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Opera - noch ernstzunehmen?
Hallo Leute!
Mich interessiert, wie populär Opera wirklich ist. Dazu habe ich mal im Archiv geblättert, um rauszufinden wie die allgemeine Meinung dazu ist. Nun ist die letzte Diskussion aber schon einige Zeit her.
Deshalb:
Wer benutzt denn überhaupt Opera, und soll ich mir die Mühe machen, für drei Browser zu programmieren?
Was meint ihr?
Ulixes
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Moin!
Deshalb:
Wer benutzt denn überhaupt Opera, und soll ich mir die Mühe machen, für drei Browser zu programmieren?Ich meine, daß es kein Problem sein sollte, HTML-Quelltext zu erzeugen, der HTML4-konform ist. Da Opera angeblich am Besten die neuen Befehle interpretieren soll (wenn ich mich recht erinnere, sind die besonders bei den CSS weiter als die anderen), sollte es kaum Aufwand sein, bei Designänderungen gegen ein paar mehr Browser gegenzutesten, oder?
Mag sein, daß der Opera nicht so häufig genutzt wird, aber es wäre unfair, Leute auszuschließen, finde ich.
Michael
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»»Da Opera angeblich am Besten die neuen Befehle interpretieren soll (wenn ich mich recht erinnere, sind die besonders bei den CSS weiter als die anderen),
Also ich muß sagen, speziell da habe ich probs mit Opera, da er einige Schreibweisen (im Gegensatz zu NS und IE) nicht richtig interpretiert.
tschüß Michael S.
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Hi Ulixes,
Wer benutzt denn überhaupt Opera, und soll ich mir die Mühe machen, für drei Browser zu programmieren?
also ich mache mir die Mühe nicht, für drei Browser zu programmieren, mir reichen zwei. Nämlich IE und Opera. Wenn es in den beiden funktioniert, und im Netscape nicht mit vertretbarem Aufwand, dann lasse ich Netscape Netscape sein. Mir ist meine Zeit zu schade um Merkwürdigkeiten herum zu schreiben ;-)
Gruss,
Martin-
...
also ich mache mir die Mühe nicht, für drei Browser zu programmieren, mir reichen zwei. Nämlich IE und Opera. Wenn es in den beiden funktioniert, und im Netscape nicht mit vertretbarem Aufwand, dann lasse ich Netscape Netscape sein. Mir ist meine Zeit zu schade um Merkwürdigkeiten herum zu schreiben ;-)
DEM kann ich mich nur anschliessen! Die eingangs gestellte Frage muesste eigentlich (aus HTML-schreibender) Sicht lauten: Muss ich mir unendlich Muehe machen, um den Quelltext fuer Netscape hinzubiegen? oder deutlicher: moechte ich mich von einem fetten Programm wie Netscape verarschen lassen?
Ist schon witzig: Bis ich anfing, HTML zu schreiben, habe ich IE gehasst, jetzt ist es andersrum... :-)
Da bleibt nur eins: Opera.Gruss, D.
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Hi D.,
oder deutlicher: moechte ich mich von einem fetten Programm wie Netscape verarschen lassen?
also jetzt muß ich den NN doch 'mal in schutz nehmen: so besch...eiden das teil ja auch immer sein mag, er ist ganz sicher _wesentlich_ schlanker als der mit proprietärem krempel aufgeblähte IE4!
Aus der sicht eines benutzers ist der NN in jedem fall der vorteilhaftere browser. Wie's aus der sicht der webworker aussieht, brauche ich ja nicht weiter zu erwähnen...
bis denn...
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Wowbagger
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Hi Ulixes,
laut Zona Research kann man seit mitte '98 alle anderen browser außer IE4/5 und NN4 getrost vernachlässigen: Ihr anteil am markt sei so verschwindend gering, daß er weit unter 1% liegt.
Ich weis nicht, ob diese zahl tatsächlich stimmt, aber ich weis aus meiner täglichen praxis als 'webworker', daß man exotische browser nur noch _sehr_ selten antrifft und auch ältere IE sowie NN machen sich zunehmend rarer.
Ich halte es für vertretbar und praktikabel, einfach ganz 'frech' zu sagen: "Ich entwickele nur für IE4 / NN4 und der rest kann mir getrost gestohlen bleiben!".
In meiner firma verfolgt man z.b. diesen grundsatz und der hatb sich bislang bewährt.
Je nach eingesetzter technologie (DHTML z.b.) hat man dann schon genug ärger damit, sites zu entwickeln, die auf den beiden etablierten möglichst gleich aussehen und funktionieren - einen mehraufwand für exoten zu betreiben halte ich für unverhältnismäßig (niemand zwingt z.b. die surfer dazu einen textbrowser zu benutzen (kein IT-verantwortlicher einer firma z.b. wird die vorhandenen clients ernsthaft auf diese weise konfigurieren und wenn, hat er wohl den falschen beruf und sollte vielleicht besser gärtner werden)Wer also solche exotischen oder vollkommen veralteten browser benutzt, darf sich nicht wundern, wenn das 'surferlebnis' ganz plötzlich _sehr_ eingeschränkt ist! Hier hilft oftmals nur aufklärung: Manche kunden z.b. sind sich oft garnicht darüber im klaren, wie veraltet ihr 'lieblings-browser' eigentlich ist und geben pauschal dem webdesigner die schuld. Aber der kann schließlich auch nicht zaubern, oder ;-) und genau das muß man den leuten nett aber bestimmt klarmachen.
Wenn es überhaupt noch ein problem mit exoten gibt, dann mit alten versionen vom IE oder NN (i.d.r. 3er)...ich habe schon logfile-auswertungen gesehen, wo sich bis zu 15% der besucher noch mit solchen fossilien auf der site herumtreiben, je nach traffic also ein ganz gehöriger prozentsatz. Aber statt die site für diese 15% 'zurückgebliebener' künstlich herunterzufahren oder gar redundanten content zu erzeugen (katastrophale wartung!) habe ich es immer so gehandhabt, die leute mit einer fehlermeldung abzufangen, ihnen eine sehr eingeschränkte notfall-navigation anzubieten und _ausführlich_ zu erklären, daß sie a.) mit ihrem browser auch auf vielen anderen sites nicht glücklich werden dürften, b.) in ihrem browser evtl. best. features (JavaScript, Cookies) abgeschaltet sind und wie sie diese aktivieren können und c.) links geliefert, wo sie sich bei bedarf die neuesten NN od. IE abgreifen können.
In aller regel hilft das den leuten tatsächlich weiter und verunsichert sie nicht so, wie fehlermeldungen und abstürze, die sie nicht begreifen können, da es i.d.r. laien sind.so long...
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WOwbagger-
Hallo,
eine recht bequeme Einstellung, die ich mir gerne zueigen machen würde weil sie so bequem ist. Wenn da nicht der vollkommene richtige Grundsatz ist: "Der Köder muß dem Fisch gefallen, nicht dem Angler." Ich käme niemals auf die Idee, 15% potentielle Kunden (Besucher) meines Auftraggebers vor die Tür zu setzen mit dem Satz "besorg Dir erst mal richtiges Werkzeug bevor Du bei meinem Auftraggeber einkaufen willst...."
Chräcker
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Hi Chräcker,
eine recht bequeme Einstellung, die ich mir gerne zueigen machen würde weil sie so bequem ist. Wenn da nicht der vollkommene richtige Grundsatz ist: "Der Köder muß dem Fisch gefallen, nicht dem Angler." Ich käme niemals auf die Idee, 15% potentielle Kunden (Besucher) meines Auftraggebers vor die Tür zu setzen mit dem Satz "besorg Dir erst mal richtiges Werkzeug bevor Du bei meinem Auftraggeber einkaufen willst...."
wenn der kunde seine site unbedingt mit 'modernen-features' wie DHTML-menus aufpeppen will, _muß_ er ganz einfach kompromisse eingehen. Es gibt dinge, die in alten browsern einfach nicht laufen _können_ weil sie best. features noch nicht unterstützen.
Hier greift dann der alte spruch 'Man kann nicht alles haben'!Noch ein bedeutender punkt:
Eine website, die auf teufel komm raus jeden exoten- und dinosaurier-browser unterstützen will, _kann_ sich nicht zukunftsorientiert entwickeln oder zumindest 'up-to-date' sein. Diese site wird ganz schnell von mehr als vergleichsweise lächerlichen 15% der surfer als völlig veraltet und dröge eingestuft, gerät in vergessenheit, denn internet ist schnellebig - der image/publicity-verlust wird die firma empfindlicher treffen, als der verlust einer minderheit, die auch bei der site der konkurrenz ganz ähnliche probleme haben dürfte und von daher ohnehinn keine ernstzunehmende zielgruppe darstellt!Ich weis nicht, was du beruflich machst, aber deine einstellung scheint mir ein wenig praxisfremd...das web ist nunmal (oftmals leider) schnell wie die hölle...
nix für ungut...
