Zypris auf den "Scheiterhaufen"

[paulchen p.]

Nabend,

ich höre gerade, dass die Ministerin Zypris Vaterschaftstest verbieten lassen will, wenn die Mutter nicht zustimmt und das sogar unter Strafe stellen lassen will.

Es soll also die schmerz- und verletzungsfreie Wahrheitsfindung unter Strafe gestellt werden.

Ich bin der Meinung, dass diese Frau es übertreibt, und die Idee daher auf den Haufen der gescheiterten Versuche gehört, die Männer zu entrechten.

Männer haben ohnehin schon weniger praktisch durchsetzbare Rechte auf Familie und ihre Kinder als Frauen sie durchsetzen können.

Es sollten besser die gemeinsamen Familienrechte von Eltern gefördert und gestärkt werden, wie Teilzeitarbeit für beide, Kindergartenplatz, voller Steuerfreibetrag für Kinder, usw.

Euer Paulchen

[Siechfred]

Tag paulchen.

ich höre gerade, dass die Ministerin Zypris Vaterschaftstest verbieten lassen will, wenn die Mutter nicht zustimmt und das sogar unter Strafe stellen lassen will. Es soll also die schmerz- und verletzungsfreie Wahrheitsfindung unter Strafe gestellt werden.

Nein, das ist der Versuch, den Nachmittagstalkshows den Nährboden zu entziehen (heute bei Vera am Mittag: "Sag mir endlich, ob du mein Vater bist").

Siechfred

[Mathias Bigge]

Hi Siechfred,

Vaterschaftstest verbieten
das ist der Versuch, den Nachmittagstalkshows den Nährboden zu entziehen (heute bei Vera am Mittag: "Sag mir endlich, ob du mein Vater bist").

Rauchen sollen die kleinen Leute nicht mehr, Zähne kriegen sie auch nicht, Auto fahren, von wegen, Rente, Pustekuchen - da sollen sie wenigstens unkontrolliert durcheiander vögeln. Und Vera am Mittag: Was hast Du gegen Gehirnwäsche?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Siechfred]

Tag Mathias.

Und Vera am Mittag: Was hast Du gegen Gehirnwäsche?

Was ist "Vera am Mittag"?

Siech*brainwashed*fred

[Schuer]

Hallo,

Ich bin der Meinung,

und ich bin der Meinung, dass Politik noch nie in dieses Forum gehörte. Damit stehe ich allerdings halbwegs alleine da.

Gruß,
_Dirk

[Paulchen P.]

Nabend Dirk,

und ich bin der Meinung, dass Politik noch nie in dieses Forum gehörte. Damit stehe ich allerdings halbwegs alleine da.

Klar, wir dürfen hier zwar lernen, die Kommunikationsmittel fehlerfrei bereitzustellen, aber wir dürfen sie selber nicht benutzen...

Ich bin der Meinung, dass es einen extra Punkt  "Politik und Weltgeschehen" geben könnte, der dann von allen, die es nicht wissen wollen, ausgeblendet werden kann. Es gibt hier ja schließlich genug aufgeschlossene Diskussionsträger, sonst wäre ich nicht auf die Idee gekommen, das hier zu posten.

Ich bin selber Vater von zwei Kindern und geschieden, als sie noch klein waren, weil meine Frau meinte, mit meinem Kompagnion ein Verhältnis anfangen zu müssen. Ich hatte dann im folgenden nur wenig Möglichkeiten, denn damals gab es noch nicht das gemeinsame Sorgerecht. Man hat mich dann vertröstet: "Na lassen Sie doch die Kinder doche erstmal bei Ihrer Frau, Sie habe ja jetzt eine Dreifachbelastung in Ihrem Geschäft *hämisch grinsende Anwälte*. Das bedeutet ja überhaupt nichts für das Sorgerecht..." Das Sorgerecht wurde dann nach 1 Jahr Trennung 'aus Kontinuitätsgründen' für die Mutter entschieden. Der Vater durfte nur zahlen und die 'großzügige Besuchsregelung' wurde von der Mutter und ihrer Familie boykottiert, wo immer es ging.

Die Kinder sind heute Neonazis (Die Großmutter ist aktiv).
Ich habe fast keinen Kontakt mehr.

Ich habe nie angezweifelt, dass es meine Kinder sind. Aber ich habe genügend Freunde unmd Bekannte, die dies bei 'ihren' Kindern anzweifeln können, und denen es ähnlich ging, wie mir.

Wenn ich dann mit inzwischen 41 Jahren verlange, dass dieser Staat alle Geschlechter gleich berücksichtigt und behandelt (es gibt ja mehr als zwei), dann mag ich das auch in einem sonst eigentlich eher technisch orientierten Forum schreiben, in dem aber (meistens) fair denkende und aufgeschlossene Menschen posten.

es grüßt
PP

[wahsaga]

hi,

und ich bin der Meinung, dass Politik noch nie in dieses Forum gehörte. Damit stehe ich allerdings halbwegs alleine da.

Klar, wir dürfen hier zwar lernen, die Kommunikationsmittel fehlerfrei bereitzustellen, aber wir dürfen sie selber nicht benutzen...

in der fahrschule steht dir das fahrschulauto ja schließlich auch nicht für pivate spritztouren zur verfügung, sondern lediglich zum fahren lernen.

wo ist also dein problem mit Schuers meinung, dass man nicht jeden politischen furz hier breittreten muss?

gruß,
wahsaga

[Schuer]

Hallo,

Klar, wir dürfen hier zwar lernen, die Kommunikationsmittel fehlerfrei bereitzustellen, aber wir dürfen sie selber nicht benutzen...

natürlich darf und soll man sie benutzen. Allerdings ihrer Absicht oder ihren Erwartungen entsprechend. Wenn man also politische Themen - die grundsätzlich sehr emotionale Auswirkungen haben und dazu neigen können, persönlich, aggressiv, niveaulos, rassistisch oder volksverhetzend zu werden - in einem technischen Fachforum für Webentwicklung anspricht, dann kann ich persönlich das nicht nachvollziehen, denn für solche Themen gibt es andere Plattformen.

Ich schalte dabei immer notwendigerweise auf ignore, finde es aber reichlich blöd, dass solche Dinge den eigentlichen Inhalt dieses Raums verwässern. Natürlich gibt es auch "sinnloses" Geplänkel, dass von mir kommt oder auf das ich sehr gerne eingehe - Menscheleien eben -, nur gehört sowas im Gegensatz zu politischen Diskussionen eher zum Miteinander und bildet die menschliche Basis unseres Kontakts.

Ich bin der Meinung, dass es einen extra Punkt  "Politik und Weltgeschehen" geben könnte, der dann von allen, die es nicht wissen wollen, ausgeblendet werden kann.

ich nicht, und wir sind nicht hier, um auszublenden oder zu ignorieren.

Gruß,
_Dirk

[wahsaga]

hi,

Wenn man also politische Themen [...] in einem technischen Fachforum für Webentwicklung anspricht, dann kann ich persönlich das nicht nachvollziehen, denn für solche Themen gibt es andere Plattformen.

wie z.b. auch hier die lounge o.ä. - aber da hätte man ja gleich ein viel kleineres publikum :-)

gruß,
wahsaga

[Schuer]

Hallo,

wie z.b. auch hier die lounge o.ä. - aber da hätte man ja gleich ein viel kleineres publikum :-)

vor allem hat man dort zurzeit ein sehr unentspanntes Publikum, wobei sie - die Lounge - wie es scheint so gerade noch die Kurve gekriegt hat und man dabei ist, wieder aktiver und auch offener füreinander zu werden.

Gruß,
_Dirk

[Bio]

Sup!

natürlich darf und soll man sie benutzen. Allerdings ihrer Absicht oder ihren Erwartungen entsprechend. Wenn man also politische Themen - die grundsätzlich sehr emotionale Auswirkungen haben und dazu neigen können, persönlich, aggressiv, niveaulos, rassistisch oder volksverhetzend zu werden - in einem technischen Fachforum für Webentwicklung anspricht, dann kann ich persönlich das nicht nachvollziehen, denn für solche Themen gibt es andere Plattformen.

Die Leute sprechen halt gerne mit den Menschen, die sie kennen oder zu kennen glauben, und darum bietet es sich für Leute, die viel hier sind, irgendwie an, hier darüber zu reden - oder?
Zudem ist hier das Publikum möglicherweise sogar besser geeignet, denn in politischen Diskussionsforen hängen jede Menge neurotische Schwachköpfe rum, die ihre merkwürdigen Ansichten so vielen Menschen wie möglich einreden wollen; das heisst natürlich nicht, dass es hier nicht auch neurotische Schwachköpfe gibt, die möglichst vielen Menschen ihre Ansichten einreden wollen, sei es in Bezug auf Web-Standards oder in Bezug auf Politik.
Wie auch immer, hier hat man einen anderen Querschnitt der Gesellschaft als anderswo, und ich finde es immer sehr interessant, was diese Stichprobe der Gesellschaft zu manchen Dingen sagt.

Ich schalte dabei immer notwendigerweise auf ignore, finde es aber reichlich blöd, dass solche Dinge den eigentlichen Inhalt dieses Raums verwässern.

Verwässern? Ich empfinde es als Anreicherung... bei den Griechen nannte man Leute, die sich nicht um die Gesellschaft kümmern und sich nicht für Politik interessieren, "Privatmänner". Das Wort dafür ist ιδιοτος, wovon unser heutiges Schimpfwort "Idiot" abstammt.

Ich bin der Meinung, dass es einen extra Punkt  "Politik und Weltgeschehen" geben könnte, der dann von allen, die es nicht wissen wollen, ausgeblendet werden kann.

ich nicht, und wir sind nicht hier, um auszublenden oder zu ignorieren.

Exakt, darum solltest Du Dich ggf. besser damit beschäftigen, was in der Politik abgeht, sonst wirst Du eines Tages noch ein böses Erwachen erleben.

Gruesse,

Bio

[Schuer]

Hallo,

darum bietet es sich für Leute, die viel hier sind, irgendwie an, hier darüber zu reden - oder?

finde ich nicht, nein. Hier bietet sich an, über Webentwicklung zu reden. Alles andere passt nicht hierher, falls es nicht um Menscheleien geht, die das "Zusammenleben" fördern. Politik (und auch Religion/Glauben btw) ist in meinen Augen keine Menschelei, sondern extreme Auseinandersetzung, also hoher Streitfaktor.

Verwässern? Ich empfinde es als Anreicherung...

Eine menschliche oder geistige Anreicherung vielleicht, wenn du es so sehen möchtest. Technisch und in Bezug auf das eigentliche Thema dieses Raums ist es definitiv keine Anreicherung, sondern Verwässerung. Wer möchte denn im Archiv Inhalte über beispielsweise Ausländerpolitik finden?

bei den Griechen nannte man Leute, die sich nicht um die Gesellschaft kümmern und sich nicht für Politik interessieren, "Privatmänner". Das Wort dafür ist ιδιοτος, wovon unser heutiges Schimpfwort "Idiot" abstammt.

sich um die Gesellschaft zu kümmern beinhaltet doch nicht, politisch zu agieren. Wenn du einer alten Omi über die Straße hilfst, kümmerst du dich auch um die Gesellschaft. Jegliche Art von Sozialverhalten hat Auswirkungen auf die Gesellschaft, ob nun positiv oder negativ.

Exakt, darum solltest Du Dich ggf. besser damit beschäftigen, was in der Politik abgeht, sonst wirst Du eines Tages noch ein böses Erwachen erleben.

Nein, jeder sollte das machen, wovon er Ahnung hat und bei dem er etwas erreichen kann. Ich habe weder Ahnung von Politik noch möchte ich etwas erreichen. Im Gegenteil, ich finde es reichlich naiv, von mir (und auch von dir) zu denken, man könne politisch etwas ausrichten. Du kannst allenfalls in deiner Noname-Partei große Reden schwingen und das Gefühl haben, es könnte irgendjemanden interessieren. Deshalb werde ich ganz bestimmt nicht irgendeiner blöden Dorfpartei hier in Berlin beitreten und mich jeden Mittwoch auf ein Bier zur Diskussionsrunde treffen.

Gruß,
_Dirk

[Bio]

Sup!

finde ich nicht, nein. Hier bietet sich an, über Webentwicklung zu reden. Alles andere passt nicht hierher, falls es nicht um Menscheleien geht, die das "Zusammenleben" fördern. Politik (und auch Religion/Glauben btw) ist in meinen Augen keine Menschelei, sondern extreme Auseinandersetzung, also hoher Streitfaktor.

Ein wenig Streit ist doch das Salz in der Suppe des Lebens.

bei den Griechen nannte man Leute, die sich nicht um die Gesellschaft kümmern und sich nicht für Politik interessieren, "Privatmänner". Das Wort dafür ist ιδιοτος, wovon unser heutiges Schimpfwort "Idiot" abstammt.

sich um die Gesellschaft zu kümmern beinhaltet doch nicht, politisch zu agieren.

Das sahen die Griechen anders. Und auch ich finde es albern, wenn sich alle mokieren und über die Umstände und die Politik schimpfen, aber sich selbst nicht in der Politik engagieren.

Wenn du einer alten Omi über die Straße hilfst, kümmerst du dich auch um die Gesellschaft. Jegliche Art von Sozialverhalten hat Auswirkungen auf die Gesellschaft, ob nun positiv oder negativ.

Was Du nicht sagst; allerdings würdest Du der Omi, um in Deinem Beispiel zu bleiben, mehr helfen, wenn Du ihr nicht jeden Tag einmal über die Strasse helfen würdest, sondern in Deinem Bezirksparlament eine Ampel über die Strasse durchbringen würdest.

Exakt, darum solltest Du Dich ggf. besser damit beschäftigen, was in der Politik abgeht, sonst wirst Du eines Tages noch ein böses Erwachen erleben.

Nein, jeder sollte das machen, wovon er Ahnung hat und bei dem er etwas erreichen kann. Ich habe weder Ahnung von Politik noch möchte ich etwas erreichen.

Sicher sollte jeder das machen, wovon er Ahnung hat und wo er etwas erreichen kann. Allerdings kommt die Ahnung mit dem Erreichen-Wollen, nicht das Erreichen-Wollen von der Ahnung. Und ich finde es schade, dass Du nichts erreichen willst.

Im Gegenteil, ich finde es reichlich naiv, von mir (und auch von dir) zu denken, man könne politisch etwas ausrichten.

Man kann, wenn man es oft und lang genug versucht. Neulich noch haben "wir" (die JuLis Erlangen) die Einführung der Zweitwohnungssteuer für Studenten verhindert. Das ist zwar kein globaler Durchbruch in irgendwas, aber immerhin ein relevanter Erfolg.

Du kannst allenfalls in deiner Noname-Partei große Reden schwingen und das Gefühl haben, es könnte irgendjemanden interessieren.

Natürlich wird nicht alles, was an der Basis gesagt wird, nach oben weitergereicht, aber ein wenig kommt durch, und gute Ideen werden auch mal von den anderen Parteien kopiert... natürlich ist es irgendwie wie eine Sysiphos-Arbeit, in der Politik klein anzufangen, aber das ist bei Rock-Stars auch so - doch da hält das auch niemanden davon ab, zu versuchen, Rock-Star zu werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass es absolut niemanden interessiert, was ich sage. Irgendwas davon wird schon "oben" ankommen.

Deshalb werde ich ganz bestimmt nicht irgendeiner blöden Dorfpartei hier in Berlin beitreten und mich jeden Mittwoch auf ein Bier zur Diskussionsrunde treffen.

Nee, Dirk, besser, Du trinkst in irgendeiner Yuppie-Bar White Russians und verbesserst die Welt durch überlegenes Web-Design.

Gruesse,

Bio

[Schuer]

Hallo,

Ein wenig Streit ist doch das Salz in der Suppe des Lebens.

Nein, Streit ist dumm.

Neulich noch haben "wir" (die JuLis Erlangen) die Einführung der Zweitwohnungssteuer für Studenten verhindert.

ich bin mächtig beeindruckt.

Nee, Dirk, besser, Du trinkst in irgendeiner Yuppie-Bar White Russians und verbesserst die Welt durch überlegenes Web-Design.

oha, ich wusste gar nicht, dass du so primitiv über andere denkst. War nett, mit dir zu plaudern.

Gruß,
_Dirk

[Bio]

Sup!

Ein wenig Streit ist doch das Salz in der Suppe des Lebens.

Nein, Streit ist dumm.

Streit kann auch konstruktive Ergebnisse bringen. "Versöhnungssex" z.B. ;-)

Neulich noch haben "wir" (die JuLis Erlangen) die Einführung der Zweitwohnungssteuer für Studenten verhindert.

ich bin mächtig beeindruckt.

Dein Versuch, das abzuwerten, ist ebenfalls mächtig beeindruckend.

Nee, Dirk, besser, Du trinkst in irgendeiner Yuppie-Bar White Russians und verbesserst die Welt durch überlegenes Web-Design.

oha, ich wusste gar nicht, dass du so primitiv über andere denkst. War nett, mit dir zu plaudern.

Sind wir heute schlecht gelaunt?

Gruesse,

Bio

[Schuer]

Hallo,

Dein Versuch, das abzuwerten, ist ebenfalls mächtig beeindruckend.

ich will es nicht abwerten. Wenn dir das wichtig ist mit der Steuer, darfst du zurecht stolz auf das sein, was ihr erreicht habt. Ich persönlich kann nur damit nichts anfangen.

Und nochmal zu deiner Forderung, sich politisch zu engagieren, im Vergleich zu der Rockstar-These: das Engagement auf beiden Seiten entsteht ja nur, wenn man in seinem Tun eine Erfüllung findet, wenn man also gerne musiziert auf der einen Seite, oder wenn man politisch was erreichen möchte auf der anderen Seite. Jetzt ist es aber so, dass man für gewöhnlich selten dazu gedrängt wird, Rockstar zu werden, sondern dass man aus freien Stücken eine Band gründet, weil es einem Spaß macht. Warum aber wird man ständig damit bedrängt, sich politisch zu engagieren? Warum sollte jeder Bürger, auch wenn er noch so wenig Interesse und Kenntnis vom Thema hat, sich mit unbedingt damit befassen? Warum gilt man als Idiot, wie du sagst, wenn man es nicht tut und es anderen überlässt, die sich gerne engagieren?

Sind wir heute schlecht gelaunt?

bei solchen Thesen kein Wunder, oder? Selbst wenn es "nur" provokant gemeint war.

Gruß,
_Dirk

[Daniel Thoma]

Hallo Schuer,

Warum aber wird man ständig damit bedrängt, sich politisch zu engagieren?

Weil eine Demokratie davon lebt, dass die Bürger ihren Einfluss auf die Politik auch ausüben. In eine Partei einzutreten muss man deswegen noch lange nicht, aber ein Bisschen damit auseinandersetzen sollte man sich schon.
Politische Dikussionen sollten deswegen meiner Meinung nach auch nicht nur in einem so abgeschlossenen Raum stattfinden, wie es vielleicht für Fachthemen wie Webdesign angemessen ist.

Grüße

Daniel

[Schuer]

Hallo,

Weil eine Demokratie davon lebt, dass die Bürger ihren Einfluss auf die Politik auch ausüben.

man geht also wählen, klar. Aber mal so gesehen: es gibt Menschen, die sich sehr mit Politik auseinandersetzen, die sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet haben, Diskussionen führen und vielleicht ein gutes Verständnis davon haben, was "gut" für uns, das Volk, ist. "Profis", sozusagen. Auf der anderen Seite gibt es die Art von Menschen, die Stefan Raab für den Erstwählercheck gecastet hat - also diejenigen, die Helmut Kohl als Bundespräsidenten kennen und Deutschland nicht mehr auf einer Europakarte finden, wenn man Spanien rot markiert. Das ist natürlich sehr extrem beschrieben, aber es gibt durchaus eine nicht kleine Masse von politisch uninformierten Menschen.

Warum überlässt man nun also die wichtigen Themen nicht den Profis, sondern fordert auch die Politikjunkies aus der zweiten Kategorie zur Wahl und zum politischen Engagement auf, obwohl sie vielleicht rechts wählen, weil sie links nicht gefunden haben? Warum muss platt gesagt jeder Volldepp seine politische Meinung abgeben und auf der Bühne mitreden müssen? Empfinde ich persönlich als nicht sehr vorteilhaft.

Vielleicht sollte Demokratie andersrum betrieben werden: man entscheidet sich nicht FÜR Volksvertreter und deren Visionen, sondern mit beliebig vielen Kreuzchen GEGEN die, die es nicht werden sollen.

Gruß,
_Dirk

[Daniel Thoma]

Hallo Schuer,

man geht also wählen, klar. Aber mal so gesehen: es gibt Menschen, die sich sehr mit Politik auseinandersetzen, die sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet haben, Diskussionen führen und vielleicht ein gutes Verständnis davon haben, was "gut" für uns, das Volk, ist.

Klar gibt das die. Und die sollte man imho schon auch mal machen lassen und nicht immer alles besser wissen. Aber zugucken und erörtern, ob das gut ist, was die da so tun, muss man eben. Es gibt sonst keinen, der sie kontrolliert.
Wenn Du einen Handwerker mit etwas beauftragst, guckst Du doch auch immer wieder nach, ob der das macht, was Du willst und ob das zumindest so aussieht als würde er nicht Pfuschen oder? Dazu musst Du auch nicht wissen, wie das geht, aber Du musst versuchen, nachzuvollziehen, was der da so macht und gegebenenfalls eingreifen, wenn Du der Sache nicht mehr traust.

"Profis", sozusagen. Auf der anderen Seite gibt es die Art von Menschen, die Stefan Raab für den Erstwählercheck gecastet hat - also diejenigen, die Helmut Kohl als Bundespräsidenten kennen und Deutschland nicht mehr auf einer Europakarte finden, wenn man Spanien rot markiert. Das ist natürlich sehr extrem beschrieben, aber es gibt durchaus eine nicht kleine Masse von politisch uninformierten Menschen.

Ja die gibt es, so lang es nicht zu viele sind, ist das unproblematisch.

Warum überlässt man nun also die wichtigen Themen nicht den Profis, sondern fordert auch die Politikjunkies aus der zweiten Kategorie zur Wahl und zum politischen Engagement auf, obwohl sie vielleicht rechts wählen, weil sie links nicht gefunden haben?

Unwissenheit ist oft einfach in Desinteresse begründet. Vermutlich versucht man diese Leute zu erreichen.

Warum muss platt gesagt jeder Volldepp seine politische Meinung abgeben und auf der Bühne mitreden müssen?

Sicher gibt es Meinungsäußerungen, auf die man gut verzichten könnte. Auch hier im Forum gibt es die natürlich, aber das ist ja nicht nur bei politischen Themen der Fall und vermutlich einfach ein notwendiges Übel.

Vielleicht sollte Demokratie andersrum betrieben werden: man entscheidet sich nicht FÜR Volksvertreter und deren Visionen, sondern mit beliebig vielen Kreuzchen GEGEN die, die es nicht werden sollen.

Gewonnen hat, wer die wenigsten gegenstimmen hat?
Da bin ich mir nicht so sicher, ob die etablierten Parteien weniger Gegenstimmen bekämen alls rechtsradikale oder irgendwelche weltfremden, kleinen Parteien.

Grüße

Daniel

[Schuer]

Hallo,

Dazu musst Du auch nicht wissen, wie das geht, aber Du musst versuchen, nachzuvollziehen, was der da so macht und gegebenenfalls eingreifen, wenn Du der Sache nicht mehr traust.

ja, Zustimmung. Aus dem Grunde ist ein politisches Minimalwissen sicherlich angebracht. Aber das Drängen nach politischem Engagement, das hier vorher angesprochen wurde, kann ich dennoch nicht nachvollziehen.

Unwissenheit ist oft einfach in Desinteresse begründet. Vermutlich versucht man diese Leute zu erreichen.

Das Desinteresse entsteht vielleicht aus den Gründen, dass man das Gefühl hat, 1. sowieso nichts verändern zu können und 2. immer die gleichen Spacken nur mit anderen Gesichtern besagte Volksvertreter werden und 3. die gleichen hohlen Versprechungen von allen Seiten kommen und sich trotzdem nichts bessert. Ich kann dieses Desinteresse sehr gut nachvollziehen.

Sicher gibt es Meinungsäußerungen, auf die man gut verzichten könnte. Auch hier im Forum gibt es die natürlich, aber das ist ja nicht nur bei politischen Themen der Fall und vermutlich einfach ein notwendiges Übel.

politische Themen sind jedoch sehr viel brisanter und haben einen höheren Streitfaktor. Du wirst beinahe egal zu welcher Aussage auf eine Masse von Lesern treffen, die lauthals losschreit und anderer Meinung ist. Politikthreads arten meist unheimlich aus und werden sehr extrem. Möchte man sowas wirklich hier haben? Außerdem ändert sich nichts an der Absicht, dass dieses Forum ein Fachforum für Webentwicklung ist.

Gewonnen hat, wer die wenigsten gegenstimmen hat?

Ja, war nur eine fixe Idee. Keine Ahnung, ob es wirklich gut wäre, aber es flog mir in dem Moment durch den Kopf ;-)

Gruß,
_Dirk

[Daniel Thoma]

Hallo Schuer,

Das Desinteresse entsteht vielleicht aus den Gründen, dass man das Gefühl hat, 1. sowieso nichts verändern zu können und 2. immer die gleichen Spacken nur mit anderen Gesichtern besagte Volksvertreter werden und 3. die gleichen hohlen Versprechungen von allen Seiten kommen und sich trotzdem nichts bessert.

Zu 1. und 2. ist die Antwort natürlich wieder, dass man sich ja politisch engagieren kann. Wenn man wirklich besser weiß, wie ein Problem zu lösen ist, hat man da denke ich schon eine Chance, etwas zu erreichen.
Zu 3. ist die Antwort das Standardargument: Es geht uns schon sehr viel besser, als den Leuten in allen Staaten, die nicht demokratisch sind.

Ich kann dieses Desinteresse sehr gut nachvollziehen.

Ja, eine besonders spannende Sache ist das meist nicht.

