Welche "Kritik" muss in einem Forum geloescht werden?

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

als Betreiber dieses Forums bin ich (bzw. nicht ich, sondern TeamOne) gerade in freundlichem Ton "abgemahnt" worden, eine URL-Adresse aus dem Archiv-Thread </archiv/2000_2/t13011.htm> zu loeschen. Hintergrund: der Anbieter der Seiten hat den Archiv-Thread via Suchmaschine gefunden und empfindet ihn als geschaeftsschaedigend.

Ich habe den Thread gelesen und fuer meine Begriffe enthaelt er etwas pubertaer formulierte, harmlose und nicht weiter begruendete Design-Kritik. Allerdings wird im Thread selber diese Art des Zerreissens von Webseiten kritisiert und ironisiert. Was aber viel wichtiger ist: darf nun jeder, der mal irgendwann hier namentlich kritisiert wurde, ankommen und auf Loeschung bestehen? Inwieweit muss Kritik in einem solchen Forum öeffentlich erlaubt sein? Wo liegen die Grenzen zwischen Kritik und boeswilliger Verunglimpfung? Kann der "Geschaedigte" so einfach selber bestimmen, wo diese Grenzen liegen?

Und wird es bald noch solche Foren geben, wenn tausend Argusaugen ueber jeden noch so banalen Inhalt wachen? Es ist euer Forum - also hoffe ich mal auf interessante und vielleicht auch auf einige juristisch fundierte Antworten!

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Rolf Rost]

hi,

so wie der genannte thread eröffnet wurde:

*ich hab mal wieder Lust ein paar richtig schlechte WebSites zu zerfleischen!...*

und im weiteren Verlauf diese Seiten auch noch genannt wurden, ist das sehr hinterfotzig.

Derjenige der solch ein Problem mit anderen WebSites hat, sollte sich besser selbst an die Betreiber derer wenden und nicht an anderer Stelle schlechtmachen. Juristischer Ausdruck: Rufmord.

Beste Grüße, Rolf

[TomIRL]

Hi

Derjenige der solch ein Problem mit anderen WebSites hat, sollte sich besser selbst an die Betreiber derer wenden und nicht an anderer Stelle schlechtmachen. Juristischer Ausdruck: Rufmord.

»»

Rufmord konnte ich im STGB nicht finden wohl aber
Üble Nachrede, §186 STGB
Zitat:
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Und da finde ich dann schon rechtliche Ansatzpunkte die auf diesen Thread zutreffen.
Die Frage ist ob man solche Artikel tatsächlich Archivieren muß?
Verhältnimäßigkeit der Mittel,ich denke das der Hilfegehalt eines solchen Artikels so gering ist, dass man diesen problemlos löschen kann.

Nichts für ungut, ich denke vermutlich würden die Richter einer Abmahnung im normalen Forumsbetrieb nicht stattgeben.
Warum ´man solche Artikel für die Ewigkeit aufheben muß wird aber vermutlich auch ein toleranter Richter fragen.

Viele Grüße TomIRL

[Jens]

Ich bin kein Rechtsexperte, aber mit:

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet

ist ja nicht Stefan, sondern der Typ gemeint. Auserdem war das die (freie) Meinund von dem Typ, nicht Stefans. Eigentlich müsste dann ja der Verklagt werden, oder? Ich glaub es wäre am besten wenn Stefan einfach groß wo hinschreibt das er sich von dieser Meinung distanziert, und keine Haftung übernimmt. Geht das?
mfg Jens

[xwolf]

Hi,

Ich bin kein Rechtsexperte, aber mit:

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet
ist ja nicht Stefan, sondern der Typ gemeint. Auserdem war das die (freie) Meinund von dem Typ, nicht Stefans. Eigentlich müsste dann ja der Verklagt werden, oder? Ich glaub es wäre am besten wenn Stefan einfach groß wo hinschreibt das er sich von dieser Meinung distanziert, und keine Haftung übernimmt. Geht das?

Nein.
Das Problem ist leider etwas komplizierter.
Jedenfalls so wie ich die Rechtslage verstehe. Aber ein Anwalt weiss da unter Umstaenden mehr.

Als Betreiber eines Forums, mit Moderationsmoeglichkeit, macht man sich nach Kenntnis eines fragwuerdigen Forumsbeitrags mit Haftbar, weil man schliesslich
eine Aufsichtspflicht hat. Wenn man ein fragwuerdiges Posting nicht loescht, obwohl man es kennt und auch loeschen kann, dann wird man somit zum 'Mitstoerer'.

Es geht noch weiter: Das LG Ulm (?) entschied dabei noch darueber Hinaus, dass man in Rahmen der AUfsichtspflicht bei einem (nicht kommerziellen) Gaestebuch (und Gaestebucher sind IMHO Foren fast gleich zu setzen) mindestens alle 14 Tage nachpruefen muss, ob es irgendwelche 'unschoenen' Beitraege gibt.
D.h. ein Forumsbetreiber kann sich auch nicht aus der Pflicht stehlen, indem er ein Forum anlegt und danach nie wieder reinschaut.

Cioa,
  Wolfgang

[Rolf Rost]

Hi,

Ich bin kein Rechtsexperte, aber mit:

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet
ist ja nicht Stefan, sondern der Typ gemeint. Auserdem war das die (freie) Meinund von dem Typ, nicht Stefans. Eigentlich müsste dann ja der Verklagt werden, oder? Ich glaub es wäre am besten wenn Stefan einfach groß wo hinschreibt das er sich von dieser Meinung distanziert, und keine Haftung übernimmt. Geht das?

Nein.
Das Problem ist leider etwas komplizierter.
Jedenfalls so wie ich die Rechtslage verstehe. Aber ein Anwalt weiss da unter Umstaenden mehr.

Das Problem ist so kompliziert nicht: Wer als Betreiber eines Forums duldet dass ein Zweiter einen Dritten schlecht machen darf (*Üble Nachrede - jow so heißt das juristisch* / danke für den Hinweis weiter oben), läuft Gefahr selbst dafür juristisch belangt zu werden.

Viele Grüße, Rolf

[Siechfred]

Hi Stefan,

als Betreiber dieses Forums bin ich (bzw. nicht ich, sondern TeamOne) gerade in freundlichem Ton "abgemahnt" worden, eine URL-Adresse aus dem Archiv-Thread </archiv/2000_2/t13011.htm> zu loeschen. Hintergrund: der Anbieter der Seiten hat den Archiv-Thread via Suchmaschine gefunden und empfindet ihn als geschaeftsschaedigend.

Naja, ein bisschen Butter muss da schon noch an die Fische, wie man so schön sagt. Einfach zu behaupten, etwas sei geschäftsschädigend, halte ich persönlich für ein wenig dürftig, eine Begründung müsste es schon sein. "Geschäftsschädigung" ist keine Anspruchsgrunddlage, die sollte er schon etwas genauer benennen. Ich erinnere mich vage an einen Spruch aus meiner Studienzeit, den unser BGB-Dozent immer gebracht hat: "Wer will was von wem woraus?". Vielleicht sollte man unter sinngemäßer Anwendung dieses Theorems noch mal nachfragen.

Ich habe den Thread gelesen und fuer meine Begriffe enthaelt er etwas pubertaer formulierte, harmlose und nicht weiter begruendete Design-Kritik. Allerdings wird im Thread selber diese Art des Zerreissens von Webseiten kritisiert und ironisiert.

<polemik>Verbietet "Titanic"!</polemik>

Was aber viel wichtiger ist: darf nun jeder, der mal irgendwann hier namentlich kritisiert wurde, ankommen und auf Loeschung bestehen? Inwieweit muss Kritik in einem solchen Forum öeffentlich erlaubt sein? Wo liegen die Grenzen zwischen Kritik und boeswilliger Verunglimpfung? Kann der "Geschaedigte" so einfach selber bestimmen, wo diese Grenzen liegen?

Nein, imho werden diese Grenzen durch Gesetze gezogen. Zunächst ist das oberste deutsche Regelwerk das Grundgesetz, das jedem ein Recht auf freie Meinungsäußerung garantiert. Ihre Grenzen findet die Meinungsfreiheit dort, wo andere Gesetze sie ziehen, z.B. das UWG oder das StGB. Ich erinnere mich an eine Diskussion vor ein paar Wochen, da ging es auch um diese "Trash"-Seiten, da ist es imo sehr schwierig, eine Grenze zwischen strafbarer Beleidigung und nicht strafbarer Meinungsäußerung zu ziehen. Weiterhin gab es hier unlängst eine Diskussion zu einem Urteil neueren Datums, nach dem ein Forenbetreiber grundsätzlich weder verpflichtet ist, die Inhalte des Forums zu überwachen, noch für rechtswidrige Inhalte oder Links zu Seiten mit rechtswidrigen Inhalten verantwortlich gemacht werden kann (ich hoffe, dass ich es einigermaßen richtig wiedergegeben habe).

Im konkreten Fall kann ich jedoch nach meiner laienhaften Auffassung nichts erkennen, was über eine bloße Meinungsäußerung hinaus geht und tendenziös Richtung Strafbarkeit durch Verletzung fremder Rechte (z.B. Persönlichkeitsrecht) geht. Und diese wäre nach meiner Meinung Voraussetzung dafür, dass der "Abmahner" einen Anspruch auf Löschung des Links hat.

Viele Grüße
Torsten

[Ole]

hi Stefan

ich hab mir den thread jetzt mehrfach durchgelesen und bisher nichts gefunden was irgendwie eine löschung rechtfertigen würde.

eine person hat seiten ins netz gestellt und damit hat sie diese meiner meinung nach der öffentlichkeit und somit auch der kritik freigegeben.

im prinzip ist die geäußerte kritik sogar eine konstruktive kritik, welche darauf hinweisst, das a) das design wohl nicht sehr ansprechend ist und/oder b) der inhalt nicht schlüssig vermitteln kann wofür die seite steht und u.U. beides einer überarbeitung bedarf.

das hat nichts mit rufmord zu tun, da ja nicht gesagt wird "der betreiber ist ein verbrecher" oder ähnliches (anmerkung: dies ist ein beispiel und bezieht sich nicht auf irgendwelche personen und nicht auf den betreiber der zuvor angesprochenen seiten!).
Eine solche aussage würde den tatbestand erfüllen.

die haftungsfrage für betreiber eines fprums wurde ja auch shcon erwähnt...gibt also nicht mehr viel zu sagen....außer: lass es im archiv.

so viel von mir

so long
ole
(8-)>

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Hintergrund: der Anbieter der Seiten hat den Archiv-Thread via Suchmaschine gefunden und empfindet ihn als geschaeftsschaedigend.

Geschaeftsfoerdernd ist sowas bestimmt nicht. Eine Schaedigung muesste IMHO aber nachgewiesen werden.

darf nun jeder, der mal irgendwann hier namentlich kritisiert wurde, ankommen und auf Loeschung bestehen? Inwieweit muss Kritik in einem solchen Forum öeffentlich erlaubt sein? Wo liegen die Grenzen zwischen Kritik und boeswilliger Verunglimpfung? Kann der "Geschaedigte" so einfach selber bestimmen, wo diese Grenzen liegen?

Mich stoert es eigentlich schon, wenn Dritte hier unaufgefordert ihren Senf zu fremden Seiten abgeben. Eine Ausnahme wuerde ich nur fuer Seiten mit *oeffentlichem* Interesse sehen, z.b. Kommunen, Buergerservice, Auskunftsseiten Verkehrsverbindungen etc. Alle anderen gehen niemand was an, man muss sie ja bei Missfallen auch nicht ansurfen.

Wenn z.B. hier jemand unsere Seiten durch den Kakao zieht muesste ich damit leben, da ich hier auch meinen schlauen Senf abgebe, aber ich wuerde mir ungefragte Kritik in Foren verbieten, bei denen ich nicht involviert bin.