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Wowbagger-
Hallo Wowbagger,
Noch ein bedeutender punkt:
Eine website, die auf teufel komm raus jeden exoten- und
dinosaurier-browser unterstützen will, _kann_ sich nicht
zukunftsorientiert entwickeln oder zumindest 'up-to-date' sein.Dann hast Du wohl ds Wesen von HTML nicht begriffen und wendest es falsch an. Man KANN nämlich Seiten so entwickeln, daß sie auf älteren Browsern zumindest auch darstellbar und navigierbar bleiben.
Vergiss nicht, HTML ist keine Beschreibungssprache für DTP-Anwendungen. HTML ansich sollte sowieso möglichst das Aussehen nicht bestimmen. Das macht der Browser ggf. mit Hilfe von CSS. Aber auch wenn man sich nicht so streng daran hält, lassen sich ohne großen Mehraufwand überall darstellbare Seiten erzeugen.Deshalb verstehe ich nicht ganz, wenn die WebDesigner immer klagen "Ich entwickle nur für den und den Browser". Wer sauberes HTML schreibt, brauch sich darum kaum zu kümmern. Und trotzdem lassen sich "fortschrittliche" Technologien nutzen.
Vorallem geht man so der ewigen Bastelei aus dem Weg und spart letzlich sogar Zeit.Man kann es sich natürlich einfach machen und sich ein Frontpage nehmen und sagen, man entwickelt nur für IE und fertig (Generator und Browser ist egal; ist jetzt nur mal ein Beispiel). Es ist selten gut, sich auf eine Sache zu verlassen. Denn dadurch bilden sich Monopole herraus. Und ein Monopolist wird immer dazu verleitet zu schludern oder/und seine Stellung auszunutzen. Stell Dir mal vor, es gibt nur noch den IE. Microsoft hat dann bestimmt nicht mehr DIE Energie so an dem Browser zu arbeiten. Und mit freien Downloads wirds dann vielleicht auch nicht mehr bleiben. Man kann natürlich sagen, ich Einzelner kann ja nichts dagegen machen. Dann möchte ich aber in ein paar Jahren keine Klagen hören, wie "wie kann ich den Bug soundso auf meinem IE7.0 umgehen" oder "Woher bekomme ich ein kostenlosen Browser".
Und bei zumindest kommerziellen Seiten sollte man verstärkt auf Darstellbarkeit achten. Wenn ich an die Tankstelle fahre und da wird mir gesagt, ihr Auto ist schon zwei Jahre alt. Dafür gibts kein Sprit mehr. Oder wenn ich mir alle 2 Jahre einen neuen Fernseher/Radio kaufen muss, weil die kodierung "verbessert" wurde, Oder ich mir alle 10 Jahre die Elektrogeräte neu kaufen muss, weil eine andere Art von Strom verwendet wird, davon wärst Du sicherlich auch nicht begeistert. Ok, ein neuer Browser ist mit weniger Aufwand und kosten (zur Zeit noch) verbunden, aber es bremst natürlich etwas den Surfspaß.
Zum Design allgemein. Wenns nett aussieht, ists ok. Aber ich will hauptsächlich Information und die schnell erreichbar und gut aufbereitet. Und so gehts wohl vielen Leuten. Es muss einfach funktionieren und nicht, daß man mit Javascript-Fehlermeldung überhäuft wird, bloß weil man nicht die neuste Betaversion von irgendwas hat. Das ist einfach nicht akzeptabel, vorallem dann, wenn, wie schon gesagt, sich sowas recht einfach umgehen läßt, ohne auf fortschrittliche Techniken zu verzichten.Gruß
Michael-
Hi Michael,
Noch ein bedeutender punkt:
Eine website, die auf teufel komm raus jeden exoten- und
dinosaurier-browser unterstützen will, _kann_ sich nicht
zukunftsorientiert entwickeln oder zumindest 'up-to-date' sein.Dann hast Du wohl ds Wesen von HTML nicht begriffen und wendest es falsch an. Man KANN nämlich Seiten so
gut, dann entwickel' du halt schön brav für dich in reinem HTML und lass zur sicherheit noch 'überflüssiges' wie JavaScript und frames weg.
Das 'wesen' von HTML hast du dann vielleicht erfüllt, aber was heißt das schon? Formatierte darstellung von Text in verbindung mit bildern und sonst _nix_...mein gott, so hat das internet vor jahren 'mal ausgesehen - um damit noch leute auf deine site zu holen, mußt du schon einen _verdammt_ einmaligen content haben!entwickeln, daß sie auf älteren Browsern zumindest auch darstellbar und navigierbar bleiben.
...die aber eben über ein bestimmtes darstellungs-niveau nicht hinausgehen! Du scheinst zu vergessen, daß im kommerz genau _das_ relevant ist, was der kunde will. Und wenn der ein bestimmtes look and feel möchte, welches neue technologien voraussetzt, dann hat man mit alten und exotischen browser eben keine chance mehr.
Natürlich kann ich websites entwickeln, die nur auf einem gemeinsamen HTML-nenner aller browser basieren: die haben dann den 'charme' der sites von vor drei jahren und für die bezahlt nun 'mal kein kunde mehr.Vergiss nicht, HTML ist keine Beschreibungssprache für DTP-Anwendungen. HTML ansich sollte sowieso
ach nee? sieh' 'mal an, man lernt nie aus... ;)
möglichst das Aussehen nicht bestimmen. Das macht der
ja ja, der alte mythos...vergiss den am besten ganz schnell wieder, denn es ist nun 'mal das tägliche brot eines webdesigners, genau diese einschränkung möglichst zu umgehen. Und warum? Weil fast jeder kunde die vorstellung hat, daß sein material im internet möglichst genauso zu präsentieren sei, wie in den print-medien! Und das setzt voraus, daß das layout beim surfer zu einem möglichst hohen prozentsatz genau so dargestellt wird, wie man es zuvor implementiert hat. Das ist heute das 'wesen von HTML'.
Browser ggf. mit Hilfe von CSS. Aber auch wenn man sich nicht so streng daran hält, lassen sich ohne großen Mehraufwand überall darstellbare Seiten erzeugen.
Deshalb verstehe ich nicht ganz, wenn die WebDesigner immer klagen "Ich entwickle nur für den und den Browser". Wer sauberes HTML schreibt, brauch sich darum kaum zu kümmern. Und trotzdem lassen sich "fortschrittliche" Technologien nutzen.
du kannst solange nicht sauber programmieren, solange es fehlerbeladene browser wie den NN gibt! Gerade dieser browser zwingen dich förmlich dazu, wild 'drauf los zu basteln!
Was im IE mit logik und geringem aufwand zu implementieren war, läuft im NN erst, nachdem man es zu einem völlig wirren kauderwelsch umgeschrieben hat. Das ist die praxis!Vorallem geht man so der ewigen Bastelei aus dem Weg und spart letzlich sogar Zeit.
Vollkommen falsch!
Man kann es sich natürlich einfach machen und sich ein Frontpage nehmen und sagen, man entwickelt nur für IE und fertig (Generator und Browser ist egal; ist jetzt nur mal ein Beispiel). Es ist selten gut, sich
Wer seinen code unbedingt einer black-box anvertrauen will...
auf eine Sache zu verlassen. Denn dadurch bilden sich Monopole herraus. Und ein Monopolist wird immer dazu verleitet zu schludern oder/und seine Stellung auszunutzen. Stell Dir mal vor, es gibt nur noch den
da ist schon was 'dran...aber das will ja auch keiner ernsthaft herbeiführen.
Leider leider hat Netscape nun einmal die entwicklung verschlafen und es ist an der zeit, daß sie diesen fehler entweder ganz schnell wieder ausbügeln oder aber endlich mit ihrem Mikey-Maus-browser von der bildfläche verschwinden. Daß sich dadurch ein monopol bilden kann ist mir schon klar, aber das risiko würde ich durchaus in kauf nehmen...Zum Design allgemein. Wenns nett aussieht, ists ok. Aber ich will hauptsächlich Information und die schnell erreichbar und gut aufbereitet. Und so gehts wohl
genau: gut aufbereitet! Und das heißt in der regel: Innovatives design und benutzerführung. Und das impliziert leider nur allzu oft aktuelle technologien, da man mit 'pure HTML' nix außergewöhnliches machen kann.
so long...