Möchte man sowas wirklich hier haben?

Wenn Leute, die hier regelmäßig posten, ein politisches Thema diskutieren wollen, finde ich das in Ordnung. Neulinge sollten das imho nicht tun, weil das meist diesen, "ich suche eine Plattform, wo ich meinen politschen Frust ablassen kann"-Charakter hat.
Für solche (und andere) Diskussionen ist ja wohl die Lounge gedacht, so richtig zu klappen scheint das aber nicht.

Außerdem ändert sich nichts an der Absicht, dass dieses Forum ein Fachforum für Webentwicklung ist.

Ja, daher bin ich auch der Meinung, dass nicht gerade das erste Posting das man hier absetzt, ein politisches sein sollte.

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

Das Desinteresse entsteht vielleicht aus den Gründen, dass man das Gefühl hat, 1. sowieso nichts verändern zu können und 2. immer die gleichen Spacken nur mit anderen Gesichtern besagte Volksvertreter werden und 3. die gleichen hohlen Versprechungen von allen Seiten kommen und sich trotzdem nichts bessert.
Zu 1. und 2. ist die Antwort natürlich wieder, dass man sich ja politisch engagieren kann. Wenn man wirklich besser weiß, wie ein Problem zu lösen ist, hat man da denke ich schon eine Chance, etwas zu erreichen.

da ist wieder die frage: war zuerst die henne da, oder das ei?
haben die leute in den wirtschaftswunderjahren einfach die beschäftigung mit politischen und ökonomischen zusammenhängen vernachlässigt, so dass die politiker ihnen heute einen vom pferd erzählen können, oder war es umgekehrt?
wozu muss ich denn rechnen lernen? in der bank haben die grosse maschinen dafür und an der kasse kann das auch die kassiererin für mich machen. und wenn sie mich dann übers ohr hauen, jammere ich einfach rum, wie schlecht doch die welt ist und dass ich ja (mangels kenntnissen) doch nichts daran ändern kann.

Zu 3. ist die Antwort das Standardargument: Es geht uns schon sehr viel besser, als den Leuten in allen Staaten, die nicht demokratisch sind.

falsch. 1. formulieren es andere richtiger mit: "es geht uns _noch_ besser, als anderen." und 2. hat das nichts mit demokratie zu tun, sondern damit, dass in europa die industrialisierung eher eingesetzt hat, als in den armen ländern. und zu dieser zeit war von demokratie noch keine rede. wir hatten nur den nötigen vorsprung bei der verbesserung der produktionsmethoden und damit auch die besseren kriegsgeräte. und nachdem amerika jahrzehntelang diktatoren und verbrecher in aller welt unterstützt hat, haben sie ja jetzt auch "ehrenwerte" gründe, in diesen erdölregionen für ihre art von "demokratie" zu sorgen "zum wohle der menschen" und mit den neuen machthabern verträge für die ölförderung und lieferung abzuschliessen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Raik]

Hallo, Schuer!

Das Desinteresse entsteht vielleicht aus den Gründen, dass man das Gefühl hat, 1. sowieso nichts verändern zu können und 2. immer die gleichen Spacken nur mit anderen Gesichtern besagte Volksvertreter werden und 3. die gleichen hohlen Versprechungen von allen Seiten kommen und sich trotzdem nichts bessert. Ich kann dieses Desinteresse sehr gut nachvollziehen.

was war zuerst da, die henne, oder das ei?
gab es zuerst immer mehr leute, die der meinung waren, man müsse sich selber nicht mehr mit diesen fragen auseinandersetzen, was dann den politikern mehr spielraum gab, ihre eigenen interessen zu verfolgen oder war es umgekehrt?

ich finde es auch zu mühsam, morgens aufzustehen und dan den ganzen tag zu arbeiten, damit es mir morgen besser geht. also bleibe ich liegen und jammere darüber, wie schlecht die welt doch ist. ich kann ja sowieso nichts ändern, ich arme sau ....

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Schuer]

Hallo,

ich finde es auch zu mühsam, morgens aufzustehen und dan den ganzen tag zu arbeiten, damit es mir morgen besser geht. also bleibe ich liegen und jammere darüber, wie schlecht die welt doch ist. ich kann ja sowieso nichts ändern, ich arme sau ....

damit erreichst du aber auch nichts.

Gruß,
_Di *SCNR* rk

[Raik]

Hallo, Schuer!

damit erreichst du aber auch nichts.

genausowenig, wie du mit deinem "man kann ja sowieso nichts ändern".

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Raik]

Hallo, Schuer!

es gibt Menschen, die sich sehr mit Politik auseinandersetzen, die sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet haben, Diskussionen führen und vielleicht ein gutes Verständnis davon haben, was "gut" für uns, das Volk, ist.

und du gehst davon aus, dass es solche menschen sind, die es in der politik ganz nach oben schaffen, die für _uns_ was gutes erreichen wollen? glaubst du auch an den weihnachtsmann und den osterhasen?

Warum überlässt man nun also die wichtigen Themen nicht den Profis, sondern fordert auch die Politikjunkies aus der zweiten Kategorie zur Wahl und zum politischen Engagement auf, obwohl sie vielleicht rechts wählen, weil sie links nicht gefunden haben? Warum muss platt gesagt jeder Volldepp seine politische Meinung abgeben und auf der Bühne mitreden müssen? Empfinde ich persönlich als nicht sehr vorteilhaft.

wer sagt dir denn, dass es nicht gerade diese volldeppen sind, die es auf der kariereleiter bis ganz oben schaffen?
glaubst du, ein mensch mit herz und phantasie hätte die atombombe entwickeln können? einer, der sich die auswirkungen lebhaft vorstellen kann?
1933 meinten die leute auch, das solle mal der österreichische "profi" machen.
würdest du nach der entwicklung in der letzten zeit sagen wollen, dass unsere derzeitigen politiker "profis" sind? erste wahl? fähig? daran interessiert, dass es _uns_ gut geht?
"das gute" siegt nicht, weil es sich die menschen wünschen. wir leben hier in keinem märchen, sondern in der realität. und hier siegt "das gute" nur, wenn alle zusammen dafür eintreten, statt diese verantwortung an einige, wenige zu delegieren.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

glaubst du, ein mensch mit herz und phantasie hätte die atombombe entwickeln können?

Ja, warum denn nicht? Stellst Du Dir diese Wissenschalter alle als Bestien vor?

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

glaubst du, ein mensch mit herz und phantasie hätte die atombombe entwickeln können?
Ja, warum denn nicht? Stellst Du Dir diese Wissenschalter alle als Bestien vor?

nein, ich habe nicht gesagt "bestien". ich habe gesagt: ohne phantasie und einfühlungsvermögen.
lies dazu mal Esther Vilar
kannst du dir vorstellen, dass es leute gibt, die einen atomkrieg mit den heutigen modernen atomraketen für führbar halten?
kann jemand diese meinung vertreten, der sich dabei bilder, wie aus "the day after" vorstellen kann?
oder nur jemand, dessen vorstellungskraft nicht weiter reicht, als bis zur taktischen wirkung der dritten rakete auf das abstrakte kräfteverhältnis zum "feind"?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

nein, ich habe nicht gesagt "bestien". ich habe gesagt: ohne phantasie und einfühlungsvermögen.

Du sagtest "ohne Herz", das habe ich als "ohne die Fähigkeit, Liebe, Mitleid o.ä. Gefühle zu Empfinden" interpretiert.
Phantasie hat damit meiner Meinung nach sowieso nichts zu tun. Phantasie kann auch grausam sein.

lies dazu mal Esther Vilar

Ich kenne weder das Buch noch die Autorin. Einen Klappentext o.ä. kann man da leider irgendwie nicht lesen und die Rezensionen überzeugen mich eher weniger.

kannst du dir vorstellen, dass es leute gibt, die einen atomkrieg mit den heutigen modernen atomraketen für führbar halten?

Mag sein, dass es die gibt, aber sie sind weder viele noch besonder einflussreich. Sonst hätte es diesen Krieg schon längst gegeben.

Aber Du sprachst von dem- (besser den-) jenigen, die die Atombombe entwickelt haben. Die hatten die Wirkung dieser Waffe noch nicht gesehen.
Ich glaube nicht, dass die sich menschlich groß von anderen Menschen unterschieden haben.

Zu Thema Moral und wissenschaftliche Erkenntnis ist im übrigen auch "Die Physiker" ein empfehlenswertes Buch. Trifft zwar für den Bau der Atombombe nicht unbedingt zu, aber für die erforschung der notwendigen Grundlagen auf jeden Fall.

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

Du sagtest "ohne Herz", das habe ich als "ohne die Fähigkeit, Liebe, Mitleid o.ä. Gefühle zu Empfinden" interpretiert.
Phantasie hat damit meiner Meinung nach sowieso nichts zu tun. Phantasie kann auch grausam sein.

mitleid setzt voraus, sich in den anderen hineinversetzen zu können. ein phantasieloser mensch hat es also leichter, harte entscheidungen zu treffen, da er weniger mit den vorstellungen von den folgen seiner entscheidung belastet ist.

lies dazu mal Esther Vilar
Ich kenne weder das Buch noch die Autorin. Einen Klappentext o.ä. kann man da leider irgendwie nicht lesen und die Rezensionen überzeugen mich eher weniger.

gibts sicher auch in der bibliothek.

kannst du dir vorstellen, dass es leute gibt, die einen atomkrieg mit den heutigen modernen atomraketen für führbar halten?
Mag sein, dass es die gibt, aber sie sind weder viele noch besonder einflussreich. Sonst hätte es diesen Krieg schon längst gegeben.
Aber Du sprachst von dem- (besser den-) jenigen, die die Atombombe entwickelt haben. Die hatten die Wirkung dieser Waffe noch nicht gesehen.

eben. ich hab auch noch keinen menschen aus 100 meter höhe auf den beton aufschlagen gesehen, aber ich habe genug phantasie, um mir das vostellen zu können. und ein wissenschaftler, der eine derartige höllenmaschine entwickelt, weis mit sicherheit auch um die wirkungen radioaktiver strahlung, von druckwelle u.s.w. ganz abgesehen und mit etwas phantasie kann er sich auch vorstellen, welche ungefähre wirkung eine derartige menge von radioaktivem material bei einer kettenreaktion hat.
ein phantasieloser weis das erst, wenn er es gesehen hat.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

Sicher kann er es sich darüber Gedanken machen, aber er ist ja nicht in der Situation, das Ding einsetzen zu müssen. Folglich wird er das versuchen zu verdängen. Außerdem wurde die Atombombe wärend des zweiten Weltkriegs entwickelt. Es gab also durchaus einen guten Grund, eine Waffe haben zu wollen, die vielleicht schon durch Abschreckung, spätestends durch ihren einmaligen Einsatz diese Krieg hätte beenden können.
Solche Entscheidungen nur auf Phantasielosigkeit, Dummheit oder ähnliches zurückzuführen, halte ich für viel zu einfach.

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

Es gab also durchaus einen guten Grund, eine Waffe haben zu wollen, die vielleicht schon durch Abschreckung, spätestends durch ihren einmaligen Einsatz diese Krieg hätte beenden können.

1. wieviele leben amerikanischer soldaten hat diese bombe gerettet und wieviele japaner mussten bis heute mit ihrem leben oder schweren gesundheitsschäden dafür bezahlen? ich wette, die bilanz ist negativ.
2. als diese bombe _zwei_malig eingesetzt wurde, stand die niederlage der japaner schon eindeutig fest. der einsatz war also unnötig.
3. eine abschreckung würde voraussetzen, dass die japaner von dieser bombe und ihrer wirkung gewusst hätten.

Solche Entscheidungen nur auf Phantasielosigkeit, Dummheit oder ähnliches zurückzuführen, halte ich für viel zu einfach.

hast du eine erklärung dafür, wie es ein typ, wie george w. bush an die spitze eines der grössten länder schaffen konnte? oder hälst du den man für sonderlich helle? oder gar zu mitgefühl und phantasie fähig?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

Der zweite Weltkrieg forderte ca. 55 Mio. Tote insgesammt.
In Hiroshima kamen bis zu 200.000 Menschen ums leben. (Daten aus Wikipedia)
Bei den Größenordnungen kann man nachvollziehen, dass man eine solche Waffe entwickelt, auch um sie einzusetzen. Ob der Einsatz dann gerechtfertigt war, kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, wie viel Todesopfer es gefordert hätte, Japan so zur Kapitulation zu bringen.

oder hälst du den man für sonderlich helle?

Wenn er es selbst nicht ist, so sind es seine Berater und Unterstützer.

oder gar zu mitgefühl und phantasie fähig?

Zu Mitegfühl? Kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nicht kenne, aber die meisten Menschen sind zu Mitgefühl fähig.
Ideologisch Verblendet kann wohl jeder Mensch sein, mit Intelligenz, Phantasie, Einfühlungsvermögen etc. hat das vermutlich nichts zu tun.

Grüße

Daniel

[Johannes Zeller]

Hallo Raik,

eben. ich hab auch noch keinen menschen aus 100 meter höhe auf den beton aufschlagen gesehen, aber ich habe genug phantasie, um mir das vostellen zu können. und ein wissenschaftler, der eine derartige höllenmaschine entwickelt, weis mit sicherheit auch um die wirkungen radioaktiver strahlung, von druckwelle u.s.w. ganz abgesehen und mit etwas phantasie kann er sich auch vorstellen, welche ungefähre wirkung eine derartige menge von radioaktivem material bei einer kettenreaktion hat.
ein phantasieloser weis das erst, wenn er es gesehen hat.

Hast du denn nicht genügen Phantasie um dir vorzustellen, dass jemand sich an der Entwicklung der Atombombe beteiligt, obwohl er sich der möglichen Auswirkungen bewusst ist, weil er der Meinung ist, dass es möglicherweise die einzige Möglichkeit ist, eine aus seiner Sicht noch schlimmere Entwicklung aufzuhalten?

Ganz abgesehen davon, waren sich die Wissenschaftler der Gefährlichkeit einer radioaktiven Kettenreaktion möglicherweise doch nicht wirklich so bewusst. Immerhin gab es während der Entwicklungszeit eine Menge unnötiger Todesfälle, die durch vorsichtigeren Umgang mit den Stoffen verhindert hätten werden können.

Schöne Grüße,

Johannes

[Schuer]

Hallo,

glaubst du auch an den weihnachtsmann und den osterhasen?

kann Jesus übers Wasser gehen?

würdest du nach der entwicklung in der letzten zeit sagen wollen, dass unsere derzeitigen politiker "profis" sind? erste wahl? fähig? daran interessiert, dass es _uns_ gut geht?

Nein, ganz im Gegenteil, aber soll ich es deshalb selbst versuchen?

und hier siegt "das gute" nur, wenn alle zusammen dafür eintreten, statt diese verantwortung an einige, wenige zu delegieren.

Da bin ich jetzt aber mächtig gespannt, wie du "alle" dazu bringen möchtest, ihre unterschiedlichen Ansichten zum Leben und Leben lassen unter einen Hut zu bringen. Konkret bedeutet deine Aussage oben, dass sich jeder Bürger politisch engagieren sollte, oder? Einer für alle, alle für einen. Lustig wird's, wenn du an dieser Stelle mal versuchst, dir das bildlich vorzustellen.

Gruß,
_Dirk

[Raik]

Hallo, Schuer!

kann Jesus übers Wasser gehen?
Nein, ganz im Gegenteil, aber soll ich es deshalb selbst versuchen?

wie kannst du dann fordern, den "profis" die politischen geschäfte zu überlassen?

und hier siegt "das gute" nur, wenn alle zusammen dafür eintreten, statt diese verantwortung an einige, wenige zu delegieren.
Da bin ich jetzt aber mächtig gespannt, wie du "alle" dazu bringen möchtest, ihre unterschiedlichen Ansichten zum Leben und Leben lassen unter einen Hut zu bringen.

es gibt zustände und es gibt tätigkeiten.

zustände:
betrunken sein,
verheiratet sein,
das wahlrecht haben,
...

tätigkeiten:
trinken,
sex _machen_ (sobald man aufhört, _hat_ man keinen sex mehr),
demokratie
...

warum demokratie? wie wir alle wissen, heist das übersetzt "herrschaft des volkes".
herrschaft existiert nur so lange, wie jemand herrscht. zieht sich der herrscher in sein stilles kämmerchen zurück und schweigt fortan, herrscht er nicht mehr.
bedient er sich hingegen seiner herolde als vertreter, herrscht er indirekt durch sie weiter, solange er ihr tun bestimmt und kontrolliert.

demokratie _hat_ man also nicht, sondern demokratie _macht_ man.
wahlen sind zwar ein element der demokratie, aber sie allein sind kein beweis für die existenz von demokratie.
zum auto fahren dreht man auch am lenkrad, aber deshalb fährt nicht jeder auto, der am lenkrad dreht.

Konkret bedeutet deine Aussage oben, dass sich jeder Bürger politisch engagieren sollte, oder? Einer für alle, alle für einen. Lustig wird's, wenn du an dieser Stelle mal versuchst, dir das bildlich vorzustellen.

ja, jeder, der sich "demokrat"  nennen will, muss sich das wissen über wirtschaftliche und politische zusammenhänge aneignen (wie auch jeder, der eine berufsbezeichnung tragen will, sich das dazu gehörende wissen selber aneignen muss).
wer glaubt, er könne die ausübung seiner herrschaft an vertreter delegieren _und_ auf die kompetente kontrolle dieser vertreter verzichten, der wird beherrscht werden und alle herrschenden waren immer darauf aus, ihre eigenen interessen zu verfolgen.
und nicht nur, dass er seine pflichten in der gemeinschaft der herrschenden vernachlässigt, er schädigt dadurch auch die anderen.
dass jeder, der nicht zur wahl geht, seine stimme damit indirekt den extremisten gibt und damit die demokratie (be-)schädigt, ist selbst heute allgemeiner konsens.

was die unterschiedlichen ansichten angeht, da gehe ich davon aus, das die all zu oft durch hörensagen entstanden sind und sich durch aneignung eigenen faktenwissens stark annähern werden. schlimmsten falls könnte die willensbildung dann also auf den gleichen, verschiedenen ansichten basieren, wie auch heute.
welche zukunft uns erwartet, wenn wir die politiker weiter gewähren lassen, kann man sich ja jetzt schon an den fünf fingern abzählen.
das sollte eigentlich als motiv genügen, wenigstens den versuch zu machen, gemeinsam etwas zu ändern.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Schuer]

Hallo,

wie kannst du dann fordern, den "profis" die politischen geschäfte zu überlassen?

das sagte ich doch bereits?

und hier siegt "das gute" nur, wenn alle zusammen dafür eintreten, statt diese verantwortung an einige, wenige zu delegieren.

wie kannst du sowas so bestimmt und ohne Zweifel behaupten, anstatt es lediglich als deine eigenen Meinung auszugeben?

was die unterschiedlichen ansichten angeht, da gehe ich davon aus, das die all zu oft durch hörensagen entstanden sind und sich durch aneignung eigenen faktenwissens stark annähern werden.

meint konkret, dass sich alle Menschen, die sich intensiv mit politischen Themen beschäftigen, auf Dauer annähern und zu gemeinsamen Ansichten kommen werden?

welche zukunft uns erwartet, wenn wir die politiker weiter gewähren lassen, kann man sich ja jetzt schon an den fünf fingern abzählen.
das sollte eigentlich als motiv genügen, wenigstens den versuch zu machen, gemeinsam etwas zu ändern.

was konkret? Andere Politiker wählen?

Sorry, aber ich kann deine Ansichten nicht für 2 Cent nachvollziehen. Lassen wir's einfach dabei, oder?

Gruß,
_Dirk

[Raik]

Hallo, Schuer!

wie kannst du dann fordern, den "profis" die politischen geschäfte zu überlassen?
das sagte ich doch bereits?

du sagtest sowohl, dass
"2. immer die gleichen Spacken nur mit anderen Gesichtern besagte Volksvertreter werden und 3. die gleichen hohlen Versprechungen von allen Seiten kommen und sich trotzdem nichts bessert.",
als auch
"Warum überlässt man nun also die wichtigen Themen nicht den (x)Profis, sondern fordert auch die Politikjunkies aus der zweiten Kategorie zur Wahl und zum politischen Engagement auf, obwohl sie vielleicht rechts wählen, weil sie links nicht gefunden haben? Warum muss platt gesagt jeder Volldepp seine politische Meinung abgeben und auf der Bühne mitreden müssen?"
   (x) 'es gibt Menschen, die sich sehr mit Politik auseinandersetzen,
   die sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet haben, Diskussionen führen
   und vielleicht ein gutes Verständnis davon haben, was "gut" für uns,
   das Volk, ist. "Profis", sozusagen.'

du möchtest also den "immer gleichen spacken" die politik überlassen, bei denen "die gleichen hohlen Versprechungen kommen und sich trotzdem nichts bessert"? und den "volldeppen" aus der "zweiten kategorie", die sich im unterschied zu dir mit dem auseinandersetzen, was die "spacken" machen, würdest du am liebsten jede betätigung verbieten?

und hier siegt "das gute" nur, wenn alle zusammen dafür eintreten, statt diese verantwortung an einige, wenige zu delegieren.
wie kannst du sowas so bestimmt und ohne Zweifel behaupten, anstatt es lediglich als deine eigenen Meinung auszugeben?

weil die geschichte immer wieder zeigt, wohim es führt, wenn die macht, entscheidungen zu fällen, nur wenigen überlassen wird?
weil da, wo das wissen über eine sache verloren geht und durch den glauben an die worte eines einzelnen ersetzt wird, das wohl aller "gläubigen" nur noch vom wohlwollen dieses einzelnen abhängt? wie oft hat es in der geschichte "gutherzige" herrscher gegeben und wie oft waren sie grausam und raffgierig?

was die unterschiedlichen ansichten angeht, da gehe ich davon aus, das die all zu oft durch hörensagen entstanden sind und sich durch aneignung eigenen faktenwissens stark annähern werden.
meint konkret, dass sich alle Menschen, die sich intensiv mit politischen Themen beschäftigen, auf Dauer annähern und zu gemeinsamen Ansichten kommen werden?

dafür spricht erstens, dass von zwei gegensätzlichen thesen nur eine richtig sein kann und zweitens, dass durch konstruktives miteinander reden und austausch des eigenen wissens jeder seine thesen prüfen kann und gegebenenfalls seine ansichten ändern wird.

welche zukunft uns erwartet, wenn wir die politiker weiter gewähren lassen, kann man sich ja jetzt schon an den fünf fingern abzählen.
das sollte eigentlich als motiv genügen, wenigstens den versuch zu machen, gemeinsam etwas zu ändern.
was konkret? Andere Politiker wählen?

ohne das wissen darüber, wie wirtschaft funktioniert, wie unser heutiges geld funktioniert und welche auswirkungen es hat, bist du garnicht in der lage, zu beurteilen, welcher politiker "der richtige" ist.
du _hast_ also _garkeine_ wahl, du kannst nur raten.
du bist in der gleichen position, wie jemand, dem man zwei schalter in die hand drückt. der eine öffnet die fesseln, mit denen er an den stuhl gekettet ist, der andere zündet die darunter montierte bombe. was ist das für eine wahl?

Sorry, aber ich kann deine Ansichten nicht für 2 Cent nachvollziehen. Lassen wir's einfach dabei, oder?

ob du wissen willst, oder dich mit glauben zufrieden gibst, musst du selber wissen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Schuer]

Hallo,

du sagtest sowohl, dass

vielleicht... ich sagte, es liege _vielleicht_ daran.

du möchtest also den "immer gleichen spacken" die politik überlassen,

und nochmal: ich möchte es denen überlassen, die sich damit auskennen.

weil die geschichte immer wieder zeigt, wohim es führt, wenn die macht, entscheidungen zu fällen, nur wenigen überlassen wird?

das beantwortet die Frage nicht: wie kannst du deine eigene Meinung als allgemeine Meinung ausgeben, und wieso drückst du sie anderen Menschen auf? Damit erreichst du nichts, ehrlich.

du _hast_ also _garkeine_ wahl, du kannst nur raten.

Nein, Raik, ich habe sehr wohl eine Wahl. Politik ist nicht alles im Leben, um das es sich zu kümmern gilt.

ob du wissen willst, oder dich mit glauben zufrieden gibst, musst du selber wissen.

Ich weiß es auch. Kapier das jetzt bitte und schwafel mich nicht weiter voll.

EOT.

Gruß,
_Dirk

[Schuer]

Hallo,

Kapier das jetzt bitte und schwafel mich nicht weiter voll.

entschuldige, der Tonfall war vielleicht etwas sehr hart. Tut mir leid, aber ich möchte wirklich nicht weiter über das Thema diskutieren - geht es doch gerade genau darum, dass ich der Meinung bin, über sowas hier NICHT zu diskutieren.

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

entschuldige, der Tonfall war vielleicht etwas sehr hart. Tut mir leid, aber ich möchte wirklich nicht weiter über das Thema diskutieren - geht es doch gerade genau darum, dass ich der Meinung bin, über sowas hier NICHT zu diskutieren.

Antrag auf "Schluss der Debatte" dürfen nur Versammlungsteilnehmer stellen, die nicht maßgeblich an der Diskussion beteiligt waren... *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

warum demokratie? wie wir alle wissen, heist das übersetzt "herrschaft des volkes".

Wobei die, die heute "Wir sind das Volk!" rufen, im antiken Griechenland wohl kaum zum Demos gehört hätten.

Konkret bedeutet deine Aussage oben, dass sich jeder Bürger politisch engagieren sollte, oder? Einer für alle, alle für einen. Lustig wird's, wenn du an dieser Stelle mal versuchst, dir das bildlich vorzustellen.

Eine echte Pixelschubserperspektive auf das Leben *g*

ja, jeder, der sich "demokrat"  nennen will, muss sich das wissen über wirtschaftliche und politische zusammenhänge aneignen

Das ist unmöglich.

wer glaubt, er könne die ausübung seiner herrschaft an vertreter delegieren _und_ auf die kompetente kontrolle dieser vertreter verzichten, der wird beherrscht werden und alle herrschenden waren immer darauf aus, ihre eigenen interessen zu verfolgen.