[Marko]

Hallo Stefan,

mit der Problematik hab ich auch immer etwas Bauchschmerzen, da auf meiner Seite Leute Ihre Meinung zu Gastronomiebetrieben abgeben können. Da kommen auch öfters ganz schöne Hämmer rein, und wenn man die nicht veröffentlicht hagelt es öfters Beschimpfungen über Zensur...
Bei dem genannten Thread wäre ich mir nicht ganz sicher, ob die Äusserungen unter den Ausdruck "Schmähkritik" fallen, vor allem da die Kritik nicht wirklich begründet wird. Das wäre dann verboten. Andererseits werden aber keinerlei Schimpfworte oder ähnliches gebraucht, und es handelt sich eigentlich klar erkennbar um eine subjektive Meinungsäußerung, was nicht verboten werden kann.
Der Standpunkt, als Forenbetreiber nicht für verantwortlich zu sein, da würde ich mich keinesfalls drauf verlassen, das gilt sicher nicht mehr wenn Du darauf aufmerksam gemacht worden bist.
Ich würde mal annehmen, dass Dir keiner deswegen erfolgreich juristisch gegen den Karren fahren kann, allerdings must Du damit rechnen, dass es jemand versucht, was in jedem Fall einigen Ärger mit sich bringen kann. Ich würde mir wenn Du es stehen lassen willst auf jeden Fall eine Meinung von einem Rechtsanwalt Deines Vertrauens einholen.

Gruss

Marko

[Stefan Muenz]

Hallo Marko,

danke erst mal dir und den anderen Antwortern!

Ich würde mal annehmen, dass Dir keiner deswegen erfolgreich juristisch gegen den Karren fahren kann, allerdings must Du damit rechnen, dass es jemand versucht, was in jedem Fall einigen Ärger mit sich bringen kann. Ich würde mir wenn Du es stehen lassen willst auf jeden Fall eine Meinung von einem Rechtsanwalt Deines Vertrauens einholen.

Genau das habe ich dem Verfasser der Mail auch geantwortet. Naemlich dass ich mir ein paar Tage Zeit auserbete, um mir die Sache von fachkundigen Juristen beurteilen zu lassen. Mit dem Abschlusssatz: "Ich bin natürlich selbstverständlich bereit, Forumsinhalte zu löschen, wenn diese eindeutig rechtswidrig sind, aber auch nur dann."

Unabhaengig davon wird das Problem der oeffentlich ueber Google verfuegbaren Web-Inhalte und der damit verbundenen Abmahnaktivitaeten allerdings immer auffaelliger. Vielleicht sollten wir darueber nachdenken, dafuer zu sorgen, dass die Inhalte unseres Forumsarchivs von Google&Co. nicht mehr indexiert werden koennen.

Allerdings waere das andererseits sehr schade, da gerade viele Fachleute, die in Google nach einem Problem suchen und dadurch bei uns im Forumsarchiv landen, ueberhaupt erst auf unser Forum und die im Archiv gespeicherten Schaetze aufmerksam werden. Ausserdem waere so ein Rueckzug meinem Empfinden nach ein Schwanzeinziehen des ganzen Web-Gedankens. Denn Tatsache ist, dass vieles von dem, was urspruenglich unter dem WWW verstanden wurde, besonders stark in solchen Foren, Mailinglisten und deren Archiven fortlebt. Ich erlebe das immer wieder selbst, wenn ich Antworten auf irgendwelche speziellen Fachprobleme suche und dabei ueberwiegend in Archiven von Mailinglisten oder Foren lande. Die Idee des "selbstwachsenden Wissensberges" ist bei archivierten Fachdiskussionen tatsaechlich am konsequentesten realisiert. Bislang kommt gegen den Fundus, der in solchen, aus ehemaligen Diskussionen bestehenden Archiven steckt, kein Wiki-System an, geschweige denn Dokumentationen, Spezifikationen, Fachartikel und dergleichen. Und wer einmal in dem gigantischen Archiv der Google-Groups gestoebert hat, weiss, wie viel Einmaliges dort schlummert, auch wenn natuerlich ein hoher Anteil Unsinn dabei ist.

Bei mir kaempfen da also immer zwei Prinzipien miteinander: einmal der Wunsch, nach geltendem Recht des eigenen Landes rechtskonform zu bleiben, und andererseits das Ideal der Zugaenglichmachung von jeglichem Wissen - und auch von Ansichten, seien sie auch noch so abstrus.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sönke Tesch]

Unabhaengig davon wird das Problem der oeffentlich ueber Google verfuegbaren Web-Inhalte und der damit verbundenen Abmahnaktivitaeten allerdings immer auffaelliger. Vielleicht sollten wir darueber nachdenken, dafuer zu sorgen, dass die Inhalte unseres Forumsarchivs von Google&Co. nicht mehr indexiert werden koennen.

Damit beseitigst Du das Problem aber nicht, Du machst es lediglich schwerer auffindbar, und dazu zum Nachteil vieler (zumindest deutlich mehr, als jener, die sich auf den Schlips getreten fühlen), wie Du ja schon sagtest.

Deutlich sinnvoller wäre es, derartigen Mist garnicht erst ins Archiv gelangen zu lassen - Du hättest keine Probleme mit inhaltsleerem Tralala und die Archivsuche könnte obendrein mehr wirklich hilfreiche Dinge ausspucken (oder bräuchte zumindest nicht so lange).
Womit sich mir wieder die Frage stellt: Was ist mit der Forumsauslese bzw. der Abstimmfunktion passiert? Hat das nicht funktioniert? Ist es nur noch nicht wieder eingebaut?

Gruß,
  soenk.e

[romy]

Hi,

Deutlich sinnvoller wäre es, derartigen Mist garnicht erst ins Archiv gelangen zu lassen - Du hättest keine Probleme mit inhaltsleerem Tralala und die Archivsuche könnte obendrein mehr wirklich hilfreiche Dinge ausspucken (oder bräuchte zumindest nicht so lange).
Womit sich mir wieder die Frage stellt: Was ist mit der Forumsauslese bzw. der Abstimmfunktion passiert? Hat das nicht funktioniert? Ist es nur noch nicht wieder eingebaut?

Vielleicht würde sich ja auch eine Abstimmung in umgekehrter Weise anbieten, d.h. Threads welche als nicht-Archiv-würdig befunden werden, kommen auch nicht rein.
Wie auch immer, fände ich eine Selektierung wichtig, damit man sich, wie schon gesagt, nicht durch Unsinn wühlen muss.

ciao
romy

[Stefan Muenz]

Hallo Romy,

Wie auch immer, fände ich eine Selektierung wichtig, damit man sich, wie schon gesagt, nicht durch Unsinn wühlen muss.

Eine redaktionelle Auslese ist bei der Fuelle der Daten nicht mehr machbar. Machbar waere bei sehr aktiver Teilnehmerschaft eine Voting-Funktion bei jedem Thread. Haben wir aber schon ausprobiert in der Vergangenheit. Leider haben es die Forumsteilnehmer nicht genutzt, und so wurde die Funktion wieder abgeschafft. Such mal im Forumsarchiv beim Jahr 2001 nach "Archivierung" - da findest du so einiges dazu...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Harald Gabler]

Hallo!

Machbar waere bei sehr aktiver Teilnehmerschaft eine Voting-Funktion bei jedem Thread. Haben wir aber schon ausprobiert in der Vergangenheit. Leider haben es die Forumsteilnehmer nicht genutzt, und so wurde die Funktion wieder abgeschafft.

Ich könnte mir vorstellen, daß - wie von Romy vorgeschlagen - ein negatives Voting mehr von Erfolg gekrönt ist. Ich wollte mir damals nicht anmaßen über den Wert von Themen zu urteilen, von denen ich wenig verstehe. Völliger Unsinn ist leicher zu erkennen.

Viele Grüße
Harald

[romy]

Hi Stefan,

Eine redaktionelle Auslese ist bei der Fuelle der Daten nicht mehr machbar. Machbar waere bei sehr aktiver Teilnehmerschaft eine Voting-Funktion bei jedem Thread. Haben wir aber schon ausprobiert in der Vergangenheit. Leider haben es die Forumsteilnehmer nicht genutzt, und so wurde die Funktion wieder abgeschafft. Such mal im Forumsarchiv beim Jahr 2001 nach "Archivierung" - da findest du so einiges dazu...

mhm, ich weiss, als ich das erste Mal ins Forum stolperte war diese Funktionalität optisch noch da , aber bereits deaktiviert.
Aber wie ich schon sagte, eine Negativkontrolle wäre vielleicht besser, und damit keine Schiebereien entstehen müssen halt eine bestimmte Anzahl an Usern auf Nicht-Archivierung geklickt haben. Ich glaube, dass kommt besser an, denn wenn mir etwas missfällt möchte ich meist etwas dagegen tun. Wie gesagt, keine Anhung ob es dann ankommt ... Es ist bestimmt auch eine Frage der Implementierung und ob überhaupt Zeit dafür da ist.

Wir haben ja alle gut reden mit unseren Forderungen ;))

ciao
romy

PS: wegen der eigentlichen Problematik, neige ich auch dazu, einfach Nett zu sein und bei eventuellen Trittbrettfahrern, dann mit gerichtlichen Dingen durchzugreifen (m.M.)

[Matze]

Servus Stefan,

Eine redaktionelle Auslese ist bei der Fuelle der Daten nicht mehr machbar. Machbar waere bei sehr aktiver Teilnehmerschaft eine Voting-Funktion bei jedem Thread. Haben wir aber schon ausprobiert in der Vergangenheit. Leider haben es die Forumsteilnehmer nicht genutzt, und so wurde die Funktion wieder abgeschafft. Such mal im Forumsarchiv beim Jahr 2001 nach "Archivierung" - da findest du so einiges dazu...

Das halte ich ehrlich gesagt für eine Faule Ausrede.
Ihr könnten mit sicherheit hier einige Leute für redaktionelle Auslese umsonst bekommen. Icvh bin ir auch sicher, dass einige den Job eines "Guides" hier übernehmen würden.

Ausserdem ist es ja doch so, dass Ihr veranwotrlich seit wenn auch nur zum teil, für den Inhalt des Forums. Deswegen müsstet Ihr doch wohl auch die Ihnhalte gezielt prüfen und eventuell ausselectieren.

Gruss Matze

[Stefan Muenz]

Hallo Matze,

Das halte ich ehrlich gesagt für eine Faule Ausrede.
Ihr könnten mit sicherheit hier einige Leute für redaktionelle Auslese umsonst bekommen. Icvh bin ir auch sicher, dass einige den Job eines "Guides" hier übernehmen würden.

"Ihr"? Wir haben bereits etliche redaktionell arbeitende Developer, und die haben schon Probleme, das redaktionelle Angebot von Selfaktuell am Leben zu erhalten. Und ich weiss aus den Erfahrungen der frueheren Forumsauslese, wie viel redaktionelle Arbeit damit verbunden ist. Ich glaube deshalb kaum, dass ich da eine Heerschar von Leuten zusammen bekomme, die in der jetztigen Situation mit dem hohen Forumstraffic bereit waere, eine ernsthafte Auslese zu stemmen.

Aber wer sich aufs Behaupten versteht, versteht ja vielleicht auch was von Organisation. Daher bekommst du hiermit ein dickes <I> und darfst uns ein Team fuer die Forumsauslese zusammenstellen. Du darfst auch dessen Teamleiter sein und die Erscheinungsform der Auslese massgeblich praegen... ;-) <-- und trotz des Smileys ist das durchaus ernst gemeint. Also auf, beweg dich!

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sven Rautenberg]

Moin!

Eine redaktionelle Auslese ist bei der Fuelle der Daten nicht mehr machbar. Machbar waere bei sehr aktiver Teilnehmerschaft eine Voting-Funktion bei jedem Thread. Haben wir aber schon ausprobiert in der Vergangenheit. Leider haben es die Forumsteilnehmer nicht genutzt, und so wurde die Funktion wieder abgeschafft. Such mal im Forumsarchiv beim Jahr 2001 nach "Archivierung" - da findest du so einiges dazu...

Das halte ich ehrlich gesagt für eine Faule Ausrede.
Ihr könnten mit sicherheit hier einige Leute für redaktionelle Auslese umsonst bekommen. Icvh bin ir auch sicher, dass einige den Job eines "Guides" hier übernehmen würden.

Oh, es gab mal die Einrichtung der Forumsauslese. Die ist aber vermutlich an der Datenmasse und der fehlenden Motivation der Mitarbeiter gescheitert.