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Wowbagger-
Hallo Wowbagger,
ich habe nicht gesagt, Du sollst auf moderne Features verzeichten! Es ist nämlich durchaus möglich, die so einzusetzen (wie man es eigentlich auch machen sollte), daß die Seiten auf modernen Browsern die neusten Technologien auszeizen, aber auf älteren Browsern (oder abgeschalteten) JavaScript (usw.) darstellbar und navigierbar bleiben! Den Text (was eigentlich der User haben will), kriegt er also immer irgendwie, aber in welcher Form, daß hängt halt davon ab, welchen Browser er hat. Und das alles läßt sich realisieren ohne wesentlichen Mehraufwand und sollte demnach ruhig gemacht werden. Gerade bei kommerziellen Seiten. Ist vielleicht der vergleich zum telefonieren, wie ich ihn schon in einem anderen Posting gebraucht habe. Mein Uralt-Telefon kann Dinge wie Anklopfen und Rufnummernumleitung nicht, aber es funktioniert trotzdem noch und ich will ja auch nur telefonieren.
Gruß
Michael-
Mein Uralt-Telefon kann Dinge wie Anklopfen und Rufnummernumleitung nicht, aber es funktioniert trotzdem noch und ich will ja auch nur telefonieren.
Ja Logo, ist auch klar was Du damit sagen willst:
Du wirst aber Probleme bekommen, wenn Deine Telefonzentrale nur noch Tonwahl erlauben würde und Dein Telefon halt nur Pulswahl kennt.
cheers
kaepten -
Hi Michael,
ich habe nicht gesagt, Du sollst auf moderne Features verzeichten! Es ist nämlich durchaus möglich, die so einzusetzen (wie man es eigentlich auch machen sollte), daß die Seiten auf modernen Browsern die neusten Technologien auszeizen, aber auf älteren Browsern (oder abgeschalteten) JavaScript (usw.) darstellbar und navigierbar bleiben! Den Text (was
Das ist von fall zu fall unterschiedlich.
Mal kann man mit relativ geringem aufwand wenigstens eine 'notfall-navigation' anbieten, aber bei anderen projekten müßte man im grunde zwei komplette websites vorhalten (und damit auch fast den gesamten content redundant, du kannst dir sicher vorstellen, daß der abgleich alleine viel zeit und damit geld verschlingt).
Gerade im bereich DHTML kommt man schnell in bereiche, die schon fast 'flash-charakter' haben (schau' dir z.b. 'mal 'guru' an (by the way: starke seite!)...diese sites (so ein projekt setze ich z.b. auch gerade um) sind dermaßen 'hochgezüchtet', daß man mit alten browsern schon auf der homepage nur noch müll sehen würde, würde man diese nicht abfangen. Der mehraufwand für eine 'saurier-freundliche' version erscheint dem speziellen kunden aber einfach unnötig, also läßt man's und konzentriert sich darauf, daß projekt möglichst schnell fertig zu stellen...eigentlich der User haben will), kriegt er also immer irgendwie, aber in welcher Form, daß hängt halt davon ab, welchen Browser er hat. Und das alles läßt sich realisieren ohne wesentlichen Mehraufwand und sollte demnach ruhig gemacht werden. Gerade bei kommerziellen
Wie gesagt: Je spezialisierter die site, desto höher wird der mehraufwand...
Seiten. Ist vielleicht der vergleich zum telefonieren, wie ich ihn schon in einem anderen Posting gebraucht habe. Mein Uralt-Telefon kann Dinge wie Anklopfen und Rufnummernumleitung nicht, aber es funktioniert trotzdem noch und ich will ja auch nur telefonieren.
Und wie weit soll das spielchen gehen? Nur weil noch eine handvoll leute impulswahl-apparate haben, muß man dieses uralt-system noch bis in alle ewigkeit parallel zu allen neuerungen anbieten? Auf diese weise hat sich DOS/Windows entwickelt und alle welt muß täglich aufs neue spüren, was für ein überladener, kränkelnder sch...dreck dabei heraus gekommen ist!!! Nichts gegen abwärts-kompatibilität, aber das alles muß seine grenzen haben!
bis denn...
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Wowbagger-
»»(schau' dir z.b. 'mal 'guru' an (by the way: starke seite!) möglichst schnell fertig zu stellen...
bis denn...
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Wowbaggerbtw. http://www.htmlguru.com
für alle die nicht wissen was der "guru" istOder hast du was anderes gemeint Wowbagger?
ciao Michael S.
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Hallo Wowbagger,
Das ist von fall zu fall unterschiedlich.
Mal kann man mit relativ geringem aufwand wenigstens eine 'notfall-navigation' anbieten,
aber bei anderen projekten müßte man im grunde zwei komplette websites vorhalten
(und damit auch fast den gesamten content redundant, du kannst dir sicher vorstellen,
daß der abgleich alleine viel zeit und damit geld verschlingt).*lach* jetzt muss ich doch mal ernsthaft fragen .... ich meine, langsam habe ich wirklich den Eindruck, Du arbeitest mit Frontpage oder so.
Noch nie was von Projektverwaltung gehört? Wenn ich sowas hör, wie "viel Zeit und Geld verschlingt", dann macht ihr/Du tatsächlich irgendwas falsch.
Also jemand der sich hinsetzt und mit irgendeinem HTML-Generator so das Layout macht und hier und da noch bisschen Javascript-Code einfügt und dann an dem denn ohnehin schon entstellten und unübersichtlichen Code rumbasteln muss, daß es so halbwegs überall läuft, da kann ich das verstehen. Jo, daß würde ich auch nicht machen wollen.
Doch so macht doch kein PROFI eine Website. So machts Vielleicht Otto Müller von nebenan, um über seine Briefmarkensammlung zu schreiben.
Wenn ich das aber halbwegs ernsthaft betreibe, dann überlege ich mir doch vorher ein Konzept. Schon allein deshalb, damit mir das Projekt nicht aus der Hand gerät, weil es unüberschaubar wird (DAS kostet nämlich Zeit und Geld; und nicht die Anpassung ansich).
Also da muss ich jetzt mal ernsthaft nachfragen, wie Du Homepages erstellst *lächel*
Das mit dem beklagten Mehraufwand ist schlichtweg ein Gerücht. Aber was soll ich sagen. Möglichkeiten und gute Tools machen noch keinen guten WebDesigner. Man muss damit auch arbeiten können.Ich verstehe immer nicht, warum dem Computer immer etwas besonderes zugesprochen wird. Das man immer "dran basteln" muss, damit es läuft.
Ich hab noch einen alten Schwarzweiß-Fernseher. Und ich kann immer noch super alles empfangen, obwohl es inzwischen Farbe gibt und 16:9 und Stereo oder sogar Dolby Surround. Jo, aber mein kleiner Fernseher liefert mir trotzdem immer noch Bilder, ohne sich davon abschrecken zu lassen. Auch wenn Farbe vielleicht schöner wäre, aber brauche ich nicht. Dazu schaue ich zu selten. Ich will nur mal so, wenn was interessantes kommt, daß ich es sehen kann. Mehr will ich nicht. Und dasfunktioniert super und das schon seit Jahren ohne Updates *g*
Wenns sich jemand ein Computer kauft, verlangt man aber alle Nase lang danach. Man muss das und das haben. Software-Updates ... die brauchen wieder mehr Prozessorkapazität. Also auch noch das dazu. Und das will ich nicht einsehen und da mag ich auch nicht beliebig mitmachen. Er funktioniert und macht alles, was ich möchte. Und mehr will ich gar nicht. Und wenn ich gerne irgendwelche Informationen haben möchte, dann will ich nicht vor Barrieren stehen, bloß weil irgendein Webmaster meint, er müsse sich ausspinnen und das noch auf unprofessionelle Weise tut.
Wie gesagt, es gibt kaum an Mehraufwand. Es braucht halt nur ein bisschen Köpfchen, um das Konzept halbwegs ordentlich zu entwerfen. Wer das nicht kann, der hat auf Dauer keine eh Chance. Denn mit dieses Quick & Dirty funktioniert nur solange wie die Branche boomt.Gruß
Michael-
Hi Michael,
Das ist von fall zu fall unterschiedlich.
Mal kann man mit relativ geringem aufwand wenigstens eine 'notfall-navigation' anbieten,
aber bei anderen projekten müßte man im grunde zwei komplette websites vorhalten
(und damit auch fast den gesamten content redundant, du kannst dir sicher vorstellen,
daß der abgleich alleine viel zeit und damit geld verschlingt).
*lach* jetzt muss ich doch mal ernsthaft fragen .... ich meine, langsam habe ich wirklich den Eindruck, Du arbeitest mit Frontpage oder so.*selberlach* Und ich habe langsam den eindruck, daß du ein wenig branchenfremd bist. Als ob man mit einem design-tool ernsthaft individuelle DHTML-spielereien implementieren könnte. Wie du weiter unten selber bereits bemerkt hast: Den code, der von solchen tools erzeugt wird, möchte ich nicht anpassen müssen!
Nur zu deiner info: Ich benutze weder sog. design-tools wie z.b. FP, noch brauche ich tools zur projektverwaltung. Noch nie was von templates gehört?
Das klappt bei kleinen projekten unter 300 seiten ganz hervorragend.