Der logische Schluss daraus ist der Punkt, an dem man anfangen sollte nachzudenken.

gemeinschaft der herrschenden

schön gesagt
"Alle Götter an einen Tisch!"

dass jeder, der nicht zur wahl geht, seine stimme damit indirekt den extremisten gibt und damit die demokratie (be-)schädigt, ist selbst heute allgemeiner konsens.

Ich kenne noch einige andere Dummheiten, die heute konsensfähig sind.

was die unterschiedlichen ansichten angeht, da gehe ich davon aus, das die all zu oft durch hörensagen entstanden sind und sich durch aneignung eigenen faktenwissens stark annähern werden.

Wäre dann nicht die wissenschaftliche Berechnung der richtigen Politik die beste aller möglichen politischen Welten? "Wissenschaftlicher Sozialismus" fällt mir dabei eigenartigerweise ein. Der bezog sdich allerdings noch auf die "wissenschaftlich" untermauerte objektive Definition eines Partikularinteresses, während Du gleich das objektive Interesse aller berechnen willst.

das sollte eigentlich als motiv genügen, wenigstens den versuch zu machen, gemeinsam etwas zu ändern.

Tatsächliche Motive politischen oder sonstigen Engagements sind meist andere, sozialer Aufstieg, Biographie, hübsche Mädchen, Karrierechancen, Moden, Frust ...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Dein Versuch, das abzuwerten, ist ebenfalls mächtig beeindruckend.

ich will es nicht abwerten. Wenn dir das wichtig ist mit der Steuer, darfst du zurecht stolz auf das sein, was ihr erreicht habt. Ich persönlich kann nur damit nichts anfangen.

Könnte daran liegen, dass Du noch nie Zweitwohnungssteuer zahlen musstest.

Und nochmal zu deiner Forderung, sich politisch zu engagieren, im Vergleich zu der Rockstar-These: das Engagement auf beiden Seiten entsteht ja nur, wenn man in seinem Tun eine Erfüllung findet, wenn man also gerne musiziert auf der einen Seite, oder wenn man politisch was erreichen möchte auf der anderen Seite.

Exakt.

Jetzt ist es aber so, dass man für gewöhnlich selten dazu gedrängt wird, Rockstar zu werden, sondern dass man aus freien Stücken eine Band gründet, weil es einem Spaß macht. Warum aber wird man ständig damit bedrängt, sich politisch zu engagieren? Warum sollte jeder Bürger, auch wenn er noch so wenig Interesse und Kenntnis vom Thema hat, sich mit unbedingt damit befassen? Warum gilt man als Idiot, wie du sagst, wenn man es nicht tut und es anderen überlässt, die sich gerne engagieren?

Nun... hmmm... also... ehm...

Führen wir das ganze mal zurück auf Deine Forderung, hier im Forum nicht über Politik zu reden. Da gibt's ja diese "Politikverdrossenheit" und dieses "wir können ja eh nix machen"-Gefühl.
Und die kommen daher, dass die Leute zwar meinen, man solle alles mögliche anders machen, aber sich dennoch nicht in der Politik engagieren wollen. Das liegt auch daran, dass sich alle nicht gut über Politik informiert fühlen (aber auch Politiker sind kaum jemals über mehr als ihr Fachgebiet und die Tagespolitik informiert, da bin ich sicher). Das liegt daran, dass die Medien lieber Titten, Tiere, Tote bringen, weil das Quote bringt, also Politik, und dass nach dem Motto "bad news are good news" meist nur Negatives berichtet wird (Reform X gescheitert, Projekt Y kostet hundert Quadrillionen mehr als berechnet, Schröders Adoptivkind schlägt Nachbarskinder zusammen und nimmt Drogen).
Ausserdem liegt es an der Angewohntheit vieler Politiker, den Gegner immer nur in die Pfanne hauen zu wollen und über jedes Vorhaben des Gegners zu schimpfen.
Darum finde ich es gut und richtig, wenn die Leute dort, wo sie hinsehen und hinhören, auch mal was über Politik lesen, und wenn es in diesem Forum und über Rand-Themen ist, wo man damit nicht unbedingt rechnet.
Die Demokratie lebt davon, dass genug Leute mitmachen und sich einbringen. Es geht zwar in der parlamentarischen Demokratie und bei der Unterteilung der Parteien in Bundes-/Landes-/Bezirks-/Kreisverbände nicht so schnell wie in einer Stammesgesellschaft, alles umzukrempeln, aber wer in einem 80-Millionen-Land wohnt kann auch nicht erwarten, dass alle seine politischen Vorstellungen sofort zur Regierung durchdringen; diese Erwartungshaltung ist es IMHO, die Volksabstimmungen so populär macht, weil dann alle das Gefühl haben, jetzt nähme man sie einmal ernst.
Ich verstehe einfach nicht, warum so viele Leute lieber über die Politik und die Politiker schimpfen und "leiden", als sich in der Politik zu engagieren.

Ich fordere Dich gar nicht auf, Rockstar zu werden oder Dich politisch zu engagieren.
Aber ich finde es auch daneben, dass Du Politik, die uns irgendwo doch alle angeht und die möglicherweise besser wäre, wenn sich mehr Leute darum kümmern würden, aus dem Forum verbannen willst, nur weil sie Dich persönlich nicht interessiert.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Aber ich finde es auch daneben, dass Du Politik, die uns irgendwo doch alle angeht und die möglicherweise besser wäre, wenn sich mehr Leute darum kümmern würden, aus dem Forum verbannen willst, nur weil sie Dich persönlich nicht interessiert.

eine hoechst unmoralische Forderung. - Wenn man bedenkt, was ich hier schon alles aushalten musste: CSS, Web-Design, Javascript und die Zweiframe-Frage

Und alles nur damit ich ganz ganz gelegentlich mal ein, zwei Worte zu aktuellen politischen Fehlentwicklungen loswerden durfte!

Es ist schon zum Heulen.

Gruss,
Ludger

[Schuer]

Hallo,

Könnte daran liegen, dass Du noch nie Zweitwohnungssteuer zahlen musstest.

Exakt.

Exakt.

Darum finde ich es gut und richtig, wenn die Leute dort, wo sie hinsehen und hinhören, auch mal was über Politik lesen, und wenn es in diesem Forum und über Rand-Themen ist, wo man damit nicht unbedingt rechnet.

Gut, ich kann sogar halbwegs nachvollziehen, was du meinst, aber dennoch kriege ich den echten Zusammenhang zwischen Politik und diesem technischen Forum nicht auf die Reihe. Soll man jetzt hier also aus genau dem Grund über Politik reden dürfen, weil es irgendwie notwendig erscheint und weil man sowieso gerade dabei ist, über irgendetwas zu reden? Alle anderen Themen, außer der üblichen Menschelei, scheinen hier doch aber irgendwie nicht hinzugehören, obwohl sie durchaus ähnlich wichtig sein könnten?

Aber ich finde es auch daneben,

dann hätten wir doch jetzt eigentlich alles wesentliche geklärt, oder? Ich habe meine Meinung gesagt, du hast deine gesagt, und wir haben uns vielleicht ein paar Zentimeter angenähert. Müssen wir jetzt noch einen Konsens finden, wie man bei euch so schön sagt?

Ist dir übrigens mal aufgefallen, wie oft ich vor dieser Diskussion erwähnt hatte, dass ich politische Themen hier für unpassend halte? Wahrscheinlich allenfalls ein- oder zweimal in einem Nebensatz, wenn überhaupt. Insofern kann doch keine Rede davon sein, dass ich hier irgendetwas aus dem Forum treiben oder verbieten möchte?

Gruß,
_Dirk

[Bio]

Sup!

Gut, ich kann sogar halbwegs nachvollziehen, was du meinst, aber dennoch kriege ich den echten Zusammenhang zwischen Politik und diesem technischen Forum nicht auf die Reihe. Soll man jetzt hier also aus genau dem Grund über Politik reden dürfen, weil es irgendwie notwendig erscheint und weil man sowieso gerade dabei ist, über irgendetwas zu reden? Alle anderen Themen, außer der üblichen Menschelei, scheinen hier doch aber irgendwie nicht hinzugehören, obwohl sie durchaus ähnlich wichtig sein könnten?

Ich würde auch sagen, dass diese Themen eher in die Lounge gehören - obwohl da sicher auch wieder Leute meinen, dass sie nicht "lounge-typisch" seien; wie auch immer, die Existenz der Themenbereiche "Meinung" und "Sonstiges" lässt darauf schliessen, dass das Forum eben *nicht* nur fachspezifisch sein soll.
Und wenn es notwendig erscheint, sollte man durchaus auch über Politik reden dürfen. Schließlich hängt alles irgendwie zusammen.

dann hätten wir doch jetzt eigentlich alles wesentliche geklärt, oder? Ich habe meine Meinung gesagt, du hast deine gesagt, und wir haben uns vielleicht ein paar Zentimeter angenähert. Müssen wir jetzt noch einen Konsens finden, wie man bei euch so schön sagt?

Natürlich müssen wir keinen Konsens finden.

Ist dir übrigens mal aufgefallen, wie oft ich vor dieser Diskussion erwähnt hatte, dass ich politische Themen hier für unpassend halte? Wahrscheinlich allenfalls ein- oder zweimal in einem Nebensatz, wenn überhaupt. Insofern kann doch keine Rede davon sein, dass ich hier irgendetwas aus dem Forum treiben oder verbieten möchte?

Leider führe ich keine Statistik über Deine Postings, darum kann ich die Frage nicht beantworten. Für mich ist aber auch die einmalige Forderung nach der Verbannung der Politik aus dem Forum ausreichend, um das - wie man so schön sagt - ausdiskutieren zu wollen.

Gruesse,

Bio

[Raik]

Hallo, Schuer!

Und nochmal zu deiner Forderung, sich politisch zu engagieren, im Vergleich zu der Rockstar-These: das Engagement auf beiden Seiten entsteht ja nur, wenn man in seinem Tun eine Erfüllung findet, wenn man also gerne musiziert auf der einen Seite, oder wenn man politisch was erreichen möchte auf der anderen Seite. Jetzt ist es aber so, dass man für gewöhnlich selten dazu gedrängt wird, Rockstar zu werden, sondern dass man aus freien Stücken eine Band gründet, weil es einem Spaß macht. Warum aber wird man ständig damit bedrängt, sich politisch zu engagieren? Warum sollte jeder Bürger, auch wenn er noch so wenig Interesse und Kenntnis vom Thema hat, sich mit unbedingt damit befassen? Warum gilt man als Idiot, wie du sagst, wenn man es nicht tut und es anderen überlässt, die sich gerne engagieren?

weil "sich für andere engagieren" wohl nur ein hobby von wenigen menschen ist, die gerne an das gute im menschen glauben würden?
weil du in dem moment, wo du nicht mehr bereit bist, für deine forderungen nach deinem gerechten anteil am grossen kuchen selber einzustehen, denen das feld überlässt, die in die eigene tasche wirtschaften?
wozu holst du dir denn kontoauszüge? die in der bank haben doch sowieso viel mehr ahnung vom geld (behaupten sie jedenfalls), als du. ja, ganz ehrlich, die wollen nur dein bestes. und wenn du ihnen nicht auf die finger guckst, bekommen sie das auch.

erzähl mal noch ein halbes jahr weiter, dass du doch von politik keine ahnung hast, und falls du jetzt noch arbeit hast, hat die dann ein 1euro-jobber und dich trifft hartz5 mit weiteren 30% einsparung. dann will ich aber nichts davon hören, dass das ja zum leben nicht mehr reicht. du bist selber dafür verantwortlich, dass es soweit kommen konnte.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Schuer]

Hallo,

du bist selber dafür verantwortlich, dass es soweit kommen konnte.

nein, weder für das, noch fürs dritte Reich.

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

erzähl mal noch ein halbes jahr weiter, dass du doch von politik keine ahnung hast, und falls du jetzt noch arbeit hast, hat die dann ein 1euro-jobber und dich trifft hartz5 mit weiteren 30% einsparung. dann will ich aber nichts davon hören, dass das ja zum leben nicht mehr reicht. du bist selber dafür verantwortlich, dass es soweit kommen konnte.

Es ist schon richtig, die Menschen sind verantwortlich für die Folgen ihres Nichtstuns, selbst in Diktaturen und Kriegssituationen, wenn kaum etwas zu machen war. Die Folgen werden ihnen mit auferlegt. Andererseits ist es nicht so, dass politisch engagierte Leute seltener  in 1-Euro-Jobs oder sonstwo landen, wo man nicht hin will, als Leute, die ihrer Zeit hedonistischen Vergnügungen widmen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

erzähl mal noch ein halbes jahr weiter, dass du doch von politik keine ahnung hast, und falls du jetzt noch arbeit hast, hat die dann ein 1euro-jobber und dich trifft hartz5 mit weiteren 30% einsparung. dann will ich aber nichts davon hören, dass das ja zum leben nicht mehr reicht. du bist selber dafür verantwortlich, dass es soweit kommen konnte.
Es ist schon richtig, die Menschen sind verantwortlich für die Folgen ihres Nichtstuns, selbst in Diktaturen und Kriegssituationen, wenn kaum etwas zu machen war. Die Folgen werden ihnen mit auferlegt.

nein, auch nicht allen. nicht den söhnen der generäle, nicht den kindern der rockefellers und flicks.
treffen tut es die, von deren arbeit vorher all die vernichtungsmittel bezahlt wurden. undzwar mit der begründung, dass der andere da drüben, dieser neger/araber/russe/vietnamese/induaner daran schuld sei, dass die eigene arbeit die menschen nicht mehr ernähren könne.
nicht die sind daran schuld, die für viel nichts-tun noch mehr zinsen bekommen und zuerst an der arbeit des kleinen mannes und dann sogar noch an der vernichtung seiner arbeit verdienen, nein, die nicht.

Andererseits ist es nicht so, dass politisch engagierte Leute seltener  in 1-Euro-Jobs oder sonstwo landen, wo man nicht hin will, als Leute, die ihrer Zeit hedonistischen Vergnügungen widmen.

wenn wir alle in einem lecken boot sitzen, hat auch der genauso nasse füsse, der wasser schöpft, wie der, der es nicht tut.
ist es deshalb klug, das wasser schöpfen einzustellen?
und nutzt nicht der faule den fleissigen aus, indem er nichts tut?
und ist es nicht verständlich, dass man ihm wegen seines jammerns ob der nassen füsse nach dem dritten erklärungsversuch die schöpfkelle auf den schädel schlagen möchte, statt ihm ein viertes mal vorzubeten, dass nur sein eigenes engagement zu trockeneren füssen verhilft?
besonders, wenn er auch noch behauptet, das wasser schöpfen stände in keinem zusammenhang zu den nassen füssen?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

treffen tut es die, von deren arbeit vorher all die vernichtungsmittel bezahlt wurden. undzwar mit der begründung, dass der andere da drüben, dieser neger/araber/russe/vietnamese/induaner daran schuld sei, dass die eigene arbeit die menschen nicht mehr ernähren könne.

Du lebst aber ganz schön von Vereinfachungen. Nimm den Krieg im Irak als Beispiel, so einfach ist da nicht zu sagen, wen es trifft und wen nicht.

wenn wir alle in einem lecken boot sitzen, hat auch der genauso nasse füsse, der wasser schöpft, wie der, der es nicht tut.
ist es deshalb klug, das wasser schöpfen einzustellen?

Manche schlagen auch weitere Lecks.

und ist es nicht verständlich, dass man ihm wegen seines jammerns ob der nassen füsse nach dem dritten erklärungsversuch die schöpfkelle auf den schädel schlagen möchte, statt ihm ein viertes mal vorzubeten, dass nur sein eigenes engagement zu trockeneren füssen verhilft?

Deine Metaphern in allen Ehren, aber der Beweis, dass die politisch Aktiven im Lande die sind, die das Bott trockenzulegen versuchen, ist damit nicht erbracht. Vielleicht gibt es Leistungen auf anderen Gebieten, die da wesentlich mehr zählen.

besonders, wenn er auch noch behauptet, das wasser schöpfen stände in keinem zusammenhang zu den nassen füssen?

Der Vergleich hinkt, weil da so wunderbar klar ist, was das Problem und was dagegen zu tun ist. Viele Aktivitäten in der Politik erzeugen aber dagegen immer neue Lecks, um in Deinem Bild zu bleiben.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

Hi Raik,

treffen tut es die, von deren arbeit vorher all die vernichtungsmittel bezahlt wurden. undzwar mit der begründung, dass der andere da drüben, dieser neger/araber/russe/vietnamese/induaner daran schuld sei, dass die eigene arbeit die menschen nicht mehr ernähren könne.
Du lebst aber ganz schön von Vereinfachungen. Nimm den Krieg im Irak als Beispiel, so einfach ist da nicht zu sagen, wen es trifft und wen nicht.

wohl kaum die reichen, dank kapital und verbindungen mächtigen bis auf das opferlamm sadam, sondern die einfache bevölkerung.
und auch nicht die kinder der amerikanischen generäle oder die leute von regierung und cia, die ihn jahrelang aufgerüstet haben, sondern das kanonenfutter aus den arbeiterfamilien amerikas.

wenn wir alle in einem lecken boot sitzen, hat auch der genauso nasse füsse, der wasser schöpft, wie der, der es nicht tut.
ist es deshalb klug, das wasser schöpfen einzustellen?
Manche schlagen auch weitere Lecks.

ja, weil in der politik die entscheidungen öfter von neid und geltungssucht bestimmt werden, als von vernünftigen überlegungen. und je mehr leute am wasserschöpfen beteiligt sind, desto weniger schaden kann im zweifel der einzelne anrichten.

und ist es nicht verständlich, dass man ihm wegen seines jammerns ob der nassen füsse nach dem dritten erklärungsversuch die schöpfkelle auf den schädel schlagen möchte, statt ihm ein viertes mal vorzubeten, dass nur sein eigenes engagement zu trockeneren füssen verhilft?
Deine Metaphern in allen Ehren, aber der Beweis, dass die politisch Aktiven im Lande die sind, die das Bott trockenzulegen versuchen, ist damit nicht erbracht. Vielleicht gibt es Leistungen auf anderen Gebieten, die da wesentlich mehr zählen.

stimmt. wenn jemand versuchen würde, das loch zu stopfen, durch das ständig teile unserer arbeit als arbeitsfreies (zins-)einkommen an leute abfliessen, die oft in ihrem ganzen leben noch nie gearbeitet haben, würde das weit mehr zählen.
an welche anderen beispiele dachtest du da noch?

besonders, wenn er auch noch behauptet, das wasser schöpfen stände in keinem zusammenhang zu den nassen füssen?
Der Vergleich hinkt, weil da so wunderbar klar ist, was das Problem und was dagegen zu tun ist. Viele Aktivitäten in der Politik erzeugen aber dagegen immer neue Lecks, um in Deinem Bild zu bleiben.

und das spricht jetzt dagegen, sich zu betätigen, oder dagegen, diese aktivitäten dem einfluss weniger leute zu überlassen?
wie kann man denn behaupten, die ständig steigenden zinszahlungen würden kein problem für unsere wirtschaft darstellen?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

wenn wir alle in einem lecken boot sitzen, hat auch der genauso nasse füsse, der wasser schöpft, wie der, der es nicht tut.
ist es deshalb klug, das wasser schöpfen einzustellen?
Manche schlagen auch weitere Lecks.

ja, weil in der politik die entscheidungen öfter von neid und geltungssucht bestimmt werden, als von vernünftigen überlegungen. und je mehr leute am wasserschöpfen beteiligt sind, desto weniger schaden kann im zweifel der einzelne anrichten.

Und wenn es aus irgendeiner Perspektive durchaus vernünftig ist, weitere Lecks zu schlagen? Deine ganze Argumentation unterstellt, dass es eine einfache Wahrheit gebe, und die Leute nur zu faul oder zu reich sind, um das zu erkennen und durchzusetzen.

Deine Metaphern in allen Ehren, aber der Beweis, dass die politisch Aktiven im Lande die sind, die das Bott trockenzulegen versuchen, ist damit nicht erbracht. Vielleicht gibt es Leistungen auf anderen Gebieten, die da wesentlich mehr zählen.
stimmt. wenn jemand versuchen würde, das loch zu stopfen, durch das ständig teile unserer arbeit als arbeitsfreies (zins-)einkommen an leute abfliessen, die oft in ihrem ganzen leben noch nie gearbeitet haben, würde das weit mehr zählen.

Jetzt hast Du aber den Stein der Weisen gefunden *g*

Der Vergleich hinkt, weil da so wunderbar klar ist, was das Problem und was dagegen zu tun ist. Viele Aktivitäten in der Politik erzeugen aber dagegen immer neue Lecks, um in Deinem Bild zu bleiben.
und das spricht jetzt dagegen, sich zu betätigen, oder dagegen, diese aktivitäten dem einfluss weniger leute zu überlassen?

Es gibt ja viele Leute, die politisch aktiv sind, in der FDP, der CSU, der NPD, den Grünen, der SPD, in diversen Initiativen usw. Fast alle diese Menaschen würden im Sinne Deiner Simplifizierung glauben, dass sie zu den wenigen Vernünftigen gehören, die sich als Wasserschöpfer betätigen. Was hältst Du davon?

wie kann man denn behaupten, die ständig steigenden zinszahlungen würden kein problem für unsere wirtschaft darstellen?

Um im Bild zu bleiben: Die große Mehrheit der politisch Aktiven ist der Auffassung, dass die Lecks gestopft und Wasser geschöpft werden muss, während Du versuchst sie zu überzeugen, dass das Problem an ganz anderer Stelle liegt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

Und wenn es aus irgendeiner Perspektive durchaus vernünftig ist, weitere Lecks zu schlagen? Deine ganze Argumentation unterstellt, dass es eine einfache Wahrheit gebe, und die Leute nur zu faul oder zu reich sind, um das zu erkennen und durchzusetzen.

die reichen profitieren von dem system und haben somit gar kein interesse, daran etwas zu ändern, im gegenteil.
und da sie auch erheblichen einfluss (z.b. über die presse) auf die bildung und die darstellung des systems in den medien haben, wird auf diesem wege kaum jemand erfahren, warum er den gürtel immer enger schnallen muss.

mich erinnert das ganze an das thema versicherungen. die ursprüngliche idee war doch, das risiko des einzelnen durch zufälle und unvorhersehbares soweit zu senken, dass es erträglich und das überleben gesichert wird. dazu haben sich die leute zusammengeschlossen und einen, ihrer meinung nach ausreichenden betrag in eine gemeinsamme kasse einbezahlt. eine versicherung auf gegenseitigkeit, also.

wenn ich mir heutige versicherungen dagegen ansehe, sind das aktiengesellschaften, also firmen, die nicht mehr auschliesslich der absicherung der versicherten dienen, sondern hauptsächlich der gewinnmaximierung für die anleger. ich halte das für ein höchst krankes gebilde.

die gemeinsamkeit mit den heutigen ansichten über wirtschaft und ökonomie sehe ich darin, dass auch bei den versicherungen eine derart unüberschaubare vielzahl von versicherungen, eintritts- und austrittsklauseln, zahlungsbedingungen, kombinationen mit eigentlich versicherungsfremden leistungen u.s.w. bestehen, dass kein mensch da mehr durchsieht (und dieses chaos hat system). dabei war das grundprinzip doch eigentlich ganz einfach.

wenn wirtschaft und ökonomie wirklich so kompliziert sein sollten, dann frage ich mich allerdings, wie die primitiven urvölker überleben konnten, deren arbeitsproduktivität ja noch viel geringer war, als heute. welches interesse solte denn ein professor an der uni heute auch daran haben, dieses thema einfach und verständlich zu erklären? er würde ja seine existenzberechtigung in zweifel ziehen. er wäre, wie luther, der dem "gemeinen" volk die bibel in seiner sprache gegeben hat. viele von den so komplexen feinheiten in der heutigen wirtschaftstheorie sind doch nur produkte der wuchernden gesetzgebung zu diesem thema.

sicherlich lässt sich das thema nicht auf drei sätze reduzieren, aber ein guter teil daran soll das ganze einfach nur für den uneingeweihten undurchschaubar machen, effekte erklären, für die man nicht bereit ist, die wirkliche ursache anzuerkennen und als begründung für das "natürliche" anrecht der gewinner des systems auf ihren gewinn dienen.

seid menschengedenken behaupten priester aller religionen, naturereignisse und katastrophen seien von gott (oder wie er auch immer genannt wird) gesandte zeichen für ihr heiliges anrecht auf den zehnten. und die mehrheit der menschen hat das auch jahrhunderte lang mit inbrunst bezeugt.

Jetzt hast Du aber den Stein der Weisen gefunden *g*

das haben sicherlich auch die ketzer zu hören bekomen, die behauptet haben, die erde sei _keine_ scheibe.

Es gibt ja viele Leute, die politisch aktiv sind, in der FDP, der CSU, der NPD, den Grünen, der SPD, in diversen Initiativen usw. Fast alle diese Menaschen würden im Sinne Deiner Simplifizierung glauben, dass sie zu den wenigen Vernünftigen gehören, die sich als Wasserschöpfer betätigen. Was hältst Du davon?

schön. dann müssen wir ja nur noch klären, welche methode die richtige ist: das wasser vom bug zum heck oder umgekehrt und von draussen ins boot, oder aus dem boot nach draussen zu schöpfen.
unsere politiker schöpfen jedenfalls seit jahren das wasser innerhalb des bootes hin und her.
wie gesagt: es kommt nicht nur darauf an, _etwas_ zu tun, sondern auch zu wissen, _warum_ man _was_ tun muss. (siehe meine bemerkungen oben.)

wie kann man denn behaupten, die ständig steigenden zinszahlungen würden kein problem für unsere wirtschaft darstellen?
Um im Bild zu bleiben: Die große Mehrheit der politisch Aktiven ist der Auffassung, dass die Lecks gestopft und Wasser geschöpft werden muss, während Du versuchst sie zu überzeugen, dass das Problem an ganz anderer Stelle liegt.

hm..
ich würde das eher so sehen, dass dissenz darüber besteht, _wie_ die löcher _erfolgreich_ gestopft werden können und ob _alle_ löcher gestopft werden müssen (auch wenn einige leute behaupten, ihre löcher seien ja notwendig).