Du machst dir absolut keine Vorstellung von der Arbeit, die so eine Aufgabe bedeutet! Bedenke: Geld zu verdienen ist hier keins. Und es ist auch nicht wirklich schön, ständig anderer Leute geistige Ergüsse nochmal durchzuarbeiten, um sie in eine kompaktere Forum zu bringen. Zumal diese Aufgabe absolut sinnlos ist, wenn die damit geschaffenen Wissensbasis dann doch wieder ignoriert wird. Es ist halt einfacher, einfach dumm im Forum zu fragen, anstatt vorher mal zu recherchieren.

Ausserdem ist es ja doch so, dass Ihr veranwotrlich seit wenn auch nur zum teil, für den Inhalt des Forums. Deswegen müsstet Ihr doch wohl auch die Ihnhalte gezielt prüfen und eventuell ausselectieren.

Man ist als Forumsbetreiber dann verantwortlich, wenn man Kenntnis von rechtswidrigen Inhalten hat. Vorher nicht. Also kann eine komplette, konsequente Kontrolle aller Postings zum Glück unterbleiben. Aber es ist dennoch kaum anzunehmen, dass solche Postings unerkannt durchflutschen - dazu sind einfach zu viele Leser unterwegs, die im Zweifel sicherlich Alarm schlagen würden.

- Sven Rautenberg

[Andreas Korthaus]

Hi!

Du machst dir absolut keine Vorstellung von der Arbeit, die so eine Aufgabe bedeutet! Bedenke: Geld zu verdienen ist hier keins. Und es ist auch nicht wirklich schön, ständig anderer Leute geistige Ergüsse nochmal durchzuarbeiten, um sie in eine kompaktere Forum zu bringen.

Ja, das ist absolut unmöglich, das wäre vermutlich mindestens ein Fulltime-Job! Ist aber IMHO auch nicht nötig, das Wissen ist ja bereits vorhanden, daher fände ich es gut wenn man nicht das Wissen an sich aufbereitet, sondern einfacher zugänglich macht, eben durch die Kenntzeichnung besonders wertvoller Beiträge, und bei der Gelegenheit durch eine Art "Löschantrag" per Click der dann nur noch akzeptiert oder abgelehnt werden müsste. Und das ist eine ganz andere Größenordnung als _alle_ zu archivierenden Beiträge zu voten.
Was ich zusätzlich noch gut fände wäre die Möglichkeit einen extra-titel oder kurzbeschreibung zu den Wertvollen Beiträgen hizuzuügen(die Möglichkeit, nicht die Pflicht), und was ich auch gut fände wäre evtl. der Aufbau eines verzweigten Themenbaums, also nicht nur die standard-kategorien, sondern die Möglichkeit Unterkategorien anzulegen und wertvolle Beiträge zuzuordnen. Zum einen könnte man das bei einem Ranking beachten, und man könnte sich per Navigation durch die ausgelesenen Beiträge arbeiten, so ein bisschen Richtung Tipps&Tricks, nur bestehend aus Forums-Beiträgen. Aber gut, das halten manche vielleicht für weniger sinnvoll, aber ersteres fände ich wirklich gut.

Zumal diese Aufgabe absolut sinnlos ist, wenn die damit geschaffenen Wissensbasis dann doch wieder ignoriert wird. Es ist halt einfacher, einfach dumm im Forum zu fragen, anstatt vorher mal zu recherchieren.

Das glaueb ich nicht. Sicher, es gibt viele Leute die das so sehen, aber nur diese fallen auf, weißt Du wieviele Leute die Beiträge im Archiv lesen und dann nicht fragen? Ich nicht, aber ich glaube dass das nicht wenige sind, nur fallen diese natürlich nicht auf.

Viele Grüße
Andreas

PS: Ich habe Dir eine mail geschrieben (nicht zum Thema)

[Michael Schröpl]

Hi Sven,

Zumal diese Aufgabe absolut sinnlos ist, wenn die damit geschaffenen Wissensbasis dann doch wieder ignoriert wird. Es ist halt einfacher, einfach dumm im Forum zu fragen, anstatt vorher mal zu recherchieren.

diese Auslese macht man doch nicht für die Besucher - die macht man für sich selbst und die eigenen Antwort-Postings, damit man kompakte, hochwertige Lösungen zum direkten Verlinken hat (sofern diese nicht bereits von SelfHTML und den Feature-Artikeln abgedeckt sind). So wie ja auch das Schreiben von Feature-Artikeln für mich im Wesentlichen die effizientere Lösung war, als ständig dieselbe Antwort zu immer wieder neu zu tippen ...

Viele Grüße
      Michael

[Andreas Korthaus]

Hallo Stefan!

Eine redaktionelle Auslese ist bei der Fuelle der Daten nicht mehr machbar. Machbar waere bei sehr aktiver Teilnehmerschaft eine Voting-Funktion bei jedem Thread. Haben wir aber schon ausprobiert in der Vergangenheit. Leider haben es die Forumsteilnehmer nicht genutzt, und so wurde die Funktion wieder abgeschafft.

So ganz scheint das aber noch nicht aus der Welt zu sein, siehe
http://cforum.teamone.de/#a1 (fo_vote). Und ich finde schon dass man mit dessen Hilfe durchaus die Qualität des Archivs verbessern kann. Bisher dachte ich nur dran dass ausschließlich eingeloggte User (um Manipulationen vorzubeugen) Threads/Postings als besonders wertvoll kennzeichnen können, um hier später ein zusätzliches gutes Kriterium für  ein Ranking bei der Suche zu erhalten. Daneben könnte man ja noch die nicht-Archivierung beantragen, eben weil es sich um besonders schlechte oder rechtlich bedenkliche Postings handelt. So würde das Archiv neben den gekennzeichneten besonders gutem Beiträgen noch von den besonders schlechten befreit. Man könnte das Löschen ja nur durch Devs erlauben, oder die Vorschläge in eine Art schlange stellen die von einem Dev regelmäßig kontrolliert werden muss - so oft kommt das ja nun wirklich  nicht vor hier. Ich würde z.B. auf jeden Fall voten wenn ich eienn Beitrag für sehr wertvoll pder Löschenswert halte, udn ich lese schon das meiste hier, und ich denke da wäre ich  nicht der einzige. Der Unterschied zu alten Funktion besteht darin, dass man nur für seltene Beiträge voten soll, nicht für jeden der ins Archiv soll, das ist IMHO ein großer Unterschied, auch von der  Motivation her. Außerdem lässt sich ja heute durch HTTP-Auth jegliche Manipulation verhindern.

Viele Grüße
Andreas

[AlexBausW]

Hallo,

[wegen mangelnder Teilnahme abgeschaffte positive Votingfunktion]

So ganz scheint das aber noch nicht aus der Welt zu sein, siehe
http://cforum.teamone.de/#a1 (fo_vote). Und ich finde schon dass man mit dessen Hilfe durchaus die Qualität des Archivs verbessern kann. Bisher dachte ich nur dran dass ausschließlich eingeloggte User (um Manipulationen vorzubeugen) Threads/Postings als besonders wertvoll kennzeichnen können, um hier später ein zusätzliches gutes Kriterium für  ein Ranking bei der Suche zu erhalten.

Das wäre empfehlenswert, so können imho die jeweiligen Eggsbärte (*g*) ein(en) Thread/Posting besser beurteilen, als z.B. nicht eingeloggte Laien (wobei ich fest daran glaube, daß der Anteil der "Ecksbäder" bei angemeldeten Usern höher ist, als außerhalb des "Inner Circle" ;)).

Daneben könnte man ja noch die nicht-Archivierung beantragen, eben weil es sich um besonders schlechte oder rechtlich bedenkliche Postings handelt. So würde das Archiv neben den gekennzeichneten besonders gutem Beiträgen noch von den besonders schlechten befreit. Man könnte das Löschen ja nur durch Devs erlauben, oder die Vorschläge in eine Art schlange stellen die von einem Dev regelmäßig kontrolliert werden muss - so oft kommt das ja nun wirklich  nicht vor hier. [...]

ACK. Negative Postings - die durch die berühmten drei G (also Gejammer, Gestänkere, Geschwätz und Geistiger Dünnpfiff ;) auffallen - erkennt man imho meist schon äußerlich an der Form und an den Teilnehmern ;). Und ich bin sicher, daß auch solche Threads zumindest von einigen angemeldeten Usern "beobachtet" werden. Es wäre also nur noch ein kleiner Schritt bis zum negativen Vote - abgesehen von der technischen Realisierung. Aber wie bereits oben "gehört", ist eine Votingfunktion noch nicht gänzlich abgehakt. :)

Gruß Alex

[Chräcker Heller]

Hallo,

Kann der "Geschaedigte" so einfach selber bestimmen, wo diese
Grenzen liegen?

tja, (auch) ich kann nur meine Bauchmeinung wiedergeben. Grundsätzlich möchte ich mir selber (und damit auch anderen) das Recht zugestehen, um Löschung beleidigender, rufschädigender oder sonstwie mich schädigende Veröffentlichungen bitten zu können.

Nun ist der allererste Test, ob mich etwas beleidigt, rufschädigt etc sicherlich die Überprüfung meines eigenen Gefühls.Auch dieses Recht habe ich als Mensch, ersteinmal selber entscheiden zu dürfen, ob ich mich auf den Schlips getreten fühle. Jedoch, und jetzt wirds ja eben kniffelig, erwarte ich ja eine Aktion dritter (hier Deine Wenigkeit) und da muß ich (als "Anspruchsteller" und vermeindlich beleidigter) mir neutralere Prüfwerkzeuge als meinen Bauch gefallen lassen. Dazu gibts eben die Justiz und die Rechtsprechung.

Somit ist dem Angang der jetzigen "Abmahnern" nichts wirklich entgegen zu setzen. Sie fühlen sich geschätschädigend angegriffen (das ich das hier für absolut übertrieben halte sei dahingestellt und ändert nichts an deren Recht, sich auf den Schlips getreten zu fühlen) - und sie reagieren (schreiben eine Bitte "auf Abstellung") und jetzt ist die Frage: soll man das nun juristsich klären lassen? Und vor allem: was für ein Aufwand, wenn das Schule macht. Wenn diese Empfindlichkeit um sich greift?

Etwas ratlos....

Chräcker

[Sven Rautenberg]

Moin!

als Betreiber dieses Forums bin ich (bzw. nicht ich, sondern TeamOne) gerade in freundlichem Ton "abgemahnt" worden, eine URL-Adresse aus dem Archiv-Thread </archiv/2000_2/t13011.htm> zu loeschen. Hintergrund: der Anbieter der Seiten hat den Archiv-Thread via Suchmaschine gefunden und empfindet ihn als geschaeftsschaedigend.

Naja, es werden drei Anbieter im Thread genannt. Eine Domain existiert nicht mehr (wohl wegen schlechter Seite pleite gegangen), bleiben zwei, die sich drüber beschweren könnten. Bei einem Anbieter taucht der Thread als Nummer-2-Fundstelle bei Google auf - das ist dann schon irgendwie ärgerlich.

Allerdings: Der Thread ist aus dem Jahre 2000. Es ist kaum zu erwarten, dass die dort geäußerte Kritik heute noch zutrifft. Ich hab' jedenfalls keine "schreckliche" Seite gefunden.

Was aber viel wichtiger ist: darf nun jeder, der mal irgendwann hier namentlich kritisiert wurde, ankommen und auf Loeschung bestehen? Inwieweit muss Kritik in einem solchen Forum öeffentlich erlaubt sein? Wo liegen die Grenzen zwischen Kritik und boeswilliger Verunglimpfung? Kann der "Geschaedigte" so einfach selber bestimmen, wo diese Grenzen liegen?

Darf jeder? Naja, gegen den Versuch ist ja kaum was einzuwenden. Sollte man dann auch? Nein, würde ich nicht sagen. Im Thread ist keine bösartige Schmähkritik, der Kritiker wird für sein Verhalten selbst kritisiert, und solch ein Posting ist damals und wäre auch heute nicht gelöscht worden, wenn bzw. als es im Forum stand. Von daher behaupte ich, dass das Posting aus der damaligen Sichtweise für das Forum in Ordnung war - aus heutiger Sichtweise wäre es auch in Ordnung gewesen.