Auf jeden fall habe ich noch kein tool gesehen, was mich in irgend einer form überzeugt hätte, damit ernsthaft zu arbeiten (ob nun FP, PageMill, GoLive, NetObejcts Fusion oder wie sie alle heißen mögen...)
Mein lieblings-tool ist ColdFusion's Studio (entspricht in etwa dem legendären HomeSite), was mir das editieren etwas bequemer macht und damit hat sich's! Im grunde also 'Notepad-deluxe', also nichts, was mir im code rumpfuscht!Beleidigen kannst du also von mir aus leute die keine ahnung von HTML haben und deshalb auf design-tools angewiesen sind und diese arbeiten dann ernsthaft als 'web-design' deklarieren, aber bitteschön nicht jemanden, von dem du das nicht 100%ig sicher weist, denn das ist einfach nur lächerlich und gehört auch nicht zum umgangston hier, kapiert!
Noch nie was von Projektverwaltung gehört? Wenn ich sowas hör, wie "viel Zeit und Geld verschlingt", dann macht ihr/Du tatsächlich irgendwas falsch.
gut, eine projektverwaltung kann dir arbeit abnehmen, aber deswegen mußt du trotzdem _zwei_ websites mit _gleichem_ content pflegen. Jedesmal wenn sich auf einer seite auch nur ein fliegendreck ändert, mußt du jeden wie auch immer gearteten vorgang zum updaten doppelt anstoßen. Und das summiert sich natürlich.
Wer ernsthaft eine komplette site in verschiedenenen versionen ins auge fasst, wird dafür mit mehraufwand bezahlen, an diesem fakt kannst auch du nichts rütteln!
Und bei den heutigen stundensätzen schlägt jeder noch so kleine zeitauwand gleich mit 40-80 DM zu buche; wie schnell kommen hier kleine vierstellige beträge im monat zusammen, für solche doppelte content-pflege, die im grunde den damit erzielten 'nutzen' in den augen vieler kunden (und auch in meinen) einfach nicht rechtfertigen. Wer seinen kunden diese mehkosten jedoch als 'notwendigkeit' verkauft (abzocker) sieht's natürlich in einem anderen licht...viel spaß wenn dieser jemand 'mal an einen kunden gerät, der ahnung von der materie hat...Doch so macht doch kein PROFI eine Website. So machts Vielleicht Otto Müller von nebenan, um über seine Briefmarkensammlung zu schreiben.
<IRONIE>
Na los, lass' mich armen unwissenden laien nicht dumm sterben: Wie erstellt denn ein profi wie du so seine websites?!
</IRONIE>Also da muss ich jetzt mal ernsthaft nachfragen, wie Du Homepages erstellst *lächel*
Weist du mein lieber, ich könnte dir jetzt einige URLs von projekten die ich erstellt habe vor die füße knallen, hab' das aber a.) nicht nötig und finde, daß b.) diese rein kommerziellen sites nix in diesem forum verloren haben. Ansonsten kann ich dir nur sagen: Auf jeden fall (bis auf eine einzige ausnahme, weil kundenwunsch) nicht mit FrontPage
Das mit dem beklagten Mehraufwand ist schlichtweg ein Gerücht.
Das ist deine meinung...
So, jetzt langt's mir für heute...eigentlich hätte ich ja auf so eine frechheit von posting garnicht antworten sollen...
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Wowbagger-
Hallo Wowbagger,
sorry, wenn mein etwas scharfer Umgangston Dich beleidigt haben sollte. Kann sein, daß ich an einigen Stellen zu weit gegangen bin. Aber manchmal muss man auch provozierend sein. Richtig beleidigt hätte ich Dich mit Schimpfworten oder mit Behauptungen, wie, daß Du keine Ahnung hast oder sowas. Aber ich habe lediglich provozierende Bemerkungen gemacht und provozierende Fragen gestellt. Ok, die waren vielleicht teilweise hart an der Grenze, aber was soll immer dieses schön drumherum-Gerede. Manchmal wirken klare Worte Wunder. Denn wie man sieht, hast Du ja scheinbar doch auf meine "Frechheit" geantwortet. *lächel*
... design-tool ....
Ich sprach nicht von Design-Tool, sondern von Tools allgemein. Das könnte auch der Notepad sein, wenngleich alleine mit ihm der Arbeitsaufwand noch zu hoch ist. Und so ein Syntax-Highlighting, anständige Suchfunktionen, Vorschaufunktionen usw. ist ja auch recht angenehm. :-)
.... templates .....
Templates sind gut. Ein guter Anfang, wenn es gute Templates sind. Wenn Du sie hast, dann sehe ich sogar noch weniger ein Problem.
aber deswegen mußt du trotzdem _zwei_ websites mit _gleichem_ content pflegen
Warum denn? Warum tun sich WebDesigner da immer so schwer und umständlich. Warum geht selten einer der Idee von HTML nach und trennt Content und Design? Logisch, wenn man beides zusammenpackt, hat man die doppelte Arbeit. Klar. Trennt man aber beides geschickt, so reduziert sich der Aufwand erheblich. Im günstigens Fall sogar soweit, daß die Mehr"arbeit" einfach lächerlich wird. Und zu plegen ist das auch leicht. Ändert sich der Content, ok kein Problem. Wird einfach geändert. Kann man auch mit dem Notepad machen. Kein Problem. Das Design bleibt.
Wegen der Browserunzulänglichkeiten gibt das HTML manchmal nicht alleine her. Da müssen dann halt externe Tools ran, wie beispielsweise Präprozessor, mit dem sich solche Sachen prima realisieren lassen.Na los, lass' mich armen unwissenden laien nicht dumm sterben: Wie erstellt
denn ein profi wie du so seine websites?!siehe letzten Abschnitt. Konkretes läßt sich halt bloß zu einem konkreten Projekt sagen. Aber das allgemeine Prinzip dürfte ja klar sein. Und das muss man halt bloß noch anwenden.
Alle Klarheiten beseitigt? *lächel*
Ok.Gruß
Michael-
Hi Michael,
sorry, wenn mein etwas scharfer Umgangston Dich beleidigt haben sollte. Kann sein, daß ich an einigen Stellen zu weit gegangen bin. Aber manchmal muss man
na ja, kann passieren...schwamm 'drüber...
aber deswegen mußt du trotzdem _zwei_ websites mit _gleichem_ content pflegen
Warum denn? Warum tun sich WebDesigner da immer so schwer und umständlich. Warum geht selten einer der Idee von HTML nach und trennt Content und Design?
Wie will man das machen, ohne dabei auf 'neuere' technologien wie iframes od. layer zurückzugreifen (die dann von älteren/exotischen browsern auch nicht verstanden werden). In standard-HTML kannst du nicht einfach sagen "lade mir an dieser stelle die externe content datei xyz".
Sämtliche tags zur formatierung (layout) sind im HTML nun einmal mit dem content munter gemischt, das war auch 'früher' schon so.Na ja, und stell' dir z.b. nur 'mal ein DHTML-menu-system vor, welches ausgehend von einem 'menu-frame' dynamisch menus in den content-frame hineinschreibt. Hier muß jede content-seite wenigstens entweder einen 'container' (DIV/SPAN) enthalten der das menu aufnehmen kann oder einen aufruf zum laden einer externen *.js, welche diesen container erzeugt. Nicht viel, aber immerhin etwas, das mit reinem content nichts mehr zu tun hat. Ok, mag sein, daß das ein sonderfall ist, aber er fiel mir gerade ein, da ich momentan an sowas arbeite...
na ja, egal...langsam habe ich das gefühl, wir sind vollkommen vom thema abgekommen (worum ging's in diesem thread noch gleich? Irgendwas mit 'O'... *g*)
Find' ich aber gut...in der regel poste ich lieber zu 'menscheleien' od. 'meinung', als zu fachfragen...so long...
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Wowbagger-
Hallo Wowbagger,
bin ich ja froh, daß Du net mehr bös auf mich bist *freu* *Fest_feier*
Also HTML ansich war schonmal losgelöst vom Design betrachtet worden. Das erkennst Du beispielsweise an Tags, wie <em> oder <strong> oder auch <address>, die zwar für bestimmte Sachen gedacht sind (<strong> zum Beispiel zu hervorheben usw.), aber vom aussehen her erstmal nicht festgelegt sind. Das kann dann also der Browser selbst entscheiden (und wenn das einstellbar ist, sogar der User). Eine gute Idee. Denn man lief nicht Gefahr, daß es auf beispielsweise auf einem S/W-Bildschirm nicht gesehen werden konnte, weil der Browser halt alles optimal regelt.
