artikel schreiben.

Ohne Leute die gute Artikel schreiben ist es schwer gute Artikel zu veröffentlichen.

Viel Spaß.

@andres: Such mal in Google nach "Jens Grochtdreis". Oder geh auc Webkrauts.de und schau nach meinen Artikeln. Du kannst auch ein paar ältere Ausgaben des PHPMagazins nehmen oder die erste Ausgabe des Webstandards-Magazins. Mmmmh, dann wären da noch meine Vorträge, die ich unregelmäßig halte und die auf Slideshare sind. Ich denke nicht, daß ich mir vorwerfen lassen muss, keine Artikel geschrieben zu haben und selber einen Vergleich zu scheuen. Echt nicht.

@Martin: Auch zu Dir ist der Kern meiner Kritik leider nicht gedrungen. Schade. Ich habe selber in den vielen Jahren meiner Tätigkeit viele seltsame Techniken ausprobiert und propagiert, daß ich mich über Deine Lösung weder richtig wundere noch aufrege. Du kannst das auch gerne auf Deiner privaten Seite propagieren.

Ich habe jedoch ein Problem mit der Art der Präsentation der Lösung und mit dem Ort. Ich dachte, das klar herausgestellt zu haben.

Erstens zum Ort: SELFTHML ist nicht irgendeine Seite sondern eine Institution. Und gerade Anfänger nutzen diese Seite als Referenz und Startpunkt fürs eigene Lernen. Diese Anfänger lernen oft mit copy&paste. Das haben wir alle. Aus diesem Grund hat die Redaktion in meinen Augen eine besondere Verantwortung für Inhalt und Form der Veröffentlichungen. Beides sehe ich bei Deinem Artikel leider nicht gegeben. Die Idee selber ist kein Best Practice und als solches nicht für Anfänger geeignet.

Das Beispiel präsentiert sich zudem in einem grottenschlechten Code, der SELFHTML unwürdig sein sollte. Auch wenn SELFHTML an einigen Stellen selber noch solchen Code zeigt, sollte in der Redaktion Einigkeit darüber herrschen, daß die Zeiten dieses Codes vorbei sind. Wenn darüber keine Einigkeit herrscht, dann muss ich diese Referenz tatsächlich aus meinen Bookamrks verbannen. Aber ich habe Hoffnung.

Und sollte Dir mittlerweile die Kritikwürdigkeit Deines Beispielcodes noch nicht erkenntlich sein, dann sage mir bitte, was eine Layouttabelle dort soll und warum die Links einfach ohne semantische Hülle dort stehen. Über die Inlinestyles kann man sich noch unterhalten, sollte ihren Sinn (ist eh nur Demonstration) zumindest textlich erwähnen. Es geht hier wie gesagt um den Eindruck auf Neulinge.

Nein, es ist mir ein Rätsel, wie man bei so wenig Code so viel falsch machen kann und trotzdem bei SELFHTML veröffentlicht werden kann.

Es mag sein, daß meine Kritik ein wenig aggressiv rüberkommt. Das ist nicht persönlich gemeint, sondern geht mir um die Sache. Ich predige seit Jahren mit meinen Freunden die korrekte Verwendung von Webstandards und eines der Flaggschiffe des deutschen Internet im Bereich Entwicklung fährt uns in die Parade. Das mag ich nicht akzeptieren.

Ich muss auch Dirk und Jens zustimmen und mich gleichzeitig über die Art der Antworten wundern. Sicher es ist nicht leicht Leute zu finden die hier veröffentlichen, das sollte aber nicht heißen dass man einfach alles ungefiltert durchlässt.

Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich glaube ein kurzer Post im Forum hätte ausgereicht um vor allem den graußigen Quellcode bereinigen zu lassen, bei Seitenbewertungen klappt es doch auch jedes mal wunderbar dass die Leute für Layouttabellen ausgeschimpft werden.

Also auch wenn ich finde dass solche Ideen auch dokumentiert werden sollten, wer weiß wozu man das mal brauchen kann, bin ich der gleichen Meinung wie Jens, dass sie deutlich als "Verrückte Ideén" gekennzeichnet werden sollten und die Beispiele so sinnvoll wie möglich gewählt werden sollten. Und falls ihr im Forum keinen findet, der drübergucken möchte dann kommt einfach kurz in irc#selfhtml, da hänge ich oft herum und kann mir zumindest den HTML/CSS-Code angucken.

@ Dirk:

Ich bin sehr erstaunt, wie kritikunfähig sich Redaktion und Autor des Viewport-Artikels hier zeigen und berechtigte Kritik als "elitär" oder Quatsch eines Misantropen betiteln.

Unabhängig vom Inhalt der Kritik gab es da teilweise einen gewissen Ton, und nun ja, wie man in den Wald hinein ruft...

Doch zu deinen (erfreulicherweise konkreten) Punkten:

- fehlendes Doctype: spielt es für das Verständnis der Beispiele eine Rolle, welches Doctype es ist?

- da die Pixelgrafiken nichtssagende, rein funktionelle Bilder sind, und ein alt-Attribut im IE als Tooltip interpretiert und angezeigt würde, was in diesem Falle nur störend wäre, habe ich es weggelassen. O.k, habe nicht gewusst, dass es Pflicht ist, also muss es rein, wenn auch leer.

- o.k., Inline-Styles sind grundsätzlich nicht besonders überschaubar, und lassen sich falls nötig in eine CSS-Datei auslagern.

- was die Tabelle betrifft, gebe ich zu, dass ich unter Zeitdruck schnell ein Mittel brauchte, den einzigen Absatz möglichst auffällig in der Mitte zu platzieren. Und dabei habe ich ordentlich gepatzt und bin dann auch noch durch die Qualitätskontrolle gerutscht, warum auch immer. Diese Frage kann ich wirklich nicht beantworten. Allerdings ist mir immer noch nicht klar, warum zum Teufel man ein Tabelle nicht zu Gestaltungszwecken missbrauchen darf.

Ich breche mir wohl keinen Zacken aus der Krone, wenn ich nach Sichtung des Codes einräume, dass mit dem Beispiel-Code einiges schief gelaufen ist, was eigentlich nicht hätte veröffentlicht werden dürfen. Mea culpo, Asche auf mein Haupt. Ich habe die bisherigen Kritikpunkte daran zur Kenntnis genommen, das lässt sich jedenfalls bereinigen, ohne dass die Grundidee darunter leidet.

Aber was ist denn mit dem Artikel selbst bzw. der Grundidee, also mal unabhängig vom noch zu verbessernden Code? Dazu gab es bisher außer von Jens kaum Meinungen, er scheint im aktuellen Feed ja der Platzhirsch zu sein, und seine Äußerungen kenne ich - auch wenn ich nicht einverstanden bin mit dem Ton und er für meinen Geschmack allzuoft im Abstrakt-Diffusen bleibt. Was haben denn die anderen für eine Meinung über den Artikel und die Idee an sich?

@ Jens: Wenn ich merke, dass jemand etwas kritisiert, das er ganz offensichtlich nicht richtig gelesen hat, so wie du, na, dann sehe ich eben schon mal rot:

Und btw: welcher Nutzer sucht sich denn die Breite seines Monitors aus? Das müffelt doch nach 1997, nur ein wenig modifiziert. Früher sagte man dem Nutzer, er solle sich einen anderen Browser installieren oder er mußte erst auf einen Begrüßungsbildschirm klicken. Heute soll er dann erst die Größe seines Bildschirms angeben?

Das zeigt doch, dass du den Artikel zumindest vor deinem ersten Posting nicht bis zum Ende gelesen haben kannst – jedenfalls nicht richtig, und dann macht mich eine solche Kritik natürlich wütend. Na ja, diese Mühe scheinst du dir ja mittlerweile gemacht zu haben.

Es geht hier wie gesagt um den Eindruck auf Neulinge.

Ach ja? Da hast du anfangs aber was GANZ anderes gesagt ;-)

nochmal @Jens:

Es geht hier wie gesagt um den Eindruck auf Neulinge.

... aber zumindest mit DEM Argument kann ich was anfangen. ...