Dumm natürlich, dass Google so gut indiziert und bei den richtigen Suchworten halt die Zusammenfassung "... Zerfleischen wir doch mal(für den Anfang): www.kofast.de www.webcorp.de www.dhund.de
Ich fange mal an mit dem Gemetzel: Die Seiten sind einfach nur schlecht ..." ausgibt.

Allerdings behaupte ich zweierlei:

1. Die genannten Websites bzw. die dort angebotenen Services werden von Kunden nicht über das Suchwort "Firmenname" gefunden. Und andere Suchworte bedingen andere Suchergebnisse.

2. Die Zusammenfassung des Postings selbst enthält nichts verunglimpendes bzw. keine Aussagen, bei denen man sich voll informiert fühlt, sondern man wird eher veranlaßt, sich das Posting anzusehen, was denn da so schlecht ist.

- Sven Rautenberg

[Chräcker Heller]

Hallo,

Dumm natürlich, dass Google so gut indiziert

das bringt mich auf einen (durchaus ernst gemeinten) Gedanken. Wenn wir einmal uns einig sein sollten (davon gehe ich fast aus ;-)), das die Nennung des Firmennamen im Thread von 2000 in diesem gesamten Rahmen an sich kaum geschäftsschädigend für deren heutigen Geschäfttätigkeiten sein kann, es allerdings vorstellbar sein kann, wenn auf einer Seite von google gleich zuoberst erst der Firmenname steht und dann darunter, aus dem Threadzusammenhang gerissenen Kommentar über die schlechtigkeit des Webangebotes, dann ist es doch google, die hier durch eine sinnentleert scheinende Verknüpfung von Seitenfragmenten (und dann noch zum Teil uralten) die Geschäftsschädigende Wirkung verursacht.

Eigendlich müsten die google abmahnen, da durch deren Puzzlearbeit erst die negative Wirkung sich entfaltet und man irrtümlich annehmen müste, der jetzige Webbetrieb sei "einfach schlecht"....

Chräcker

[csx]

Hi

Eigendlich müsten die google abmahnen, da durch deren Puzzlearbeit erst die negative Wirkung sich entfaltet und man irrtümlich annehmen müste, der jetzige Webbetrieb sei "einfach schlecht"....

Eigentlich schon. Nur hat Google wohl zu viel Geld, als das man die einfach so abmahnen könnte. Allerdings könnte man leicht den Eintrag aus dem Google-index entfernen lassen.

Allerdings könnte man wahrscheinlich noch leichter den Thread hier aus dem Forumsarchiv entfernen. Und ich verstehe nicht ganz, warum das nicht einfach gemacht wird. Denn, der Thread enthält nix sonderlich interessantes, und ich fände es einfach eine nette Geste, der Firma diesen gefallen zu tun.

Völlig unabhängig davon, wer hier formal "im Recht" ist oder nicht.

Stefan hat ja selbst geschirieben, daß sie halbswegs nett darum gebeten haben. Warum machen "Rechtsstaaten" Menschen eigentlich so schnell zu Gesetzes-Zombies? "Muß ich das machen, vom Gesetz her?" Antwort: Keine Ahnung, aber es wäre einfach ein netter Zug.

IMHO

csx

[Chräcker Heller]

Hallo,

das Problem ist hier auch ein grundsätzliches. So hat es Stefan ja auch geschrieben. Deswegen muß Stefan, und dazu dient auch dieser meinungsthread sicherlich, eben einmal auch grundsätzlich entscheiden, wie man mit solchen "Wünschen" umgeht.

Der Thread ist übrigens sehr wohl wichtig, zeigt er einmal deutlich, wie das "Forum" mit solchen stumpfsinnigen Ausgangspostings umgeht.

Chräcker

[Sönke Tesch]

Der Thread ist übrigens sehr wohl wichtig, zeigt er einmal deutlich, wie das "Forum" mit solchen stumpfsinnigen Ausgangspostings umgeht.

Dafür gibt es sicherlich hunderte Beispiele im Archiv, auf den einen kommt es nun auch nicht an. IMHO ist er nichtmal zu Erheiterung trübseliger Stunden geeignet.

Gruß,
  soenk.e

[csx]

Hi!

Dafür gibt es sicherlich hunderte Beispiele im Archiv, auf den einen kommt es nun auch nicht an. IMHO ist er nichtmal zu Erheiterung trübseliger Stunden geeignet.

Also, im moment schafft der Thread mir eigentlich eher eine "trübselige Stunde", wenn ich sehe, wie übertrieben hier über eine, menschlich wohl durchaus verständliche Bitte, diskutiert werden muß, weil alle Angst haben, einen "Präzedenzfall" zu schaffen. Echt traurig...

csx

[xwolf]

Hi

Also, im moment schafft der Thread mir eigentlich eher eine "trübselige Stunde", wenn ich sehe, wie übertrieben hier über eine, menschlich wohl durchaus verständliche Bitte, diskutiert werden muß, weil alle Angst haben, einen "Präzedenzfall" zu schaffen. Echt traurig...

Nicht traurig weil die Leute hier -meist als gebrannte Kinder oder Informierte- nicht5 die Praezedenzfaelle als solches fuerchten, sondern viel eher, weil es so viele Leute gibt, die eben solche banalen 'Praezenzfaelle' (die da eigentlich noch keine sind!!) ausnutzen/missbrauchen.

ich denke unter den Stammpostern gaebe es noch vor wenigen Jahren, als das Internet *noch kein rechtsfreier Raum war*, keine Bedenken, den genannten Thread wegzuwerfen.

Aber inzwischen steht doch jeder der Webseite betreibt mit einen Fuss im Gefaengnis, weil irgendwelche Leute aus einem gewissen Berufsstand das Netz als Abzockmaschine erkannt haben.

Ciao,
  Wolfgang

[csx]

Hi Wolfgang!

Nicht traurig weil die Leute hier -meist als gebrannte Kinder oder Informierte- nicht5 die Praezedenzfaelle als solches fuerchten, sondern viel eher, weil es so viele Leute gibt, die eben solche banalen 'Praezenzfaelle' (die da eigentlich noch keine sind!!) ausnutzen/missbrauchen.

Genau das ist ja das Schlimme! Es macht jeden zu einem Zombie der sog. "Rechtssprechung" (die sich leider schon lange von Dingen wie "Gerechtigkeit" oder "Menschlichkeit" verabschiedet hat).

ich denke unter den Stammpostern gaebe es noch vor wenigen Jahren, als das Internet *noch kein rechtsfreier Raum war*, keine Bedenken, den genannten Thread wegzuwerfen.

Gerade vor einigen Jahren noch war das Internet ein rechtsfreier Raum. Allerdings ein Raum, in dem es einen ungeschriebenen Ehrenkodex gab, an den sich (weitgehend) alle gehalten haben. Das hat sich leider geändert, als das Netz populärer wurde. :(

Aber inzwischen steht doch jeder der Webseite betreibt mit einen Fuss im Gefaengnis, weil irgendwelche Leute aus einem gewissen Berufsstand das Netz als Abzockmaschine erkannt haben.

Leider. Allerdings ist das nicht auf das Netz beschränkt. Wobei ich hier jetzt keine Diskussion über den Gesetzesdschungel in DE anfangen möchte, das würde mich nur noch mehr deprimieren ;)

Gruß
csx

[Orlando]

Hi csx,

Also, im moment schafft der Thread mir eigentlich eher eine "trübselige Stunde", wenn ich sehe, wie übertrieben hier über eine, menschlich wohl durchaus verständliche Bitte, diskutiert werden muß, weil alle Angst haben, einen "Präzedenzfall" zu schaffen. Echt traurig...

Hast du eine Ahnung, wieviele Sites hier schon "verrissen" wurden? Was, wenn sich, nachdem man in diesem Punkt nachgibt, all jene melden, die hier ihre eigene Site zu Bewertung "freigegeben" ;-) haben? Abgesehen davon finde ich diesen alten Thread weder beleidigend, noch in irgendeiner Form geschäftsschädigend. Was sagt eine Bewertung, die vor Jahren abgegeben wurde über eine Site heute aus? Nichts. Dass jemand mit dem Suchergebnis einer Suchmaschine nicht einverstanden ist, hat mit diesem Forum wenig zu tun.

Grüße,
 Roland

[Ole]

hi

hier geht es weniger um recht als um die ideologie diese forums.
es könnte mit dieser löschung ein präzedenzfall geschaffen werden.

und irgendwann kommt einer, nennen wir ihn mal "ole" ;)...und verlangt vom stefan das er doch bitte sämtliche threads in denen sein name oder seine e-mailadresse erwähnt wird, vorkommt oder was auch immer gelöscht, werden, weil er mitlerweile bei microsoft arbeitet und die verbindung so so einem indealistischen haufen rufschädigend ist  ;) ...immerhin hat er das bei xyz auch gemacht.

imho sollte wirklich nur das entfernt werden was rechtlich zu beanstanden ist.

so long
ole
(8-)>

[csx]

Hallo!

es könnte mit dieser löschung ein präzedenzfall geschaffen werden.

Daher das Wort "Gesetzes-Zombies". Die Angst davor, Prazedenzfälle zu schaffen verhindert, das man menschlich fair einer anderen Person einfach einen netten Gefallen tut. Genau das meinte ich.

Gruß
csx

[Ole]

hi

Daher das Wort "Gesetzes-Zombies". Die Angst davor, Prazedenzfälle zu schaffen verhindert, das man menschlich fair einer anderen Person einfach einen netten Gefallen tut. Genau das meinte ich.

ich vermute stefan hängt hier weniger an gesetzen als an der idee die hinter diesem forum und seinem archiv steckt, welche mit einem derartigen präzedenzfall unterminiert werden würde.
daher ist "Gesetzes-Zombie" in diesem fall doch eher unpassend.

so long
ole
(8-)>

[csx]

Hi!

ich vermute stefan hängt hier weniger an gesetzen als an der idee die hinter diesem forum und seinem archiv steckt, welche mit einem derartigen präzedenzfall unterminiert werden würde.

Du meinst, es würde der Idee dieses Forums wiedersprechen, einem Menschen einen Gefallen zu tun? Ups, dann hab ich dieses Forum aber bisher etwas falsch verstanden...

Gruß
csx

[Ole]

hi

Du meinst, es würde der Idee dieses Forums wiedersprechen, einem Menschen einen Gefallen zu tun? Ups, dann hab ich dieses Forum aber bisher etwas falsch verstanden...

nein, da hast du zwar was falsch verstanden, aber nicht die idee dieses forums. :)
es wiederspricht der idee dieses forums dinge aus dem archiv zu löschen. das stefan diesen thread gestartet hat, zeigt doch das er gerne den gefallen tun würde, aber noch mit sich am handern ist, wem jetzt der vorrang zu gewähren ist.

ganz menschlich, oder?

so long
ole
(8-)>

[xwolf]

Hi

ich vermute stefan hängt hier weniger an gesetzen als an der idee die hinter diesem forum und seinem archiv steckt, welche mit einem derartigen präzedenzfall unterminiert werden würde.

Du meinst, es würde der Idee dieses Forums wiedersprechen, einem Menschen einen Gefallen zu tun? Ups, dann hab ich dieses Forum aber bisher etwas falsch verstanden...

Nein, es ist andersrum.
Derjenige, der verlangt, dass 'seine' Beitraege aus dem Forum und dem Archiv geloescht werden, hat die Idee eines (und nicht nur dieses!) Forums nicht verstanden.

Ich hab bei meinen Forum beispielsweise genau diese Moeglichkeit aktiviert fuer die nicht-archivierten Beitraege. (Und das obwohl ich es nicht muesste, da jeder Poster der sich registriert hat, eine Benutzungsrichtlinie unterschrieben hat, nachdem alle Beitraege vom Betreiber weiter genutzt werden duerfen).
Jetzt gibt es aber Leute, die sehen in einem Forum nichts anders als ihre eigene perseonliche HelpDesk.
Sie koenne fragen stellen und kriegen Antworten.
Soweit so schlecht.
Es kommt schlechter: Wenn die Antworten dann da sind, werden diese dann genommen und die eigene nachricht geloescht.

Ich vermute der Grund fuer die Loesung liegt dann darin, dass man keine Spur des eigenen temporaeren Unwissens hinterlassen moechte.