Das reichte irgendwann nicht mehr. Und da führt man Tags wie <font> ein, die ja erlauben sehr viele Textattribute zu ändern und GEZIELT zu beeinflussen. So das man dann schon so ungefähr wußte, wie es beim andern aussieht. Also das Design trat mehr in den Vordergrund. Was ja auch ok ist. Bloß man erkannte schnell, daß das so nicht weitergehen konnte. Das die Einführung solcher Tags HTML unnötigt verkomplizieren und da eigentlich nicht hineingehören, weil das halt nur Nachteile bringt. So ist dann halt CSS entstanden. Da kannst Du Dir quasi Deine eigenen Tags definieren und sagen, welche Ausgabe sie erzeugen sollen. Und wenn jetzt beispielsweise die Textfarbe zu ändern war, dann änderte man einfach nur die entsprechende Style-Definition und brauchte nicht ggf. huntere von <font>-Angaben zu ändern. Schon ein Fortschritt in Richtung klare Trennung. Und bis zum Exzess treiben kann man das ja dann mit XML.
Doch um wieder zur rauhen Realität zurückzukehren. Und die sieht so aus, daß man doch mehr oder weniger mit HTML konfrontiert ist. CSS ist zwar ganz nett, aber halt doch nicht unbegrenzt anwendbar, wenns um ältere Browser geht. Aber immerhin wird überhaupt etwas angezeigt. Also die Information bekommt manm wenn auch vielleicht nicht sehr hübsch. Aber man kann ja passende Tags wie <em> umändern. So hat man mit CSS die gewünschte Darstellung und ohne CSS immerhin noch etwas brauchbares. Ein guter Kompromiss.
Nun gibt es aber auch Fälle, wo daß nicht mehr ausreicht. Wie Du schon sagtest, bei anspruchsvollen Designs, wo man auf Frames, Layer und Javascript nicht verzichten kann, reichen die bisherigen Lösungsmöglichkeiten nicht immer aus. Das gibt HTML dann einfach nicht mehr her. Die Grenze stellt hier aber der Browser dar, richtig? Wenn der alt ist, dann kann der ohnehin schon nix *g* und was beibringen kann man auch nicht. Das muss also schon vorher geschehen. Und da kommen wir wieder auf die Idee des XML. Was hindert uns eigentlich daran, unsere Seiten XML-mäßig zu gestalten aber so nicht zu veröffentlichen, sondern erst durch ein Transformer der HTML-Dateien erzeugen zu lassen? Dem gibt man nur ein Set von Regeln und dieser erzeugt dann automatisch den passenden HTML-Code aus unserem Quelltext. Damit wären wir die größte Sorge los, mehrere Contens pflegen zu müssen, den den gibt es definitiv nur einmal. Und die Transformer-Regeln bestimmen das Design.Und damit lassen sich dann auch Opera-gerechte Seiten erzeugen (um Dir den Gefallen zu tun und wieder auf das Thema zurückzukommen *g*)
Gruß
Michael-
Hi Michael,
bin ich ja froh, daß Du net mehr bös auf mich bist *freu* *Fest_feier*
*g*
mit HTML konfrontiert ist. CSS ist zwar ganz nett, aber halt doch nicht unbegrenzt anwendbar, wenns um ältere Browser geht. Aber immerhin wird überhaupt etwas
Wieso nur um ältere? Schau dir an, wie fehlerhaft und unvollständig NN4 CSS unterstützt und selbst der IE4 hat in punkto CSS noch _einige_ schwachstellen.
Nun gibt es aber auch Fälle, wo daß nicht mehr ausreicht. Wie Du schon sagtest, bei anspruchsvollen Designs, wo man auf Frames, Layer und Javascript nicht verzichten kann, reichen die bisherigen Lösungsmöglichkeiten nicht immer aus. Das gibt HTML dann einfach nicht mehr her. Die Grenze stellt hier aber der Browser dar, richtig? Wenn der alt ist, dann kann der ohnehin schon nix *g* und was beibringen kann man auch nicht. Das muss also schon vorher geschehen. Und da kommen wir wieder auf die Idee des XML. Was hindert uns eigentlich daran, unsere Seiten XML-mäßig zu gestalten aber so nicht zu veröffentlichen, sondern erst durch ein Transformer der HTML-Dateien erzeugen zu lassen? Dem gibt man nur ein Set von Regeln und dieser erzeugt dann automatisch den passenden HTML-Code aus unserem Quelltext. Damit wären wir die größte Sorge los, mehrere Contens pflegen zu müssen, den den gibt es definitiv nur einmal. Und die Transformer-Regeln bestimmen das Design.
Langsam verstehe ich, worauf du hinaus willst! Quasi 'compiliertes XML'.
Ganz ehrlich: Mit XML konnte ich mich aus zeitgründen bis dato noch garnicht befassen (Mein täglich brot ist meist CF und ASP), aber ich denke es ist wohl nicht verkehrt diese entwicklung zu verfolgen.
Vielleicht kannst du an dieser stelle 'mal ein paar URLs posten, die sich mit dem thema 'compilieren von XML um HTML-seiten zu erzeugen' befassen, denn eine _konkrete_ vorstellung von der materie hab' ich noch nicht.Und damit lassen sich dann auch Opera-gerechte Seiten erzeugen (um Dir den Gefallen zu tun und wieder auf das Thema zurückzukommen *g*)
Na ja, ich hab' das mit Opera ja auch nicht angefangen *g*...Opera ist im grunde kein thema, aber die alten NN/IE 3er sind es halt noch ab und an.
so long...
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Wowbagger-
Hallo Wowbagger,
wie ich sehe, hast Du mich verstanden *freu*
XML ist natürlich nur eine Möglichkeit. Ich selbst bin auch mit XML nur wenig vertraut. Für das Prinzip ansich benötigt man ja auch kein XML. Wäre aber eine Möglichkeit. Eine konsequente Weiterentwicklung sozusagen. Würde sich einfach gut einpassen.
Woran es mangelt, sind aber halt noch die geeigneten spezialisierten Tools. Ich beschränke mich hierbei auf einfache Preprozessoren (wie sie zum Beispiel C-Kompilern beiliegen). Damit läßt sich schon viel anfangen, aber ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss.
Beim Stichwort ASP ..... ist ja im Prinzip auch ein Preprozessor. Ich kenn mich da zwar nicht sooooo sehr aus, aber ich könnte mir vorstellen, daß sich das ebenso "missbrauchen" läßt.Konkrete URL's zum Thema XML kann ich Dir leider auch nicht sagen (und die offiziellen Seiten kennste ja sicherlich:http://www.w3c.org/ *g*).
Hab mir das auch alles selbst überlegt, weil ich auch vor dem Problem stand, immer alles mögliche Berücksichtigen zu müssen. Und dann der viele Arbeitsaufwand für Änderungen. Ist halt so alles zu unflexibel. Und arbeitsscheue Elemente lieben es nunmal bequem und stecken dann gerne Energie darin, sich die Arbeit zu erleichtern. Da ist dann ganz automatisch Motivation da. *g*Naja, ok. Wie ich sehe kommen wir langsam zum Ende unserer Diskussion. War ja recht nett und interessant gewesen.
Dank und Gruß
Michael
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Moin!
Hallo Wowbagger,
.... (Viel gelöscht)
Gruß
Michael100% agree!
Wenn ich auf eine Seite gehe, möchte ich Informationen haben, das Design ist nur (störendes) Beiwerk.
Ich denke, es sollte möglich sein, optimiert für die aktuellen Browser, aber darstellbar für die anderen zu programmieren. Es muß ja für die nicht auch der tolle Effekt sein, es reicht ja, wenn die Informationen erreichbar sind.
Ich denke die einzigen, die wirklich auf tolles Design achten, sind die Designer und die Auftraggeber. Viel wichtiger als die 10.000te andere Möglichkeit, den Betrachter durch ein neues Bedienkonzept zu verwirren, ist IMHO z.B. die Farbzusammenstellung und die Geschwindigkeit der Darstellung.
Und mit ein wenig gutem Willen ist die Unterstützung von Textbrowsern auch kein Problem. (Vernünftige ALT-Beschreibungen und Navigation auch ohne Javascript).
Auch wenn Textbrowser _definitiv_ die absolute Minderheit sind, sollten sie beachtet werden. Es gibt Leute, die keine anderen nehmen _können_!
Leute mit alten Browsern unter den Home-Betriebssystemen können ruhig updaten, das sehe ich auch so. Schwieriger wird es für Leute in Rechenzentren. Bis vor nicht allzulanger Zeit war z.B. in der Braunschweiger TU immer noch der 3er Netscape installiert, aber ich glaube mittlerweile ist der 4er auch erreichbar.
Aber schwierig trifft es die Leute, wie Blinde, die eben nicht die freie Auswahl haben.
Naja, und dann natürlich eine andere Zielgruppe, die sich entwickeln soll: Die Benutzer der Surfstationen! Diese Geräte dürften nicht unbedingt die allertollsten Features haben. Wenn aber gerade diese Leute gefördert werden sollen, brauchen sie auch Seiten, auf denen sie rumwerkeln können.