Zum Thema "Kritik üben - Kritik annehmen"

Perun schrieb:

wer Jens kennt und ihn liest, weiß dass er mit der Kritik manchmal sehr direkt ist und den denjenigen, den er kritisiert auch nicht immer unbedingt schont

Ja, und genau dieses "nicht immer unbedingt schonen" ist der Knackpunkt. Wer Kritik übt, um Verbesserungen herbeizuführen, der sollte bitte tunlichst zusehen, dass er den Kritisierten "leben läßt", sonst wird der Kritisierte nämlich genau das tun, was hier passiert ist: Er wird seine Position verteidigen und versuchen, die Kritikpunkte abzuwehren. Von daher ist es schlecht, Leute nicht zu schonen, an denen man Kritik übt, vor allem wenn man das öffentlich tut.

Fangen wir also bitte noch einmal von vorne an, und zwar, wenn es sich einrichten läßt, in dem von Jeena dafür gestarteten Thread. Ich bitte euch alle sehr, nicht zu vergessen, dass so ein Autor sich über einen wesentlich längeren Zeitraum an seinen Artikel gesetzt hat, als ihr zum Lesen und Kritisieren gebraucht habt, dass in solchen Artikeln üblicherweise Herzblut und Stolz auf das Erreichte stecken und dass Kritik mit einem kleinen Schokoladenstückchen aus Anerkennung am leichtesten angenommen wird.

So ist das nun mal; wir werden in den deutschen Schulen leider dazu erzogen, dass Fehler etwas ganz, ganz schlimmes und peinliches sind und dass alles, was man der Öffentlichkeit präsentiert (und auch eine Haus- oder Schularbeit ist so etwas), gefälligst perfekt zu sein hat, weil man anderenfalls damit rechnen muss, bloßgestellt zu werden. Vermeidet also genau diesen Bloßstellungsreflex, der euch wirklich in der Schule anerzogen wird (bzw. wurde) und lernt, Kritik so zu üben, dass der Kritisierte sie annehmen und daraus dazulernen kann. Das ist Energie des Verstehens.

Hallo Martin,

dass auf einer vielgelesenen Seite wie SelfHTML kritische Meinungen auftauchen, ist sicherlich nichts Neues. Als Autor sollte man mit dieser Kritik umzugehen wissen. Denn der Kritiker geht nicht einfach weiter, er nimmt sich die Zeit, Dir Feedback zu geben. Daher sollte man jede Art Kritik zunächst einmal Ernst nehmen und für sich bewerten. Denn jemandem seine Schwächen und Fehler hinzuweisen ist immer unangenehmer als in blumigen Worten zu loben. Eine kritische Stimme ist für das eigene Weiterkommen gelegentlich viel wertvoller als zehnmal zu lesen, wie toll man doch seine Arbeit gemacht hat.

Jens Kommentare sind unverblümt aber sachlich und sie sie beziehen sich auf auf eklatante Schwächen im Code. Diese sind so grundlegender Natur, dass es wirklich mühsig ist, sie haarklein aufzudröseln. Ich habe das auch nur gemacht, weil weder Du noch die Redaktion offensichtlich gewillt war, sich vor dem Abwinken selbstkritisch mit dem Artikel zu beschäftigen. Wer hart kritisiert, vergreift sich nicht automatisch im Ton. Manchmal - wie in diesem Fall - ist sie vielleicht auch notwendig. Soweit dazu.

"Es geht hier wie gesagt um den Eindruck auf Neulinge." - Ach ja? Da hast du anfangs aber was GANZ anderes gesagt ;-)

SelfHTML ist eine Lernplattform. Dass die Inhalte hier maßgeblich von Neulingen konsumiert werden, sollte doch eigentlich selbstverständlich sein, oder? Das ist doch die vorrangige Zielgruppe des Portals. Und "Fachartikel" sollten auf diesem Portal deshalb ein hohes Maß an Qualität haben.

- fehlendes Doctype: spielt es für das Verständnis der Beispiele eine Rolle, welches Doctype es ist?

Es ist schlechter Stil. Auf SelfHTML gibt es tausende Codeschnipsel, die immer nur ein kleines Detail erläutern. Es geht darin immer nur ums Prinzip. Ist das eine Rechtfertigung für unsauberen, invaliden Code? Auch das lernen Neulinge doch nebenbei, WIE man Code schreibt.

Allerdings ist mir immer noch nicht klar, warum zum Teufel man ein Tabelle nicht zu Gestaltungszwecken missbrauchen darf.

Das Wort "Missbrauch" impliziert doch, dass da etwas grundsätzlich nicht in Ordnung ist. Daher empfehle ich Dir dringend, Dich doch mal bei den Webkrauts (www.webkrauts.de) oder in einem der zahlreichen guten Fachbücher zum Thema über aktuelle Layouttechniken zu informieren.

Aber was ist denn mit dem Artikel selbst bzw. der Grundidee, also mal unabhängig vom noch zu verbessernden Code? Dazu gab es bisher außer von Jens kaum Meinungen

Jens hat es auf den Punkt gebracht. Das beschriebene "Problem" stellt sich in der Praxis eigentlich nicht. Für die Anpassung eines Layouts an die Viewportbreite nutzt man JavaScript bzw. CSS-Layouttechniken - einschließlich Fallback-Techniken, falls JS oder CSS nicht verfügbar sind. Für statische Vorschaltseiten mit erzwungener Nutzeraktion sehe ich in der heutigen Zeit keinen Bedarf. Auch darauf hat Jens bereits hingewiesen. Ob eine Nutzeraufforderung, die Fensterbreite über den Klick auf kleines blinkendes Bild in der rechten unteren Ecke des Viewport wirklich eine Verbesserung der Benutzerfreundlichkeit (Stichwort: Usability, Accessibility) darstellt, darüber gäbe es mit Sicherheit auch großen Diskussionsbefarf. In diesem Sinne hoffe ich, dass die angesprochenen Kritikpunkte nun etwas verständlicher sind, die "Sprachbarriere" keine unüberwindliche Hürde mehr darstellt und wünsche viel Erfolg bei der Überarbeitung.

@Jens Es ging mir nicht darum zu sagen, dass du nie gute Artikel schreibst. Sondern darüber dass du, soweit ich weiß, keine Artikel für Self geschrieben hast... Wir reden hier schliesslich nicht über die Qualität des "Internets" im allgemeinen ;-) (Ob das jetzt besser wäre ist die andere Frage). Klar, es gibt eine Menge gute Artikel da draussen - wahrscheinlich unter anderem von dir! - das hilft selfhtml nur nicht mehr gute Artikel zu bekommen. Und klar, es gibt zu viele, mich eingeschlossen, die den Niveau/Relevanz-Verlust von Selfhtml beklagen. Wir tun nur leider allesamt nichts dagegen.

Grüße,

Andres

@Andres: Das ist nicht wirklich mein Problem. Früher klappte es doch auch mit den guten Artikeln. Es gibt sehr viele wirklich gute Artikel bei SELFHTML, auf die ich selber auch immer wieder zurückgreife oder die ich empfehle. Doch diese sind schon ein paar Jahre alt. Und der Inhalt der Doku ist auch stark überarbeitungswürdig und kommt offenbar nicht von der Stelle.

Dieses Projekt ist sehr ambitioniert und sicherlich zu groß, um von mir gerettet zu werden. Das würde ich mir nie anmaßen.

Ich werde mir auf keinen Fall von Dir den Schuh anziehen lassen, ich müßte etwas für SELFHTML tun. Ich kann auch die Attitüde nicht verstehen, daß jeder, der kritisiert, selber aktiv etwas zur Verbesserung beitragen muss. Das ist nicht Sinn der Kritik.

Ich würde mich ja schon freuen, wenn diejenigen, die sich bei SELFHTML engagieren und Ahnung von der Materie haben, dafür sorgen, daß der teilweise bemitleidenswerte Zustand der Doku schnellstmöglich behoben wird. Und wenn sie dafür sorgen, daß ein solcher Artikel, wie der von mir kritisierte, nicht mehr live gehen kann. Ihr habt mit dieser alten Tante SELFHTML eine hohe Verantwortung, zu der ihr stehen solltet.