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

die reichen profitieren von dem system und haben somit gar kein interesse, daran etwas zu ändern, im gegenteil.

Wenn es so simpel wäre, dass es ein paar Reiche gäbe und zahllose Arme, die "Klasse in radikalen Ketten", die sich nur befreien könnte, wenn sie alle befreite, dann wäre Dein Argument recht schnuckelig. Aber das Zusammen und Gegeneinander der verschiedenen Interessengruppen in unserer Gesellschaft ist eben äußerst komplex und es gibt durchaus verschiedene Interessen, die sich überlagern. Es ist auch nicht einfach so, dass die Reichen ungefiltert die MEdien steuern können, wie Du anzunehmen scheinst, sondern auch die Medien sind eine äußerst komplexe Gruppe mit durchaus eigenen Interessen.

mich erinnert das ganze an das thema versicherungen. die ursprüngliche idee war doch, das risiko des einzelnen durch zufälle und unvorhersehbares soweit zu senken, dass es erträglich und das überleben gesichert wird.

Ich dachte, da hätte von Anfang an jemand profitieren wollen. Geschichte der Versicherung wäre sicher ein interessantes Thema. Deine Hoffnung, am Anfang sei alles vernünftig gewesen, nur jetzt zum Profitwahnsinn verkommen, teile ich nicht.

... firmen, die nicht mehr auschliesslich der absicherung der versicherten dienen, sondern hauptsächlich der gewinnmaximierung für die anleger.

Dann lehnst Du also jede Art von Gewinnstreben ab?

dabei war das grundprinzip doch eigentlich ganz einfach.

Haftpflichtverband der Industrie auf Gegenseitigkeit

wenn wirtschaft und ökonomie wirklich so kompliziert sein sollten, dann frage ich mich allerdings, wie die primitiven urvölker überleben konnten, deren arbeitsproduktivität ja noch viel geringer war, als heute.

Es konnten halt nicht so viele Menschen überleben und die einzelnen Menschen konnten weniger lange leben.

welches interesse solte denn ein professor an der uni heute auch daran haben, dieses thema einfach und verständlich zu erklären?

Ein wissenschaftliches Interesse?

er wäre, wie luther, der dem "gemeinen" volk die bibel in seiner sprache gegeben hat. viele von den so komplexen feinheiten in der heutigen wirtschaftstheorie sind doch nur produkte der wuchernden gesetzgebung zu diesem thema.
Da scheint mir jetzt einiges durcheinander zu gehen. Sicher, alles war mal ganz einfach: Hirsch tot gemacht, alle zusammen fressi fressi, aber dass die heutige Komplexität einfach ein Juristenprodukt sein soll oder dass die Komplexität dem Berufsinteresse einiger Profs an der Komplexität des Lehrstoffes entsprungen sein soll, klingt für mich wenig einleuchtend.

ein guter teil daran soll das ganze einfach nur für den uneingeweihten undurchschaubar machen

Während die Realität ganz simpel ist *g* Ich war gestern und heute wegen einer Nierenkolik im Krankenhaus und war von der künstlichen Komplexität, mit der die Professoren mich von meinen Schmerzen befreit haben, eigentlich recht begeistert. Natürlich ist mir klar, dass ich die Heilung in Wirklichkeit Schwester Clarissa zu verdanken habe, die in der Krankenhauskapelle eine geweihte Kerze für mich angezündet hat. Natürlich wurde mir das nicht mitgeteilt, weil ich sonst natürlich nicht bereit gewesen wäre, den ganzen scheinwissenschaftlichen Hokuspokus der Medizinmänner zu bezahlen.

Jetzt hast Du aber den Stein der Weisen gefunden *g*
das haben sicherlich auch die ketzer zu hören bekomen, die behauptet haben, die erde sei _keine_ scheibe.

Ist mir schon klar, dass Dir der Gedanke gefällt, die herrlichen Rundungen der Erde seien von Ketzern entdeckt worden, leider ist es dennoch falsch.

Es gibt ja viele Leute, die politisch aktiv sind, in der FDP, der CSU, der NPD, den Grünen, der SPD, in diversen Initiativen usw. Fast alle diese Menaschen würden im Sinne Deiner Simplifizierung glauben, dass sie zu den wenigen Vernünftigen gehören, die sich als Wasserschöpfer betätigen. Was hältst Du davon?

wie gesagt: es kommt nicht nur darauf an, _etwas_ zu tun, sondern auch zu wissen, _warum_ man _was_ tun muss. (siehe meine bemerkungen oben.)

Da kommen wir uns ja schon ein Stückchen näher, auch wenn es Dir schwer fällt, Dich von alllzu vereinfachenden Metaphern zu verabschieden. Also, um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Unsere Gesellschaft mit ihren Problemen ist mit der Metapher von ein paar Leuten, die in einem Boot sitzen, das voll Wasser läuft, nicht abgebildet, Dein Bild vom sinkenden Schiffchen ist deshalb auch völlig ungeeignet, daraus Konsequenzen für die richtige Politik in unserer Gesellschaft zu ziehen.

Politisches Engagement ist kein Wert an sich, es kann in eine nicht im geringsten wünschenswerte Richtung gehen, es kann bestimmte Interessen verfolgen, es kann aus Karrierewünschen entspringen und sei es nur der Hausmeisterposten an der Schule um die Ecke, wegen dem ich in die CSU oder SPD eintreten muss, es kann sogar sein, dass wir einen Großteil unserer jetzigen Probleme der Dummheit der politisch ENgagierten verdanken.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

die reichen profitieren von dem system und haben somit gar kein interesse, daran etwas zu ändern, im gegenteil.
Wenn es so simpel wäre, dass es ein paar Reiche gäbe und zahllose Arme, die "Klasse in radikalen Ketten", die sich nur befreien könnte, wenn sie alle befreite, dann wäre Dein Argument recht schnuckelig. Aber das Zusammen und Gegeneinander der verschiedenen Interessengruppen in unserer Gesellschaft ist eben äußerst komplex und es gibt durchaus verschiedene Interessen, die sich überlagern.

sicherlich gibt es superreiche, mässig reiche, weniger reiche, durchschnittsvermögende, arme, sehr arme und menschen, die sich einfach nur weigern, hungers zu sterben, obwohl sie längst tot sein müssten.
aber prinzipiell kann man doch schon feststellen, dass leute mit viel kapital zu den gewinnern des zinssystemes gehören, oder?
und das es da ohne verlierer keine gewinner geben kann, dürfte auch stimmen.

Es ist auch nicht einfach so, dass die Reichen ungefiltert die MEdien steuern können, wie Du anzunehmen scheinst, sondern auch die Medien sind eine äußerst komplexe Gruppe mit durchaus eigenen Interessen.

sicher haben sie nicht die absolute macht über die medien, aber einen erheblichen einfluss haben sie schon. und dass über die steuervermeidungspraktiken gutverienender grosskonzerne in diesen medien kaum berichtet wird, trägt mit sicherheit dazu bei, dass es sich andererseits so schön über "sozialschmarotzer" schwadronieren lässt. mit solchen wortschöpfungen lässt sich halt auch die öffentliche meinung beeinflussen. wer von arbeit_geber_ und arbeit_nehmer_ spricht, der kommt vielleicht weniger oft auf die idee, dass er ein recht darauf hätte, einen angemessenen anteil am betriebsgewinn zu erhalten.

mich erinnert das ganze an das thema versicherungen. die ursprüngliche idee war doch, das risiko des einzelnen durch zufälle und unvorhersehbares soweit zu senken, dass es erträglich und das überleben gesichert wird.
Ich dachte, da hätte von Anfang an jemand profitieren wollen.

als die menschen noch in hölen gelebt haben und nur gemeinsam in der lage waren, das mammut zu erlegen, da war jedem klar, dass er auf den anderen angewiesen ist. später in den kleinen dorfgemeinschaften ging es zwar nicht mehr um wilde tiere, aber auch da half man sich noch gegenseitig in der not.
wie du so schön an anderer stelle in diesem tread geschrieben hast, trat dann irgendwann eine verrechtlichung ein, infolge der dieses gemeinschaftliche hilfeversprechen vertraglich besiegelt werden musste. daraus aber ein geschäft zu machen, bei dem unbeteiligte aus dem topf der versicherten etwas verdienen, das hat es erst später gegeben.
das widersinnige an einer versicherungs-ag ist ja, dass gerade in dem moment, wo die versicherung einen schadensfall regulieren muss, für die anleger das geschäft nicht mehr so attraktiv ist und sie aussteigen, wenn solidaritat gefragt wäre.

übrigens hast du den satz "eine versicherung auf gegenseitigkeit, also." von mir herausgelöscht, der genau diese ursprüngliche idee beschrieb, um sie dann weiter unten selber zu erwähnen. ;-)

... firmen, die nicht mehr auschliesslich der absicherung der versicherten dienen, sondern hauptsächlich der gewinnmaximierung für die anleger.
Dann lehnst Du also jede Art von Gewinnstreben ab?

in den 10 geboten heist es: du sollst nicht begehren deines nächsten weib und gut. (oder so ähnlich)
ich lehne das streben nach gewinn aus der arbeit anderer ab, was umgedreht nicht die freiwillige hilfe dieser für bedürftige ausschliesst.
jeder soll danach streben, den gewinn aus seiner eigenen hände arbeit zu maximieren, aber nur, soweit das nicht zulasten anderer geht.
wer eine notsituation ausnutzen will, weil er gerade ein monopol hat, den soll der blitz beim sch*** treffen.

dabei war das grundprinzip doch eigentlich ganz einfach.
Haftpflichtverband der Industrie auf Gegenseitigkeit

siehe oben ;-)

wenn wirtschaft und ökonomie wirklich so kompliziert sein sollten, dann frage ich mich allerdings, wie die primitiven urvölker überleben konnten, deren arbeitsproduktivität ja noch viel geringer war, als heute.
Es konnten halt nicht so viele Menschen überleben und die einzelnen Menschen konnten weniger lange leben.

aber die hatten doch damals keinen kapitalmarkt, keine aktienbörse, ganz früher nicht mal geld und den damit verbundenen zins. und trotzdem hat deren ökonomie funktioniert. klar wäre mit einem geldsystem, wo sich aus kapitalbesitz kein gewinn mehr erzielen lässt, vieles von dem nicht mehr möglich, aber das heist doch nicht automatisch im umkehrschluss, dass dann auch keine funktionierende ökonomie mehr möglich wäre.
im gegenteil wäre es doch für die wirtschaft und den abbau der arbeitslosigkeit höchst wünschenswert, wenn man das kapital nicht mehr in einem ruinösen wettstreit der länder und kommunen um die besten investitionsbedingungen auf den markt locken, sondern es dem selben angebotszwanz unterwerfen könnte, dem auch alle anderen waren unterliegen. schliesslich sind doch nicht die menschen für das geld da, sondern umgekehrt.

welches interesse solte denn ein professor an der uni heute auch daran haben, dieses thema einfach und verständlich zu erklären?
Ein wissenschaftliches Interesse?

wenn man jahrelang eine komplexe formel lehrt und einem dann in einem augenblick geistiger erleuchtung auffällt, dass diese formel eigentlich ganz einfach aufzulösen ist, so einfach, dass es dafür keinen prof braucht, dass sie auch jeder hauptschüler erklären könnte, dann - glaube ich - fällt es schon schwer, das vor aller öffentlichkeit zuzugeben.

er wäre, wie luther, der dem "gemeinen" volk die bibel in seiner sprache gegeben hat. viele von den so komplexen feinheiten in der heutigen wirtschaftstheorie sind doch nur produkte der wuchernden gesetzgebung zu diesem thema.
Da scheint mir jetzt einiges durcheinander zu gehen. Sicher, alles war mal ganz einfach: Hirsch tot gemacht, alle zusammen fressi fressi, aber dass die heutige Komplexität einfach ein Juristenprodukt sein soll oder dass die Komplexität dem Berufsinteresse einiger Profs an der Komplexität des Lehrstoffes entsprungen sein soll, klingt für mich wenig einleuchtend.

vielleicht klingt es so etwas verständlicher:
sicherlich geht nicht jeder student mit dem vorsatz in die vorlesung, die ausführungen seines profs misstrauisch zu prüfen. nicht jeder ist ein wilder freigeist, viele wollen auch einfach nur das handwerkszeug für einen späteren beruf erlernen.
warum sollte also jemand erst alle soeben erlernten grundlagen nochmals überprüfen wollen, bevor er sich an die lösung eines teilproblems macht?
und wenn man dann nach 30 jahren lehrbetrieb auf zweifel an der vertretenen meinung stossen sollte, ist es sicherlich nicht gerade jedermans sache, alle seine überzeugungen nochmal über den haufen zu werfen und gegen den widerstand der anderen vertreter mit der forschung von vorne zu beginnen, zumal dann wohl mur schwer forschungsgelder zu bekommen wären.

Jetzt hast Du aber den Stein der Weisen gefunden *g*
das haben sicherlich auch die ketzer zu hören bekomen, die behauptet haben, die erde sei _keine_ scheibe.
Ist mir schon klar, dass Dir der Gedanke gefällt, die herrlichen Rundungen der Erde seien von Ketzern entdeckt worden, leider ist es dennoch falsch.

aber für mein empfinden wird die ablehnung "meiner" ideen mit dem gleichen absolutismus vorgetragen, mit dem auch die kirche damals reagierte. "in der bibel steht ... und deshalb muss das falsch sein!"
auch luther hat für die ablehnung seiner ideen nie eine begründung erhalten ausser der, dass der heilige vater in rom ja wohl nicht irren könne. (wobei ich mich nicht für einen neuen luther halte, denn ich habe das werk ja nicht übersetzt, ich hab es nur gelesen.)

Da kommen wir uns ja schon ein Stückchen näher, auch wenn es Dir schwer fällt, Dich von alllzu vereinfachenden Metaphern zu verabschieden. Also, um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Unsere Gesellschaft mit ihren Problemen ist mit der Metapher von ein paar Leuten, die in einem Boot sitzen, das voll Wasser läuft, nicht abgebildet, Dein Bild vom sinkenden Schiffchen ist deshalb auch völlig ungeeignet, daraus Konsequenzen für die richtige Politik in unserer Gesellschaft zu ziehen.

ich sprach nicht von konsequenzen für die richtige politik, sondern von der, für das vorhanden sein von demokratie überhaupt notwendigen beteiligung des demos an der suche nach den konsequenzen, nicht nur an der wahl der machthaber.
es ist ein unterschied, ob man die wahl hat über seinen henker, oder über das gehenkt werden an sich.

Politisches Engagement ist kein Wert an sich, es kann in eine nicht im geringsten wünschenswerte Richtung gehen, es kann bestimmte Interessen verfolgen, es kann aus Karrierewünschen entspringen und sei es nur der Hausmeisterposten an der Schule um die Ecke, wegen dem ich in die CSU oder SPD eintreten muss, es kann sogar sein, dass wir einen Großteil unserer jetzigen Probleme der Dummheit der politisch ENgagierten verdanken.

dann würde ich daraus schlussfolgern, das sich die klugen zu wenig engagiert haben.
andererseits könnte man auch überlegen, dass es immer noch zu viele engagierte giebt und die zahl auf 1 reduzieren. die anderen können dann die befehle bei den nicht engagierten durchsetzen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Bio]

Sup!

Andererseits ist es nicht so, dass politisch engagierte Leute seltener  in 1-Euro-Jobs oder sonstwo landen, wo man nicht hin will, als Leute, die ihrer Zeit hedonistischen Vergnügungen widmen.

Politisch engagierte Leute kennen aber immerhin andere politisch engagierte Leute; vielleicht hilft das durchaus dagegen, auf einen 1-Euro-Job angewiesen zu sein. Gerade Jobs sind auch Vitamin-B-Sache - häufig jedenfalls.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Politisch engagierte Leute kennen aber immerhin andere politisch engagierte Leute; vielleicht hilft das durchaus dagegen, auf einen 1-Euro-Job angewiesen zu sein. Gerade Jobs sind auch Vitamin-B-Sache - häufig jedenfalls.

Ich meinte jetzt politisch engagierte Leute, nicht Leute, für die eine FDP-Mitgliedschaft eine ähnliche Funktion hat wie die bei Lions und im Golfclub *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Kruse]

你好 Schuer,

Ein wenig Streit ist doch das Salz in der Suppe des Lebens.

Nein, Streit ist dumm.

ACK.

再见,
 CK

[Ludger]

Hi,

darum bietet es sich für Leute, die viel hier sind, irgendwie an, hier darüber zu reden - oder?

finde ich nicht, nein. Hier bietet sich an, über Webentwicklung zu reden. Alles andere passt nicht hierher, falls es nicht um Menscheleien geht, die das "Zusammenleben" fördern. Politik (und auch Religion/Glauben btw) ist in meinen Augen keine Menschelei, sondern extreme Auseinandersetzung, also hoher Streitfaktor.

was machst Du denn hier eigentlich? Gelegentlich gibst Du Deine Meinung zu Designfragen wieder waehrend Du zu Hardcore-Fragen keine Stellung beziehst. Stattdessen weisst Du genau, was hier diskutiert werden soll und was nicht. Und dann klagst Du auch noch ueber den hohen Streitfaktor "Politik".

Gruss,
Ludger

[Schuer]

Hallo,

waehrend Du zu Hardcore-Fragen keine Stellung beziehst.

was wären solche "Hardcore-Fragen"? Design- und Konzepttechnisch nehme ich durchaus auch Stellung zu schwierigen Themen.

Stattdessen weisst Du genau, was hier diskutiert werden soll und was nicht.

ich habe für mich persönlich eine gute Vorstellung davon, ja. Aber vorschreiben will ich das niemandem - ich weiß, dass es hier kein Off-Topic gibt -, sondern allenfalls darauf hinweisen.

Und dann klagst Du auch noch ueber den hohen Streitfaktor "Politik".

ich klage?

Gruß,
_Dirk

[Ludger]

Hi,

waehrend Du zu Hardcore-Fragen keine Stellung beziehst.

was wären solche "Hardcore-Fragen"? Design- und Konzepttechnisch nehme ich durchaus auch Stellung zu schwierigen Themen.

ich habe den Eindruck, dass es keine schwierigen Themen gibt bei Geschmacksfragen. Ein Designer muss den Geschmack seiner Abnehmer treffen und das ist schwierig (so schwierig wie fuer eine Packung Omo die Verpackung, die am besten verkauft, zu finden, meine ich), aber schwierige Sacharbeit ist da m.E. nicht zu leisten. Ist halt ein eben nur das User Interface, das Frontend, das irgendwie fitgemacht werden muss.

Welche konzeptionellen Herausforderungen gibt es denn da ueberhaupt?

Gruss,
Ludger

[Schuer]

Hallo,

aber schwierige Sacharbeit ist da m.E. nicht zu leisten.

natürlich, nur bemerkst du es im besten Fall als Benutzer nicht. Eine Webseite etwa funktioniert fast immer dann sehr gut, wenn man nicht nachdenken muss ("Don't make me think!", Steve Krug). Und Benutzungsfreundlichkeit gehört mit zum (Kommunikations-)Design.

Welche konzeptionellen Herausforderungen gibt es denn da ueberhaupt?

Aufmerksamkeit erzeugen, Interesse wecken, den User erreichen, halten, binden, Inhalte vermitteln, Mehrwerte schaffen, Erwartungen erfüllen, neue Wege gehen, das Ziel finden, Ideen entwickeln, effizient arbeiten, effektiv arbeiten, das Budget einhalten und viel Spaß dabei haben.

Keine echten Herausforderungen, bis auf den Spaß, also.

Gruß,
_Dirk

[Chräcker Heller]

Hallo,

und ich bin der Meinung, dass Politik noch nie in dieses Forum
gehörte. Damit stehe ich allerdings halbwegs alleine da.

zumindest (da) ohne mich ;-) Ich setze diesen Raum mit einer Arbeitstätte gleich. Eine Art Werkstatt. Da wird auch über das Tagesgeschehen gesprochen. So eben auch hier.

Chräcker

[Schuer]

Hallo,

zumindest (da) ohne mich ;-)

das kann ich ausnahmsweise verkraften, obwohl ich deine Anwesenheit und Meinung in allen anderen Belangen sehr schätze :-) Vor allem und immer dann, wenn es um Kommunikation geht.

Gruß,
_Dirk

[Michel]

Hi Dirk,

und ich bin der Meinung, dass Politik noch nie in dieses Forum gehörte. Damit stehe ich allerdings halbwegs alleine da.

Mich hast du auf deiner Seite. Politische Diskussionen drohen in dafür nicht spezialisierten Foren immer in Populismus, Unverständnis, unzulässige Nazi-Vergleiche o.ä. abzugleiten, wenn sie damit noch nicht eröffnet wurden. Einem verständigen Menschen dürften solche unsachlichen Diskussionen eigentlich nichts bringen, sondern ihn eher deprimieren.

Aber BTW: Du hast mich übrigens auch auf Deiner Seite, was die Meinung angeht, SMSs würden überschätzt. (https://forum.selfhtml.org/?t=97872&m=596438)

Michel

[Schuer]

Hallo,

Politische Diskussionen drohen in dafür nicht spezialisierten Foren immer in Populismus, Unverständnis, unzulässige Nazi-Vergleiche o.ä. abzugleiten, wenn sie damit noch nicht eröffnet wurden. Einem verständigen Menschen dürften solche unsachlichen Diskussionen eigentlich nichts bringen, sondern ihn eher deprimieren.

Bingo, danke für deine Aufmerksamkeit... und Zustimmung! :-)

Gruß,
_Dirk

[Daniel Thoma]

Hallo Schuer,

Als störend empfinde ich nur die politischen Flamepostings, die sich in letzter Zeit zu häufen scheinen. Nerviger als andere vergleichbare Postings zum Thema Browser, Verhalten von Stammpostern usw. sind sich auch nicht.

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Schuer!

und ich bin der Meinung, dass Politik noch nie in dieses Forum gehörte. Damit stehe ich allerdings halbwegs alleine da.

frage: wo fängt politik an und wo hört sie auf?
ist man tatsächlich "neutral", wenn man sich nicht mit politik beschäftigt, oder nimmt man zwangsläufig auch damit immer einfluss auf die politik?
warum sind wir heute da, wo wir sind? weil der grösste teil der leute "politikverdrossen" ist? weil die leute "wählen gehen" schon für eine ausreichende beteiligung an der politik halten?
ja, wir haben diese politiker verdient und das, was sie mit uns machen, weil wir es zulassen. :-/

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Schuer]

Hallo,

ja, wir haben diese politiker verdient und das, was sie mit uns machen, weil wir es zulassen. :-/

klingt mir zu simpel, kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß,
_Dirk

[Raik]

Hallo, Schuer!

ja, wir haben diese politiker verdient und das, was sie mit uns machen, weil wir es zulassen. :-/
klingt mir zu simpel, kann ich nicht nachvollziehen.

es "klingt" dir?
anderen orts musste ich mir schon sagen lassen, die mehrheit wäre nicht der ansicht, dass ....

politik und wirtschaft/ökonomie haben nichts mit ansichten und geschmack zu tun, wie das z.b. bei der beurteilung von "kunst" der fall ist.
das nötige wissen beruht auf logischen überlegungen und harten fakten, die überprüfbar sind.
eine schöne musik zu komponieren, das kann man kaum lernen. entweder man hat die intuition dafür, oder nicht.
aber sich für politische entscheidungen kompetent zu machen, bedeutet einfach nur, sich mit diesen fakten auseinanderzusetzen.

"der ansicht" zu sein, oder etwas "klingen" zu hören, bedeutet, zu glauben, nicht zu wissen.

wenn du das erste mal aus einem laden kommst und auf der strasse feststellst, dass dein wechselgeld nicht stimmt, mag ich deinen arger gelten lassen.
beim dritten mal kann ich dir nur noch sagen. wenn du zu faul bist, rechnen zu lernen und dein geld dort im laden zu überprüfen, dann bist du selber schuld und verdienst es auch nicht besser.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

eine schöne musik zu komponieren, das kann man kaum lernen. entweder man hat die intuition dafür, oder nicht.

Das kann man schon lernen. Es gibt einiges an Kompositionstechnik. Damit allein bekommt man zwar bestimmt nichts geniales hin. Aber ein Stück, das sich ganz ordentlich anhört auf jeden fall.

aber sich für politische entscheidungen kompetent zu machen, bedeutet einfach nur, sich mit diesen fakten auseinanderzusetzen.
"der ansicht" zu sein, oder etwas "klingen" zu hören, bedeutet, zu glauben, nicht zu wissen.

Das hat sogar sehr viel mit Meinung und Ansicht zu tun. Die Wirtschaftswissenschaften arbeiten mit empirischen Methoden und haben meist nicht die Möglichkeit exakt zu messen.
Die Modelle die man da so hat sind lang nicht so robust, wie das, was z.B. die Physik heute zu bieten hat. Sonst würde man auch kaum so viele Expertenkommisionen brauchen, die sich irgendwas ausdenken, in der Hoffnung, es funktioniert.

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

eine schöne musik zu komponieren, das kann man kaum lernen. entweder man hat die intuition dafür, oder nicht.
Das kann man schon lernen. Es gibt einiges an Kompositionstechnik. Damit allein bekommt man zwar bestimmt nichts geniales hin. Aber ein Stück, das sich ganz ordentlich anhört auf jeden fall.

danke, ich habe 2 minuten einer symphonie eines musikprofessors "geniessen" dürfen, an der er jahrelang gearbeitet hat. mein bedarf ist gedeckt, ich habe den raum fluchtartig verlassen.
es gibt halt kein naturgesetz, das vorgibt, was menschen schön finden.

aber sich für politische entscheidungen kompetent zu machen, bedeutet einfach nur, sich mit diesen fakten auseinanderzusetzen.
"der ansicht" zu sein, oder etwas "klingen" zu hören, bedeutet, zu glauben, nicht zu wissen.
Das hat sogar sehr viel mit Meinung und Ansicht zu tun. Die Wirtschaftswissenschaften arbeiten mit empirischen Methoden und haben meist nicht die Möglichkeit exakt zu messen.

welche methoden gegenwärtig von den vertretern der gängigen lehrmeinung verwendet werden, sagt nichts über ihre praxistauglichkeit aus, allenfalls über ihre praxisuntauglichkeit.
wenn sich diese "experten" mal der mathematik bedienen würden und ihre lehren aus der geschichte ziehen würden, wären wir schon mal ein ganzes stück weiter.