Natürlich sind die alle noch vernachlässigbar (0,64% auf der Metager am 15.12.), aber fairerweise sollte man wenigstens den Auftraggeber auf soetwas hinweisen. Dann kann er entscheiden, ob er den Aufwand bezahlen möchte.
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Hallo Michael!
Im Grunde hast Du recht. Wenn ich Informationen haben will, sollte (muss) ich plaintext verwenden. Das beste Beispiel sind die HOWTO‚s. Text + 3 Grafiken und alles passt.
Wenn ich aber z.B. einen Shop einrichten will, muss ich mir Gedanken ueber das Design _und_ ueber "Spielereien" machen. Z.B. will ich den Shop meiner Eltern so umgestalten, dass die Motive per Layer ueber dem Shirt positioniert werden, so dass ich nicht fuer jedes Motiv * jede Farbe ein eigenes Bild erzeugen muss bzw. nicht alles nur auf weiss oder schwarz darstellen muss. Wie sollte man das Deiner Meinung nach loesen?
Es kommt wie gesagt immer auf den Inhalt der Site an, welche Stilmittel bzw. Techniken ich einsetzen muss. und dann kann ich auch nicht darauf Ruecksicht nehmen, wenn einer zu faul fuer ein Update ist. Abgesehen davon kommt es (wie hier schon oft erwaehnt) auf die Zielgruppe an. Und bei einem Shop sind es groesstenteils Privatleute, die von Zuhause aus surfen. Die koennen 1. updaten und 2. schauen gerade die auf die Geschwindigkeit. Wenn ich da auf solche Sachen wie JavaScript, Layer, Frames, CSS verzichte, steigt die Zielgruppe (Privatkunde) nach dem dritten Bild aus, weil sie wieder warten muessen. Da sollte man weniger auf die Browser sondern mehr auf die Technik (Modem) schauen. Weil eben nicht jeder eine schnelle Verbindung hat und schnell mal ein paar MB Bilder laden kann. Man muss dabei auch auf das "Surfbudget" achten.
Gruß
Thomas -
Hi, Michael,
Ich denke die einzigen, die wirklich auf tolles Design achten, sind die Designer und die Auftraggeber.
Genauso sieht's aus und daher auch die notwendigkeit, eben eine handvoll leute auszuschließen...
Auch wenn Textbrowser _definitiv_ die absolute Minderheit sind, sollten sie beachtet werden. Es gibt Leute, die keine anderen nehmen _können_!
So? Nenn' doch 'mal ein paar beispiele, ich kann mr das garnicht vorstellen...
Aber schwierig trifft es die Leute, wie Blinde, die eben nicht die freie Auswahl haben.
<FIES>
Na und? Entwickelt vielleicht jemand ernsthaft PKWs für blinde? Oder schreit plötzlich alle welt: Jede musik-CD die neu auf den markt kommt, muß auch den tauben (nicht den vögeln, sondern den leuten, die nix hören können *g*) gerecht werden? Also so'n quark...
</FIES>Natürlich sind die alle noch vernachlässigbar (0,64% auf der Metager am 15.12.), aber fairerweise sollte man wenigstens den Auftraggeber auf soetwas hinweisen. Dann kann er entscheiden, ob er den Aufwand bezahlen möchte.
Genau, no so'n punkt: das verhältnis aufwand (zeit=geld) vs. nutzen...
so long...
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Wowbagger-
Moin!
Hi, Michael,
Ich denke die einzigen, die wirklich auf tolles Design achten, sind die Designer und die Auftraggeber.
Genauso sieht's aus und daher auch die notwendigkeit, eben eine handvoll leute auszuschließen...
Und das soll bedeuten, lieber alle Leute, die nicht einen der beiden großen Browser in der aktuellsten Fassung haben, werden zur Sicherheit abgewiesen, statt daß ihnen zumindest eone notnavigierbare Fassung bleibt? Hmm, das sind Seiten, bei denen ich die Firmen zuerst in dieser Beziehung anmaile, und anschließend, wenn sie nicht reagieren boykottiere.
Auch wenn Textbrowser _definitiv_ die absolute Minderheit sind, sollten sie beachtet werden. Es gibt Leute, die keine anderen nehmen _können_!
So? Nenn' doch 'mal ein paar beispiele, ich kann mr das garnicht vorstellen...
Nun, die Blinden habe ich weiter unten genannt. Ich selber nutze Textbrowser recht gerne, da sie sehr schnell sind, sie mir die Banner ersparen und außerdem in der Firma dann nicht auffällt, daß ich schon wieder am Surfen bin.
Es gibt 1000ende Spezialfälle, die sich addieren.
Aber schwierig trifft es die Leute, wie Blinde, die eben nicht die freie Auswahl haben.
<FIES>
Na und? Entwickelt vielleicht jemand ernsthaft PKWs für blinde? Oder schreit plötzlich alle welt: Jede musik-CD die neu auf den markt kommt, muß auch den tauben (nicht den vögeln, sondern den leuten, die nix hören können *g*) gerecht werden? Also so'n quark...
</FIES>Nun, wieso hast Du denn nicht den Fall CDs für Blinde genommen??? Eben weil das TATSÄCHLICH passieren kann, oder? Nun, sie sind 'ne Randgruppe, Randgruppen sind zum ignorieren da.
<ÜBERSPITZ>Ich würde dann auch noch 'ne Betriebssystemsabfrage einbauen. Alle die, die nicht Windows nehmen, sollten sowieso blockiert werden, es gibt dann ja noch bestimmt 60-70%, die übrigbleiben. Aber wo wir gerade dabei sind, eigentlich sollten nur Leute mit Win98 die Seiten sehen können, weil sie ja auch nur damit getestet wurden, sind doch bestimmt noch 60%, .... Und müssen die auf 1152x1024 Vollbild surfen, am besten bekommen die anderen einfach 'ne Fehlermeldung, ...</ÜBERSPITZ>
Du weißt, was ich meine? Okay, ist absolut überspitzt und nicht richtig ernst gemeint, aber vor lauter Ausschlüssen hast Du dann irgendwann keine Zielgruppe mehr. Außerdem macht man sich Feinde...
Natürlich sind die alle noch vernachlässigbar (0,64% auf der Metager am 15.12.), aber fairerweise sollte man wenigstens den Auftraggeber auf soetwas hinweisen. Dann kann er entscheiden, ob er den Aufwand bezahlen möchte.
Genau, no so'n punkt: das verhältnis aufwand (zeit=geld) vs. nutzen...
Eben, und da meinte ich, daß der Auftraggeber entscheiden muß und der Aufragnehmer muß ihn fair darauf hinweisen. Natürlich ist z.B. eine Seite, auf der Bilder verkauft werden nix für Blinde, aber das muß von Auftrag zu Auftrag individuell entschieden werden.
Michael
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Mahlzeit!
Wenn ich an die Tankstelle fahre und da wird mir gesagt, ihr Auto ist schon zwei Jahre alt. Dafür gibts kein Sprit mehr. Oder wenn ich mir alle 2 Jahre einen neuen Fernseher/Radio kaufen muß, weil die kodierung "verbessert" wurde, Oder ich mir alle 10 Jahre die Elektrogeräte neu kaufen muss, weil eine andere Art von Strom verwendet wird, davon wärst Du sicherlich auch nicht begeistert
Sorry, aber das ganze nennt sich Fortschritt. Sobald ein Produkt oder ein _quasi Standard_ unter einen bestimmten Prozentsatz sinkt, verschwindet es/er vom Markt bzw. ist es/er schwerer zu beschaffen. Wo bekomme ich heute zB noch Videofilme für die alten Videorekorder (wie hießen sie noch gleich: 2000er; Beta ???), wohl doch nur mehr in Spezialgeschäften und nicht im Media-Markt ums Eck.
Der Punkt ist das es sich nicht rechnet.Auch die Kassetten wurden von den CD's verdrängt und um an die neuersten Songs zu kommen muß man (zum Großteil) auf CD's zurückgreifen, somit bleibt dir nur mehr ein _Upgrade_ deiner Steroanlage. Also von wegen einmal gekauft und immer verwendet.
cu Michael S.
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eine recht bequeme Einstellung, die ich mir gerne zueigen machen würde weil sie so bequem ist. Wenn da nicht der vollkommene richtige Grundsatz ist: "Der Köder muß dem Fisch gefallen, nicht dem Angler."
Wie wahr - aber im nächsten Absatz frage ich mich, wen Du für den Fisch hältst ...
Ich käme niemals auf die Idee, 15% potentielle Kunden (Besucher) meines Auftraggebers vor die Tür zu setzen mit dem Satz "besorg Dir erst mal richtiges Werkzeug bevor Du bei meinem Auftraggeber einkaufen willst...."