@Andres

... das hilft selfhtml nur nicht mehr gute Artikel zu bekommen. Und klar, es gibt zu viele, mich eingeschlossen, die den Niveau/Relevanz-Verlust von Selfhtml beklagen. Wir tun nur leider allesamt nichts dagegen.

Das ist aber andererseits auch ein zumindest teilweise "hausgemachtes" Problem, bzw. eine Folgeerscheinung. Denn dieser (imo) dermaßen hohe Qualitätsanspruch an jegliche Artikel und Codebeispiele führt m.E.n. dazu, dass sich kaum jemand überhaupt traut, einen Artikel einzureichen. Und die Gefahr anschließend dafür "zerrissen" zu werden (in den Kommentaren) tut ein Übriges.

Das hat dann wiederum dazu geführt, dass es eben nur noch ganz selten überhaupt mal einen neuen Artikel gab/ gibt. Deshalb sollte man imho aber nicht anfangen, die Qualitätskontrolle zu vernachlässigen oder gar die Qualitätsansprüche drastisch zu senken. Das kann nicht im Interesse aller Beteiligten sein.

Aber ich frage mich, ob es nicht z.B. möglich ist/ wäre, ein Thema in der Lounge erst auszudiskutieren, bzw. einen "Roh-Entwurf" zu verfeinern, bis daraus ein in sich qualitativ hochwertiger und in sich stimmiger Artikel geworden ist? Und diesen könnte man dann ohne Angabe eines speziellen oder einzelnen Autors veröffentlichen.

Das hätte in meinen Augen viele Vorteile. Denn erstens würden die o.g. Hemmnisse wegfallen, zweitens wären bereits verschiedene Ansichten & Meinungen mit berücksichtigt und drittens wäre auch der Arbeitsaufwand zumindest in Teilen auf mehrere Leute verteilt. Natürlich müsste es jeweils immer eine Person geben, die das Ganze koordiniert und die Texte schreibt, bzw. anpasst.

So könnte man ggf. die Frequenz von neuen Artikeln (und deren Qualität) etwas erhöhen.

Gruß

Hallo,

@Perun Wenn ein sturzbetrunkener mitten auf dem müncher Hauptbahnhof den Inhalt seines Magens entleert, hat der Magen auch Recht, denn er verträgt ja etwas nicht. Aber das ist deshalb noch lange keine Kritik an der Bahnhofsverwaltung. Und wenn Jens meint, den Inhalt seines Magens zu entleeren Kritik sei, hat er ein Problem, das nichts mit uns zu tun hat.

@allgemein Keine Frage, dass die nur mühsamst herausgefilterte sachliche Kritik an dem Artikel berechtigt ist und das es dabe viel Potenzial für Verbesserungen gibt. Aber noch sind es zwei ganz unterschiedlichen Dinge zu Kritisieren oder zu Raunzen. Eine feine sach- und fachbezogene Diskussion hätte hier so viel mehr bewirkt als jedwede "sich wundern", dass ich mich nur noch bedauernd über Jens (eben) wundern kann, wie weit er bereit zu sinken ist. Er ist einer, der dafür predestiniert gewesen wäre, mit sachlichen Argumenten dem Artikel zu Korrekturen und zu Verbesserungen zu verhelfen. Warum er das nicht gleich tat, weiss er nur selbst.

@Dirk Lieber Dirk, mich erstaunt eher Jens. Seine Kommentare wurden erst sachlich, als sein erster Kommentar mit der gleichen "Unverblümtheit und Sachlichkeit" kritisiert wurde wie der Kommentar selbst. Wobei die Erwiderungen tatsächlich sogar sachlicher waren.

Sollte mich aber am Anfang irgendwas noch gewundert haben, fand ich die Erklärung dafür im folgendem Absatz: "Dieses Projekt ist sehr ambitioniert und sicherlich zu groß, um von mir gerettet zu werden. Das würde ich mir nie anmaßen." Besser geht es ja gar nicht mehr. Das beste Beispiel seit langer Zeit für ein Paradoxon! Sich damit damit auszureden, dass man sich nicht anmaße, das Projekt zu retten! Nur wer bitte rettet das Web von solchen Anmaßungen? Nach einer solchen Aussage wundert mich gar nichts mehr, auch nicht, dass manch einer Blog zu kaum mehr als zu einem kommentierten Linksammlung geworden ist.

Jens hat allerdings vollkommen Recht bei einer Sache. Wir haben tatsächlich eine Verantwortung. Aber es reicht nicht aus, uns auf diesen Umstand hinzuweisen, wenn man selbst eine Verantwortung trägt, derer sich man ebenfalls nicht vergessen sollte!

Grüße
Thomas

@Thomas: Ich bin wirklich fasziniert von Eurer Diskussionskultur. Ich werde hier mit Beleidigungen überschüttet, das ist die wahre Wonne. Ich habe deutliche Worte für einen schlechten Artikel gewählt. Ja, schuldig im Sinne der Anklage. Ich halte nichts von übermäßig freundlichem Geschwafel, bei dem die eigentliche Kritik dann unterschwellig untergeschoben wird, wie das in vielen Kulturen der Fall ist. Ich denke nicht, daß ich mich tatsächlich im Ton vergriffen habe, vor allem da ich den Ton aus Eurem Forum kenne.

Ich habe mich aber nie eines so rüden Tons bedient, wie hier von Seiten SELHTML gegen mich. Ich habe Euch lediglich darauf hingewiesen, daß erstens der Beispielcode miserabel war und wzeitens die vorgestellte Lösung generell zweifelhaft ist. Offenbar hätte ich Euch noch darauf hinweisen müssen, von welchem Standpunkt aus ich diese Kritik formuliere. Denn ich habe Euch bis vor Kurzem noch als wichtige Anlaufstelle für Lernende angesehen. Dieser Verantwortung müßt Ihr Euch stellen.

Vielleicht hätte ich von Anfang an einen Gegenartikel schreiben sollen, ich hätte aber sicherlich nicht den ganzen Artikel korrigieren müssen. Ich habe auf Euer Versagen bezüglich der Qualitätskontrolle hingewiesen. Die ist nicht mein Job. Ich habe es aber immer als wichtig empfunden, Kritik zu üben und auch kritisiert zu werden und diese Kritik klar zu formulieren. Nur über Kritik kann man wachsen, besser werden.

Deine Einlassungen verstehe ich teilweise nicht. "Das beste Beispiel seit langer Zeit für ein Paradoxon! Sich damit damit auszureden, dass man sich nicht anmaße, das Projekt zu retten! Nur wer bitte rettet das Web von solchen Anmaßungen?" Was soll das? Was meinst Du? Ist es jetzt anmaßend von mir, nicht anmaßend zu sein? Klar, Du hast jetzt in mir ein neues Feindbild, weil ich es gewagt habe, Euer Selbstbildnis in Frage zu stellen. Aber denk Dir bitte etwas Intelligenteres aus, als mir die Worte im Munde herum zu drehen.

Deinen letzten Absatz finde ich eine Unverschämtheit, da er mir untestellt, ich würde nur meckern, aber nichts tun. Noch einmal: ich habe meine eigenen Projekte und Aktionen, in die ich viel Zeit investiere und bei denen ich offensichtlich höhere Qualitätsstandards ansetze, als das SELFHTML-Projekt an sich selber. Es dreht sich schon lange nicht mehr alles im deutschen Web um Euch und wenn ihr so weiter macht, dann bald gar nichts mehr. Das wär schade, aber ist der Lauf der Dinge.

Thomas,

Er ist einer, der dafür predestiniert gewesen wäre, mit sachlichen Argumenten dem Artikel zu Korrekturen und zu Verbesserungen zu verhelfen. Warum er das nicht gleich tat, weiss er nur selbst.

Ich vermute, er geht davon aus, dass die Leute hier selbst in der Lage sind, Korrekturen und Verbesserungen vorzunehmen, nachdem sie darauf hingewiesen wurden, dass die Qualität ihrer Veröffentlichung nicht stimmt.