Die Modelle die man da so hat sind lang nicht so robust, wie das, was z.B. die Physik heute zu bieten hat. Sonst würde man auch kaum so viele Expertenkommisionen brauchen, die sich irgendwas ausdenken, in der Hoffnung, es funktioniert.

ja, die lieben "experten". die werden immer als beweis der unfehlbarkeit politischer entscheidungen hochgehalten, wenn es widerspruch gibt. die qualität der entscheidungen steht aber in keinem zusammenhang zu anzahl der "experten", oder anzahl und umfang ihrer gutachten.
wie du schon richtig darlegst, denken die sich was aus, und hoffen dann, dass es funktioniert.
wenn sie wirklich ahnung von dem hätten, was sie da tun, wären sie in der lage, genau zu beschreiben und zu begründen, was sie da tun.
ich nenne mich nicht "experte" (wie z.b. auch der herr huth ;-) ), aber warum die reichen ohne arbeit immer reicher und die armen mit arbeit immer ärmer werden und warum mehr reichtum nicht automatisch zu neuen arbeitsplätzen führt, das kann ich schon logisch begründen und sogar mit hilfe der mathematik vorrechnen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

danke, ich habe 2 minuten einer symphonie eines musikprofessors "geniessen" dürfen, an der er jahrelang gearbeitet hat. mein bedarf ist gedeckt, ich habe den raum fluchtartig verlassen.

Naja, der wird versucht haben, etwas neues zu schaffen. Irgend etwas, was wie Bach klingt, lässt sich schon mit theoretischem Musikwissen bauen. Die Tonarten, Harmonien etc. unterliegen ja alle gewissen Gesetzmäßigkeiten.
Es gibt ja auch solche "nachgemachten" Stücke. Ist meistens nicht so toll, aber wenn es technisch richtig gemacht ist, kringt man keine Ohrenschmerzen davon. Moderne Musik zeichnet sich ja meist dadurch aus, dass sie nicht die herkömmliche Harmonielehre verwendet.

es gibt halt kein naturgesetz, das vorgibt, was menschen schön finden.

Es gibt gewisse Gesetzmäßigkeiten wie Töne und Farben wirken.

wenn sich diese "experten" mal der mathematik bedienen würden und ihre lehren aus der geschichte ziehen würden, wären wir schon mal ein ganzes stück weiter.

Mit Mathematik kannst Du Zusammenhänge beschreiben, dazu musst Du sie aber erst mal finden und was man so offensichtlich aus der Geschichte schließen kann, würde micht natürlich brennend interessieren.

ich nenne mich nicht "experte" (wie z.b. auch der herr huth ;-) ), aber warum die reichen ohne arbeit immer reicher und die armen mit arbeit immer ärmer werden und warum mehr reichtum nicht automatisch zu neuen arbeitsplätzen führt, das kann ich schon logisch begründen und sogar mit hilfe der mathematik vorrechnen.

Ja, kannst Du auch vorrechnen, wie man das ändern kann?

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

danke, ich habe 2 minuten einer symphonie eines musikprofessors "geniessen" dürfen, an der er jahrelang gearbeitet hat. mein bedarf ist gedeckt, ich habe den raum fluchtartig verlassen.
Naja, der wird versucht haben, etwas neues zu schaffen.

ein autocrash ist melodischer.

es gibt halt kein naturgesetz, das vorgibt, was menschen schön finden.
Es gibt gewisse Gesetzmäßigkeiten wie Töne und Farben wirken.

trotzdem kann auch der grösste computer kein musikstück "mit seele" schreiben, auch wenn man ihm alle diese regeln fehlerfrei einprogramieren würde.

wenn sich diese "experten" mal der mathematik bedienen würden und ihre lehren aus der geschichte ziehen würden, wären wir schon mal ein ganzes stück weiter.
Mit Mathematik kannst Du Zusammenhänge beschreiben, dazu musst Du sie aber erst mal finden und was man so offensichtlich aus der Geschichte schließen kann, würde micht natürlich brennend interessieren.

einerseits gibt es auf < http://www.geldreform.de> umfangreiche literatur dazu, andererseits arbeite ich gerade daran, mit kurzen texten und animationen in flash o.ä. diese zusammenhänge möglichst anschaulich darzustellen. das wird aber noch eine weile dauern, bis das fertig ist.
wenn du drauf bestehst, formuliere ich aber auch hier schon mal eine kurze antwort dazu.
zwei stichworte: "umlaufgesichertes geld" und die hansestädte im 11. bis 13. jahrhundert und ihr geldsystem, beides auch nachzuschlagen bei wikipedia.de .

ich nenne mich nicht "experte" (wie z.b. auch der herr huth ;-) ), aber warum die reichen ohne arbeit immer reicher und die armen mit arbeit immer ärmer werden und warum mehr reichtum nicht automatisch zu neuen arbeitsplätzen führt, das kann ich schon logisch begründen und sogar mit hilfe der mathematik vorrechnen.
Ja, kannst Du auch vorrechnen, wie man das ändern kann?

siehe oben, aber auch dazu kann ich hier noch etwas schreiben, wenn gewünscht.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Moin,

siehe oben, aber auch dazu kann ich hier noch etwas schreiben, wenn gewünscht.

Hallo Raik,
 Du zitierst immer wieder die gleichen Quellen.
Getreu dem Mathematischen Motto Es ist nur dann etwas unwahr wenn man es beweisen kann.
Das leben besteht aus Menschen und eben nicht aus Mathematik das abartigste Mathematische Konstrukt ist 1=1.
Es gibt nichts gleiches in der realen Welt.
Nichts aber auch gar nichts ist identisch.
Du machst einen entscheidenden Fehler, du nimmst eine Lehrmeinung, weil Sie dir logisch erscheint, und bist nicht bereit andere Lehrmeinungen zuzulassen.
Du bist im letzten halben Jahr echt ein verbohrter und verbitterter Mensch geworden, desen Gedanke sich im Kreis drehen.
Schau dir deine Beiträge zu solchen Themen an.
Schau an, dass Leute die Dir am Anfang geantwortet haben nichts mehr von dir wissen wollen.

Ich kann verstehen, dass Du Dir die Welt irgenwie zu erklären versuchst.
Insbesondere versuchst Du zu erklären warum es Dir so schlecht und anderen Menschen so gut geht.
Das Problem liegt in Dir selbst.
Das hatte ich Dir aber schon mehrfach gepostest.
Politik ist wie Religion, wenn Du versuchst Sie logisch zu begründen wirst Du scheitern.
Also lasse doch mal die große politik dort wo sie hingeört und gehe doch zu VWL Vorlesungen in der Humboldt oder FU.
Überlege doch mal ob es auch andere Lölsungen geben könnte aus die von die präferierten.
Höre auf die die Leute missionieren zu wollen.
Ich habe auch deshalb keine Lust auf ein Bier mit Dir, weil ich weiss, dass wir unweigerlich auf dieses Thema zusteuern würden.
Hast Du dir eigentlich mal die ganz simple Frage gestellt woher die halbe Millarde kommt die wir als Soforthilfe nach Südostasien pumpen?
Ist Dir der Gedanke gekommen, dass dahinter andere als humanitäre Interessen stehen könnten?
Hast Du Politik mal unter dem Aspekt "kein Geld vorhanden" betrachtet?
Viele Grüße und mit der ehrlichen Hoffnung auf Besserung.
TomIRL

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

einerseits gibt es auf http://www.geldreform.de umfangreiche literatur dazu

Hab' mich da mal etwas umgesehen. Gibt da durchaus interessante Ansätze, aber weder viel Mathematisches noch etwas, das garantiert funktioniert. Vielmehr sind es nur im kleinen erprobte Geldmodelle.

Zum ersten Stichwort gibt es keinen Wikipedia Artikel und unter "Hanse" steht nicht, was direkt mit Geld zu tun hätte.

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

Hallo Raik,

einerseits gibt es auf http://www.geldreform.de umfangreiche literatur dazu
Hab' mich da mal etwas umgesehen. Gibt da durchaus interessante Ansätze, aber weder viel Mathematisches noch etwas, das garantiert funktioniert.

Vielmehr sind es nur im kleinen erprobte Geldmodelle.

du würdest die verwendung umlaufgesicherten geldes in den hansestädten wärend 200 jahren als "im kleinen erprobt" bezeichnen?

Zum ersten Stichwort gibt es keinen Wikipedia Artikel und unter "Hanse" steht nicht, was direkt mit Geld zu tun hätte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld
http://de.wikipedia.org/wiki/Demurrage_%28Finanzwesen%29

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Moin,

Vielmehr sind es nur im kleinen erprobte Geldmodelle.

du würdest die verwendung umlaufgesicherten geldes in den hansestädten wärend 200 jahren als "im kleinen erprobt" bezeichnen?

Mal abgesehen das die Hanse nur während einer relativ kurzen Zeit über umaufgesichertes Geld verfügt und nicht über 200 Jahre...

Willst Du jetzt ernsthaft "Freigeld" als Alternative zum bisherigen Kapitalmark anpreisen?
Liest Du dir von dir verlinkten Dokumente auch richtig durch?
Da findet sich nämlich genau zu diesem Them auch kritisches, und mit Fakten hinterlegtes:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kaun/
Insbesondere sei dir 2.5 empfohlen.
Man man man Raik wach doch bitte auf....

TomIRL

[Raik]

Hallo, TomIRL!

Willst Du jetzt ernsthaft "Freigeld" als Alternative zum bisherigen Kapitalmark anpreisen?
Liest Du dir von dir verlinkten Dokumente auch richtig durch?

ja.
denkst du auch richtig über das nach, wa du da gelesen hast?

Da findet sich nämlich genau zu diesem Them auch kritisches, und mit Fakten hinterlegtes:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kaun/
Insbesondere sei dir 2.5 empfohlen.

<zitat>
1984 wurden fast 2/3 aller Zinszahlungen von Unternehmen geleistet
</zitat>
frage: wie kommen die "unternehmen" zu diesen geldern, die sie da zahlen?
gehen die manager nach feierabend noch würstchen verkaufen in der frittenbude an der ecke, um das geld zu besorgen?
das ist der gleiche unsinn, wie die mähr vom "arbeitgeberanteil".
woher wird dieses geld genommen?
"aus dem gewinn des unternehmens, ist doch klar."
und woher stammt der?
drucken die sich den selber?
wächst der irgendwo im keller?
nein, das sind alles anteile aus dem geld, das die arbeiter erwirtschaftet haben.
kein unternehmer würde einen arbeiter anstellen, aus dessen arbeit er nur den nettolohn des arbeiters ziehen kann, um ihn zu bezahlen.
woher soll er denn dann auch den sogenannten "arbeitgeberanteil" nehmen?
<zitat>
Die falschen Resultate der FWL-Berechnungen beruhen zum einen darauf, daß „vergessen“ wird, die Zinsverpflichtungen und die -forderungen gegeneinander aufzurechnen
</zitat>
ach so ist das?
na dann gib mir doch mal ein paar tausend euro, kannst ja nen kredit aufnehmen. ich bring das geld dann auch zur bank.
und weil wir dann deine schulden gegen mein guthaben aufrechnen, gibts ja per saldo auch keine verschuldung und alle sind glücklich.
<zitat>
zum anderen schlägt die FWL alle Zinsverpflichtungen (187 Mrd. DM) nur den Privathaushalten zu und unterstellt damit, Unternehmen und Staat hätten endgültig überhaupt keine Zinslast zu tragen.
</zitat>
siehe oben.
sowohl die unternehmen, als auch der staat erhalten ihre gelder auschliesslich aus der arbeitsleistung der arbeiter.
ja, auch, wenn das unternehmen mit seinen geldern "an der börse" spekuliert, oder aktien kauft.
"lassen sie ihr geld für sich arbeiten" ist nämlich ein weiterer spruch zur volksverdummung.
wer hat schon mal geld "arbeiten" gesehen?
leg mal auf nen 100 euro schein nen kuli und guck mal, ob das geld den auch nur irgendwie bewegt, geschweige denn, damit einen roman zu schreiben, den man verkaufen könnte.
aktien, optionen, kursgewinne, hedgefonds, IMMER geht es um einen anteil an der arbeit der arbeiter. JEDER dieser "gewinne" kommt auschliesslich durch die arbeit anderer leute zustande.
auch wenn man das system noch so kompliziert gestaltet, es GIBT definitiv kein "perpetuum mobile", nirgendwo lässt sich in diesem gebilde eine kraft ausfindig machen, die ohne die arbeit anderer leute einen gewinn erzeugt.

und darum ist das entscheidende auch nicht, ob per definition die zinsen jetzt "vom staat" oder "von den unternehmen" gezahlt werden, sondern entscheidend ist ausschliesslich, dass mit jeder zinszahlung weiteres geld aus dem wirtschaftskreislauf entzogen wird und nur gegen eine weitere zahlung aus diesem pool für einen einmaligen umlauf diesem zeitweise wieder zur verfügung gestellt wird.
zinsen sind KEINE EINMALIGE prämie dafür, dass der kapitalbesitzer sein geld dem wirtschaftskreislauf wieder zur verfügung stellt, sondern eine STÄNDIG WACHSENDE prämie dafür, dass noch eine weitere runde des warenverkehrs überhaupt stattfinden kann. jeder kredit dient nur dazu, EINEN athemzug dieses wirtschaftsorganismus zu ermöglichen und jeder nachfolgende athemzug kostet aufgrund der vorhergehenden zahlung eine höhere prämie.
entscheidend ist einzig, dass die sparvermögen relativ zur gesamtgeldmenge wachsen. und aufgrund des zinseszinses wachsen sie exponentiell.
und dieser prozess MUSS zwangsläufig irgendwann damit enden, dass sparvermögen == gesamtgeldmenge gilt, denn mehr gibts nun mal nicht zu holen.
daran ändert keine noch so komplexe wirtschaftstheorie etwas.
<zitat>
... was bei ca. 24 Mio. Haushalten in der BRD pro Haushalt im Durchschnitt ca. 3.000 DM Zinseinnahmen ergibt.
</zitat>
antwort: der see war DURCHSCHNITTLICH auch nur 1 meter tief und trotzdem ist die kuh ersoffen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Moin,

denkst du auch richtig über das nach, wa du da gelesen hast?

ja...
Mach ich, ich habe noch dazu auch ein bischen Fachwissen, welches nicht nur aus populärwissenschaftlichen Quellen stammt.
Diese Grundlagenwissen hättest Du Dir lange selöbst aneignen können.
ich schicke dir gern die Termine für VWL Grundlagen an der Humboldt, sind knapp 3 Stunden pro Woche..

gehen die manager nach feierabend noch würstchen verkaufen in der frittenbude an der ecke, um das geld zu besorgen?
das ist der gleiche unsinn, wie die mähr vom "arbeitgeberanteil".
woher wird dieses geld genommen?
"aus dem gewinn des unternehmens, ist doch klar."
und woher stammt der?
drucken die sich den selber?
wächst der irgendwo im keller?
nein, das sind alles anteile aus dem geld, das die arbeiter erwirtschaftet haben.

Und womit stellen die Arbeiter die Gegenstände her?
Du kannst nicht 3 von mindestens 4 Produktionsfaktoren unberücksichtigt lassen und glauben, dass Deine Theorie aufgeht.

kein unternehmer würde einen arbeiter anstellen, aus dessen arbeit er nur den nettolohn des arbeiters ziehen kann, um ihn zu bezahlen.
woher soll er denn dann auch den sogenannten "arbeitgeberanteil" nehmen?

Kein Unternehmer würde ein Unternehmen gründen, wenn er nicht Gewinn erwirtschaften kann.
Eben jener Gewinn schwankt und damit auch das Einkommen der Unternehmer.
Das vergessen nur immer wieder die Arbeitnehmer.

ach so ist das?

na dann gib mir doch mal ein paar tausend euro, kannst ja nen kredit aufnehmen. ich bring das geld dann auch zur bank.
und weil wir dann deine schulden gegen mein guthaben aufrechnen, gibts ja per saldo auch keine verschuldung und alle sind glücklich.

Jetztlache mich nicht aus, ich geben Dir ein paar tausend Euro, wenn Du bereit bist das Geld zu vermehren und mich an Deinem Gewinn teilhaben lasssen möchtest.
Dafür nehme ich sogar einen Kredit auf wenn  es sich für mich lohnt.

Das ist doch totaler Quatsch und billige Polemik Raik.
Das weißt Du auch!

<zitat>
zum anderen schlägt die FWL alle Zinsverpflichtungen (187 Mrd. DM) nur den Privathaushalten zu und unterstellt damit, Unternehmen und Staat hätten endgültig überhaupt keine Zinslast zu tragen.
</zitat>
siehe oben.

ja genau siehe oben..
Die Unternehmen zahlen Zinsen, weil Sie versuchen das Geld gewinnbringend einzusetzen.

» sowohl die unternehmen, als auch der staat erhalten ihre gelder auschliesslich aus der arbeitsleistung der arbeiter.
nein..
Die Arbeitnehmer sind nur ein Produktionsfaktor.

und darum ist das entscheidende auch nicht, ob per definition die zinsen jetzt "vom staat" oder "von den unternehmen" gezahlt werden, sondern entscheidend ist ausschliesslich, dass mit jeder zinszahlung weiteres geld aus dem wirtschaftskreislauf entzogen wird und nur

So eine gequirrlte Sch...
Sorry Du hast immer nur noch einen Produktionsfaktor in Deiner Rechnung.
Es gibt aber ausser Arbeitsleistung auch noch andere Sachen zu bezahlen.

<zitat>
... was bei ca. 24 Mio. Haushalten in der BRD pro Haushalt im Durchschnitt ca. 3.000 DM Zinseinnahmen ergibt.
</zitat>
antwort: der see war DURCHSCHNITTLICH auch nur 1 meter tief und trotzdem ist die kuh ersoffen.

meine Güte... Betrachte doch mal Politik unter dem Blickpunkt, dass es eigentlich kein Geld gibt..

Es ist also alles eine Frage der Prioritäten.

TomIRL

[Raik]

Hallo, TomIRL!

sowohl die unternehmen, als auch der staat erhalten ihre gelder auschliesslich aus der arbeitsleistung der arbeiter.
nein..

nein?
woher nehmen die manager dann die zinsen?
und woher nimmt der staat das geld, das er als zins bezahlt?

ich habe jetzt lange überlegt, ob ich mich weiter auf eine diskussion mit dir einlassen soll.
es bringt nichts.
wenn ich recht behalten sollte, werden die folgen für mich (und viele andere) höchst unangenehm sein (vorsichtig ausgedrückt).
deshalb sage ich an dieser stelle nicht: "warten wir's ab, dann werden wir ja sehen..".
wenn ich in zwanzig jahren feststellen sollte, dass es tatsächlich zu keinem crash gekommen ist und dass es allen wieder gut geht und die arbeitslosigkeit gebannt ist, werde ich abbitte tun.

ansonsten träum weiter davon, dass man mit arbeit oder aktiengeschäften reich werden kann, ohne dass andere arm werden müssen.
ich habe dir nichts mehr zu sagen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Moin,

Hallo, TomIRL!

sowohl die unternehmen, als auch der staat erhalten ihre gelder auschliesslich aus der arbeitsleistung der arbeiter.
nein..

nein?
woher nehmen die manager dann die zinsen?
und woher nimmt der staat das geld, das er als zins bezahlt?

Zum erwirtschaften von "Geld" reicht allein der Faktor "Arbeit" nicht aus. ich gebe Dir ja Recht, wenn Du sagst das ohne Arbeit nichts geht, aber ohne Boden und Kapital geht selbst in der simplsten VWL nichts.
Die BWL kennt sogar noch eine ganze Reihe mehr Produktionsfaktoren.
Die Kostenintensivsten dürften neben der Arbeit, die Werkstoffe und Betriebsmittel sein.
Diese Sachen tragen genau wie der Faktor Arbeit dazu bei, dass ein Unternehmensgewinn entsteht.
Im Gegensatz zu den Arbeitskosten sind diese Kosten meist im Vorfeld einer Produktion zu erbringen, und Ihnen steht auch keine Einnahme entgegen.
Das heißt, es wird Kapital benötigt um diese Betriebsmittel zu beschaffen.
Dieses Kapital wächst aber leider nicht auf den Bäumen, sondern, dass gibs bei den Banken und natürlich  auf dem Kapitalmarkt.
Da Du ja so viel gelesen hast dürfte dir die Orginäre Aufgabe einer Aktie und die Mittel der Finanzierung auf dem Kapitalmarkt sehr bekannt sein.
Wenn dem nicht so ist, dann lass es mich wissen ich helfe da gern noch ein wenig nach.

ich habe jetzt lange überlegt, ob ich mich weiter auf eine diskussion mit dir einlassen soll.
es bringt nichts.
wenn ich recht behalten sollte, werden die folgen für mich (und viele andere) höchst unangenehm sein (vorsichtig ausgedrückt).
deshalb sage ich an dieser stelle nicht: "warten wir's ab, dann werden wir ja sehen..".
wenn ich in zwanzig jahren feststellen sollte, dass es tatsächlich zu keinem crash gekommen ist und dass es allen wieder gut geht und die arbeitslosigkeit gebannt ist, werde ich abbitte tun.

Das ist dass was ich meinte, Raik man kann auch systemkritik nicht fundamentalistisch Äußern. Für Dich gibt es einen Schuldigen und nur eine Lösungsweg.
Es gibt aber  dutzende Ursachen für die Wirtschaftlichen Probleme.
Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Natur und Geistes- und Sozialwissenschaften.
In der Mathematik und Naturwissenssenschaften benutzt man logische Modelle man abstahiert so extrem, dass die Ergebnisse für die Praxis nichts taugen, jeder der höhere Mathematik in seinem Studium hatte weiß wovon ich rede.
Und nein Differentialgleichungen sind per se noch keine höhere Mathematik obwohl sie es durchaus sein könnten (nur um den Abiturienten die Illusion zu nehmen sie wüßten was über höhere Mathematik).
Die Modelle im Geisteswissenschaftlichen Bereich bestehen aber aus unbewiesenen Annahmen, die experimentell nicht oder nur sehr schwer beweisbar sind und erst recht schwer wirklich zu errechnen sind.
In der BWL benutzt man auch Modelle, und hast Du Dir mal überlegt wie Komplex Allein ein "Beschaffung von Produktionsmitteln" ist? Schreib Dir doch mal alle Faktoren die da reinspielen auf.

Und dann überlege Dir  doch einmal warum Deine doch so einfache Lösung aller Probleme für den internationalen Kapitalmarkt nicht verfolgt werden? Wenns denn doch so einfach ist?
Komme mir nicht mit den "Bösen" Kapitalisten.
Die Lösung ist zu einfach.
Ich gehe ja mit Dir konform, wenn Du sagts das die Ungleichgewichte nicht gut sein können, nur sehe ich die Ursachen woanders, und ich sehe auch dass Deine Lösung, 1. nicht realisierbar sind, weil wir nicht "Bau mir eine heile Welt spielen können", d.h. wir müßen mit dem leben was wir hier haben.
2. Die Modelle gescheitert sind und sich überlebt haben.

Also reite nicht auf ollen Kamellen alla FWL rum sondern besuche endlich mal ein paar VWL Vorlesungen. Merkt eh keiner wenn Du nicht eingeschrieben bist.
Ein bischen was von MAthe solltest Du allerdings schon verstehen sonst sitzt Du spätestens in der 2. Vorlesung ohne Plan rum.

ansonsten träum weiter davon, dass man mit arbeit oder aktiengeschäften reich werden kann, ohne dass andere arm werden müssen.

Davon träume ich nicht Raik, nur sehe ich die ganze weit weniger verbittert wie Du.
Siehe dazu auch die aktuellen Diskussionen in der Lounge.

TomIRL

[Raik]

Hallo, TomIRL!

spar dir die mühe.
du leugnest sowohl die möglichkeit, als auch die notwendigkeit, das system an sich zu ändern, weil das dein gesamtes, mühsam in der uni auswendig gelerntes erklärungsmodell dieses systems zum einsturz bringen würde. anstatt dessen meinst du, es würde genügen, an den symptomen herumzuoperieren.
wärend ich versucht habe, argumente zu bringen, kommst du mit der leeren behauptung, dein modell würde funktionieren und die freiwirtschaftsidee habe "sich überlebt" und sei gescheitert, ohne dafür irgendwelche belege zu bringen. wie auch, es gibt keine.

da ja deiner meinung nach dieses system nicht einstürzen kann, schlage ich dir ein bombengeschäft vor:
ich zahle dir monatlich einen euro und dafür versicherst du mich gegen den schadensfall
einer (natürlich nur rein theoretischen) (welt-)wirtschaftskrise
in höhe des dann zur grundversorgung notwendigen einkommens,
wofür du persönlich und vollumfänglich haftest.
diese haftung ist unbegrenzt auf nachfahren und verwandte übertragbar
und schliesst die verwertung des körpers des haftenden in jeglicher form mit ein.
du hast also null risiko und ohne arbeit feste einnahmen.

mal gucken, wie fest deine überzeugung ist ...

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Moin,

Hallo, TomIRL!

spar dir die mühe.
du leugnest sowohl die möglichkeit, als auch die notwendigkeit, das system an sich zu ändern, weil das dein gesamtes, mühsam in der uni auswendig gelerntes erklärungsmodell dieses systems zum einsturz bringen würde. anstatt dessen meinst du, es würde genügen, an den symptomen herumzuoperieren.