Die Nachteile tragen dann aber die Leute im Forum die es aus Sinn eines Diskussionsforums nutzen: Ein Thread wird zerhackt, wiel ploetzlich Nachrichten fehlen. Es stehen Antworten da rum auf Fragen die keiner mehr sieht.
Die verstaendnis fuer andere ist dann kaum noch moeglich.

Folge: Es lohnt garnicht mehr das ganze zu archivieren, niemand anderes hat mehr etwas davon.

Und das ist IMHO extrem negativ und unsozial.

Cioa,
  Wolfgang

[csx]

Hi!

Nein, es ist andersrum.
Derjenige, der verlangt, dass 'seine' Beitraege aus dem Forum und dem Archiv geloescht werden, hat die Idee eines (und nicht nur dieses!) Forums nicht verstanden.

Er möchte ja nicht die eigenen Beiträge löschen. Er hat nur das Problem, daß bei Google an oberster stelle steht, das sein Firma inkompetent sei. Und da kann ich es schon verstehen, wenn er das gern weghaben möchte (würde ich auch wollen, und du wohl auch).

Das ist doch menschlich verständlich.

Ich versteh nicht, wo das Problem liegt. Stefan braucht doch nur den Firmennamen auszu-X-en und gut. Warum man davon gleich so eine Grundsatzdiskussion machen muß... Das hat einfach was mit menschlichem Verhalten zu tun (das ich übrigens wirklich vermisse, seit ich wieder in DE wohne).

Gruß
csx

[Ole]

hi

Er möchte ja nicht die eigenen Beiträge löschen. Er hat nur das Problem, daß bei Google an oberster stelle steht, das sein Firma inkompetent sei. Und da kann ich es schon verstehen, wenn er das gern weghaben möchte (würde ich auch wollen, und du wohl auch).

da steht nur das der webauftritt der seite(n) zu wünschen übrig läßt, über die firma als solches wird nicht gesprochen/geschrieben.

so long
ole
(8-)>

[csx]

Hi

da steht nur das der webauftritt der seite(n) zu wünschen übrig läßt, über die firma als solches wird nicht gesprochen/geschrieben.

Marketingmäßig trotzdem gefährlich. Siehe zweite Zeile:

http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=kofast&btnG=Google+Search

Ich verstehe immer noch nicht, warum es so schlimm sein soll, einem anderen Menschen mit Respekt zu behandeln, und ihm/ihr in einer solchen Ausnahmesituation einen Gefallen zu tun. Ich habe wahrscheinlich zu lange im Ausland gelebt, um diese "Tugend" zu begreifen... seins drum.

Gruß
csx

[Ole]

hi

Marketingmäßig trotzdem gefährlich. Siehe zweite Zeile:

http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=kofast&btnG=Google+Search

hmm...wenn du "Die Seiten sind einfach nur schlecht ..." meinst, sehe ich da kein problem, da nur die seite angesprochen wird. würde da "Die Firma ist einfach nur schlecht ..." wäre das was anderes.

Ich verstehe immer noch nicht, warum es so schlimm sein soll, einem anderen Menschen mit Respekt zu behandeln, und ihm/ihr in einer solchen Ausnahmesituation einen Gefallen zu tun. Ich habe wahrscheinlich zu lange im Ausland gelebt, um diese "Tugend" zu begreifen... seins drum.

siehe [pref:t=54435&m=302708]
und [pref:t=54435&m=302729]

so long
ole
(8-)>

[Thomas J.S.]

Hallo,

Marketingmäßig trotzdem gefährlich. Siehe zweite Zeile:

http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=kofast&btnG=Google+Search

Das ist marketingmäßig wesentlich weniger gefählich als folgendes: http://www.computeruniverse.net/products/90059099/Allnet_ALL129DSL_Router_mit_integriertem_DSL_Modem.asp (ganz unten in der Seite)

Grüße
Thomas

[xwolf]

Hi

Nein, es ist andersrum.
Derjenige, der verlangt, dass 'seine' Beitraege aus dem Forum und dem Archiv geloescht werden, hat die Idee eines (und nicht nur dieses!) Forums nicht verstanden.

Er möchte ja nicht die eigenen Beiträge löschen. Er hat nur das Problem, daß bei Google an oberster stelle steht, das sein Firma inkompetent sei. Und da kann ich es schon verstehen, wenn er das gern weghaben möchte (würde ich auch wollen, und du wohl auch).

Das ist doch menschlich verständlich.

Gut in diesem Fall kann es so sein.
Aber nun stell dir mal vor, du bist der Autor des Artikel und hast nunmal deine eigene persönliche Meinung geschrieben.
Mit welchen Recht darf dir jemand verbieten, deine Meinung zu schreiben; Bzw. mit welchen Recht kann da eine Firma daherkommen und verlangen dass meine persönliche Meinung gelöscht wird?

Ok, im konkreten Fall glaub ich kaum dass der Autor da überhaupt was sagen wird. Der wurde ja damals wohl virtuell ohnehin schon vermöbelt für den Junkeintrag.
Trotzdem: Wenn du dem Anliegen der Firma nachkommst, wirst du wohl
das Recht der freien Meinungsauesserung des ehemaligen Autors verletzen.

Also csx: Was wiegt staerker: Das Recht auf freie Meinungsaeusserung eines einzelnen, so unserös und niveaulos sie auch geschrieben sein mag, oder das vermeintliche Rechte einer kommerziellen Firma für sie unliebsame Meldungen zu unterdrücken?

Bei einem kostenlosen Forum bei dem besonderen Beitrag würde ich als Betreiber da keine lange Gedanken dran hängen, sondern einfach löschen.
Aber nicht wegen der Problematik an sich, sondern weil ich keinen Bedarf daran haette, mich Rechtskosten auszusetzen für einen Anonymen Rumrotzer, den ich nicht kenne.
Sorry, aber der Zusammenhalt unter Netizens ist schön und gut, aber in der Realität steht man dann alleine da.

Ciao,
  Wolfgang

[TomIRL]

hi

hier geht es weniger um recht als um die ideologie diese forums.
es könnte mit dieser löschung ein präzedenzfall geschaffen werden.

OH NEIN!
Ein Präzedenzfall könnte jetzt geschaffen werden , in dem wir hier darüber diskutieren ist eine Löschung des Beitrages öffentlich.
Wenn Stefan einfach den Namen gestrichen hätte oder diese Thread entfernt hätte wäre nichts passiert!
Vermutlich hätte niemand diese Beiträge vermisst.

Deshalb kommt es zu dieser Grundsatzsdiskussion.

Viel Grüße aus Berlin

TomIRL

[Ole]

hi

OH NEIN!
Ein Präzedenzfall könnte jetzt geschaffen werden , in dem wir hier darüber diskutieren ist eine Löschung des Beitrages öffentlich.
Wenn Stefan einfach den Namen gestrichen hätte oder diese Thread entfernt hätte wäre nichts passiert!
Vermutlich hätte niemand diese Beiträge vermisst.

da geb ich dir recht. wäre der vorgang nicht bekannt, gäbe es auch kein problem (außer vieleicht einer verschwiegenheitserklärung des antragstellers, damit sowas nicht die runde macht).

so long
ole
(8-)>

[Sven Rautenberg]

Moin!

Allerdings könnte man wahrscheinlich noch leichter den Thread hier aus dem Forumsarchiv entfernen. Und ich verstehe nicht ganz, warum das nicht einfach gemacht wird. Denn, der Thread enthält nix sonderlich interessantes, und ich fände es einfach eine nette Geste, der Firma diesen gefallen zu tun.

In einem Einzelfall hast du natürlich recht: Kann man mal eben so machen.

Das Thema hat aber eine erhebliche, grundsätzliche Fragestellung, die vom Nettigkeitsgrad des Bitte vollkommen unabhängig ist. Denn wenn in diesem einen Fall entschieden wird, "nett" zu sein, dann gibt es mit Sicherheit noch etliche Leute mit Listen, auf denen weitere Postings stehen, die gelöscht werden sollen.

Stefan hat ja selbst geschirieben, daß sie halbswegs nett darum gebeten haben. Warum machen "Rechtsstaaten" Menschen eigentlich so schnell zu Gesetzes-Zombies? "Muß ich das machen, vom Gesetz her?" Antwort: Keine Ahnung, aber es wäre einfach ein netter Zug.

Nein, die Antwort ist: "Ich tu es nur, wenn ich gezwungen werde." Ich denke, Stefans grundsätzliche Einstellung, dass Informationen frei verfügbar sein sollten, dürfte deutlich sein (das ist mit ein Grund, warum SelfHTML frei verfügbar ist). Diese Informationsfreiheit findet ihre Grenzen nur dort, wo Gesetze die Belange Dritter schützen.

- Sven Rautenberg

[csx]

Moin!

Das Thema hat aber eine erhebliche, grundsätzliche Fragestellung, die vom Nettigkeitsgrad des Bitte vollkommen unabhängig ist.

Tja, ich hab wohl zu lange in der "3. Welt" gewohnt. Da ist es hauptsächlich die Tatsache, nett (und Mensch) zu sein und anderen gerne einen Gefallen zu tun. Du hast aber leider auch Recht, daß man in DE sich das oft nicht leisten kann, weil andere dann meinen, dieser "Gefallen" sei in Zukunft ihr "Recht". Genau das meinte ich übrigens mit "Gesetzes-Zombies".

Nein, die Antwort ist: "Ich tu es nur, wenn ich gezwungen werde."

Gesetzes-Zombies eben. Das ist ne kleine Firma, und wenn deine Seite einen so unglücklichen Eintrag bei Google hätte, wärst du bestimmt auch glücklich, wenn jemand so menschlich Fair wäre, diesen Kommentar zu löschen. Leider arter in DE immer alles in Grundsatzdiskussionen aus, senbst wenn der einzelne (der einfach nur sein monatliches Geld verdienen möchte) dabei auf der Strecke bleibt. Das find ich echt schade.

Naja, jedem Land seine Kultur. Die eine Kultur ist halt etwas menschlicher, die andere weniger.

Gruß
csx

[Chräcker Heller]

Hallo,

was mich ja am meisten an Deinem Posting "ärgert" ist die Tatsache, das "es" beginnt, mich zu überzeugen ,-)))

Also vielleicht: Grundsatzdiskussion ja, und hier eben mal eine Ausnahme (und löschen) um zu zeigen, das letztendlich hinter all den Knöppen wirklich ein echter Mensch sitzt?

Chräcker

[csx]

Hi!

was mich ja am meisten an Deinem Posting "ärgert" ist die Tatsache, das "es" beginnt, mich zu überzeugen ,-)))

Oh, danke! :)

Gruß
csx

[Michael Schröpl]

Hi csx,

Tja, ich hab wohl zu lange in der "3. Welt" gewohnt. Da ist es hauptsächlich die Tatsache, nett (und Mensch) zu sein und anderen gerne einen Gefallen zu tun. Du hast aber leider auch Recht, daß man in DE sich das oft nicht leisten kann, weil andere dann meinen, dieser "Gefallen" sei in Zukunft ihr "Recht".

ich fürchte, es ist tatsächlich sogar noch schlimmer: Es _wird_ irgendwann ihr Recht (nämlich in der Form eines Gewohnheitsrechts), wenn man es "einreißen läßt", ohne daß das geschriebene Gesetz es verlangt hätte. Insofern habe ich volles Verständnis für Stefans Haltung.

Viele Grüße
      Michael

[Stefan Muenz]

Hallo csx,

Allerdings könnte man wahrscheinlich noch leichter den Thread hier aus dem Forumsarchiv entfernen. Und ich verstehe nicht ganz, warum das nicht einfach gemacht wird. Denn, der Thread enthält nix sonderlich interessantes, und ich fände es einfach eine nette Geste, der Firma diesen gefallen zu tun.

Diese Aussage/Forderung und ihre zahlreichen Wiederholungen, die du ihr in diesem Thread verliehen hast, kann ich durchaus verstehen. Und weil mich deine Kritik auch irgendwie ueberzeugt hat, habe ich den betroffenen Thread editiert. Bis das in Google wirksam wird, dauert natuerlich.