Wenn ich ranzige Milch kaufe, sage ich beim Reklamieren im Supermarkt doch auch nicht, sie sollen dem Bauern bitte ausrichten, der Kuh ausreichend Gras zu geben, den Milchtank immer sauber zu halten und die Kühlkette nicht zu unterbrechen.
Nein, ich sage »Eure Milch ist schlecht« und gehe davon aus, dass sie wissen, was zu tun ist.

Danke Euch allen. Ist mit Abstand das Unterhaltsamste, was ich in letzter Zeit gelesen habe:-) (Sorry, mußte ich mal anmerken.)

Die Kritik am betreffenden Artikel ist absolut gerechtfertigt und die Gründe hierzu muß ich wohl nicht mehr näher darlegen.

Abgesehen davon fand ich die Kritik von Jens sehr sachlich und korrekt. Er hat einfach recht und er hat es zwar deutlich aber dennoch schonend formuliert. Ich würde ihn nicht erleben wollen, wäre ein solcher Artikel auf Webkrauts.de eingereicht worden. Dort aber liegt Gott sei Dank ein höherer Qualitätsmaßstab an und gerade das dürfte für einen Autor doch die größte Bestätigung sein, wenn dann trotzdem ein Artikel veröffentlicht wird.

Liebe Leute! Ihr haut einen Artikel raus zu einem Problem, dass sich in der heutigen Zeit gar nicht mehr stellt und der noch dazu voller semantischer Fehler steckt und ärgert euch dann über harsche Kritik?

Vielleicht lohnt es sich wirklich mal intensiv über die Kritik nachzudenken, auch darüber, warum sie so hart ausfällt.

Willkommen im Jahr 2009.

Allerdings ist mir immer noch nicht klar, warum zum Teufel man ein Tabelle nicht zu Gestaltungszwecken missbrauchen darf.

Über dieses Thema wurde in den letzten zehn Jahren unendlich viel diskutiert und geschrieben. Wenn die Gründe bis jetzt noch nicht beim Autor angekommen sind, dann kann ich ihn als professionellen Webdesigner nicht ernst nehmen. Standards sind nicht dafür da missbraucht zu werden.

Schade, dass die Aussagen von Stonie bislang ignoriert wurden. An sich kann ich seine Worte nur unterstreichen. Nicht umsonst gibt es mittlerweile anerkannte Krankheiten wie das Burnout-Syndrom, wo der Perfektionismus meist eine große Rolle spielt. Grundmotivation zum Perfektionismus ist witzigerweise oft, dass die betroffene Person ein geschwächtes Selbstbewusstsein und Angst vor Entblößung hat. Es geht um Anerkennung oder gar Liebe. Die Therapeuten müssen dann geradebiegen, was in der Sozialisierung schief ging. Denn was lernen wir von Kindesbein an? Du wirst nur geliebt, wenn du artig bist und möglichst fehlerfrei. Fehler sind böse, und dafür wirst du bestraft, oft mit Liebesentzug. Wir lernen also, weniger Fehler = mehr Liebe. Hinzu kommt noch, dass Fleißigkeit hohes Ansehen hat. Das treibt dann sogar Blüten, dass Leute Überstunden machen und dafür dickes Lob und Anerkennung einheimsen, sie die Überstunden aber selbst verursacht haben und sie eigentlich gar nicht nötig wären.

Okay, genug abgeschweift.

Stonie sieht die Diskussion hier leider sehr einseitig. Sicher, wer kritisiert, und möchte, dass die Kritik Gehör findet, sollte schon bedacht kritisieren, besonders wenn man sein Gegenüber gar nicht persönlich kennt. Doch muss nicht nur der Kritiker über seinen Schatten springen und 'sein Art' mal beiseite lassen, auch der Kritisierte muss über seinen Schatten springen und angebliche persönliche Angriffe 'herausfiltern'. Letztendlich liegt es nämlich auch an der Interpretation, ob einem etwas persönlich trifft oder nicht. Oft fühlt sich jemand persönlich angegriffen, weil er etwas zwischen den Zeilen vermutet.

Allerdings muss man hier auch mal die Positionen berücksichtigen und da muss ich den Kritikern Recht geben. SelfHTML ist eine gewisse Institution und hat eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Lesern. Und gerade bei einer Referenz ist Perfektionismus sinnvoll, da es Basis für weiteres Arbeiten ist.

Ich kann gut nachvollziehen, dass man sich bei den Beispielen nicht so viel Arbeit gemacht hat, es sollen ja auch nur Beispiele sein und das Prinzip vermitteln. Dieser 'lachsige' Ansatz ist aber eher bei einem Buch angebracht, wo man nichts einfach rauskopieren kann. Aber witzigerweise verhält es sich meist umgekehrt. Für das Buch gibt sich der Autor meist mehr Mühe, wohl auch wegen der Wertigkeit und dass man damit verdienen möchte.

Schlecht formulierte Kritik hin oder her. Selbst wenn sie noch so diffamierend ist, sollte man sich zumindest die berechtigten Punkte zu Herzen nehmen. Sicherlich fällt das schwer, weil man dann denkt, dass man dem Kritiker damit ein Gesicht verleiht. Aber na und? Who cares? Hier geht's nicht um private Dinge, sondern um nützliche Informationen für Interessierte. Wer Beiträge nur veröffentlicht, um seine Eier damit zu streicheln, hat hier die falsche Plattform erwischt. Sicher ist Anerkennung und Lob auch wichtig für eine weitere Motivation, aber Anerkennung und Lob sollten nicht das Ziel eines Artikels sein. Da hilft auch keine Selbstverarschung wie "Wenn's auch nur einem hilft, dann ist's doch gut".

Wenn man einen Artikel veröffentlicht, der von Fachleuten berechtigt kritisiert wird, sollte man es auch nicht Fachartikel nennen.

Inhaltlich finde ich die Viewportweiche auch bedenklich. SelfHTML richtet sich an Webdesigner, Menschen die es werden wollen und Leuten die in der Freizeit Webseiten basteln wollen. Und alle haben das gleiche Ziel. Inhalte für Leser bereitstellen. Ja, Leser und nicht für sich selbst. Sicher gibt's Ausnahmen, dass Leute nur für sich alleine Webseiten machen, aber die große Mehrheit möchte, dass auch andere die Seiten besuchen, dazu setzt man sie ja schließlich auch ins Netz. Die Zielgruppe ist also kaum zu hinterfragen. Wir machen Webseiten für Nutzer. Der Nutzer möchte an die Inhalte und nicht eine Vorschaltseite. Diese will er so schnell wie möglich loswerden. Und wenn er freundlich ist gibt er anderen auch direkte Links ohne Vorschaltseite weiter, da ist die Weiche dann eh nutzlos. Die Grundidee hinter dem Artikel deckt sich also nicht ganz mit unserer Zielgruppe. Wer ohne Javascript unterwegs ist, weiß, dass er Kompromisse eingeht oder kennt es nicht anders. Und wenn eine Seite für seinen großen Bildschirm zu klein ist, dann macht er sie sich einfach größer. Das gehört bei Senioren z. B. mit zu den ersten Fragen in einem Internetkurs: Wie kann ich die Seite größer machen. Zudem bleibt der Autor einem auch ein sinnvolles Beispiel schuldig.

Vermeidet also genau diesen Bloßstellungsreflex, der euch wirklich in der Schule anerzogen wird (bzw. wurde) und lernt, Kritik so zu üben, dass der Kritisierte sie annehmen und daraus dazulernen kann.

Fiktiver Dialog zwischen einem Architekten (A) und einem Hausbesitzer (H):

A: Hallo. Na, was macht das Haus?

H: Mein Haus ist eingestürzt.

A: Echt? Wie kann denn sowas?

H: Ja. Der Gutacher sagt, da hat jemand nicht auf die Statik geachtet.

A: Kann gar nicht sein. Ich habe alles wie in SelfArchitekt beschrieben gemacht.

H: Das ist auch kein Vorwurf. Du hast ja gefragt.

A: Ich habe bestimmt zwanzig Häuser so gebaut und die stehen auch noch.