Du leugnest wohl andere Lehrmeinungen, weil Du nicht bereit bist Dich ein bischen mehe mit der Materie auseinanderzusetzen?
Ich habe in diesem Thread im Gegensatz zu Dir noch keinen Vorschlag gebracht was meiner Meinung nach geändert werden müßte.
Ich werde mich auch weigern irgendwelchen Politischen Betonköpfen egal welcher Ideolgie sie angehören nachzuplappern.
Das habe ich einmal gemacht, dazu lasse ich mich nicht mehr Mißbrauchen. Hast Du eigentlichj aus der Geschichte nichts gelernt?
War die Sozi Zeit nicht verblendung genug, dass Du Dich gleich der nächsten Ideologie an den Hals werfen mußt?

wärend ich versucht habe, argumente zu bringen, kommst du mit der leeren behauptung, dein modell würde funktionieren und die freiwirtschaftsidee habe "sich überlebt" und sei gescheitert, ohne dafür irgendwelche belege zu bringen. wie auch, es gibt keine.

Ich habe nicht behauptet mein Modell würde funktionieren.
Ich habe Fakten geschildert wie es zur Zeit läuft.
Du bist aber nicht einmal bereit diese Fakten zu akzepztieren.
Du bleibst lieber hinter Deiner Ideolgie.
Schön gemütlich dort?
Braucht man nichts in Frage stellen, alles was jetzt passiert ist schlecht, und dass was ich will ist richtig.
Toll..

da ja deiner meinung nach dieses system nicht einstürzen kann, schlage ich dir ein bombengeschäft vor:

Wieder falsch ich habe bnie behauptet dass dieses System nicht einstürzen kann.
Ich zitiere nur mal:
Zitat:

"Ich gehe ja mit Dir konform, wenn Du sagts das die Ungleichgewichte nicht gut sein können, nur sehe ich die Ursachen woanders, und ich sehe auch dass Deine Lösung, 1. nicht realisierbar sind, weil wir nicht "Bau mir eine heile Welt spielen können", d.h. wir müßen mit dem leben was wir hier haben.
2. Die Modelle gescheitert sind und sich überlebt haben."

Das Modell Freigeld der Hanse hat nur rund 50 Jahre exitiert, es gab triftige Gründe es abzuschaffen.

ich zahle dir monatlich einen euro und dafür versicherst du mich gegen den schadensfall
einer (natürlich nur rein theoretischen) (welt-)wirtschaftskrise
in höhe des dann zur grundversorgung notwendigen einkommens,
wofür du persönlich und vollumfänglich haftest.
diese haftung ist unbegrenzt auf nachfahren und verwandte übertragbar

Nach Interessenabwegung bin ich mit Deinem Angebot einverstanden, ich muß allerdings eine Gewisse Riskioprämie nehmen. sagen wir also 50 EUR. Obendrein hab ich immer  das Risiko, dass Du eine Deutsche Krise als Weltwirtschaftskrise defnierst, weil Du nicht in der Lage bist abzugrenzen, und Dich auch beharrlich weigerst anerkannte Lehrmeinungen zu akzeptieren.

und schliesst die verwertung des körpers des haftenden in jeglicher form mit ein.

Was für kapitalistische Züge von Dir..

du hast also null risiko und ohne arbeit feste einnahmen.

Null Risiko?
Wo lebst Du eigentlich...

mal gucken, wie fest deine überzeugung ist ...

Welche Überzeugung?

TomIRL

[Raik]

Hallo, TomIRL!

Ich habe in diesem Thread im Gegensatz zu Dir noch keinen Vorschlag gebracht was meiner Meinung nach geändert werden müßte.

eben drum. du sagst nur, dass es so nicht gehen soll, wie ich es beschreibe und noch nicht mal dafür lieferst du irgend eine begründung.

"Ich gehe ja mit Dir konform, wenn Du sagts das die Ungleichgewichte nicht gut sein können, nur sehe ich die Ursachen woanders,

wo?

und ich sehe auch dass Deine Lösung, 1. nicht realisierbar sind, weil wir nicht "Bau mir eine heile Welt spielen können", d.h. wir müßen mit dem leben was wir hier haben.

was haben wir hier, das uns daran hindern sollte, diese lösung zu realisieren?

2. Die Modelle gescheitert sind und sich überlebt haben."

was heist "gescheitert"?
sind sie ökonomisch zusammengebrochen?
haben sie kriege ausgelöst?
sind die menschen verhungert?
hat es aufstände/bürgerkrieg/revolutionen gegeben?

welches beispiel kannst du mir nennen, dessen existenz _nicht_ durch ein verbot beendet wurde, ausser einigen amerikanischen, die die umlaufgebühr wesentlich zu hoch angesetzt hatten und denen, die die zahlung der umlaufgebühr für einige bevölkerungsgruppen ausgesetzt hatten?

Das Modell Freigeld der Hanse hat nur rund 50 Jahre exitiert,

komisch, woher hast du diese zahlen?
wärend Paul C. Martin immerhin auf 70 jahre kommt, widerlegt ihn Eckhard Siemer und kommt dabei sogar auf 300 jahre.

es gab triftige Gründe es abzuschaffen.

welche?
und:
wodurch wurde es abgeschafft?

und zum schluss die vielleicht interessanteste frage:
würdest du bitte mal mit eigenen worten die theorie des freigeldsystems beschreiben?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Moin,

eben drum. du sagst nur, dass es so nicht gehen soll, wie ich es beschreibe und noch nicht mal dafür lieferst du irgend eine begründung.

ich versuche zunächst mal Konsens herzustellen hinsichtlich der Ausgangsposition.
Wie willst Du einer Argumentation folgen wenn du noch nicht einmal die Ausgangsbedingungen akzeptierst.

und ich sehe auch dass Deine Lösung, 1. nicht realisierbar sind, weil wir nicht "Bau mir eine heile Welt spielen können", d.h. wir müßen mit dem leben was wir hier haben.

was haben wir hier, das uns daran hindern sollte, diese lösung zu realisieren?

2. Die Modelle gescheitert sind und sich überlebt haben."

was heist "gescheitert"?
sind sie ökonomisch zusammengebrochen?

ja

haben sie kriege ausgelöst?

Auch wenn auch eher selten..

sind die menschen verhungert?

ja klar..

hat es aufstände/bürgerkrieg/revolutionen gegeben?

Das ist ne Definitionsfrage.

und zum schluss die vielleicht interessanteste frage:
würdest du bitte mal mit eigenen worten die theorie des freigeldsystems beschreiben?

Nein würde ich nicht, im Gegensatz zu Dir habe ich die Dokumente der Gegenseite gelesen, ich finde es zudem müssig über ein Modell zu reden welches in einer sehr kleine überschaubaren Zelle nämlich der Hanse leidlich funktioniert hatte, aber primär die Aufgabe hatte das Monopol der Hanse im Ostseeraum zu sichern.

Ich will zunächst folgendes sicherstellen...

Gehst Du mit mir konform, dass es andere Produktionsfaktoren als Arbeit gibt?

Gehst Du auch mit mir konform, wenn ich sage, dass der andere Produktionsfaktor nämlich die Produktionsmittel ebenfalls eine beträchtlichen Anteil an der Gewinnerzielung eines Unternehmens haben?

Gehst Du ebenfalls mit mir konform, das Arbeitsplätze nur dann entstehen, wenn das Wachstum höher ist als die Arbeitsproduktivität?

Hälst du ein Einkommen von 34 000 EUR für hoch. (So ganz allgemein meinte ich, ist das also viel Geld oder wenig Geld?)

TomIRL

[Cyx23]

Hallo TomIRL,

Gehst Du ebenfalls mit mir konform, das Arbeitsplätze nur dann entstehen, wenn das Wachstum höher ist als die Arbeitsproduktivität?

die Arbeitsproduktivitat muß also drastisch verringert werden, die Erkenntnis dürfte aber,
obwohl selten geäussert, so neu auch nicht sein; in der Entwicklungshilfe war man doch vor
Jahren auch schon so weit.

Grüsse

Cyx23

[TomIRL]

Moin,

die Arbeitsproduktivitat muß also drastisch verringert werden, die Erkenntnis dürfte aber,
obwohl selten geäussert, so neu auch nicht sein; in der Entwicklungshilfe war man doch vor
Jahren auch schon so weit.

Naja, ich betrachte das ganze zunächst mal aus BWL Sicht, wenn ich mehr Aufträge habe, laste ich zunächst meine Kapazitäten voll aus.
Also erhöhe ich meine Kapazität
Und dann rechne ich, hab ich so viel Aufträge, dass sich erweitern lohnt, dann erweiter ich, ich schaffe neu Arbeitsplätzte kaufe neue Maschinen u.s.w..

Viele grüße TomIRL

[TomIRL]

Moin,

Also erhöhe ich meine Kapazität

Muß natürlich heißen meine Produktivität.
ToMIRL

[Cyx23]

Hallo,

Also erhöhe ich meine Kapazität

Muß natürlich heißen meine Produktivität.

da stellt sich mir die Frage ob (und ggf. welche) Zusammenhänge mit einfachen Modellen
hinreichend betrachtet werden können.
Ist es ein geschlossenes System, funktioniert es dann wenn geschlossen oder begrenzt
wie ein Kettenbrief usw..

Bezogen auf dein Beispiel "hab ich so viel Aufträge" ist die ganze Betrachtung dann
recht sinnfrei oder gar kontraproduktiv wenn Wachstumsraten wie "hab ich so viel Aufträge"
die Ausnahme sind. Auch "kaufe neue Maschinen" ist dann unwahrscheinlich wenn eine partielle
Deflation es nahelegt die Liquidität höher zu bewerten.

Grüsse

Cyx23

[TomIRL]

Moin,

Hallo,

Also erhöhe ich meine Kapazität

Muß natürlich heißen meine Produktivität.

da stellt sich mir die Frage ob (und ggf. welche) Zusammenhänge mit einfachen Modellen
hinreichend betrachtet werden können.

Die Frage stellt sich in der Tat, zunächst wäre die Frage zu klären "Was ist hinreichend?".
In der Lehre verwendet man die sogenannte didaktische Reduktion.
Im Prinzip (stark vereinfacht liebe Pädagogen ich weiß) wird hierbei ein Thema auf das zum Verständniss notwendig Maß zusammengeklopft.
Grundsätzlich gelten Wirtschaftswissenschaftliche Zusammenhänge als sehr umfassend und Komplex. In der Regel zu komplex um Sie mit einem Modell erschlagen zu können.
Das heißt wenn man sinnvoll zusammenkommen will, und erst recht in einer solchen Diskussion wie hier, wo die Teilnehmer sehr unterschiedlich Vorraussetzungen haben, sollte man nicht das Thema als ganzes diskutieren sondern, die Teilproblem besprechen und dann an zu einer sinnvollen Lösung zusammensetzen.

Bezogen auf dein Beispiel "hab ich so viel Aufträge" ist die ganze Betrachtung dann
recht sinnfrei oder gar kontraproduktiv wenn Wachstumsraten wie "hab ich so viel Aufträge"
die Ausnahme sind. Auch "kaufe neue Maschinen" ist dann unwahrscheinlich wenn eine partielle
Deflation es nahelegt die Liquidität höher zu bewerten.

Stark vereinfacht, Zumal man ja auch ne gewisse Planung hat, entscheidend ist also nicht die tatsächliche Zahl der Aufträge, sondern meine Erwartung.
Erwarte ich etwa viele Aufträge auf ein (neues) Produkt, dann werde ich investieren.
Und da sind wir bei Psychologie.
Was ich nämlich erwarte hängt nicht nur von meinen Zahlen ab, sondern auch von meinem Kopf und meinem Bauch.
Und das mit einem wissenaschaftlichen Modell zu begründen dürfte recht schwer werden.
Von außen kann man also nur versuchen die Rahmenbedingungen so zu gestalten, das mein Kopf und mein Bauch ein gutes Gefühl haben. :-)

TomIRL

[Cyx23]

Hallo,

Von außen kann man also nur versuchen die Rahmenbedingungen so zu gestalten, das mein Kopf und mein Bauch ein gutes Gefühl haben. :-)

ich halte die meisten üblichen Ansätze deshalb für ungeeignet, weil
oft zu kurze Zeiträume anhand von Ausnahmesituationen betrachtet
werden, und umgekehrt die nötigen Zeiträume für bestimmte
Normalisierungen und Marktbereinigungen auch unterschätzt werden.
Das kann natürlich teilweise ebenfalls mit Psychologie erklärt
werden;-)

Erwarte ich etwa viele Aufträge auf ein (neues) Produkt, dann werde ich investieren.

Ohne psychologische Momente dürfte es dann naheliegen zu investieren
wenn der Erfolg berechenbar ist; "Werkzeug x gekauft zu Zins Y
ersetzt Arbeitskraft Z" ist -zumindest wenn kein Wirtschaftswunder
stattfindet- wohl noch einfacher zu berechnen als Erfolge neuer Produkte.
Zudem wäre bei einer Deflation der Wertverfall deiner Investitionen
besonders hoch, und falls du nun dein eigenes Geld mit Gewinn an der
Börse herummarodieren lassen könntest müßte das ja auch noch
gegengerechnet werden, bevor du wirklich investierst.

sollte man nicht das Thema als ganzes diskutieren sondern, die Teilproblem besprechen

Abgesehen von der Idee irgendwie den Überblick zu haben gibt es ja
noch Wechselwirkungen die vielleicht weniger komplex als schwer
erkennbar sind.
Etwa die fixe Idee von Deutschland als Exportweltmeister und die
direkten negativen Auswirkungen auf den Binnenmarkt. Bei den sich
damit ergebenden längerfristigen Problemen und den Folgen der
indirekten Abhängigkeit von US-Dollar wirds vmtl. unübersichtlicher,
aber wie sollte das dann (bis zur Rolle der WTO) als "Teilproblem"
deutlicher werden?

Grüsse

Cyx23

[Raik]

Hallo, TomIRL!

Was ich nämlich erwarte hängt nicht nur von meinen Zahlen ab, sondern auch von meinem Kopf und meinem Bauch.
Und das mit einem wissenaschaftlichen Modell zu begründen dürfte recht schwer werden.
Von außen kann man also nur versuchen die Rahmenbedingungen so zu gestalten, das mein Kopf und mein Bauch ein gutes Gefühl haben. :-)

dann geben wir doch zwangsweise drogen aus und schon haben alle ein gutes gefühl und die konjunktur springt endlich wieder an.
wir müssen nämlich alle nur daran glauben, dass wir millionäre werden, dann können wir bald alle von den zinsen leben.

wenn du in deiner ach so komplexen wirtschaftstheorie an das ende deiner argumentationsschlange kommst, hast du die anfangsbedingungen schon wieder aus den augen verloren und übersiehst dabei, dass sich deine argumente am schluss in den schwanz beissen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Moin,

wenn du in deiner ach so komplexen wirtschaftstheorie an das ende deiner argumentationsschlange kommst, hast du die anfangsbedingungen schon wieder aus den augen verloren und übersiehst dabei, dass sich deine argumente am schluss in den schwanz beissen.

Magst Du meine Fragen zur Klärung der Ausgangsbedingungen nicht beantworten?
https://forum.selfhtml.org/?t=97897&m=602385
Wenn Du nicht mehr diskutieren willst, dann schreibe doch einfach nichts mehr, statt beleidigt wie ein kleiner Junge dem man sein Spielzeug weggenommen hat hier rumzuschmollen.

TomIRL

[Raik]

Hallo, TomIRL!

Wenn Du nicht mehr diskutieren willst, dann schreibe doch einfach nichts mehr, statt beleidigt wie ein kleiner Junge dem man sein Spielzeug weggenommen hat hier rumzuschmollen.

sorry, ich bin nur über die entwicklung deiner argumente belustigt.
zuerst mal nennst du das eine "wissenschaft".
dann ist die aber so komplex, dass da sowieso nur einsteinsche genies durchsehen.
wenn solche unter unseren "wirtschaftsweisen" wären, müsste es uns vermutlich heute besser gehen.
dann stellst du fest, dass du eigentlich sowieso nach dem bauch entscheidest, was mich zu dem schluss bringt, dass es sich hier doch wohl ehr um vodoo, die jagd nach dem glücksgriff in einem zufallssystem oder eine art russisch roulette handeln muss.

das von mir vertretende system scheint dir zu einfach.
du beklagst, dass darin ja analysten, börsenberater, steuer(vermeidungs)berater, arbeitslosigkeitsverwaltungs- und finanzbeamte keine funktion mehr hätten und folglich das system garnicht funktionieren kann.
wie konnten dann die menschen überhaupt bis heute überleben, bis jemand zu ihrem wohl alle diese wichtigen leute erfunden hat?

du solltest dich nochmal gedanklich mit dem unterschied zwischen schaffen von werten und umverteilen von werten beschäftigen.
an deinen geliebten finanzmärkten gibt es keine wert-"schöpfung", sondern nur eine umverteilung.
geld schöpft nichts _neues_, es schöpft nur bestehendes _ab_.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Raik]

Hallo, TomIRL!

Wie willst Du einer Argumentation folgen wenn du noch nicht einmal die Ausgangsbedingungen akzeptierst.

gegenfrage: wie willst du zu sinnvollen aussagen über ein gesamtsystem kommen, wenn du nicht alle auswirkungen eines eingriffs bis zuende denkst?

und ich sehe auch dass Deine Lösung, 1. nicht realisierbar sind, weil wir nicht "Bau mir eine heile Welt spielen können", d.h. wir müßen mit dem leben was wir hier haben.
was haben wir hier, das uns daran hindern sollte, diese lösung zu realisieren?

übersehen, oder hast du keine fakten zu nennen?

2. Die Modelle gescheitert sind und sich überlebt haben."
   was heist "gescheitert"?
   sind sie ökonomisch zusammengebrochen?
   ja

wie hat sich das geäussert?
daten, fakten, zahlen?

haben sie kriege ausgelöst?
Auch wenn auch eher selten..

daten, fakten, zahlen?
krieg gegen:
von:
bis:
sieger:

sind die menschen verhungert?
ja klar..

und diese verhungernden menschen haben das geld für die grössten sakralbauten gespendet, die in der europäischen geschichte entstanden sind?
daten, fakten, zahlen?

hat es aufstände/bürgerkrieg/revolutionen gegeben?
Das ist ne Definitionsfrage.

du weichst aus. gab es gewalttätige auseinandersetzungen, abgesehen vom kampf gegen die piraten (vitalienbrüder, später likedeeler unter klaus störtebeker) ?

und zum schluss die vielleicht interessanteste frage:
würdest du bitte mal mit eigenen worten die theorie des freigeldsystems beschreiben?
Nein würde ich nicht, im Gegensatz zu Dir habe ich die Dokumente der Gegenseite gelesen, ich finde es zudem müssig über ein Modell zu reden welches in einer sehr kleine überschaubaren Zelle nämlich der Hanse leidlich funktioniert hatte, aber primär die Aufgabe hatte das Monopol der Hanse im Ostseeraum zu sichern.

"leidlich funktioniert hatte" ???
was denn nun?
hat funktioniert, oder hat nicht funktioniert?
dieses "leidlich funktionierende" system war in der lage, weit mehr städte entstehen zu lassen, als in der geschichte der menschheit je wieder gebaut wurden?

Ich will zunächst folgendes sicherstellen...
Gehst Du mit mir konform, dass es andere Produktionsfaktoren als Arbeit gibt?

ja

Gehst Du auch mit mir konform, wenn ich sage, dass der andere Produktionsfaktor nämlich die Produktionsmittel ebenfalls eine beträchtlichen Anteil an der Gewinnerzielung eines Unternehmens haben?

ja.
ändert das irgend etwas daran, dass gewinne nur entstehen können, wenn vorher lohn gezahlt wurde?

Gehst Du ebenfalls mit mir konform, das Arbeitsplätze nur dann entstehen, wenn das Wachstum höher ist als die Arbeitsproduktivität?

nein.
auch bei verteilung der arbeit auf mehr menschen entstehen arbeitsplätze. für wen dabei welche folgen entstehen, darüber sind wir garantiert zutiefst unterschiedlicher meinung.
zunehmend werden produktionskapazitäten durch einkauf neuer maschinen und automatisierung aufgestockt. folge: weitere entlassungen.

Hälst du ein Einkommen von 34 000 EUR für hoch. (So ganz allgemein meinte ich, ist das also viel Geld oder wenig Geld?)

unter welchen ausgangsbedingungen? (rente, inflation, gesundheitskosten, etc.) für welche arbeit?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Moin,

Hallo, TomIRL!

Wie willst Du einer Argumentation folgen wenn du noch nicht einmal die Ausgangsbedingungen akzeptierst.

gegenfrage: wie willst du zu sinnvollen aussagen über ein gesamtsystem kommen, wenn du nicht alle auswirkungen eines eingriffs bis zuende denkst?

Woher willst wissen was ich bis zu Ende denke?
Warum behauptest Du so etwas ohne es genau zu wissen?

und ich sehe auch dass Deine Lösung, 1. nicht realisierbar sind, weil wir nicht "Bau mir eine heile Welt spielen können", d.h. wir müßen mit dem leben was wir hier haben.
was haben wir hier, das uns daran hindern sollte, diese lösung zu realisieren?

übersehen, oder hast du keine fakten zu nennen?

Fakt ist, dass die gestzliche Pflicht zur Geldmengensteuerung bei den Zentralbanken liegt.
Selbst wen Du partiell das System umbauen würdest, dann würden die Kapitalmittel eben dahin fließen wo man für das Geld investieren noch Geld bekommt.
Beachte diese Aussage enthält keine Wertung!
Einen gloablen Umbau der Finanzmärkte würde grundlegende Veränderungen der Gesellschaftssyteme vorraussetzen.
Wie willst Du das erreichen?
3. Weltkrieg?

2. Die Modelle gescheitert sind und sich überlebt haben."
   was heist "gescheitert"?
   sind sie ökonomisch zusammengebrochen?
   wie hat sich das geäussert?

daten, fakten, zahlen?

Och Mensch ließ doch einfach mal was zum Niedergang der Hanse...

haben sie kriege ausgelöst?
Auch wenn auch eher selten..

daten, fakten, zahlen?
krieg gegen:

1438-1441 Hansisch-niederländischer Krieg;
Friede von Kopenhagen

1470-1474 Hansisch-englischer Seekrieg
Friede von Utrecht...

sind die menschen verhungert?
ja klar..

und diese verhungernden menschen haben das geld für die grössten sakralbauten gespendet, die in der europäischen geschichte entstanden sind?
daten, fakten, zahlen?

Diese Menschen nicht, aber die Menschen in England und in den mit der Hanse Handel treibenden Ländern sind verhungert.

hat es aufstände/bürgerkrieg/revolutionen gegeben?
Das ist ne Definitionsfrage.

du weichst aus. gab es gewalttätige auseinandersetzungen, abgesehen vom kampf gegen die piraten (vitalienbrüder, später likedeeler unter klaus störtebeker) ?

Natürlcih gab es gewaltsame Auseinadersetzungen..
Nach der Beschlagnahmung von Schiffen, und bei nichtzahlung von beiträgen.

und zum schluss die vielleicht interessanteste frage:
würdest du bitte mal mit eigenen worten die theorie des freigeldsystems beschreiben?

Nö

"leidlich funktioniert hatte" ???
was denn nun?
hat funktioniert, oder hat nicht funktioniert?

Es hat im Rahmen der Hanse funktioniert, aber vergiss nicht, dass die Hanse das Freigeldsystem dfazu benutzt hat sich Ihre Monopolstellung im Nordostsseeraum zu sichern.
Die Dein Städteentwicklung ist wirklich beeindruckend, Du vergiosst nur, dasss dieses Vermögen zu Lasten anderer Länder entstanden ist.

Sorry woher kennst Du die Städteentwicklung In Südostasien oder in China?

Gehst Du auch mit mir konform, wenn ich sage, dass der andere Produktionsfaktor nämlich die Produktionsmittel ebenfalls eine beträchtlichen Anteil an der Gewinnerzielung eines Unternehmens haben?

ja.
ändert das irgend etwas daran, dass gewinne nur entstehen können, wenn vorher lohn gezahlt wurde?

Ja.. weil lange bevor ein Pfennig Lohn geztahlt wird, investiert werden muß.

nein.
auch bei verteilung der arbeit auf mehr menschen entstehen arbeitsplätze. für wen dabei welche folgen entstehen, darüber sind wir garantiert zutiefst unterschiedlicher meinung.

Es muß sich für ein Unternehmen rechnen...

zunehmend werden produktionskapazitäten durch einkauf neuer maschinen und automatisierung aufgestockt. folge: weitere entlassungen.

Falsch... So lange es für mich billiger ist mit Arbeitskräften auszugleichen, werde ich das tun.
Arbeit ist nur in Deutschland so teuer, dass es tatsächlich günstiger ist in neue Maschinen zu investieren, und Lohnintensive Arbeitsbereich dorthin zu verlagern wo es günstiger ist.
Achtung keine Wertung nur Fakten!

Hälst du ein Einkommen von 34 000 EUR für hoch. (So ganz allgemein meinte ich, ist das also viel Geld oder wenig Geld?)

34 000 EUR in Deutschland.. zu jetzigen Bedingungen.

TomIRL

[Cyx23]

Hallo,

Die Dein Städteentwicklung ist wirklich beeindruckend, Du vergiosst nur, dasss dieses Vermögen zu Lasten anderer Länder entstanden ist.

das scheint mir hier im Thread, vmtl. auch i.d. Bild-Quelle, sowieso vollkommen
falsch interpretiert, unterstützt durch eine m.E. irreführende Kurvenform
(Ableitung).

Was da abgebildet wird ist erstmal auch Bevölkerungswachstum, dann ganz einfach
das Entstehen von Städten, also zunehmende Zersiedelung, Wechsel der Kultur.
Ein Vorgang der natürlich irgendwo aufgrund der verbleibenden Fläche und abhängig
vom Bevölkerungswachstum begrenzt ist.