Allerdings ist das laengst nicht der erste Fall dieser Art. Immer wieder mal kommen Mails bei mir an, wo Leute um Aenderungen/Loeschungen im Archiv bitten. In diesem Zusammenhang habe ich schon oefters Mailadressen, vollstaendige Namen oder URLs aus alten Beitraegen entfernt. In einigen Faellen wurde sogar verlangt, Inhalte zu aendern. In diesen Faellen habe ich zumindest durchgesetzt, dass nur der Urhebername geloescht oder durch einen Phantasienamen ersetzt wurde. Du siehst - ich habe schon diverse Male Leuten diesen Gefallen getan - ganz im stillen. Aber gerade deshalb, weil das so ist, und weil es eben kein Einzelfall ist, moechte ich in diesem Thread mal allgemein darueber diskutieren. Das hat nichts mit "Gesetzes-Zombie" zu tun. Wenn aehnliche Vorfaelle mehrfach vorkommen, ist nun mal der Punkt erreicht, wo man sich allgemein Gedanken machen sollte, wie solche Vorfaelle zu behandeln sein sollen. Denn wenn man es mal so, mal so macht, je nach Tagesstimmung, dann ist das - zumindest nach meiner Auffassung - auf jeden Fall ungerecht.

Uebrigens werden wir auch in diesem Thread hier spaeter ein wenig herumkorrigieren muessen, da in einigen Postings konkret die URLs genannt wurden, um die es geht. Auch das wird spaeter in Google auffindbar sein. Auch das sollte man nicht unterschaetzen. Vieles, was einmal angemahnt wird, taucht im Archiv nicht nur an einer Stelle auf, sondern moeglicherweise an mehreren.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[csx]

Hi Stefan!

In einigen Faellen wurde sogar verlangt, Inhalte zu aendern.

Also, wenn jemand hier Blödsinn schreibt, und dann hinterher drum bittet, das Geschiriebene wieder runterzunehmen, dann ist das eine andere Sache. Aber in diesem Fall konnte der Betroffene/die Betroffenen da ja gar nix für und hatten einfach nur ziemliches Pech gehabt, daß das Posting bei Google so unglücklich stand.

In diesen Faellen habe ich zumindest durchgesetzt, dass nur der Urhebername geloescht oder durch einen Phantasienamen ersetzt wurde.

Das sollte reichen. Find ich absolut ok.

Du siehst - ich habe schon diverse Male Leuten diesen Gefallen getan - ganz im stillen. Aber gerade deshalb, weil das so ist, und weil es eben kein Einzelfall ist, moechte ich in diesem Thread mal allgemein darueber diskutieren. Das hat nichts mit "Gesetzes-Zombie" zu tun.

Das war auch gar nicht böse gemeint. Es zielte eher darauf ab, das generell oft, statt miteinander zu reden und sich gegenseitig einen Gefallen zu tun, die Leute immer mehr dahin tendieren, unbedingt auf ihrem "Recht" zu bestehen. Das find ich schade. Also, das war eher mein allgemeiner Frust, und nicht gegen dich oder eine bestimmte Person gerichtet. :)

Wenn aehnliche Vorfaelle mehrfach vorkommen, ist nun mal der Punkt erreicht, wo man sich allgemein Gedanken machen sollte, wie solche Vorfaelle zu behandeln sein sollen. Denn wenn man es mal so, mal so macht, je nach Tagesstimmung, dann ist das - zumindest nach meiner Auffassung - auf jeden Fall ungerecht.

Also, ich würd danach gehen, wie derjeniger mich darum bittet. Aber ich hab da wohl eh eine etwas untypische Einstellung. Wenn mir jemand  gleich droht oder unfreundlich ist, dann würde meine Antwort ebenso ausfallen. Wenn mich jemand freundlich fragt, würde ich ihm/ihr so manchen Gefallen gerne tun.

Ich glaube aber nicht, daß es möglich ist, verallgemeinert zu entscheiden, wie man in solchen Fällen handeln sollte/könnte. Aber ich bin (wie du dir sicherlich denken kannst) ja auch kein Jurist ;)

Gruß
csx

PS: Wo ich dir jetzt schon mal schreibe: Danke für selfHTML! Es gibt wirklich nichts besseres!

[Thomas J.S.]

Hallo Stefan,

Wenn aehnliche Vorfaelle mehrfach vorkommen, ist nun mal der Punkt erreicht, wo man sich allgemein Gedanken machen sollte, wie solche Vorfaelle zu behandeln sein sollen. Denn wenn man es mal so, mal so macht, je nach Tagesstimmung, dann ist das - zumindest nach meiner Auffassung - auf jeden Fall ungerecht.

Uebrigens werden wir auch in diesem Thread hier spaeter ein wenig herumkorrigieren muessen, da in einigen Postings konkret die URLs genannt wurden, um die es geht. Auch das wird spaeter in Google auffindbar sein.

Es ist ein schwerer Balanceakt. Denn es könnte auch umgekehrt sein und jemand kommen, der darauf besteht, dass seine Posting so wie er sie verfasst erhalten bleibt und die Entfernung einiger Passagen aus dem Text als verletzung seiner Rechte ansieht.
Das wäre dann nantürlich nichts anderes, als die Austragung eines Konfliktes zweiter Parteien auf dem Rücken eines leidtragenden Dritten. Aber solche Szenarien sind leider keine intelligible Erfindungen.

Grüße
Thomas

[csx]

Das wäre dann nantürlich nichts anderes, als die Austragung eines Konfliktes zweiter Parteien auf dem Rücken eines leidtragenden Dritten. Aber solche Szenarien sind leider keine intelligible Erfindungen.

Da sollte man "kreativ" sein ;) Ein merkwürdiger Festplattenfehler, bei dem dummerweise genau diese Postings verschwinden, kann ja schon mal vorkommen *g*

Gruß
csx

[Thomas J.S.]

Hallo,

Was mir bei all deinen Postings in diesem Thread missfält, ist die Tatsache, dass du alle deine Vorschläge / Meinuingen im Schutze der "Anonymität" machst.
Das wirft gelinde gesagt, auch auf deine gute Vorschläge ein mehr als schiefes Licht, was ziemlich schade ist.

Grüße
Thomas

[csx]

Hi!

Was mir bei all deinen Postings in diesem Thread missfält, ist die Tatsache, dass du alle deine Vorschläge / Meinuingen im Schutze der "Anonymität" machst.
Das wirft gelinde gesagt, auch auf deine gute Vorschläge ein mehr als schiefes Licht, was ziemlich schade ist.

Warum das? Nur, weil ich hier meine persönlichen Daten nicht zur Schau stelle? Hm, diese Meinung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Seit es Diskussionen im Internet gibt, ist es Tradition, anonym unter einem festen Nickname zu posten. Was ist daran "schade"?

Gruß

*stirnrunzelnd*
csx

[Thomas J.S.]

Hallo,

Warum das? Nur, weil ich hier meine persönlichen Daten nicht zur Schau stelle? Hm, diese Meinung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Seit es Diskussionen im Internet gibt, ist es Tradition, anonym unter einem festen Nickname zu posten. Was ist daran "schade"?

Weil ich im Prinzip deinem Vorschlag mit dem "einen Gefallen tun" beipflichte, nur in diesem vorliegenden Fall kamen in meinen Augen die "Abmahnung" und dein (als anonymer gemachter) Vorschlag, mal den Thread aus Gefallen zu löschen sich in die Quere.
Das fand ich schade.

Grüße
Thomas

[csx]

Hi

Weil ich im Prinzip deinem Vorschlag mit dem "einen Gefallen tun" beipflichte, nur in diesem vorliegenden Fall kamen in meinen Augen die "Abmahnung" und dein (als anonymer gemachter) Vorschlag, mal den Thread aus Gefallen zu löschen sich in die Quere.
Das fand ich schade.

Such mal nach csx im Archiv, dann bin ich dir vielleicht nicht mehr so ganz anonym. Obwohl ich hier nur ab und zu mal bin aber vor 2 Jahren oder so hatte ich schon mal ein Phase, das ich hier gepostet habe. Im Heise-Archiv bin ich übrigens unter dem gleichen Pseudonym zu finden, vor allem bei Telepolis.

Was du gegen die Anonymität des Netzes nun genau einzuwenden hast versteh ich immer noch nicht...

Gruß
csx

[Thomas J.S.]

Hallo,

Such mal nach csx im Archiv, dann bin ich dir vielleicht nicht mehr so ganz anonym.

Ich weiss. Aber du weisst auch, dass hier jeder unter den Namen csx posten könnte.

Was du gegen die Anonymität des Netzes nun genau einzuwenden hast versteh ich immer noch nicht...

... ___ nur in diesem vorliegenden Fall ___  ...

Grüße
Thomas

[csx]

Hi

Such mal nach csx im Archiv, dann bin ich dir vielleicht nicht mehr so ganz anonym.

Ich weiss. Aber du weisst auch, dass hier jeder unter den Namen csx posten könnte.

Stimmt, aber auch unter jedem anderen Namen... ;)

Gruß
csx

[Chräcker Heller]

Hallo,

wieso anonym? Für 2003 habe ich 72 Postings von ihm gefunden. Das ist nicht mehr wirklich anonym, und "csx" ist nicht viel dämlicher als der Name Chräcker....

Chräcker

[Pöt]

Hallo Chef!

also nach dem BDSG hat jeder das REcht, seine über ihn gespeicherten Informationen, die nicht durch ihn ausdrücklich autorisiert sind, löschen zu lassen.

Für mich gehört dazu auch die Adresse seiner Internetpräsenz.

Also etwa analog zum "Recht auf das eigene Bild" würde ich Ausnahmen nur sehen, wenns eine bedeutende Person (ggf auch nur rechtliche) des Zeitgeschehens ist.

Mein Vorschlag: die ersten 2 Zeichen des Namenes im Thread mit Sternen ("**") codieren. Und Ruhe hats (ob allerdings google seinen Chache ändert, ist ungewiss ;-) ).

Viele Gruesse

Pöt

[xwolf]

Hallo Chef!

also nach dem BDSG hat jeder das REcht, seine über ihn gespeicherten Informationen, die nicht durch ihn ausdrücklich autorisiert sind, löschen zu lassen.

Das Bundesdatenschutzgesetz gilt aber fuer vertrauliche Daten. Eine Webpraesenz, und dazu gibt es Urteile gerade in dieser Argumentation, ist per se oeffentlich und daher ist die URL oder Sachen die du darauf *veroeffentlich* hast,
nicht vertraulich.
Zudem hat jeder das Recht, die von dir veroeffentlichten Texte zu zitieren mit Angabe der Quelle. Dieses Recht kannst du niemand nehmen.
Anders nur, wenn du deine Homepage ueber passwortzugang schuetzt.
Aber auch dann gibt es IMHO kein Schutz fuer die URL, sondern allenfalls fuer die Inhalte.

Für mich gehört dazu auch die Adresse seiner Internetpräsenz.

Das sehen diverse Gerichte anderes. Eine Suchmaschine findet dazu sicher einiges.

Also etwa analog zum "Recht auf das eigene Bild" würde ich Ausnahmen nur sehen, wenns eine bedeutende Person (ggf auch nur rechtliche) des Zeitgeschehens ist.

Ein Bild und eine Homepage ist nicht gleichzusetzen.
Allerhoechstens  ist eine Homepage mit einem Bild, welches du an eine Littfasssaeule geklebt hast, gleichzusetzen.

Ciao,
  Wolfgang

[TomIrL]

Hallo Pöt,
Oje oje,
1. Stichwort TDSG!
2. Stichwort Domairegistrierung und Registrierungsrichtlinien!
3. Stichwort Freedom for links

Und du wirst Deine Meinung revidiert sehn.

Viele Grüße aus Berlin und eine schönen Tag!

TomIRL

[Harald Gabler]

Hallo!

Ich habe den Thread gelesen und fuer meine Begriffe enthaelt er etwas pubertaer formulierte, harmlose und nicht weiter begruendete Design-Kritik. Allerdings wird im Thread selber diese Art des Zerreissens von Webseiten kritisiert und ironisiert.

Der Ausgangsthread ist im Grunde genommen "Blöde Anmache" und auch für das Forum kein Aushängeschild.

Was aber viel wichtiger ist: darf nun jeder, der mal irgendwann hier namentlich kritisiert wurde, ankommen und auf Loeschung bestehen?