H: Noch. Aber hey, ich will dich nicht bloß stellen. Das bleibt unter uns.

A: Meine Architektenkumpels machen das auch so.

H: Ja, ich hab die Inserate bei MyHammer gesehen. War bestimmt auch nur ein Zufall alles.

A: Muss wohl so sein.

H: Aber trotzdem wäre es besser, Du guckst nochmal nach, wie das mit der Statik geht.

A: Ja, klar. Werd ich machen. Und danke für den Hinweis.

H: Gern geschehen. Ich geh jetzt mal unter die Brücke. Gibt gleich Regen. Ciao.

…und lernt, Kritik so zu üben, dass der Kritisierte sie annehmen und daraus dazulernen kann.

Lernt, Kritik anzunehmen und fühlt euch nicht gleich angepisst. Keiner derjenigen, die hier kritisiert haben, sind unter die Gürtellinie gegegangen, beleidigt waren lediglich die Kritisierten. Jemanden als

nörgelnden Misantropen

hinzustellen, nur weil er völlig richtig Missstände aufgedeckt hat, passt zur fachlichen Unzulänglichkeit. @Wolle Es geht hier nicht um perfekt sein. Jeder macht Fehler und es gibt immer einen gewissen Interpretationsspielraum bzgl dem was im Web Up-to-date, angemessen oder auch schlicht falsch ist. Wenn auch der Autor es nur gut gemeint haben mag und aus seiner Sicht etwas sinnvolles erstellt hat, so hätte spätestens die Qualitätskontrolle Einhalt gebieten müssen, schließlich sind wir bei selfhtml. Wäre der gleiche Artikel auf einem pers. Weblog veröffentlich worden, der nicht diese Relevanz für Neulinge und Lernende hat, hät's einfach keinen interessiert. Und nicht, dass sich noch irgendjemand hier 'nen Liebesentzug einhandelt …

(@Schuer) Natürlich hast du Recht. Aber sag mal ... in so einem Fall (ich meine im Supermarkt), machst du erst die gesamte Belegschaft nieder und behauptest, dass der ganze Supermarkt ein Müllhaufen sei, bevor du schließlich sagst, dass eigentlich nur die Milch sauer ist?

(@Jens)
Lieber Jens,
wir wollen dann nun doch genau angucken worum es geht, vor allem für diejenigen, die meinen mit deiner Kritik sei eh alles in Ordnung. Was ist der aller erster Absatz des ersten Kommentars zum fraglichen Artikel?

Ich bin fasziniert, einen Artikel über ein sich nicht stellendes Problem mit einem völlig inakzeptablen Code bei SELFHTML zu lesen. Ich weiss schon, warum ich niemandem mehr dieses Werk empfehle, in dem die Erstellung von Formularen mit Tabellen gelehrt wird. Trotzdem gab es zumindest im Blog zu Zeiten von moilily noch richtig gute Artikel.

Bitte, jetzt möge man - irgendjemand! - so nett sein und mir erklären, wo in dem Absatz die sachliche Kritik am Artikel hervorkommt.
Da ist einmal nur ein großer Rundumschlag auf alles. Wir wollen nun wirklich nicht vergessen, dass er ja eigentlich um einen konkreten Artikel geht. Gehen sollte! Du Jens, haust dagegen gleich auf alles, wohl nach dem Motto: "wenn ich schon dabei bin, dann mal pauschal auf alles, was mir hier nicht passt.

Ist das denn deine "Diskussionskultur" etwa?

Warum sollte ich dann nicht ebenso auf "übermäßig freundlichem Geschwafel, bei dem die eigentliche Kritik dann unterschwellig untergeschoben wird" verzichten dürfen und deutliche Worte für meine Kritik wählen? Sollte ich jetzt (auch) so sarkatisch sein und dir empfehlen, dass du erstmal deine Kritikfähigkeit übst?
Ich denke daher sehr wohl, dass du dich im Ton - genauer gesagt an deinem eigentlichen Ziel für deinen Ton - vergriffen hast.

Du hättest keinen Gegenartikel schreiben müssen. Aber sag mit bitte, warum begann denn dein Kommtar z.B. nicht so: Der Artikel hat mehrere Fehler bzw. ich finde ihn überflüssig. Denn es ist fraglich ob eine Viewport-Weihe heutzutage und uberhaupt benötigt wird ..... usw.. Warum erst auf alles einschlagen?

Zu deiner Frage zum Absatz in meiner vorherigen Antwort: ich kann es nun aus über mehr als 10 Jahr Erfahrung sagen: wir wurden immer kritisiert und es war leider(!) immer so, dass die lautesten Kritiker merkwürdiger weise irgendwie nie die Zeit fanden etwas außer ihre "Kritik" hier beizusteuern. Nicht mal einen lausigen Artikelchen. Nichtmal korrekturlesen als Redakteur. Nichts! Nur eines konnten sie: "kritisieren". Wobei die Kritik vorwiegend (nein, wirklich nicht immer) aus solchen Rundumschlägen wie deiner bestand. Ich finde es schon bei einer auf deiner Weise geäußerten Kritik anmaßend, folgende Sätze anderen vor die Latz zu knallen:

Ich werde mir auf keinen Fall von Dir den Schuh anziehen lassen, ich müßte etwas für SELFHTML tun. Ich kann auch die Attitüde nicht verstehen, daß jeder, der kritisiert, selber aktiv etwas zur Verbesserung beitragen muss. Das ist nicht Sinn der Kritik.

Ich stimme dir zu, dass es keineswegs Zweck der Kritik sein muss, dass sich jede Kritiker aktiv hier beteiligt. Aber es kommt sehr wohl darauf an was und wie man kritisiert.

Ich verstehe nicht, warum du meinen letzen Absatz als Unverschämtheit empfindest. Ich halte nichts von übermäßig freundlichem Geschwafel, bei dem die eigentliche Kritik dann unterschwellig untergeschoben wird, wie das in vielen Kulturen der Fall ist.
Gut, lassen wir das, ich denke du versteht jetzt sehr wohl was ich bei dir kritisiere!
Nicht destro trotz, ich akzeptiere deine Aussage "ich habe meine eigenen Projekte und Aktionen" nicht. Die habe ich auch. Und immerhin brachte einer davon eine silberne Biene. Ich denke, dass ist durchaus Qualitätsstandard. Also komm mir bitte nicht mit "ich habe für euch keine Zeit". Du hattest Zeit genung für deinen Kommentar (den du wohl nicht in 2 Min. hingekritzelt hast, ohne dir dabei was überlegt zu haben!?). Dann hast du auch mal zwischendurch Zeit genug, dass du mal was richtiges für hier schreibst und sei es nur ein Bolgbeitrag darüber worum sich es im Web jetzt dreht. Du irrst dich, wenn du denkt, ich hätte mit dir ein neues Feindbild. Ich habe so viel zu tun, dass ich gar keine Zeit habe, darüber nachzudenken, ob ich Feindbilder haben sollte oder nicht. Ich sehe auch nicht, dass ein "Webstandards für ein besseres Web" sich im Gegensatz zu "Die Energie des Verstehens" befände. In diesem Sinne ...

Grüße
Thomas

Thomas,

Natürlich hast du Recht. Aber sag mal ... in so einem Fall (ich meine im Supermarkt), machst du erst die gesamte Belegschaft nieder und behauptest, dass der ganze Supermarkt ein Müllhaufen sei, bevor du schließlich sagst, dass eigentlich nur die Milch sauer ist?

Jens' Kritik ging ja eher dahin, dass der Supermarkt schon seit längerer Zeit nicht mehr ganz frische Waren anbietet, jedoch noch immer von seinem guten Ruf lebt und zumindest das Basisangebot der Waren ausreichend ist, so dass man Freunde und Bekannte zum täglichen Einkauf hinschicken kann, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Wenn nun allerdings nichtmal mehr die Qualität der Milch geprüft wird, bevor das Zeug ins Regal kommt, wird Jens langsam pissy. Vor allem auch deshalb, weil er der Milchbauergilde angehört und einen eigenen Hof betreibt, also mitten im Thema steht. Seine Beschwerde wurde deshalb etwas emotional.