Möglich wurde das damals (1000 bis 1200 o.ä.) wohl durch moderne Landwirtschaft,
Fruchtwechsel, weiterentwickelte Pflüge und steigende Ernteerträge und weniger
durch Geldwirtschaft. Ähnliche Anstiege können durch Industrialisierung entstehen
(auch sonstiger folgender Bedarf, etwa an Verwaltung), Einbrüche durch Pest oder
Krieg.
Ausserdem dürfte die Entwicklung der Waffentechnik eine Rolle spielen, also
Notwendigkeit in Städten geschützt zu sein, auch kirchliche Entwicklungen oder
die "Freiheit" der Stadtluft, Strukturen wie Bürgertum, Stände und Handwerk,
und diese zusätzlich durch Gesetze und Monopole geschützt, wie ja auch später bei
Produkten, z.B. Hanf vs. Hopfen, etwa das angebliche Reinheitsgebot, erkennbar.

Grüsse

Cyx23

[Raik]

Hallo, TomIRL!

was haben wir hier, das uns daran hindern sollte, diese lösung zu realisieren?
übersehen, oder hast du keine fakten zu nennen?
Fakt ist, dass die gestzliche Pflicht zur Geldmengensteuerung bei den Zentralbanken liegt.

richtig. und diese haben erhebliche schwierigkeiten dabei, weil erstens jede aktion der zentralbanken eine gegenreaktion des kapitals hervorruft, zweitens sich gewaltige kapitalmengen unabhängig vom einfluss der zentralbanken rasend schnell, unkontrollierbar und unvorhersagbar um den globus bewegen und drittens sich die instrumentarien der zentralbanken zunehmend als wirkungslos erweisen.

Selbst wen Du partiell das System umbauen würdest, dann würden die Kapitalmittel eben dahin fließen wo man für das Geld investieren noch Geld bekommt.

wovon redest du jetzt? vom "investieren" in waren zwecks eigenverbrauch oder erschaffung von arbeitsplätzen, oder vom "anlegen" am kapitalmarkt, der keinen mehrwert erzeugt, sondern nur werte umverteilt?

Einen gloablen Umbau der Finanzmärkte würde grundlegende Veränderungen der Gesellschaftssyteme vorraussetzen.
Wie willst Du das erreichen?
3. Weltkrieg?

täglich werden auf der welt neue steuern auf die unterschiedlichsten dinge erhoben oder abgeschafft. da soll die simple einführung einer einprozentigen steuer auf das geld an sich derartig drastische auswirkungen haben?

2. Die Modelle gescheitert sind und sich überlebt haben."
   wie hat sich das geäussert?
   Och Mensch ließ doch einfach mal was zum Niedergang der Hanse...

erstarken der anderen länder, machtkämpfe zwischen den städten, ich kann da nichts finden, was im zusammenhang mit dem geldsystem stehen würde.
einzig die fugger in augsburg ändern die frist bis zur verrufung des geldes zuerst auf 4 jahre, später wird sie ganz abgeschafft und der dickpfennig eingeführt. die fugger steigen dadurch zur reichsten familie auf und armut und hunger breiten sich wieder unter der bevölkerung aus.
es hat also nicht das geldsystem versagt, sondern es wurde wegen der gier der menschen abgeschafft.

haben sie kriege ausgelöst?
1438-1441 Hansisch-niederländischer Krieg;
Friede von Kopenhagen
1470-1474 Hansisch-englischer Seekrieg
Friede von Utrecht...

kriege zwischen ländern hat es vor und nach der zeit der hanse gegeben, auch unabhängig vom geldsystem.
gab es rebellierende bauern, handwerker, tagelöhner, bergleute?

sind die menschen verhungert?
ja klar..
und diese verhungernden menschen haben das geld für die grössten sakralbauten gespendet, die in der europäischen geschichte entstanden sind?
Diese Menschen nicht, aber die Menschen in England und in den mit der Hanse Handel treibenden Ländern sind verhungert.

die umlaufgebühr mussten doch aber nicht die briten bezahlen, sondern die hanseaten.
war da das "leidlich funktionierende" geldsystem dem besseren zins-geldsystem etwa überlegen? dann hätten es doch die briten nur übernehmen müssen, um chancengleichheit herzustellen.
oder verwechselst du hier schlicht die aussenwirkungen eines handelskartells, wie der hanse mit den innenwirkungen des in teilen der hanse genutzten geldsystems?
auch die europäische union ist ein handelskartell. auch unter ihrem einfluss verhungern heute weltweit menschen, ebenso wie unter dem einfluss des ölkartells "opec" oder sonstiger wirtschafts-zusammenschlüsse. die benutzen aber alle kein umlaufgesichertes geld?

war die einführung umlaufgesicherten geldes in wörgl 1932 die ursache für die weltwirtschaftskrise? waren die wörgler schuld am hunger ganz europas? und hat sich nach dem verbot dieses systems am 15.9.1933 durch die österreichische notenbank irgend etwas an der situation der menschen in europa verbessert?

hat julius cäsar ägypten überfallen, weil es den römern aufgrund des ägyptischen geldsystems so schlecht ging?

hat das verbot der "wära" in deutschland die situation der menschen verbessert?

gab es gewalttätige auseinandersetzungen, abgesehen vom kampf gegen die piraten (vitalienbrüder, später likedeeler unter klaus störtebeker) ?
Natürlcih gab es gewaltsame Auseinadersetzungen..
Nach der Beschlagnahmung von Schiffen, und bei nichtzahlung von beiträgen.

und die sind verursacht durch das geldsystem?
kannst du mir eine einzige gewalttätige auseinandersetzung nennen, in der es explizit um dieses geldsystem in teilen der hanse ging?

hat funktioniert, oder hat nicht funktioniert?
Es hat im Rahmen der Hanse funktioniert, aber vergiss nicht, dass die Hanse das Freigeldsystem dfazu benutzt hat sich Ihre Monopolstellung im Nordostsseeraum zu sichern.

was hat das geldsystem damit zu tun? hat die hanse andere staaten gezwungen, dieses geldsystem einzuführen oder es ihnen verboten?

Die Dein Städteentwicklung ist wirklich beeindruckend, Du vergiosst nur, dasss dieses Vermögen zu Lasten anderer Länder entstanden ist.
Sorry woher kennst Du die Städteentwicklung In Südostasien oder in China?

das diagram zeigt die städteentwicklung in deutschland. was hat das jetzt mit china zu tun?

Gehst Du auch mit mir konform, wenn ich sage, dass der andere Produktionsfaktor nämlich die Produktionsmittel ebenfalls eine beträchtlichen Anteil an der Gewinnerzielung eines Unternehmens haben?
ja. ändert das irgend etwas daran, dass gewinne nur entstehen können, wenn vorher lohn gezahlt wurde?
Ja.. weil lange bevor ein Pfennig Lohn geztahlt wird, investiert werden muß.

da war er wieder, der gordische knoten:
was war zuerst da, die arbeit, oder das kapital?
und welcher unternehmer würde investieren, wenn er mit den produkten keinen gewinn machen kann?
und woher sollen die käufer das geld haben, wenn sie es nicht bei den unternehmern verdient haben?
und woher hat es der unternehmer, bevor er in sein unternehmen investiert hat?
huhn, oder ei? ei, oder huhn?

auch bei verteilung der arbeit auf mehr menschen entstehen arbeitsplätze. für wen dabei welche folgen entstehen, darüber sind wir garantiert zutiefst unterschiedlicher meinung.
Es muß sich für ein Unternehmen rechnen...

ja, du betriebswirtschaftler, ist dir schon mal die idee gekommen, dass sich menschen, die aus einem unternehmen entlassen werden, nicht einfach so in luft auflösen?
dass die gesellschaft als ganzes sie also weiter ernähren muss (oder willst du sie verhungern lassen?)?
dass egal, ob alle ein bischen arbeit haben, oder ein paar eine 60std.-woche haben und die anderen zuhause rumsitzen, egal, wie das geld verteilt wird, nicht mehr oder weniger geld da ist, das wieder verkonsumiert werden kann?

guck doch mal über den tellerrand deines einen betriebes hinaus.

zunehmend werden produktionskapazitäten durch einkauf neuer maschinen und automatisierung aufgestockt. folge: weitere entlassungen.
Falsch... So lange es für mich billiger ist mit Arbeitskräften auszugleichen, werde ich das tun.

das heist, es gibt keine rationalisierung/automatisierung?
die gesamtzahl der von menschen zu leistenden arbeitsstunden nimmt nicht ab?

Arbeit ist nur in Deutschland so teuer, dass es tatsächlich günstiger ist in neue Maschinen zu investieren, und Lohnintensive Arbeitsbereich dorthin zu verlagern wo es günstiger ist.

und was schlägst du vor? löhne reduzieren? mehrwertsteuer rauf, auf dass die, die 95% ihres lohns gleich wieder zum leben ausgeben, nochmal zusätzlich belastet werden?

Hälst du ein Einkommen von 34 000 EUR für hoch. (So ganz allgemein meinte ich, ist das also viel Geld oder wenig Geld?)
34 000 EUR in Deutschland.. zu jetzigen Bedingungen.

"So ganz allgemein" und "zu jetzigen Bedingungen" wäre das eine gute bezahlung, wenn die bedingungen so bleiben würden.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

du würdest die verwendung umlaufgesicherten geldes in den hansestädten wärend 200 jahren als "im kleinen erprobt" bezeichnen?

Ja sicher, unser Wirtschafssystem heute ist doch ein paar Ecken größer.

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

du würdest die verwendung umlaufgesicherten geldes in den hansestädten wärend 200 jahren als "im kleinen erprobt" bezeichnen?
Ja sicher, unser Wirtschafssystem heute ist doch ein paar Ecken größer.

du weist, welche ausdehnung die deutsche hanse hatte?

bei welchem zeitraum und welcher fläche würdest du denn die funktionsfähigkeit eines solchen systems als bewiesen gelten lassen?
zweitausend jahre und die fläche von ganz amerika?

dass dieses geldsystem überall, wo es eingesetzt wurde, innerhalb kurzer zeit zu breitem wohlstand geführt hat und dass alle diese versuche, dieses sytem zu etablieren immer auf betreiben der vertreter des zins-geldsystems verboten wurden und keiner dieser versuche an eigenen ökonomischen problemen gescheitert ist, gibt dir nicht zu denken? das ist es nicht mal wert, sich näher damit zu beschäftigen?
findest du, dass unser momentanes system so überaus zufriedenstellend funktioniert?
halt! die letzte frage beantworte mir bitte erst in einem halben jahr, wenn hartz4 seine volle wirkung auf die noch bestehenden arbeitsplätze entfaltet hat.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Daniel Thoma]

Hallo Raik,

du weist, welche ausdehnung die deutsche hanse hatte?

Wieviel Bürger die Hansestädte insgesammt hatten, kann ich leider auf die schnelle nicht finden.
Der Wahrenverkehr und Geldfluss von damals ist aber wohl ziemlich lecherlich, wenn man ihn mit dem heute z.B. innerhalb der EU vergleicht.
Außerdem ist der Wohlstand der Hanse natürlich nicht auf irgend eine Währung zurückzuführen, sondern darauf, dass sie durch eine geschickte Politik sehr viel Macht und Privilegien erlangten.

bei welchem zeitraum und welcher fläche würdest du denn die funktionsfähigkeit eines solchen systems als bewiesen gelten lassen?

Naja 20 Jahre und eine der EU vergleichbares Gebiet (Fläche ist das bei Weitem die unbedeutenste Größe) würden mich schon überzeugen, ein System, bei dem das Klappt, kann nicht total schlecht sein.
Aber Du wirst nicht die Möglichkeit haben, das auszuprobieren. Außerdem hast Du eine mathematische Begründung versprochen, die mich immernoch brennend interessiert.

das ist es nicht mal wert, sich näher damit zu beschäftigen?

Es gibt viel, was es Wert ist, sich näher damit zu beschäftigen. Geldpolitik gehört sicher dazu, aber ich kann auch nicht alles leisten.
Du scheinst zu glauben, mit ein paar populärwissenschaftlichen Büchern (deine referenzen Fallen weitestgehend darunter, und die, die es nicht tun, klingen nicht so sehr überzeugend) die Welt verstanden zu haben. So einfach ist die Welt aber leider nicht.

findest du, dass unser momentanes system so überaus zufriedenstellend funktioniert?
halt! die letzte frage beantworte mir bitte erst in einem halben jahr, wenn hartz4 seine volle wirkung auf die noch bestehenden arbeitsplätze entfaltet hat.

Nun, wenn Du mich dann nochmal fragst, werde ich vielleicht darauf antworten.

Grüße

Daniel

[Raik]

Hallo, Daniel!

Wieviel Bürger die Hansestädte insgesammt hatten, kann ich leider auf die schnelle nicht finden.
Der Wahrenverkehr und Geldfluss von damals ist aber wohl ziemlich lecherlich, wenn man ihn mit dem heute z.B. innerhalb der EU vergleicht.

das war er zu der zeit auch in gebieten mit einem zins-geldsystem. für die damalige zeit war der warenfluss in diesem gebiet allerdings überdurchschnittlich hoch.
und da das geld wesentlich schneller umlief, als heute, war auch der geldumlauf verhältnismässig hoch.

Außerdem ist der Wohlstand der Hanse natürlich nicht auf irgend eine Währung zurückzuführen, sondern darauf, dass sie durch eine geschickte Politik sehr viel Macht und Privilegien erlangten.

zum teil war der wohlstand sicher auf privilegien und geschicktes handeln zurückzuführen, aber _die_verteilung_ des reichtums innerhalb der bevölkerung lässt sich damit nicht erklären. all diese monumentalen sakralbauten wurden nämlich nicht von sklaven und frohnarbeitern ausgeführt, sondern von freien handwerkern. und finanziert wurden sie von spenden der bevölkerung, der durchaus bewusst war, dass sie die fertigstellung nicht mehr erleben würden.
sieh dir die hansestädte mal an. in keiner anderen epoche hat es wieder so reich verzierte gebäude gegeben, die von freien menschen gebaut wurden.
der entscheidende punkt, der für diese geldsystem spricht, war nicht der reichtum der hanse an sich, sondern dass dieser reichtum unter der ganzen bevölkerung breit verteilt war und dass es keine zyklischen wirtschaftskrisen gab, wie heute.

bei welchem zeitraum und welcher fläche würdest du denn die funktionsfähigkeit eines solchen systems als bewiesen gelten lassen?
Naja 20 Jahre und eine der EU vergleichbares Gebiet (Fläche ist das bei Weitem die unbedeutenste Größe) würden mich schon überzeugen, ein System, bei dem das Klappt, kann nicht total schlecht sein. Aber Du wirst nicht die Möglichkeit haben, das auszuprobieren.

wie wäre es dann mit 200 statt 20 jahren und einem gesamtgebiet der hanse, das dem heutigen europa durchaus entspricht, wobei der teil der hanse, in dem dieses geldsystem existierte, zu den erfolgreichsten gehörte?

Außerdem hast Du eine mathematische Begründung versprochen, die mich immernoch brennend interessiert.

es ist spät geworden. diesen einen punkt spare ich mir noch bis morgen auf. dann schreibe ich aber was dazu, versprochen.

Es gibt viel, was es Wert ist, sich näher damit zu beschäftigen. Geldpolitik gehört sicher dazu, aber ich kann auch nicht alles leisten.
Du scheinst zu glauben, mit ein paar populärwissenschaftlichen Büchern (deine referenzen Fallen weitestgehend darunter, und die, die es nicht tun, klingen nicht so sehr überzeugend) die Welt verstanden zu haben. So einfach ist die Welt aber leider nicht.

dem halte ich entgegen: wenn die welt so komplex wäre, wie die heutigen ökonomen behaupten, dann hätten die menschen in der vegangenheit nicht überlebt, als das leben noch beschwerlicher war, als heute.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Daniel,

es gibt halt kein naturgesetz, das vorgibt, was menschen schön finden.

Anmerkung zum Vorposter: Schon der alte Kant hat darüber nachgedacht, ob die Ästhektik zu den Bereichen des Wissens gehört oder nicht. Im Gegensatz zur Politik hat er das schließlich bejaht.

Es gibt gewisse Gesetzmäßigkeiten wie Töne und Farben wirken.

Eine interessante Frage ist, ob unser ästhetisches Urteil darauf beruht.

was man so offensichtlich aus der Geschichte schließen kann, würde micht natürlich brennend interessieren.

Ja, das wäre interessant.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

es "klingt" dir?

ja, es klingt mir zu simpel. Will damit sagen: nur wenn man es ganz extrem vereinfacht, bekommen wir die Politiker, die wir verdient haben. Ohne Vereinfachungen steckt dort aber sehr viel mehr hinter als das ich-wähle und ich-engagiere-mich (oder auch nicht) ergo erhalte ich das Resultat daraus.

"der ansicht" zu sein, oder etwas "klingen" zu hören, bedeutet, zu glauben, nicht zu wissen.

nein, auch das sehe ich anders. Oftmals - nicht auf meinen Fall bezogen - steckt dahinter ein großer Haufen von Erfahrung und die Absicht, nicht vorschnell zu urteilen oder durch ein echtes Urteil eine Folgehandlung zu provozieren.

beim dritten mal kann ich dir nur noch sagen. wenn du zu faul bist, rechnen zu lernen und dein geld dort im laden zu überprüfen, dann bist du selber schuld und verdienst es auch nicht besser.

in diesem Beispiel sehe ich keinen Bezug zum eigentlichen Thema. Außerdem finde ich nicht, dass man zu wenig Wechselgeld verdient, weil man nicht rechnen kann.

Gruß,
_Dirk

[Raik]

Hallo, Schuer!

Hallo,

es "klingt" dir?

ja, es klingt mir zu simpel. Will damit sagen: nur wenn man es ganz extrem vereinfacht, bekommen wir die Politiker, die wir verdient haben. Ohne Vereinfachungen steckt dort aber sehr viel mehr hinter als das ich-wähle und ich-engagiere-mich (oder auch nicht) ergo erhalte ich das Resultat daraus.

und was, wenn ich fragen darf? das mysteriöse, für den niederen geist des gemeinen mannes unfassbare, das nur unsere ach so kompetenten politiker begreifen können? du hast von Stefan Raabs Erstwählercheck geschrieben. mach dich mal schlau, wie bei ähnlichen tests unsere politiker abgeschlossen haben. du wirst erstaunt (erschreckt) sein.

"der ansicht" zu sein, oder etwas "klingen" zu hören, bedeutet, zu glauben, nicht zu wissen.
nein, auch das sehe ich anders. Oftmals - nicht auf meinen Fall bezogen - steckt dahinter ein großer Haufen von Erfahrung und die Absicht, nicht vorschnell zu urteilen oder durch ein echtes Urteil eine Folgehandlung zu provozieren.

vorschnell? seit 40 jahren steht jedes jahr im bericht des statistischen bundesamtes, dass die reichen wieder ein stück reicher und die armen wieder ein stück ärmer geworden sind. wie lange brauchst du noch für ein urteil?

in diesem Beispiel sehe ich keinen Bezug zum eigentlichen Thema. Außerdem finde ich nicht, dass man zu wenig Wechselgeld verdient, weil man nicht rechnen kann.

man "verdient" es auch nicht, totgefahren zu werden, weil man blindlinks über die autobahn gehen wollte. aber wer nicht bereit ist, sich über die regeln zu informieren, der verdient hinterher auch kein mitleid.

der computer ist weit komplexer, als die grundlagen von wirtschaft und geldsystemen.
trotzdem gibt es hier jede menge leute, die sich in irgend einer weise damit beschäftigen.

es reich halt nicht, fleissig zu sein. wenn man nicht hinterher alles wieder verlieren will, muss man sich auch die kenntnisse aneignen, die notwendig sind, um beurteilen zu können, welchem von den "spacken" man sein geld anvertrauen kann.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

politik und wirtschaft/ökonomie haben nichts mit ansichten und geschmack zu tun, wie das z.b. bei der beurteilung von "kunst" der fall ist.

Doch, sehr wohl.

das nötige wissen beruht auf logischen überlegungen und harten fakten, die überprüfbar sind.

Eher auf konkreten Interessen, so verschleiert die in unserer Gesellschaft auch sein mögen.

eine schöne musik zu komponieren, das kann man kaum lernen. entweder man hat die intuition dafür, oder nicht.

"Intuition heißt, dass manche Menschen die besondere Fähigkeit haben, sich innerhalb einer Sekunde falsch zu entscheiden."

aber sich für politische entscheidungen kompetent zu machen, bedeutet einfach nur, sich mit diesen fakten auseinanderzusetzen.

Nein, das ist eine Illusion. Es gibt keine wissenschaftlich beweisbare, richtige Politik.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[schwarze Piste]

Tachchen!

Wenn man keine Ahnung hat ...

Der neue Gesetzesentwurf soll lediglich die heimlichen Vaterschaftstests
unterbinden, bei denen weder Frau noch Kind etwas davon erfahren.

Man kann also nach wie vor

1. die Mutter fragen (bei Volljährigkeit wohl das Kind) oder

2. bei Zweifeln an der eingenen Vaterschaft die schon immer vorgesehenen
Mittel des Zivilrechts (geregelt glaube ich in der ZPO) nutzen, um einen
Vaterschaftstest durchzusetzen.

Gruß

Die schwarze Piste

[Gernot Back]

Hallo schwarze Piste,

Der neue Gesetzesentwurf soll lediglich die heimlichen Vaterschaftstests
unterbinden, bei denen weder Frau noch Kind etwas davon erfahren.

Man kann also nach wie vor

1. die Mutter fragen (bei Volljährigkeit wohl das Kind) oder

2. bei Zweifeln an der eingenen Vaterschaft die schon immer vorgesehenen
   Mittel des Zivilrechts (geregelt glaube ich in der ZPO) nutzen, um einen
   Vaterschaftstest durchzusetzen.

Tolle Idee!

Hast du auch bedacht, dass man, wenn man als Vater derartige Zweifel laut äußert, die sich im Nachhinein womöglich als unbegründet erweisen, wohl nicht mehr von einer schmerz- und verletzungsfreien Wahrheitsfindung sprechen kann? Die dadurch verursachten psychischen Schäden dürften nicht zu unterschätzen sein.

Ich halte den Vorstoß von Frau Zypris in der Tat für unausgegoren, zumal er sich auch nicht mit dem gerade erst geänderten Kindschaftsrecht zusammenreimt, nach dem jedes Kind das Recht hat zu wissen, wer seine leiblichen Eltern sind und weshalb es nun endlich auch das Recht hat, ggf. Ensicht in Adoptionsdokumente zu nehmen.

Warum sollte ein ähnliches Recht nicht umgekehrt auch Eltern zukommen?

Ich fürchte aber, dass Frau Zypris mit diesem Vorschlag keineswegs auf dem "Scheiter"-Haufen landen wird und damit ebenso durchkommen wird wie mit dem "Recht auf anonyme Geburt" (Babyklappen), das zu dem vorgenannten Recht auf das Wissen um die leibliche Abstammung ebenso im Widerspruch steht.

Gruß Gernot

[schwarze Piste]

Tachchen!

Bei dem, was du da alles in einen Topf wirfst,
weiß ich kaum, wo ich anfangen soll.

Hast du auch bedacht, dass man, wenn man als Vater derartige Zweifel laut äußert, die sich im Nachhinein womöglich als unbegründet erweisen, wohl nicht mehr von einer schmerz- und verletzungsfreien Wahrheitsfindung sprechen kann? Die dadurch verursachten psychischen Schäden dürften nicht zu unterschätzen sein.

Das ist das berühmte philosophische Problem, ob der besser lebt,
der die (böse) Wahrheit kennt oder der, der an die (gute) Lüge glaubt.
Immer wieder empfehlenswert: Ibsens "Die Gespenster" ;-)

Wenn jemand ernsthaft an seiner Vaterschaft zweifelt, gibt es wohl vorher
schon einiges zu klären. Das kann man entweder einvernehmlich machen oder
per ZPO.
Dass das alles nicht schön ist, liegt auf der Hand, wohl aber auch in der
Natur der Sache. Hier plant der Gesetzgeber, aus einer heimlichen Sch***-
Situation ein offene solche zu machen.
Da gab's da schon schlimmere Ideen!?

Ich halte den Vorstoß von Frau Zypris in der Tat für unausgegoren, zumal er sich auch nicht mit dem gerade erst geänderten Kindschaftsrecht zusammenreimt, nach dem jedes Kind das Recht hat zu wissen, wer seine leiblichen Eltern sind und weshalb es nun endlich auch das Recht hat, ggf. Ensicht in Adoptionsdokumente zu nehmen.

Warum sollte ein ähnliches Recht nicht umgekehrt auch Eltern zukommen?

Auch die Kinder kommen nicht heimlich an solche Informationen, sondern
über den Zivilrechtsweg. Wie auch immer dein Argument lauten sollte hinter
diesem Absatz (das wird mir nämlich nicht wirklich klar), hier ist gerade
so etwas wie "Gleichberechtigung" geplant:
Grundsätzlich hat JEDER hat ein Recht auf Wissen um seine
Familienverhältnisse, aber diese Offenheit erfordert Offenheit.

Ich fürchte aber, dass Frau Zypris mit diesem Vorschlag keineswegs auf dem "Scheiter"-Haufen landen wird und damit ebenso durchkommen wird wie mit dem "Recht auf anonyme Geburt" (Babyklappen), das zu dem vorgenannten Recht auf das Wissen um die leibliche Abstammung ebenso im Widerspruch steht.

Hier driften wir nun endgültig ab und der Zusammenhang zu den anderen
Themen ist nur noch schwerlich herzustellen.
Aber die Idee hinter den Babyklappen ist die, dass man aus Erfahrung
unterstellt, dass wer sein Kind nach der Geburt aussetzt, mit der Situation
so überfordert ist, dass Strafandrohungen längst nicht mehr fruchten.

Und dann sollen wenigstens die Kinder gerettet werden.
Oder um es auf deinen Argumetationsstrang herunter zu brechen:
Lieber ein Kind, dass Schwierigkeiten bekommt, die Identität seiner Mutter
zu ermitteln, als ein Kind, bei dem die Leichenbeschauer Probleme haben,
seine Identität zu ermitteln.