Ich lese aus deinem Posting heraus, daß es sich eher um Einzelfälle handelt. Was spricht also dagegen, daß man der freundlichen Bitte nachkommt. Sollte wirklich mal "jeder" ankommen, kannst du dir immer noch ein Regelwerk einfallen lassen bzw. Rechtsbeistand in Anspruch nehmen.

Inwieweit muss Kritik in einem solchen Forum öeffentlich erlaubt sein? Wo liegen die Grenzen zwischen Kritik und boeswilliger Verunglimpfung?

Konstruktive Kritik beinhaltet eine Begründung und wird nicht abgegeben, weil man gerade Lust hat jemanden niederzumachen.

Kann der "Geschaedigte" so einfach selber bestimmen, wo diese Grenzen liegen?

Nein! In meinem Forum bestimme ich die Grenzen, in deinem du. In meinem Archiv würde ich den Thread löschen, da er keinerlei Nutzen bringt und für den zu unrecht Kritisierten von Nachteil ist - Kulanz eben.

Viele Grüße
Harald

PS: Selbst ein Strafregister wird mal gelöscht ;-)

[Der Hans]

Moin!

als Betreiber dieses Forums bin ich (bzw. nicht ich, sondern TeamOne) gerade in freundlichem Ton "abgemahnt" worden, eine URL-Adresse aus dem Archiv-Thread </archiv/2000_2/t13011.htm> zu loeschen. Hintergrund: der Anbieter der Seiten hat den Archiv-Thread via Suchmaschine gefunden und empfindet ihn als geschaeftsschaedigend.

Das Problem ist, dass durch die (wohl auch notwendige) genaue Spezifizierung des Problems
jeder fachlich verständige Poster sich haarscharf am Rande der (in dieser Form) verbotenen
rechtsberatung bewegt.

Grundsätzliche Empfehlung:

1. Es kamen bereits einige Hinweise auf das Stichwort "Schmähkritik"
   Komisches Wort, oder? Wie kommen die alle darauf?
2. Ein ebensolches Stichwort könnte der "eingerichtete ausgeübte Gewerbebetrieb" sein.
3. Vielleicht gibt ja das Schreiben des "Abmahners" noch Hinweise?

Evtl. Könnte man in einem anderen Forum ja auch noch einmal etwas globaler fragen
und die Antworten auf das eigene Problem "umlesen"?

Insgesamt wirst du aber wohl selbst entscheiden müssen, wieviel Zeit du für solche
Recherchen hast und ob Falscheinschätzungsrisiko x Schadensersatz < Anwaltskosten.

Habe ich eigentlich korrekt das Gefühl, dass das Schreiben gar nicht vom Anwalt kam?

Gruß

Der Hans

[Siechfred]

Hi Hans,

Das Problem ist, dass durch die (wohl auch notwendige) genaue Spezifizierung des Problems
jeder fachlich verständige Poster sich haarscharf am Rande der (in dieser Form) verbotenen
rechtsberatung bewegt.

Das ist das alte Problem der zwei Seelen, die in der Brust wohnen. Die eine warnt vor allzu detaillierten Aussagen, die durchaus in den von dir genannten Bereich hineinspielen könnten, die andere sagt einem, dass es hier um das Forum geht und da muss man doch was machen können. Allerdings glaube ich nicht, dass hier derart einzelfallbezogene Ratschläge gekommen sind oder noch kommen werden, die bereits in die unerlaubte Rechtsberatung hineinreichen, denn die meisten Antworter haben darauf hingewiesen, dass es sich um ihre persönliche juristisch möglicherweise nicht korrekte Auffassung handelt.

Viele Grüße
Torsten

[TomIRL]

Hi Hans,

Das Problem ist, dass durch die (wohl auch notwendige) genaue Spezifizierung des Problems
jeder fachlich verständige Poster sich haarscharf am Rande der (in dieser Form) verbotenen
rechtsberatung bewegt.

Das ist das alte Problem der zwei Seelen, die in der Brust wohnen. Die eine warnt vor allzu detaillierten Aussagen, die durchaus in den von dir genannten Bereich hineinspielen könnten, die andere sagt einem, dass es hier um das Forum geht und da muss man doch was machen können. Allerdings glaube ich nicht, dass hier derart einzelfallbezogene Ratschläge gekommen sind oder noch kommen werden, die bereits in die unerlaubte Rechtsberatung hineinreichen, denn die meisten Antworter haben darauf hingewiesen, dass es sich um ihre persönliche juristisch möglicherweise nicht korrekte Auffassung handelt.

Die meisten Poster wissen vermutlich nichts vom Rechtsberatungsgesetz nichts, :-)  und dürfen dehalb auch frei Schnauze ihre Meinung posten.
Ein Kopf machen muß sich eh nur der, welcher unter eben jenes Gesetz fällt.
Die Leute wissen aber auch wie weit sie gehn dürfen.
Außerdem wird sich hier ja auch keiner hinstellen und sagen, ich bin RA und wenn ich Dir einen Tip gebe und dir nächste Woche die Rechnung schicke... dann!
Somit ist in einem solchen Forum immer davon auszugehen, dass sich juristische LAien äußern.
Ergo keine Person die unter Beratungsgesetz fällt, ergo keine Rechtberatung.

So sehe ich das.
TomIRL (Der ausdrücklich kein RA ist!)

[Siechfred]

Hi TomIRL,

Die meisten Poster wissen vermutlich nichts vom Rechtsberatungsgesetz nichts, :-)  und dürfen dehalb auch frei Schnauze ihre Meinung posten.

Ich glaube nicht, dass Stefan hier Rechtsberatung erwartet hat, sondern dass seine Intention eben genau die war, das Problem überhaupt anzusprechen. Das Archiv ist mit Sicherheit voll von wenig schmeichelhaften Äußerungen über verschiedenste Firmen/Webseiten/etc., die Frage ist doch nur, wie man mit solchen Postings bzw. dem Verlangen nach Änderung oder Löschung solcher Postings umgehen sollte.

Viele Grüße
Torsten

[ulli]

Liebe Forumer,

hallo

Was aber viel wichtiger ist: darf nun jeder, der mal irgendwann hier namentlich kritisiert wurde, ankommen und auf Loeschung bestehen?

ankommen kann jeder. aber der thread sollte erst gelöscht werden, wenn eine geschäftsschädigende absicht bewiesen ist.
in diesem fall ist es nur eine meinungsäußerung, da er weder objektive beweise noch andere meinungen als beleg für seine äußerung angegeben hat. weiterhin ist die "kritik" an den websites dort geäußert worden, wo sie hingehört. wäre der beitrag in einen wirtschaftsforum veröffentlicht worden, dann (könnte ich mir vorstellen) wäre es leichter eine geschäftsschädigende absicht nachzuweisen.

Inwieweit muss Kritik in einem solchen Forum öeffentlich erlaubt sein?

solange sie nicht gegen geltentes recht (leider ist das internetrecht noch nicht ausgereift) verstößt, sollte sie erlaubt sein.

Wo liegen die Grenzen zwischen Kritik und boeswilliger Verunglimpfung?

ich denke böswillige verunglimpfung hat ein motiv (neid zB) zur ursache und eine erhoffte folge (untergang des verunglimpften).
da (zB) in diesem posting keins von beidem zu erkennen ist, kann man auch nicht von böswilliger verunglimpfung sprechen.

Kann der "Geschaedigte" so einfach selber bestimmen, wo diese Grenzen liegen?

das sollte doch unser gesetzgeber entscheiden.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

cu
ulli

[Jester]

Merhaba!

ich hab mal wieder Lust ein paar richtig schlechte WebSites zu >zerfleischen!(Rein scriptal meine ich jetzt natürlich). Wer macht >mit?
Zerfleischen wir doch mal(für den Anfang): www.kofast.de >www.webcorp.de www.dhund.de

Ich fange mal an mit dem Gemetzel: Die Seiten sind einfach nur >schlecht, entweder schlecht designed oder es wird nicht klar was die >Macher rüber bringen wollen. Bei kofast.de schmiert außerdem immer >Windows ab.

Hmmm, noch einmal zu jenem Thread:
Die Seiten sind einfach nur schlecht -->These
entweder schlecht designed           -->Begründung der These
oder es wird nicht klar...           -->dto.
...schmiert immer Windows ab         -->persönliche Erfahrung,
                                        Fehlerbeschreibung

Insgesamt wird niemand persönlich angegriffen oder beleidigt
oder verleumdet, Darstellung falscher Tatsachen kann ich nicht
erkennen, weil der Autor lediglich seine Meinung publiziert,
wozu er auch alles Recht der Welt hat.

Da Design-Merkmale einer (öffentlich zugänglichen und auch promoteten)
WebSite nur geschmacklich zu bewerten sind, wird IMHO auch keine
Geschäftsschädigung vorliegen.
Schließlich lässt sich die tatsächliche Qualität des Designs
nur durch ein mehr oder minder großes Gremium einschätzen, und
selbst dann stellt der kollektive Geschmack immer noch eine
Meinung dar, keine allgemeingültige Richtigsprechung.

Wenn der Autor jenes Threads angibt, es würde nicht klar, was die
Macher mit ihren Seiten bezwecken, dann betrifft das wiederum
ausschließlich seine Meinung, die er natürlich durchaus verbrei-
ten kann, solange niemand dadurch beleidigt wird, etc.
Es könnte ja auch sein, dass er geistig nicht in der Lage war,
die Zusammenhänge aufzunehmen.

Dass bei der Betrachtung einer Seite Autors Betriebssystem abstürzt,
ist wertfrei, denn der Fehler kann überall liegen.

Fazit: Ein Anspruch auf Entfernung kann nicht bestehen, da keines
der dafür notwendigen Kriterien erfüllt ist.

Bleibt nur noch die Frage, was Priorität hat - Schutz des Rechtes
zur freien Meinungsäußerung oder Wunsch der Betreiberfirma.

IMHO ein klarer Fall, denn ich bevorzuge das verbriefte Recht
des Individuums.
Wenn Dein noch zu befragender Rechtsbeistand dies so bestätigen
kann, würde ich den Thread so belassen, wie er ist, denn Du
stellst Dich nicht vor jenen Poster, sondern vor die freie Meinungsäußerung.

LG - Ollie

[Thomas J.S.]

Hallo Stefan,

als Betreiber dieses Forums bin ich (bzw. nicht ich, sondern TeamOne) gerade in freundlichem Ton "abgemahnt" worden, eine URL-Adresse aus dem Archiv-Thread </archiv/2000_2/t13011.htm> zu loeschen. Hintergrund: der Anbieter der Seiten hat den Archiv-Thread via Suchmaschine gefunden und empfindet ihn als geschaeftsschaedigend.

Ich nehme auch bezug auf Maros Posting und auf deine Antwort darauf ([pref:t=54435&m=302585])

Der besagte Thread ist zu aller erst aus dem Jahre 2000 und über drei Jahre alt.
Zweitens was dort gesagt wurde ist lediglich die persönliche Meinung von jemanden, die dazu von allen anderen Teilnehmer im Thread nicht nur nicht geteilt, aber als Vorgehen auch veruterilt wurde.

Juristisch gesehen (so weit meine eigene Erfahrungen) stellt sich also als erste Frage: warum jemand erst über drei Jahre später reklamiert, dass ihn der besagte Thread stört?
Er muss nicht nur beweisen, dass er in diesen mehr als drei Jahren diese "Kritik" nicht gefunden hat, obwohl er sich regelmäßig bemüht hat Äußerungen zu der vom ihm betriebenen Webseite im Internet zu finden bzw. zu verfolgen, sonder auch, dass er durch diesen Thread tatsächlich zu (geschäftlichen) Schaden gekommen ist.

Zweites wird man sich fragen, ob in diesen drei Jahren die Webseite stests unverändert blieb, so dass eine "Kritik" von damals noch heute als aktuelle Kritik verstanden werden könnte.

Wenn der berteiber der Webseite es wirklich darauf ankommen lassen möchte, wird ihm das einiges an Geld kosten und nichts brigen. Im Gegenteil, durch ein Verfahren würde er sich selbst deutlich schädigen. (Sprich kostenpflichtige Abweisung einer Klage (und das was dann dazu in der Begründung stehen würde, würde ihm wesentlich weniger zusagen, als der besagte Thread))

Archivinhalte nicht mehr für Suchmaschinen erreichbar zu machen wäre in der Tat eine sehr radikale und auch fehlerhafte Entscheidung.