Die Belegschaft im Supermarkt, allen voran der Supermarktleiter, muss sowas einstecken können, solange keiner von ihnen persönlich angegriffen wird.

Und das war meiner Meinung nach nicht der Fall. Wobei Jens natürlich durchaus etwas gerumpelt hat, klar. Aber rauher Ton herrscht nunmal nicht nur auf dem Fischmarkt. Und es steht jedem frei, angemessen zurückzurumpeln. (Was du getan hast, allerdings durchaus deutlich rumpeliger als Jens und für mein Gefühl auch zu persönlich.)

Schade, dass die Aussagen von Stonie bislang ignoriert wurden. An sich kann ich seine Worte nur unterstreichen.

Ich gehe mal gerade noch einen Strich auf dem Wer-Stonie-heißt-muss-Rocker-einer-Motorradgang-sein-Zettel machen ;)

Wolle, ansonsten übrigens ein feiner Kommentar! Und Stonie ihrer ebenso. Danke Euch dafür!

Das Annehmen von Kritik kommt üblicherweise als zweiter Schritt. Sicher gibt es Menschen, die wissen, dass sie sich kritikwürdig verhalten und deshalb vorab schon einmal auf Kritik eingehen, die noch gar nicht geäußert wurde. So einen Fall haben wir hier aber nicht, deswegen können wir das auch vernachlässigen.

Zunächst kommt also die Kritik und alles, was aus dieser Kritik folgt, kommt aus dieser Quelle. Deshalb ist es so immens wichtig, Kritik so zu formulieren, dass sie auch ankommt, damit vermeidet man nämlich schon von vornherein, dass der Kritisierte sich mit dem beschäftigt, was er als Angriff auf sich und sein Selbstwertgefühl betrachtet, sondern man erreicht, dass er bei der Sache bleibt und sich mit der Kritik beschäftigt. Deswegen bin ich auf das, was auf die "Kritik" hier folgte, auch nicht weiter eingegangen.

Ich habe im Verlauf der hier vorhandenen Kommentare vieles gelesen, was ganz einfach unterirdisch ist - sowohl an "Kritik" als auch an Antworten darauf. Ich bitte euch sehr (und zwar alle miteinander, "Kritiker", Kritiker und Kritisierte), daran zu denken, dass hier ein Problem erkannt und benannt wurde, das es aus der Welt zu schaffen gilt, nicht mehr und nicht weniger. Die "Kritiker" können aus dem, was passiert ist, gern lernen, dass sie Prediger in der Wüste bleiben werden, wenn sie sich weiterhin so verhalten, weil es einfach niemanden gibt, der das hören will, was sie sagen - nicht, weil das, was sie sagen, falsch wäre, sondern, weil es so gesagt wird, dass es die Leute verletzt, die sie ansprechen wollen.

Wer natürlich Wert darauf legt, der Redaktion des Projekts SELFHTML aufgrund dieses Redaktionsfehlers grundsätzlich jegliche Kompetenz abzusprechen, der wird wissen, warum er es tut. Das sind dann natürlich auch Leute, von denen ich nicht annehme, dass es ihnen um Auseinandersetzung und Verbesserung geht. Ob es lohnenswert ist, auf die Äußerungen solcher Leute einzugehen, kann ich nicht sagen. Ich persönlich habe das immer für Zeitverschwendung gehalten.

Denjenigen, denen daran gelegen ist, dass in der Redaktion SELFHTML solche Fehler nicht mehr passieren, rate ich, uns ihre Mitarbeit anzubieten. Und dann immer dran denken: Nur, wo nicht gearbeitet wird, passieren keine Fehler!

Ganz zum Schluß noch eine ganze Kleinigkeit für Wolle: Junge, ich weiß jetzt nicht, wie ich dir das schonend beibringen soll, aber guck einfach mal da hin. ;o)

@Thomas: Du hast recht, daß mein Einstieg zu rumpelig war. Eine sehr schöne Erklärung dafür hat Dir Dirk Schürjohann gegeben. Obwohl wir uns nur flüchtig kennen, hat er die Sachlage richtig interpretiert.

Ich entschuldige mich für den sehr rumpeligen Einstieg. Ich werde es mir fürs nächste Mal merken. Die am Anfang vermischte Kritik hätte ich prima auseinanderziehen können. Am Kern der einzelnen Kritikpunkte nehme ich trotzdem keine Änderung vor.

Dirk hat recht, daß dieser Artikel mehr der Auslöser war, der Unmut über SELFHTML aber schon länger besteht. Einzig das Blog war bislang noch wirklich eine empfehlenswerte Anlaufstelle. Ich bin gespannt, ob sich in diesem Jahr noch etwas ändert. Ich hoffe es. Es wär zu schade, wenn man irgendwann SELFHTML genauso aus der Liste der besuchenswerten Seiten streiche müßte, wie CSS4You, das nach der Abgabe durch den Gründer nie wieder richtig überarbeitet und auf neuestem Stand gehalten wurde (kommt Euch das bekannt vor?).

@Jens:

[...] Am Kern der einzelnen Kritikpunkte nehme ich trotzdem keine Änderung vor.

Das verlangt nun aber wirklich niemand.

Danke auf jeden Fall für diesen letzten Kommentar, ich hoffe, das schubst unsere Diskussion wieder auf einen sachlichen Pfad.

Was deinen (und nicht nur deinen) Unmut über SELFHTML anbelangt: Wir tun, was immer wir können, manchmal so eifrig, dass wir Fehler machen, wie du siehst. Wir sind dabei, die Doku zu überarbeiten, ja. Es geht nur viel, viel zäher, als wir alle uns das vorgestellt haben. Und das stinkt uns mindestens genauso sehr wie dir. Es ist leider wirklich so, dass die vorhandene Manpower nur ein bestimmtes Output erlaubt - und dass uns immer mal einer aus der Redaktion weggeht, weil er mit dem permanenten schlechten Gewissen, das wir wegen des Verzugs einfach haben, nicht mehr leben kann oder weil sich die Umstände seines Lebens so verändert haben, dass er gar keine Zeit mehr für das Projekt aufbringen kann. Ich finde das sicher auch ewig schade, aber machen kann man da nichts, wir arbeiten ehrenamtlich und auf freiwilliger Basis, da können wir nicht fordern, sondern müssen nehmen, was jeder einzelne zu geben in der Lage ist.

Naja, vielleicht findet sich ja doch noch der eine oder andere, der nicht nur die Situation unbefriedigend findet, sondern auch noch Zeit, (Nerven-)Kraft und Mühe aufwenden möchte, um etwas an der Lage zu ändern.

@selfHTML-Team

ihr habt nun mehreren langen Kommentaren dargelegt, dass Euch ganz offensichtlich die Art und Weise, in der Jens seine Meinung über den Viewport-Artikel zum Ausgruck gebracht hat, aus formalen Gründen nicht gefällt. Sei's drum.

Nun ist es aber nur dem Zufall geschuldet, dass Jens den ersten Kommentar abgegeben hat. Mittlerweile haben zahlreiche weitere Kommentatoren - ich eingeschlossen - bestätigt, dass die inhaltlichen Aspekte von Jens Kritik in vollem Umfang berechtigt sind. Und man ist sich ebenso darüber einig, dass es sich nicht um simple Schönheitsfehler handelt, sondern um ganz grundlegende Dinge. Liegen auch wir alle so völlig daneben?

Deshalb stellt sich mir auch weiterhin die Frage, wie Ihr, das SelfHTML-Team, zur vorgebrachten sachlichen Kritik, nämlich der Qualitätsdiskussion, steht? Hat die Qualitätskontrolle versagt und wird der Beitrag und die enthaltenen Quelltexte überarbeitet oder ist das der neue Qualitätsanspruch von SelfHTML, an dem sich zukünftige Beiträge orientieren werden?

Nicht destro trotz, ich akzeptiere deine Aussage "ich habe meine eigenen Projekte und Aktionen" nicht.