So kann man das natürlich darstellen.
Aber ich wiederum würde mir nicht anmaßen, meinem Auftraggeber auzudrängen, daß er für die restlichen 15% in Form von 10 oder 20 verschiedenen Exotenbrowsern einen Mehraufwand bezahlen (!) muß, der irgendwann in keinem Verhältnis mehr dazu steht.
Damit meine ich nicht etwa, daß man so viel extra codieren muß - nein, es reicht völlig, wenn man sich einen solchen Zoo von Browsern erst mal installieren muß und dann jede (!) Seite mit jedem (!) Browser austestet.
Überhaupt ist die Testphase ja oft nicht kürzer als die Entwicklungsphase, und sie dann mal schnell um irgend einen Faktor aufzublasen, das wird schnell ziemlich unwirtschaftlich.
Vor allem, wenn später noch schnell irgendwas geändert werden muß - und dann immer wieder mit *allen* Browsern testen, ob noch alles hübsch aussieht, gruselwusel ...Und das soll gefälligst der Auftraggeber entscheiden, denn in diesem Sinne ist er der Fisch und meine Seiten sind der Köder.
Wenn der z. B. Auftraggeber meint, IE4+ reicht, dann kann man das sicher ein paar Minuten lang diskutieren - aber danach fällt er halt die Entscheidung, wieviel er investieren will ...Spannender ist die Frage, wenn man selbst Designer *und* Auftraggeber ist.
Ich selbst habe Opera 3.51 zuhause, aber beim Browsen hat er mich derartig angeödet, daß ich zum Testen etwa meiner Homepage damit einfach keine Lust habe. Dann lieber IE2, um zu prüfen, ob ich überall brav <noframe> drin habe und ob man damit noch an alles rankommt ...
Netscape 3 und 4 sind selbstverständlich (schon allein wegen der zueinander inkompatiblen JavaScript-Ausbaustufen), MSIE3 würde ich testen, wenn er sich problemlos neben MSIE4 installieren ließe, und MSIE5, wenn er mein System nicht ruiniert hätte ...Mein Hauptproblem ist aber eher, daß meine Seiten selbst mit Netscape 4 ziemlich bescheiden aussehen, weil der bei CSS offenbar macht, was er will (nach <HR> schaltet er die Margin-Definition von <BODY> ab und andere Scherze mehr) ... nicht daß der MSIE so wahnsinnig viel besser wäre.
Ich warte noch auf den Browser, mit dem mir CSS endlich richtig Spaß machen wird - und alle 5 Minuten booten mit MSIE5 erhöht meinen Spaß nicht wirklich ...
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hallo,
ich kenne dutzende agenturen rund um stuttgart die deiner meinung sind Wowbagger.
gruss BuG
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Hallo!
Mich interessiert, wie populär Opera wirklich ist. Dazu habe ich mal im Archiv geblättert, um rauszufinden wie die allgemeine Meinung dazu ist. Nun ist die letzte Diskussion aber schon einige Zeit her.
Ich kenne Opera leider nur von CD‚s mit HTML-Katalog. Dort allerdings habe ich ihn immer gleich weggeklickt, weil ich nunmal auf NC eingeschworen bin. Wenn ich allerdings von den Statistiken verschiedener Websites ausgehe, sind nunmal IE und NC die meistgebrauchten Browser.
Deshalb:
Wer benutzt denn überhaupt Opera, und soll ich mir die Mühe machen, für drei Browser zu programmieren?Diese Frage habe ich mir aufgrund mehrerer Diskussionen im Forum auch gestellt. Mache ich nun ein <noscript> und ein <noframe> oder nicht?
Fest steht jedenfalls, dass ich auf einer Site etwas vermitteln will, Info oder Entertainment oder...
Je nachdem, was ich darstellen will, muss ich auf verschiedene Hilfsmittel zurueckgreifen. Ein JavaScript-animierter Layer ist nun mal nicht so *dick* wie ein ani-gif. Und Frames sind nun mal ein gutes Werkzeug fuer eine Linkleiste etc. Sonst koennte man verschiedene Sachen nur auf perl,asp oder php -Basis erstellen. Wenn ich z.B. einen Shop schreibe, der bunte Sachen verkauft, brauche ich keinen lynx zu unterstuetzen. Abgesehen davon, wieviele Seiten kann man heutzutage noch ohne Frames und ohne JavaScript anschauen (ausser wirklich reine Info-Seiten).Was meint ihr?
Ich bin zu guter Letzt zu der gleichen Auffassung wie Wowbagger gekommen: weise den Besucher hoeflich darauf hin, dass er mit seinem (alten/exotischen) Browser Probleme haben wird. Man kann ja auch verschiedene Browser benutzen.
Ausserdem: Wenn fuer ein M$-Windoof Programm haufenweise dll‚s und ocx‚e etc. auf die Platte gebrettert werden und fue dies oder das ein Upgrade oder Servicepack gebraucht wird, schmeisst auch (fast) niemand sein OS weg. Vielleicht liegt es daran, dass wir nicht soviel Werbung fuer unsere Sites machen koennen wie M$ bzw. eben kein Monopol haben. ;-)
Gruß
Thomas-
Hallo TomasP,
Klar kommt es natürlich immer auf den Inhalt der Seite an. Eine Website, die als Videothek dient und irgendwelche Animationen zeigt, da muss ich natürlich einen Browser vorraussetzen, der das kann. Aber wann hat man schonmal solche Fälle? Da MUSS man zwangsläufig darauf zurückgreifen, aber die normale Webseite enthält doch gewöhnlicherweise Information in Textform und ggf.helfende Grafiken. Dann kommt vielleicht mal ein Formular dazu. Ok. Das alles kann ich machen mit HTML ohne eine Zeile mit Layer, Javascript und was es da noch alles gibt.
Und da man diese Techniken so einsetzen kann, ohne das die Navigierbarkeit oder Betrachtbarkeit leidet, sehe ich keine Probleme.siehe: http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/46770.html
Den Benutzer einen Browser zu diktieren zu wollen, ist ja auch nicht so toll. Die eine Site will IE die andere NS die nächste Opera. Wo kommen wir denn da hin? Viele Browser installiert kann einfach nicht Benutzerfreundlich sein! Abgesehen davon, daß diese Konstellation auf den weitverbreiteten Windows-Systemen (keine Bemerkung, wie man kann ja auch Linux einsetzen; defacto IST es einfach so und da wird sich auch nicht so schnell was ändern, egal wie die Linux-Gemeinde heult) nicht immer so stabil läuft. :-)
Gruß
Michael-
Hallo Michael!
Hallo TomasP,
Kannst das P weglassen, wenn Du dafuer ein h einsetzt ;-)
... aber die normale Webseite enthält doch gewöhnlicherweise Information in Textform und ggf.helfende Grafiken. Dann kommt vielleicht mal ein Formular dazu. Ok. Das alles kann ich machen mit HTML ohne eine Zeile mit Layer, Javascript und was es da noch alles gibt.
Da hast Du schon Recht, aber wenn ich eine Linkleiste schreibe und in einem Shop oder vielleicht sogar komplexeren Informationssystem noch andere Informationen halten will, muesste ich alles ueber z.B. php abwickeln. Und wie oft hat es mich schon genervt, wenn anstatt der Linkleiste immer die komplette Seite neu geladen wurde. (Es gibt so Seiten mit *Baum-Menue*, welches ich uebrigens fuer sehr uebersichtlich halte, bei denen man gerne auch mal im menue blaettern wuerde, ohne gleich _alles_ neu zu laden)
Und da man diese Techniken so einsetzen kann, ohne das die Navigierbarkeit oder Betrachtbarkeit leidet, sehe ich keine Probleme.
Sicher sollte man vor allem die HOME und NAVI moeglichst als plain gestalten, aber wie im Thread bereits gesagt wurde, kann ich nicht eine komplett oede Seite erstellen, nur damit _jeder_ sie ansehen kann. Wenn ich einen 3D-Film sehen will, kann ich auch nicht sagen: Nein! Ich will keine 3D-Brille, macht es gefaelligst so, dass ich es auch ohne anschauen kann!
Den Benutzer einen Browser zu diktieren zu wollen, ist ja auch nicht so toll.
Es soll kein Browser diktiert werden. Aber wenn sich nunmal 2 Typen als *meistgebraucht* herausstellen, ergibt sich automatisch ein gewisser *Standard*. So ist doch auch M$ gross geworden. (entschuldige bitte diese staendigen Verweise auf M$, aber das ist nun mal das beste Beispiel).
Wie gesagt, wenn ich ein bestimmtes Produkt nutzen will, muss ich das dafuer notwendige Hilfsmittel / Werkzeug haben, oder tankst Du in einen Benziner Diesel, nur weil das billiger ist? ;-)
Gruß
Thomas-
Hallo ThomasP, *lächel* So richtig?