Was aber viel wichtiger ist: darf nun jeder, der mal irgendwann hier namentlich kritisiert wurde, ankommen und auf Loeschung bestehen? Inwieweit muss Kritik in einem solchen Forum öeffentlich erlaubt sein? Wo liegen die Grenzen zwischen Kritik und boeswilliger Verunglimpfung? Kann der "Geschaedigte" so einfach selber bestimmen, wo diese Grenzen liegen?

Ein konkretes Beispiel wo eine Löschung gerechtfertig ist, ist der Fall vom Fälscher, der sich für Christoph Schnauß ausgibt. Dort ist eine böswillige Absicht, um eine Person Schaden zuzufügen deutlich erkennbar.
Aber der archvierte Thread gehört bei allen Betrachtungen nicht in diese Kategorie.

Grüße
Thomas

[Matze]

Servus,

es ist die Frage, wo fängt man an und wo hört an auf. Meines wissens gibt es ja noch diesen Paragraphen mit der freien Meinungsäusserung.

Also sollte es admit ja schon wieder gut sein oder?
Tja und wenn alles andere nich klappt. In unserer Firma gibt es noch einen Kambotschanische Zweigstelle, die könnten durchaus die Verantwortung und auch das Hosting dafü übernehmen.

Ich muss jedoch auch eines hier mal lsowerden zum Pukt löschen.
Teilweise sind hier ganz schön unverschämte Antworten unterwegs oder man wird als Dummbatz bezeichnet.

Das sowas keine Konsequenz hat finde ich ganz ehrlich sehr bescheiden.

Gruss Matze

[at]

Hallo.
Um es mal von einer anderen Seite aus betrachten: _Darf_ derjenige, der ein Forum bereitstellt, eigentlich einen Beitrag ohne Einwilligung des Autoren verändern oder löschen, wenn hierzu keine rechtlich notwendige Veranlassung besteht? Ist das mit dem Urheberrecht vereinbar?
Und nur, um das klarzustellen: Ich weiß es wirklich nicht, aber es würde mich sehr interessieren.
MfG, at

[xwolf]

Hi

Um es mal von einer anderen Seite aus betrachten: _Darf_ derjenige, der ein Forum bereitstellt, eigentlich einen Beitrag ohne Einwilligung des Autoren verändern oder löschen, wenn hierzu keine rechtlich

IMHO löschen auf alle Fälle, wenn es ein kostenloser DIenst ist.

Ändern: Wahrscheinlich. Ggf. *muss* der Betreiber es sogar.
Siehe Gästebuch-Urteil.

notwendige Veranlassung besteht? Ist das mit dem Urheberrecht vereinbar?

Und nur, um das klarzustellen: Ich weiß es wirklich nicht, aber es würde mich sehr interessieren.

Ich denke im Zweifel werden es Anwaelte und Richter unter sich klären :)

Es kommt auch darauf an, inwieweit es Benutzungsrichtlinien für das Forum gibt.
Hier gibt es welche. Also finden die wohl auch Anwendung.

Ciao,
  Wolfgang

[at]

Hallo.

IMHO löschen auf alle Fälle, wenn es ein kostenloser DIenst ist.

Hängt das tatsächlich ursächlich zusammen?

Ändern: Wahrscheinlich. Ggf. *muss* der Betreiber es sogar.
Siehe Gästebuch-Urteil.

Nein, nein. Genau das meinte ich ja mit der notwenidigen Veranlassung. Wenn also kein Rechtsanspruch seitens eines Gerichts festgestellt wurde, was dann?

Ich denke im Zweifel werden es Anwaelte und Richter unter sich klären :)

Sicher, aber auf welcher Grundlage. _Das_ wurde mich interessieren.

Es kommt auch darauf an, inwieweit es Benutzungsrichtlinien für das Forum gibt.
Hier gibt es welche. Also finden die wohl auch Anwendung.

Und nach denen ist das Löschen oder abändern von Beiträgen gestattet?
Mir ist auch klar, dass ein im Sinne des Urheberrechts schützenswerter Beitrag eine gewisse schöpferische Tiefe haben muss, was im akuten Fall sicher nicht vorliegt. Aber es könnte sich ja auch um ein Stück elaborierten Sprachcodes mit intellektuell anspruchsvollem Inhalt handeln -- solche Beiträge soll es hier ja auch schon gegeben haben ;-)
MfG, at

[xwolf]

Hi

IMHO löschen auf alle Fälle, wenn es ein kostenloser DIenst ist.
Hängt das tatsächlich ursächlich zusammen?

Ja!
Denn bei einem kostenlosen Angebot hast du als Autor keinerlei Recht zu verlangen, dass deine Beitraege weiter vorgehalten werden muessen.
Der Betreiber kann jederzeit seinen Dienst nach eigenen Gusto beenden oder modifizieren.

Ändern: Wahrscheinlich. Ggf. *muss* der Betreiber es sogar.
Siehe Gästebuch-Urteil.

Nein, nein. Genau das meinte ich ja mit der notwenidigen Veranlassung. Wenn also kein Rechtsanspruch seitens eines Gerichts festgestellt wurde, was dann?

Der Betreiber hat nach Besten Wissen und Gewissen zu handeln.
Wenn er ein Fehler gamcht hat um eine mögliche Gesetzesübertretung zu verhindern, kann ihm dies IMHO nicht vorgeworfen werden.

Sicher, aber auf welcher Grundlage. _Das_ wurde mich interessieren.

Müsste wohl auf den einzelfall drauf ankommen.

Es kommt auch darauf an, inwieweit es Benutzungsrichtlinien für
Und nach denen ist das Löschen oder abändern von Beiträgen gestattet?

Da steht klar drin, was hier unerwünscht ist.

Mir ist auch klar, dass ein im Sinne des Urheberrechts schützenswerter Beitrag eine gewisse schöpferische Tiefe haben muss, was im akuten Fall sicher nicht vorliegt. Aber es könnte sich ja auch um ein Stück elaborierten Sprachcodes mit intellektuell anspruchsvollem Inhalt handeln -- solche Beiträge soll es hier ja auch schon gegeben haben ;-)

Du hast aber mit dem Betreiber des Forums kein Vertrag, dass dieser
die Inhalte mit seiner Software und auf seinen Plattenplatz wie auch immer vorhalten muss, oder?

Ein kostenloses Angebot darf jederzeit eingestellt werden.
Und neu aufgebaut.

Unabhaengig davon sollte man ggf. ueberlegen einen Satz wie diesen in den Benutzungsrichtlinien zu stellen:

"Sie akzeptieren, daß Sie mit dem Versenden von Informationen über diesen Service XXXXXX, seinen Nachfolgern und Beauftragten eine nicht exklusive, weltweite, gebührenfreie, fortwährende und nicht widerrufbare Lizenz unter Ihrem Copyright oder intellektuellen Eigentumsrechen (falls vorhanden) gewähren, Ihr Material zu verwenden, verteilen, anzuzeigen und zu reproduzieren sowie Derivate davon zu erstellen, in jeglicher Form und jeglichem Medium, als Teil oder als Ganzes, ohne Ihnen darüber Rechnung tragen zu müssen. Sie gewähren XXXXXX weiterhin das Recht, das Downloaden und den Druck dieser Materialien oder einen Teil davon durch Benutzer für ihren persönlichen Gebrauch zu autorisieren."

Ciao,
  Wolfgang

[at]

Hallo.

IMHO löschen auf alle Fälle, wenn es ein kostenloser DIenst ist.
Hängt das tatsächlich ursächlich zusammen?

Ja!

Wenn ich hier also Mitliedsbeiträge entrichtete, ließe sich umgekehrt ein Anspruch auf Unversehrtheit der Beiträge ableiten? Das kann es doch wohl nicht sein, oder doch?

Denn bei einem kostenlosen Angebot hast du als Autor keinerlei Recht zu verlangen, dass deine Beitraege weiter vorgehalten werden muessen.

Okay, bezüglich des Vorhaltens ist das sicher noch einzusehen. Aber darf man die Beiträge auch _verändern_, bloß weil ich nichts dafür bezahlt habe? Und das, obwahl dies noch immer in meinem Name geschieht? Oder müssten diese Passagen nicht zumindest entsprechend gekennzeichnet werden?

Der Betreiber kann jederzeit seinen Dienst nach eigenen Gusto beenden oder modifizieren.

Den Dienst sicher, aber darf er auch den _Inhalt_ eines Beitrags in dieser Art modifizieren? Könnte so nicht jedem Nutzer etwas falsches in den Mund gelegt werden?

Der Betreiber hat nach Besten Wissen und Gewissen zu handeln.

Deswegen fragt er ja auch uns ;-)

Wenn er ein Fehler gamcht hat um eine mögliche Gesetzesübertretung zu verhindern, kann ihm dies IMHO nicht vorgeworfen werden.

Vielleicht ein dummes Beispiel, aber wenn ich in eine Tempo-30-Zone fahre, und meine plötzliche Geschwindigkeitsverringerung zur Wahrung des Tempolimits einen Auffahrunfall verursacht, bin ich doch auch nicht unschuldig.

Müsste wohl auf den einzelfall drauf ankommen.

Das habe ich befürchtet. Also wieder keine allgemeingültige Antwort.

Da steht klar drin, was hier unerwünscht ist.

Dann dürfen die Moderatoren also nach Belieben Grußfloskeln ergänzen? ;-)

Du hast aber mit dem Betreiber des Forums kein Vertrag, dass dieser
die Inhalte mit seiner Software und auf seinen Plattenplatz wie auch immer vorhalten muss, oder?

Rücke doch einmal ein wenig vom Löschen ab. Das Verändern von Inhalten scheint mir deutlich heikler.

Ein kostenloses Angebot darf jederzeit eingestellt werden.

Volle Zustimmung.

Und neu aufgebaut.

Dito.

Unabhaengig davon sollte man ggf. ueberlegen einen Satz wie diesen in den Benutzungsrichtlinien zu stellen:

"Sie akzeptieren, daß Sie mit dem Versenden von Informationen über diesen Service XXXXXX, seinen Nachfolgern und Beauftragten eine nicht exklusive, weltweite, gebührenfreie, fortwährende und nicht widerrufbare Lizenz unter Ihrem Copyright oder intellektuellen Eigentumsrechen (falls vorhanden) gewähren, Ihr Material zu verwenden, verteilen, anzuzeigen und zu reproduzieren sowie Derivate davon zu erstellen, in jeglicher Form und jeglichem Medium, als Teil oder als Ganzes, ohne Ihnen darüber Rechnung tragen zu müssen. Sie gewähren XXXXXX weiterhin das Recht, das Downloaden und den Druck dieser Materialien oder einen Teil davon durch Benutzer für ihren persönlichen Gebrauch zu autorisieren."

Ja, etwas in der Art hatte ich mir vorgestellt. Meines Wissens entspricht das auch in etwas dem, womit mam sich mit einer Homepage bei den Partalbetreibern einverstanden erklären muss -- wohl aus genau diesn Gründen.
Und nur, um das noch einmal zu betonen: Ich fände es schade, wenn solche Regelungen getroffen werden müssten. Aber ein interessantes Thema ist es schon.
MfG, at

[Heiner]

Hallo,

Es ist oftmals leicht, ironisierend über andere herzufallen, zumal in einem halbwegs anonymen Rahmen wie diesem Forum. Daher rutschen dem einen oder anderen schnell mal Sätze raus, die auf Dauer im Netz zu finden sein werden können.

Oft ist das aber nicht gerechtfertigt. Gerade wenn ein Beitrag aus dem Jahr 2000 immer noch über etwas aburteilt, was zwischenzeitlich nicht mehr gelten mag, aber für Außenstehende immer noch als wahr gewertet werden kann. Da ist es denke ich durchaus gerechtfertigt, wenn jemand Euch bittet, seinen Namen zu kaschieren.

Jeder hat das Recht auf seinen guten Ruf. Auf Archivartikel lässt sich nicht mehr antworten. Wenn jemand nach drei Jahren etwas entdeckt und selbst keine Stellung mehr beziehen darf, dann hat er unter Umständen Recht auf Löschung.

Grüße
Heiner