Wie darf man das verstehen? Hat Feedback (im konkreten Fall: Kritik) bei Euch nur eine Berechtigung, wenn man Alternativquellcode und eine fertige Veröffentlichung mitliefert? Wie sehen denn die Anforderungen an Kommentatoren aus, wenn man jemanden loben möchte?

Das würde nämlich auch bedeuten, dass meine beiden Kommentare hier im Grunde nicht erwünscht waren, denn auch ich habe deutliche Worte gefunden, jedoch hier nie Artikel veröffentlicht oder eine bessere Lösung geliefert.

Es ist Eure Entscheidung, welchen Weg Ihr geht. Aber es könnte ein einsamer Weg werden, wenn Ihr auch zukünfig mit ehrlicher Sachkritik so umgeht, wie in diesem Fall.

Denjenigen, denen daran gelegen ist, dass in der Redaktion SELFHTML solche Fehler nicht mehr passieren, rate ich, uns ihre Mitarbeit anzubieten. Und dann immer dran denken: Nur, wo nicht gearbeitet wird, passieren keine Fehler!

Und wenn ich nicht mitarbeiten kann oder will?

@Dirk:

Wir haben uns bis jetzt zu den Konsequenzen, die aus der berechtigten Kritik euererseits folgen müssen, noch nicht geäußert, weil wir gern den ersten Schritt tun möchten, der hier nötig ist: Uns mit dem Autor in Verbindung setzen. Bitte habt doch ein wenig Geduld, denn wir möchten jetzt gern den nächsten Redaktionsfehler vermeiden. Ich denke, dafür werdet ihr Verständnis aufbringen.

@FooHTML

Und wenn ich nicht mitarbeiten kann oder will?

Dann kannst oder willst du das eben nicht; verstehen könnte ich es ohne weiteres. Andererseits entginge dir wirklich eine extrem interessante Erfahrung. Letztlich mußt du wissen, was du machen möchtest.

Hallo,

@Jens, Dirk und Schuer

Ich habe mit den verschiedenen sachlichen Teilen der Kritik keine Probleme gehabt. Wir (bzw. ich) haben auch schon eingeräumt, dass wir hier, was den sachlichen Radaktionsarbeit betrifft, gepatzt haben.

Ich habe auch schon von Anfang an sehr gut verstanden was Jens bewegt hat, aber auch das ist für mich kein Grund, nicht auf meine unverblühmte Art "Kritik" am Ton zu üben. Zu den sachlichen Konsequenzen verweise ich einfach auf Stonies Antwort dazu.

@Dirk: Bei dem Satz ging es mir nicht darum, dass Feedback/Kritik nur mit fertigem "Gegenartikel" willkommen sei. Ich denke aber, dass viele wirklich vergessen - eben weil SELFHTML eine "Institution" sei -, dass wir hier auch "nur" einen dritten Job mit SELFHTML haben. Aus diesem Vergessen wächst die Erwartungshaltug, dass wir perfekt arbeiten müssen. Mein Satz sollte genau darauf hinweisen, dass wir - wie im diesem Fall Jens - noch wo anders unser Mann oder Frau stehen müssen und dennoch bleibt die Erwartungshaltung an uns. Deshalb will ich eine "ich bin anderwertig beschäftigt" nicht als Begründung dafür annehmen, dass man nichts für diesen Raum schreibt. Deutliche Worte der Kritik sind dabei nicht das Problem. Wir wissen doch alle, dass gut angebrachte und sachliche Kritik wahre Wunder bewirken vermag. Dazu muss man nicht unbedingt bei uns einen eigenen Artikel veröffentlichen, denn so eine Kritik ist ja schon ein wesentlicher Beitrag eben dazu, dass wir die an uns gestellte Erwartungen, in Sachen qualitativ hochwertige Beiträge zu veröffentlichen, erfüllen können

Und natürlich bin ich immer erbost, wenn gute Leute nur wo anders veröffentlichen als bei uns ;-)

Grüße
Thomas

Es ist beschämend, wie aufgrund von kommunikativer Inkompetenz und Überheblichkeit tausende investierte Stunden Arbeit entwürdigt werden. Als ehemaliges Mitglied diverser Gremien distanziere ich mich von solchen Aussagen.

Es ist leider wirklich so, dass die vorhandene Manpower nur ein bestimmtes Output erlaubt

In der Redaktion sitzen gerade noch zweieinhalb Leute, die das nötige Fachwissen hätten, Inhalte beizusteuern und diese haben offenbar keine Zeit. Welche Anstrengungen werden unternommen, dieses Manko zu beheben?

und dass uns immer mal einer aus der Redaktion weggeht

Dazu äußere ich mich an dieser Stelle nicht, es bleibt die Frage:

Wer übernimmt für diese seit Jahren unproduktive Lage endlich die Verantwortung für das Scheitern und zieht Konsequenzen?

"@Perun Wenn ein sturzbetrunkener mitten auf dem müncher Hauptbahnhof den Inhalt seines Magens entleert, hat der Magen auch Recht, denn er verträgt ja etwas nicht. Aber das ist deshalb noch lange keine Kritik an der Bahnhofsverwaltung. Und wenn Jens meint, den Inhalt seines Magens zu entleeren Kritik sei, hat er ein Problem, das nichts mit uns zu tun hat."

@Thomas,

Jens hat mit seiner Kritik weder jemanden beleidigt noch sich in Fäkalsprache ausgedruckt. Deswegen ist dein Beispiel mit Kotze etwas .... naja, Fehl am Platz.

Das einzige was ich meinte, ist das Jens, wenn er kritisiert, dass auch direkt und ohne Umwege macht (er ist auch kein Politiker), dass schätze ich an ihm, weil man direkt weiß, woran man ist.

Die Kritik war zu dem auch sachlich richtig und ich finde es gut, dass ihr dann doch richtig auf die Kritik reagiert habt.

@Stonie:

weil wir gern den ersten Schritt tun möchten, der hier nötig ist: Uns mit dem Autor in Verbindung setzen.

Ich habe die Mail von Sven am Freitag bekommen. Kann es sein, dass ihr noch auf eine Antwortet wartet? Ich habe eine geschickt, aber vielleicht ist sie nicht angekommen? Das war wegen irgendeines Filters bei euch schon mal passiert.

@alle:

ich habe den Weblog und die von Jeena im Forum gestartete Paralleldiskussion verfolgt, habe aber erst Anfang der WOche wieder mehr Luft, um mich als Autor hier oder im Forum nochmal zu äußern.

Martin

@Martin:

Logisch haben wir deine Antwort bekommen. Ohne die hätten wir ja nicht bekanntgegeben, dass wir a) deinen Artikel zurückziehen und b) ein neuer, ausführlicher Artikel in Arbeit ist.

@Stonie:

alles Klar. Kurz nach Absenden meiner Nachfrage habe ich dann eure neue Erklärung im Weblog auch bemerkt, sorry.

Ich denke, ich als Autor sollte jetzt mal ein Statement abgeben, bzw. einen Erklärungsversuch, wie es aus meiner Sicht zu diesem Eklat gekommen ist. Und wie ich die Dinge mittlerweile sehe:

- Ich kann verstehen dass auf den Artikel und seine Veröffentlichung mit "Verwunderung" reagiert wurde.

- Die Kritik am Code ist uneingeschränkt berechtigt. Da gibt es nichts zu beschönigen.

- Auch was Sinn oder Unsinn von Viewportweichen betrifft, kann ich die Kritik nachvollziehen, mein Artikel bleibt eine detailierte Auseinandersetzung damit schuldig. Trotzdem kann ich diese Kritik nicht in allen Punkten einfach so hinnehmen, dazu unten mehr.

Ich bin an die Veröffentlichung wohl mit zu großer Naivität herangegangen. Mir ging es im Wesentlichen darum, eine kleine Bereicherung zum Web zu leisten - und eventuell eine Pagerank-Verbesserung meiner eigenen Seiten zu erreichen, was ja, wie mir jeder zugestehen wird, legitim ist. Von der hier aufgebrandeten Kritik war ich dann doch - milde ausgedrückt - etwas überrascht und musste mich erstmal davon erholen. Dass ich hier derart "zwischen die Fronten" geraten würde, habe ich nicht geahnt.