...
.... aber wenn ich eine Linkleiste schreibe und in einem Shop oder vielleicht
sogar komplexeren Informationssystem noch andere Informationen halten will,
muesste ich alles ueber z.B. php abwickeln. Und wie oft hat es mich schon genervt,
wenn anstatt der Linkleiste immer die komplette Seite neu geladen wurde. (Es gibt
so Seiten mit *Baum-Menue*, welches ich uebrigens fuer sehr uebersichtlich halte,
bei denen man gerne auch mal im menue blaettern wuerde, ohne gleich _alles_
neu zu laden)Kannste ja alles machen. Und man muss sich ja nicht auf eine Technik beschränken. Zum Glück gibts ja immer <noframes>, <noscript> und solcherlei nützliche Sachen. Und das bedeutet gar nicht mal soviel Mehraufwand (ich behaupte sogar MINIMAL), wenn mans nicht gerade mit Frontpage macht. :-)
...
... sollte man vor allem die HOME und NAVI moeglichst als plain gestalten, aber wie
im Thread bereits gesagt wurde, kann ich nicht eine komplett oede Seite erstellen,
nur damit _jeder_ sie ansehen kann.Doch, kann man. Das Schöne ist ja, daß man die Techniken miteinander so verknüpfen
kann, daß automatisch die Fähigkeiten des Browsers voll ausgeschöpft werden. Und wenn mans clever macht, daß alles, wie schon gesagt, mit nur wenig Mehraufwand.Wenn ich einen 3D-Film sehen will, kann ich
auch nicht sagen: Nein! Ich will keine 3D-Brille, macht es gefaelligst so,
dass ich es auch ohne anschauen kann!Jo, ist richtig. Oftmals sucht man aber nur schlicht Information die in Textform völlig ausreichend ist. Und ich habe ehrlich gesagt keine Lust mir jeden Monat den neusten Browser runterzuladen, bloß weil der Web"master" sich immer wieder neue Spielereien einfallen läßt und so die Seite unbetrachtbar wird. Nicht allein der Besucherzahlen wegen, für kommerzielle Site's würde ich das sogar fordern.
Wie gesagt, wenn ich ein bestimmtes Produkt nutzen will, muss ich das dafuer
notwendige Hilfsmittel / Werkzeug haben, oder tankst Du in einen Benziner Diesel,
nur weil das billiger ist? ;-)*lächel* nein. Ich verstehe auch nicht ganz den Vergleich. Fast alle Browser sind kostenlos, also ist es (zur Zeit) keine Kostenfrage.
Ansonsten kann ich nur auf das Verweisen, waß ich zu dem Thema schon geschrieben hab. Mein Werkzeug ist der Browser. Den hab ich mir mal ausgesucht, weil mir die Bedienung am besten gefällt, oder das Outfit usw. Und mit DEM möchte ich dann auch für eine Weile arbeiten. Wenn ich mir ein Telefon kaufe, kann ich auch davon ausgehen, das ich auf sehr weit absehbare Zeit es verwenden kann. Von Zeit zu Zeit kommen im Telefon weitere Funktionen hinzu (Rufnummerumleitung und was es alles gibt). Das kann dann zwar vielleicht mein Telefon nicht, aber ich kann immer noch telefonieren. Und das reicht mir auch völlig. Warum sollte ich mir also ein neues beschaffen (woe ich dann auch erst alle Rufnummern neu einprogrammieren muss udn was in der Bedienung vielleicht völlig anders ist).
Sicher, ein Browser runterzuladen und zu installieren ist kein großes Problem (ähm nunja ....*g*). Aber ordentliche Webseiten zu schreiben ist es ebenso kein großes Problem. Im Interesse des Betrachters ziehe ich aber die letztere Variante vor, notfalls mit dem freundlichen Hinweis, wenn er bisschen mehr bunten Trödel haben soll, empfielt sich ein neuerer Browser oder sowas.Gruß
Michael
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ich habe fuer einige meiner Seiten im Netz ueber www.thecounter.com statistische Auswertungen laufen.
Ergebnis:
fast 70 % M$-IE 4 und 5
rund 30 % Netscape 4.x
der Rest unter ''ferner liefen''aber:
etwa 20 % haben JavaScript deaktiviert !!!
und auf diese 20 % muss ich Ruecksicht nehmen.
Die 0,irgendwas % Opera-user sind da total egal.liebe Gruesse
Birgit Jauernig-
Hi Birgit,
etwa 20 % haben JavaScript deaktiviert !!!
Ja, da hab' ich leider auch ähnliche zahlen im kopf!
Im kommerz eine kleine katastrophe, da man nicht einfach (wie ich das z.b. privat machen würde) sagen kann: "Wer's nicht aktiviert ist selber schuld und hat halt pech gehabt!".Hier muß man die leute aufklären, denn viele haben von JavaScript eine völlig falsche oder eben gar keine vorstellung und nehmen sich den unsinn an, den sie 'mal irgendwo aufgeschnappt haben (berichte über längst behobene sicherheitsmängel, die _noch immer_ kursieren oder falschaussagen wie z.b. zu cookies: "Das ist gefährlich, weil's bei dir lokal dateien manipulieren kann!").
In vielen firmen besetzen auch kleine wichtigtuer mit angeborener paranoia und gefährlichem halbwissen die position des IT-verantwortlichen und deaktivieren JS einfach auf allen clients (ganz nach dem motto "warum sollte ich den mitarbeitern etwas erlauben, was sie nicht direkt für ihren job brauchen und was ich ihnen auch einfach abschalten kann?!")...gerade diese 'mädchen für alles' in der EDV halten sich für die reinen götter und lassen das natürlich raushängen (als ausgleich dafür, daß sie auch nachts noch in der firma 'rumhängen müssen, da alles an ihnen hängenbleibt). Hier muß man die benutzer aufklären, daß sie sich dieses feature auch ganz einfach selber freischalten können und das sie dabei nichts zu verlieren haben...im gegenteil!
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Wowbagger-
Hi Birgit, hi Wowbagger,
etwa 20 % haben JavaScript deaktiviert !!!
Ja, da hab' ich leider auch ähnliche zahlen im kopf!
Im kommerz eine kleine katastrophe, da man nicht einfach (wie ich das z.b. privat machen würde) sagen kann: "Wer's nicht aktiviert ist selber schuld und hat halt pech gehabt!".Manche haben doch die Position, aktiviertes JavaScript fordern zu können. Auf der Homebanking-Seite der Commerzbank http://www.commerzbank.de/comline/ wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass JS aktiviert sein muss, sonst kann der Dienst nicht in Anspruch genommen werden. Interessanterweise werden weder Netscape 4.0 noch Opera 3.6 unterstützt.
Gruß,
UlfL-
Auf der Homebanking-Seite der Commerzbank http://www.commerzbank.de/comline/ wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass JS aktiviert sein muss, sonst kann der Dienst nicht in Anspruch genommen werden. Interessanterweise werden weder Netscape 4.0 noch Opera 3.6 unterstützt.
ROTFL ...
ComDirekt (die Online-Broking-Tochter der Commerzbank) hatte bis November 1999 einen Online-Zugang, der *nur* mit Netscape funktionierte (und das stand auch fett drauf).
Seit drei Wochen haben sie ein neues Java-Applet, und das funktioniert nicht mehr mit Netscape 3 (schluchz) ... aber mit MSIE4+. Sachen gibt's ...
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Hi Ulixes,
auf der Webseite http://www.statmarket.com/SM?c=Browsers wird Opera 3.x einen aktuellen Marktanteil von 0,02% bescheinigt. Ich glaube also nicht, dass es allzu schlimm ist, wenn Opera nicht berücksichtigt wird bei der Entwicklung deiner Webseiten.
Gruß,
UlfL -
Ich teste meine Webseiten nur mit MSIE, Netscape und Lynx. Abgesehen von einigen Feinheiten werden meine Seiten aber auch i.d.R. von Opera klaglos angezeigt. Diese "Feinheiten" betreffen die Ausrichtung diverser HTML-Elemente auf der Seite. Beispielsweise wird Manches nicht richtig zentriert, bei <p><table> wird kein Absatz gemacht, Hintergrundgrafiken für Tabellen kennt Opera auch nicht und der 1-Pixel-Abstand zum Fensterrand läßt sich nicht wegkriegen. Aber "sehen" kann man alles...
Als Benutzer stört mich an Opera vor allem das unerträglich lahme Scrollverhalten. Da ist flüssiges Browsen durch Webseiten nicht möglich - es macht keinen Spaß. Daß bei Grafiken der ALT-Text nicht als Tooltop angezeigt wird, ist demgegenüber eher als _kleines_ Übel zu bezeichnen...
Weiter habe ich Opera nicht ausgetestet - ist zu frustrierend... ;-)