Die Anfänge der von mir entwickelten javascriptlosen Viewportwieche liegen schon ein paar Jährchen zurück, ich habe immer wieder mal daran gebastelt, bis das Ding für den User so perfekt geworden war, wie es IMO nur sein kann.

Mit Liquid-, Fluid oder Elastic-Layouts sowie der heute bestehenden Forderung nach semantischem Code habe ich mich bisher nicht näher beschäftigt. Daher maße ich mir auch nicht an, die hier offensichtlich versammelte Fachkompetenz in diesen Dingen in Zweifel zu ziehen. Im Gegenteil, nachdem ich mich vom Schock des Kritik-Tsunamis erholt habe, setze ich mich mit den einzelnen Punkten auseinander und das kann nur gut sein.

Ich will den neuen, ausführlichen SELFHTML-Artikel, der jetzt in Arbeit geht, nicht vorwegnehmen, aber vielleicht sei es mir erlaubt, dass ich hier ein paar Kritikpunkte nochmal meinerseits kritisch betrachte - so daneben kann ich mit meinen Gedanken nicht liegen, lasse mich aber korrigieren, und dies auch gerne, solange es fair geschieht:

1. Kritikpunkt "SELFHTML ist in erster Linie für Anfänger gedacht":

Diese Aussage ist natürlich ein gutes Argument bezüglich des unsauberen Codes - geschenkt.

Aber was ist denn einfacher zu coden: eine Viewportweiche oder Liquidlayouts? Gerade im Hinblick auf Anfänger halte ich eine Viewportweiche im Vergleich zu Liquidlayouts erstmal für die wesentlich einfachere Lösung - sowohl der Part mit Javascript, als auch meine Ergänzung ohne Javascript. Und unter gewissen Vorraussetzungen kann auch die sich aus der Viewportweiche ergebende Weiterverarbeitung der gewonnenen Daten die einfachere Lösung bleiben:

2. Kritikpunkt "Was tut man, wenn man die Viewportgröße kennt?

Bei kleinen Webseiten (und wenn man sich am Nachteil des "duplicate content" für Google und Co nicht stört), ist sicherlich das Vorhalten mehrerer einfacher, für verschiedene Größen optimierter Html-Seiten die einfachere Lösung, was IMHO bei kleineren Projekten einer Viewportweiche Berechtigung verleihen kann.

Bei größeren Projekten ist Sessiontracking per Cookies eine Möglichkeit. Kritisiert wurde hier ja vor allem, dass die dafür nötige serverseitige Programmierung zu komplex sei. Ich habe genau dies aber auf meinen eigenen Seiten (auch wenn es sich dabei um ein kleines Projekt handelt) mit jsp realisiert: hat man einmal ein Framework erstellt, ist es gar nicht mehr so kompliziert und arbeitsaufwändig, wie man vielleicht denkt - letztlich ist es dann nur noch copy-and-paste. Gut, die Mühe für ein solches Framework muss man sich natürlcih erstmal machen aver dann kann man es für weitere Seiten und natürlich auch für andere Projekte wiederverwenden.

Natürlich bleibt aber weiter das Argument bestehen, wer Javascript deaktiviert, akzeptiert mit erhöhter Wahrscheinlichkeit auch keine Coookies. Denkbar wäre daher als Alternative zu Sessiontracking auch ein serverseitiges Framework (beispielsweise mit Servlets, JSP oder PHP), mittels dessen die einmal ermittelte Viewportgröße per GET- oder POST innerhalb des Webangebots einfach immer weitergereicht wird - das käme wie gesagt ganz ohne Cookies aus und wäre wohl auch suchmachinenfreundlich weil frei von duplicate content. Und das Gesagte bezüglich Wiederverwendbarkeit gilt dann natürlich genauso.

3. Kritikpunkt "vorgeschaltete Seiten sind heutzutage eine Zumutung" (jedenfalls sinngemäß wurde das ja so gesagt):

Klar sind vorgeschaltete Seiten unschön. Aber es sind ja auch nur sehr wenige, die ohne Javascript unterwegs sind, und da diese bewußt Nachteile in Kauf nehmen, sollte es für sie wohl kaum sehr tragisch sein, wenn sie mal eben auf einen Knopf drücken müssen, um trotz deaktiviertem Javascript ein Webangebot in einer für sie optimalen Größe präsentiert zu bekommen. DIESE User - und nur für die ist meine Viewportweiche ja gedacht - werden sich über eine zusätzlich vorgeschaltete Seite wohl kaum übermäßig aufregen. Besser jedenfalls, als sie ganz auszuschließen oder ihnen eine Liste verschiedener Auflösungen zu präsentieren. Der weitaus größte Teil der Besucher, also der MIT Javascript, wird bei entsprechender Verzweigung von der vorgeschalteten Seite ja sowieso nichts mitbekommen.

4. Kritikpunkt "Entweder macht man ein elastisches oder ein fluides oder ein fixes Layout."

4.1. Ich bin ja kein Fachmann für Liquid, Fluid- und sonstige selbstanpassende Layouts, aber wie schon gesagt, für mich sehen diese eigentlich fast immer gleich aus - oben Kopfzeile, unten 1 bis mehr Spalten, und fertig - bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, vielleicht gibt es ja gute Gegenbeispiele, dann bitte mit Link, ich lass mich gerne überzeugen. Dass diese Layouts in vielerlei Hinsicht die am meisten ausgereiften Lösungen sind, mag sein. Dennoch sehe ich nicht (zumindest noch nicht), warum es keine Berechtigung geben darf für Webseiten, die eben NICHT durch ein einfaches Spaltenlayout gelöst werden können. Aber vielleicht ist ja mit Fluid, Elastic, Liquid und Co tatsächlich mehr möglich, als ich glaube.

4.2. Vorgehaltene Bilder müssen eine gewisse Mindestgröße haben, damit sie bei Vergrößerung auf sehr großen Bildschirmen nicht pixelig werden. In Hinblick auf die auch in der kritik immer wieder gerne genannten mobilen Endgeräte wahrscheinlich nicht gerade eine performante Lösung.

4.3. Ich habe noch ein Argument gegen Liquid Layouts gefunden, kann aber sein, dass das auf Elastic Layouts so nicht mehr zutrifft?

Möglicherweise sind meine Argumente ja auch alle Schwachsinn, aber man mag mir zugestehen, dass ich die Kritik zumindest skeptisch betrachte.

zum Schluss @Jens:

liege ich etwa so falsch mit meiner Vermutung, dass du zum Zeitpunkt deines ersten Postings nicht bis zur eigentlichen Viewportweiche vorgedrungen warst? Zitat aus deinen ersten Posting:

Und btw: welcher Nutzer sucht sich denn die Breite seines Monitors aus? Das müffelt doch nach 1997, nur ein wenig modifiziert. Früher sagte man dem Nutzer, er solle sich einen anderen Browser installieren oder er mußte erst auf einen Begrüßungsbildschirm klicken. Heute soll er dann erst die Größe seines Bildschirms angeben?

Sorry, selbst auf die Gefahr hin, hier wieder etwas vom Zaum zu brechen, das ich eigentlich gar nicht will, aber da MUSS ich nun noch mal erneut nachhaken, denn dieser Absatz hat mich nun wirklich sehr geärgert: Er ist nicht sachlich, sondern schlicht falsch und zudem polemisch. Falsch, weil ich genau dieses Auswählen aus einer Liste von Auflösungen mit meiner Vieportweiche eben vermeiden will. Und polemisch weil - naja, die Bemerkung über gewisse Gerüche aus alten Zeiten tut so ihre Wirkung. Dass sich bei so etwas in mir der Verdacht regt, dass der Kritiker entweder nicht richtig oder nicht bis zum Ende gelesen hat, oder aber nur noch einen draufsetzten wollte, oder sogar beides, sollte nachvollziehbar sein. Leider habe ich mich zu einer Betitelung deiner Person hinreißen lassen, die dann auch nicht mehr sonderlich kommunikationsförderlich war. Ich entschuldige mich dafür - doch wie gesagt - wie man in den Wald hineinruft...