Gruß

Die schwarze Piste

[Gernot Back]

Hallo schwarze Piste,

Das ist das berühmte philosophische Problem, ob der besser lebt,
der die (böse) Wahrheit kennt oder der, der an die (gute) Lüge glaubt.
Immer wieder empfehlenswert: Ibsens "Die Gespenster" ;-)

Ich muss gestehen, ich tue mich im Allgemeinen schwer damit, Bücher von vorne bis hinten durchzulesen, und einem belletristischen Werk wird man anders wohl kaum gerecht. Da ich dieses philosophische Problem aber durchaus auch aus eigener praktischer Erfahrung kenne, werde ich mich vielleicht mal überwinden, wenn ich Muße finde.

Ich halte den Vorstoß von Frau Zypris in der Tat für unausgegoren, zumal er sich auch nicht mit dem gerade erst geänderten Kindschaftsrecht zusammenreimt, nach dem jedes Kind das Recht hat zu wissen, wer seine leiblichen Eltern sind und weshalb es nun endlich auch das Recht hat, ggf. Ensicht in Adoptionsdokumente zu nehmen.

Warum sollte ein ähnliches Recht nicht umgekehrt auch Eltern zukommen?

Auch die Kinder kommen nicht heimlich an solche Informationen, sondern
über den Zivilrechtsweg. Wie auch immer dein Argument lauten sollte hinter
diesem Absatz (das wird mir nämlich nicht wirklich klar), hier ist gerade
so etwas wie "Gleichberechtigung" geplant:
Grundsätzlich hat JEDER hat ein Recht auf Wissen um seine
Familienverhältnisse, aber diese Offenheit erfordert Offenheit.

Der Unterschied hier ist, dass es bei Nachforschungen, die Adoptivkinder anstellen, um ihre leiblichen Eltern ausfindig zu machen, gar keinen anderen Weg als den offiziellen gibt, um an die behördliche Akten zu gelangen.

"Gleichberechtigung", das ist gut! Genau deshalb finde ich es gar nicht schlecht, dass es aufgrund des wissenschaftlichen Fortschritts, einer Frau nicht mehr ohne weiteres möglich ist, einem als Ernährer interessanten Mann unter Missachtung von Offenheit eine Vaterschaft vorzugaukeln. (Umgekehrt ist das ja schon aus biologischen Gründen gar nicht möglich)

Ich fürchte aber, dass Frau Zypris mit diesem Vorschlag keineswegs auf dem "Scheiter"-Haufen landen wird und damit ebenso durchkommen wird wie mit dem "Recht auf anonyme Geburt" (Babyklappen), das zu dem vorgenannten Recht auf das Wissen um die leibliche Abstammung ebenso im Widerspruch steht.

Hier driften wir nun endgültig ab und der Zusammenhang zu den anderen
Themen ist nur noch schwerlich herzustellen.

Wieso? Bbeide -allen Ernstes- diskutierten Vorstöße missachten das Recht, zu wissen mit wem man direkt verwandt ist.

Aber die Idee hinter den Babyklappen ist die, dass man aus Erfahrung
unterstellt, dass wer sein Kind nach der Geburt aussetzt, mit der Situation
so überfordert ist, dass Strafandrohungen längst nicht mehr fruchten.

Eben weil dem so ist, sind auch Babyklappen purer Nonsens: Mütter, die ihr Kind direkt nach der Geburt verhungern, verdursten oder erfrieren lassen und es später in einer Mülltonne ablegen, werden das mit und ohne Babyklappen tun.

Und dann sollen wenigstens die Kinder gerettet werden.
Oder um es auf deinen Argumetationsstrang herunter zu brechen:
Lieber ein Kind, dass Schwierigkeiten bekommt, die Identität seiner Mutter
zu ermitteln, als ein Kind, bei dem die Leichenbeschauer Probleme haben,

Die Erfahrung lehrt im Gegenteil, dass mittlerweile, da einige Babyklappen geduldet werden, dieses Angebot der "Entsorgung" zwar hie und da auch angenommen wird, dass aber dennoch die Zahl der auf Müllkippen und in Gefriertruhen aufgefundenen Babyleichen nicht abnimmt.

Gruß Gernot

[Ludger]

Hi,

Die Erfahrung lehrt im Gegenteil, dass mittlerweile, da einige Babyklappen geduldet werden, dieses Angebot der "Entsorgung" zwar hie und da auch angenommen wird, dass aber dennoch die Zahl der auf Müllkippen und in Gefriertruhen aufgefundenen Babyleichen nicht abnimmt.

heisst das, dass keine strafrechtliche Verfolgung der Muetter stattfindet?

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Hi,

Die Erfahrung lehrt im Gegenteil, dass mittlerweile, da einige Babyklappen geduldet werden,

heisst das, dass keine strafrechtliche Verfolgung der Muetter stattfindet?

Fällt dir ein guter Straftatbestand ein? So spontan?

Zwar gäbe es so 1-2 Lächerlichkeiten, die wird die Mutter in ihrer
Notlage aber gerne in Kauf nehmen und der Richter würde sie milde
bestrafen

1. wegen der Verfassung, in der die Mutter sich regelmäßig befand.

2. weil er insgeheim auch froh ist, dass sie das Kind nicht getötet hat,
wie andere das bisweilen in solchen Situationen tun.

Gruß

Die schwarze Piste

[schwarze Piste]

Tachchen!

Ich fürchte aber, dass Frau Zypris mit diesem Vorschlag keineswegs auf dem "Scheiter"-Haufen landen wird und damit ebenso durchkommen wird wie mit dem "Recht auf anonyme Geburt" (Babyklappen), das zu dem vorgenannten Recht auf das Wissen um die leibliche Abstammung ebenso im Widerspruch steht.

Auch wenn das die dir unverständlichen Babyklappen wohl nicht abschaffen wird,
zumindest für die "anonyme Geburt" könnte das Ende nahen. In NRW wird gerade
ermittelt und wohl auch angezeigt in diesem Zusammenhang.

Auf diesem Weg soll ein Präzedenzfall geschaffen werden, der bei Erfolg die
Duldung solcher Einrichtungen unmöglich machen würde ... zumal gegen die
Mütter UND das Krankenhaus ermittelt wird.

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Der neue Gesetzesentwurf soll lediglich die heimlichen Vaterschaftstests
unterbinden, bei denen weder Frau noch Kind etwas davon erfahren.

stimmt, es soll lediglich dem angeblichen Vater das legitime und natuerliche Recht genommen werden die Angaben der Mutter zu ueberpruefen. (Dazu sollen bestimmte Produkte _verboten_ werden.)

Das steht also lediglich in der dreissigjaehrigen Tradition die Rechte der Maenner zu kuerzen und die Rechte der Frauen zu erweitern.

Es gab zu dem Thema mal einen schoenen Artikel im SPIEGEL vor ein paar Wochen. Es war wirklich kaum ertraeglich, was da so fuer traurige Geschichten von geschiedenen Maennern zu lesen waren, die

• das Sorgerecht fuer die Kinder fast nie bekommen
• Probleme haben erhaltene Besuchsrechte durchzusetzen
• zahlen bis ans Lebensende (auch wenn keine Kinder da sind)
• darum kein Geld mehr haben fuer eine neue Ehe

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Der neue Gesetzesentwurf soll lediglich die heimlichen Vaterschaftstests
unterbinden, bei denen weder Frau noch Kind etwas davon erfahren.

stimmt, es soll lediglich dem angeblichen Vater das legitime und natuerliche Recht genommen werden die Angaben der Mutter zu ueberpruefen.

"Das legitime und natürlich Recht, die Angaben der Mutter zu überprüfen"?
Wo steht das denn? Ich kann's weder im Grundgesetz noch in der ZPO noch
in den Menschenrechten finden. Und auf dem Standesamt fällt auch kein Wort
über das mit der Hochzeit neu gewonnene Recht, ab jetzt die Angaben der
Frau überprüfen zu dürfen.
Sorry, aber das war ziemlich tief in der Polemikkiste, oder? ;-)

Ansonsten nimmt der Gesetzesentwurf dem Mann - ich wiederhole mich - nicht
das Recht, seine Vaterschaft zu überprüfen! Lediglich heimlich soll das
nicht mehr gehen.

Das steht also lediglich in der dreissigjaehrigen Tradition die Rechte der Maenner zu kuerzen und die Rechte der Frauen zu erweitern.

Es gab zu dem Thema mal einen schoenen Artikel im SPIEGEL vor ein paar Wochen. Es war wirklich kaum ertraeglich, was da so fuer traurige Geschichten von geschiedenen Maennern zu lesen waren, die

• das Sorgerecht fuer die Kinder fast nie bekommen
• Probleme haben erhaltene Besuchsrechte durchzusetzen
• zahlen bis ans Lebensende (auch wenn keine Kinder da sind)
• darum kein Geld mehr haben fuer eine neue Ehe

Auch hier, wie bei allen 3 Antwortpostings bis jetzt, der Versuch,
das Thema in eine "globale Unwerttradition" zu setzen. Warum?

(Abgesehen davon ist die Liste längst nicht so einfach zu als richtig
abzuhaken, wie der Spiegel dir das scheinbar suggeriert hat)

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Das Problem ist doch, dass die Väter möglicherweise einfach überprüfen wollen, ob das Kind von Ihnen ist, ohne dass es die Mutter merkt.

Im Fall, dass der Mann die Zweifel an der Vaterschaft ungerechtfertigt äußert, wird dadurch die Vertrauensbasis zwischen den beiden Eltern zerstört und damit auch dem Kind geschadet.
Wenn der Mann darum nichts sagt, aber Zweifel zurückbleiben, ist das ebenfalls schlecht für das Kind bzw. die Beziehung des Vaters zu Kind und Mutter.

Der heimliche Test hingegen ermöglicht, jegliche Zweifel schnell und unbürokratisch auszuräumen, bzw. begründet vor Gericht zu gehen.

Frau Zypries tolles Gesetz würde also nur dazu führen, Familien im Anfangsstadium entweder durch Zweifel der Väter oder durch Gekränkt-Sein der Mütter zu zerstören.

Und Schließlich und endlich kann man die Tests auch im Ausland machen lassen, das Gesetz ist also für den Arsch. Typisch SPD halt - gut gemeint, aber nicht gut.

Gruesse,

Bio

[schwarze Piste]

Tachchen!

Das Problem ist doch, dass die Väter möglicherweise einfach überprüfen wollen, ob das Kind von Ihnen ist, ohne dass es die Mutter merkt.

Und genau das ist eben nicht o.k.!

Im Fall, dass der Mann die Zweifel an der Vaterschaft ungerechtfertigt äußert, wird dadurch die Vertrauensbasis zwischen den beiden Eltern zerstört und damit auch dem Kind geschadet.
Wenn der Mann darum nichts sagt, aber Zweifel zurückbleiben, ist das ebenfalls schlecht für das Kind bzw. die Beziehung des Vaters zu Kind und Mutter.

Also, sorry, hier geht's ja nicht darum, zu überprüfen, ob die Haarfarbe
der Frau echt ist oder so. Hier geht's darum, ob die Frau (regelmäßig
während einer Beziehung/Ehe mit dem Mann) noch mit anderen Männern Sex
hatte und anschließend das Kind bewusst dem einen Mann als sein Kind vorstellt.

Wenn daran Zweifel bestehen, _ist_ bereits etwas nicht in Ordnung und
und ein Gespräch darüber, wie man dieses Problem lösen könnte
(einvernehmlch oder eben nicht) ist das nun wirklich das Mindeste der Gefühle.

Der heimliche Test hingegen ermöglicht, jegliche Zweifel schnell und unbürokratisch auszuräumen, bzw. begründet vor Gericht zu gehen.

Der heimliche Test ermöglicht einzig und allein, ERST den Test zu machen
und sich DANN die Konsequenzen zu überlegen.

Zum Beispiel eröffnet er die Möglichkeit, festzustellen, dass man nicht der
Vater ist, sich zu überlegen, dass man mit seinem Leben so trotzdem zufrieden
ist, das Ergebnis zu verheimlichen und so ein ruhiges Familienleben zu führen,
während

a) Mama sich inzwischen weiter einredet, das Kind sei schon vom Mann.
b) das Kind keine Ahnung hat (und keinen Anlass zu forschen), dass sein
echter Vater 3 Häuser weiter wohnt und sie ihn nie kennenlernt.
c) der echte Vater immer schon glaubte, das Kind könne evtl. von ihm sein,
aber kaum einen Vaterschaftstest durchsetzen könnte gegen den Willen der Familie.

Um das klar zustellen:
An a-c ändert auch ein Nichttesten im Zweifel nichts, aber bei heimlichen
Tests bekommt plötzlich der Mann als einziger die Macht, allein über das
Familienleben und -glück einer ganzen Reihe von Beteiligten zu entscheiden.

Und zwar nachträglich, nachdem er überlegenes Wissen erlangt hat und sich
nun seine persönlichen Rosinen aus dem "Kuchen" holen kann.

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Das Problem ist doch, dass die Väter möglicherweise einfach überprüfen wollen, ob das Kind von Ihnen ist, ohne dass es die Mutter merkt.

Und genau das ist eben nicht o.k.!

Warum nicht? Dadurch erreicht der Mann doch nur den gleichen Wissens-Stand wie die Mutter. Was ist daran unfair?

Also, sorry, hier geht's ja nicht darum, zu überprüfen, ob die Haarfarbe
der Frau echt ist oder so. Hier geht's darum, ob die Frau (regelmäßig
während einer Beziehung/Ehe mit dem Mann) noch mit anderen Männern Sex
hatte und anschließend das Kind bewusst dem einen Mann als sein Kind vorstellt.

Exakt.

Wenn daran Zweifel bestehen, _ist_ bereits etwas nicht in Ordnung und
und ein Gespräch darüber, wie man dieses Problem lösen könnte
(einvernehmlch oder eben nicht) ist das nun wirklich das Mindeste der Gefühle.

Ich weiss nicht. Dass Frauen fremdgehen, kommt in allen Gesellschaftsschichten vor, darum sind gewisse Zweifel sicher immer angebracht. Vielleicht habe ich auch nur zu oft "Domains Talkradio" gehört.

Der heimliche Test ermöglicht einzig und allein, ERST den Test zu machen
und sich DANN die Konsequenzen zu überlegen.

Zum Beispiel eröffnet er die Möglichkeit, festzustellen, dass man nicht der
Vater ist, sich zu überlegen, dass man mit seinem Leben so trotzdem zufrieden
ist, das Ergebnis zu verheimlichen und so ein ruhiges Familienleben zu führen,
während

a) Mama sich inzwischen weiter einredet, das Kind sei schon vom Mann.
b) das Kind keine Ahnung hat (und keinen Anlass zu forschen), dass sein
echter Vater 3 Häuser weiter wohnt und sie ihn nie kennenlernt.
c) der echte Vater immer schon glaubte, das Kind könne evtl. von ihm sein,
aber kaum einen Vaterschaftstest durchsetzen könnte gegen den Willen der Familie.

Um das klar zustellen:
An a-c ändert auch ein Nichttesten im Zweifel nichts, aber bei heimlichen
Tests bekommt plötzlich der Mann als einziger die Macht, allein über das
Familienleben und -glück einer ganzen Reihe von Beteiligten zu entscheiden.

Und zwar nachträglich, nachdem er überlegenes Wissen erlangt hat und sich
nun seine persönlichen Rosinen aus dem "Kuchen" holen kann.

Bullshit. Die Frau hat nämlich von Anfang an überlegenes Wissen und sämtliche Macht. Sie hat die Möglichkeit, über das Schicksal aller Beteiligten zu entscheiden. Sie kann ebenfalls "vorher überlegen", zum Beispiel, von wem sie ein Kind bekommen will.

Wenn dem Vater die Möglichkeit genommen wird, möglicherweise bestehende Zweifel auszuräumen, wird diese Machtposition noch zusätzlich gestärkt. Denn dann kann jede Frau ohne Angst vor Entdeckung mit irgendwelchen Leuten schlafen oder sich - wenn ihr ihr Mann eigentlich zu blöd ist, aber irgendwie ganz nützlich als Hausmann und als Liebhaber - künstlich mit Genie-Sperma aus der Samenbank befruchten lassen und ihren Mann jede Menge Kuckucks-Kinder großziehen lassen.

Wenn die Möglichkeit zum Vaterschafts-Test legal bleibt, bleiben die Machtverhältnisse ausgeglichen.
Und was Du damit meinst, dass sich ein Mann nach einem Vaterschaftstest "Rosinen aus dem Kuchen holen kann", weisst wohl auch nur Du.
Ist er der Vater, dann läuft alles weiter wie ohne den Test, ist er nicht der Vater, ist er ein betrogener Mann - was wohl kaum besonders schön und rosinenmässig ist.

Gruesse,

Bio

[schwarze Piste]

Tachchen!

1. Die Vorstellung, dass die Mutter immer so sicher wüsste, wer der Vater
ist, ist eine eher realitätsfremde. Sie hat allerdings zugegebenermaßen
oftmals Zweifel, wo der Mann keine hat. ;-)

2. Es macht die Diskussion etwas schwierig, wenn du am Ende eines jeden
Postings wieder behauptest, der Mann könnte keine Tests mehr machen,
obwohl wir das bereits geklärt haben.

Es geht einzig und allein um heimliche Tests, bei dem ohne Wissen des
betroffenen Kindes dessen Genmaterial zur Bestimmung dessen Herkunft
genommen wird, ohne dass das Kind anschließend wüsste, woher es kommt.

Das muss doch selbst bei einseitig männlicher Betrachtungsweise
Bauchschmerzen bereiten, oder?

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

2. Es macht die Diskussion etwas schwierig, wenn du am Ende eines jeden
   Postings wieder behauptest, der Mann könnte keine Tests mehr machen,
   obwohl wir das bereits geklärt haben.

Er könnte dann keine mehr machen, ohne seine Zweifel offenkundig zu machen, was negative Folgen haben könnte.

Es geht einzig und allein um heimliche Tests, bei dem ohne Wissen des
betroffenen Kindes dessen Genmaterial zur Bestimmung dessen Herkunft
genommen wird, ohne dass das Kind anschließend wüsste, woher es kommt.

Du bist also für eine Gendatenbank aller Erdenbürger und Pflicht-Tests für alle Kinder, damit jedes Kind genau weiss, wer seine Eltern sind?
Woher konstruierst Du hier eine Involvierung des Kindes?

Das muss doch selbst bei einseitig männlicher Betrachtungsweise
Bauchschmerzen bereiten, oder?

Angesichts der Tatsache, dass das Argument keines ist oder ich es nicht verstehe, sehe ich hier auch keinen Ursache für Bauchschmerzen.

Gruesse,

Bio

[schwarze Piste]

Tachchen!

Es geht einzig und allein um heimliche Tests, bei dem ohne Wissen des
betroffenen Kindes dessen Genmaterial zur Bestimmung dessen Herkunft
genommen wird, ohne dass das Kind anschließend wüsste, woher es kommt.

Du bist also für eine Gendatenbank aller Erdenbürger und Pflicht-Tests für alle Kinder, damit jedes Kind genau weiss, wer seine Eltern sind?

Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

Aber wenn ein Test gemacht wird, dann doch bitte mit der Sicherheit,
dass die Ergebnisse allen Beteiligten eröffnet werden.
Abgesehen davon, dass im Zweifel auch alle Beteiligten vom Test wissen sollten.

Woher konstruierst Du hier eine Involvierung des Kindes?

Na ohne Genmaterial vom Kind wird der Vaterschaftstest schwierig!?

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Es geht einzig und allein um heimliche Tests, bei dem ohne Wissen des
betroffenen Kindes dessen Genmaterial zur Bestimmung dessen Herkunft
genommen wird, ohne dass das Kind anschließend wüsste, woher es kommt.

Du bist also für eine Gendatenbank aller Erdenbürger und Pflicht-Tests für alle Kinder, damit jedes Kind genau weiss, wer seine Eltern sind?

Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

Von Deiner dünnen Argumentation und deren Implikationen.

Aber wenn ein Test gemacht wird, dann doch bitte mit der Sicherheit,
dass die Ergebnisse allen Beteiligten eröffnet werden.

Warum sollten Mutter oder Kind etwas erfahren?
Die Mutter ist doch gar nicht beteiligt, und der Test zielt nur auf die Feststellung der Vaterschaft, nicht auf irgendwas, was das Kind wissen will.
Wie ich bereits ausführte ist es oftmals auch besser, wenn Mutter und Kind gar nicht erfahren, dass an der Vaterschaft gezweifelt wurde. Ist das so schwer zu verstehen?

Gruesse,

Bio

[schwarze Piste]

Tachchen!

Die Mutter ist doch gar nicht beteiligt, und der Test zielt nur auf die Feststellung der Vaterschaft, nicht auf irgendwas, was das Kind wissen will.

Beide Teilsätze hast du nicht wirklich geschrieben und gemeint, oder?

Wie ich bereits ausführte ist es oftmals auch besser, wenn Mutter und Kind gar nicht erfahren, dass an der Vaterschaft gezweifelt wurde. Ist das so schwer zu verstehen?

Ich verstehe sehr wohl, welche Intention hinter deinem Gedanken steht.
Leider ignorierst du sämtliche Gegenargumente.

Wobei ich gestehen muss, dass wenn du das, was du in den letzten Postings
alles so geschrieben hast, wirklich ernst meinst, es fast nachvollziehbar
erscheint, dass die Rechte von Kind und Mutter in deinem Wertesystem
keinerlei ernsthaftes Gegengewicht entwickeln zu den Rechten des Mannes.

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Die Mutter ist doch gar nicht beteiligt, und der Test zielt nur auf die Feststellung der Vaterschaft, nicht auf irgendwas, was das Kind wissen will.

Beide Teilsätze hast du nicht wirklich geschrieben und gemeint, oder?

Aber absolut. Der mutmassliche Vater hat IMHO natürlich das Recht, genetische Untersuchungen "seines" Kindes durchführen zu lassen, und das Kind wird dadurch nicht beeinträchtigt, ebensowenig wie die Mutter. Jedenfalls nicht mehr, als wenn ein hochoffizieller, gerichtlich angeordneter Vaterschaftstest gemacht würde; da dieser anscheinend zumutbar ist, muss es der "heimliche" Test doch wohl auch sein - oder wird der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Kindes durch die gerichtliche Anordnung objektiv weniger schlimm, oder die etwaige Belastung/Beeinträchtigung der Mutter durch die gerichtliche Anordnung weniger gross?

Wie ich bereits ausführte ist es oftmals auch besser, wenn Mutter und Kind gar nicht erfahren, dass an der Vaterschaft gezweifelt wurde. Ist das so schwer zu verstehen?

Ich verstehe sehr wohl, welche Intention hinter deinem Gedanken steht.
Leider ignorierst du sämtliche Gegenargumente.

Das Persönlichkeitsrecht des Kindes zählt für mich einfach nicht so viel wie das Recht des Vaters auf Sicherheit in Bezug auf die Vaterschaft.

Wobei ich gestehen muss, dass wenn du das, was du in den letzten Postings
alles so geschrieben hast, wirklich ernst meinst, es fast nachvollziehbar
erscheint, dass die Rechte von Kind und Mutter in deinem Wertesystem
keinerlei ernsthaftes Gegengewicht entwickeln zu den Rechten des Mannes.

Da die Mutter im biologischen Vorteil ist, das Recht des Kindes vernachlässigbar (da die Gen-Daten nicht etwas gespeichert oder umfassend analysiert werden, sondern nur die binäre Frage "Vater/Nicht-Vater" beantwortet wird) ist und das Recht der Mutter nicht beeinflusst wird bin ich einfach der Meinung, dass ein Vaterschaftstest-Recht für Väter notwendig ist, damit die Chancen und Risiken des Kinder-Bekommens (oder angehängt-Bekommens) gerecht auf Männer und Frauen verteilt sind. So einfach ist das.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Da die Mutter im biologischen Vorteil ist, das Recht des Kindes vernachlässigbar (da die Gen-Daten nicht etwas gespeichert oder umfassend analysiert werden, sondern nur die binäre Frage "Vater/Nicht-Vater" beantwortet wird) ist und das Recht der Mutter nicht beeinflusst wird bin ich einfach der Meinung, dass ein Vaterschaftstest-Recht für Väter notwendig ist, damit die Chancen und Risiken des Kinder-Bekommens (oder angehängt-Bekommens) gerecht auf Männer und Frauen verteilt sind. So einfach ist das.

das Interesse des Vaters an der Bestaetigung seiner Vaterschaft (fuer die er ja in aller Regel auch kraeftig (150.000,-EUR durchschnittlich?) zahlen wird (auch ohne Scheidung)) ist sehr begruendet. Dazu kommt das Interesse des Kindes am richtigen Vater (nicht zu unterschaetzen). Vermutlich haben sogar viele Frauen gar nichts gegen eine Ueberpruefung (Haarprobe oder so). Auch der Staat muss an der Feststellung der Vaterschaft stark interessiert sein, da er ja einspringen muss als Zahlemann, wenn der Vater abtaucht bzw. nicht ermittelt werden kann.

Dem "So einfach ist das." schliesse ich mich also ausnahmsweise mal an.   ;-)

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Der mutmassliche Vater hat IMHO natürlich das Recht, genetische Untersuchungen "seines" Kindes durchführen zu lassen, und das Kind wird dadurch nicht beeinträchtigt, ebensowenig wie die Mutter. Jedenfalls nicht mehr, als wenn ein hochoffizieller, gerichtlich angeordneter Vaterschaftstest gemacht würde; da dieser anscheinend zumutbar ist, muss es der "heimliche" Test doch wohl auch sein - oder wird der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Kindes durch die gerichtliche Anordnung objektiv weniger schlimm, oder die etwaige Belastung/Beeinträchtigung der Mutter durch die gerichtliche Anordnung weniger gross?

Aber selbstverständlich!

1. Nach dem angeordneten Test wissen alle Beteiligten gleich viel.
Ich weise noch einmal explizit darauf hin, dass auch Nichväter nicht
automatisch den Test anschließend öffentlich machen!

2. Das "Gewaltmonopol" für Grundrechtseingriffe bleibt beim Staat
(der sowas dann auch ordentlich begründen muss), so dass nicht jeder
mal eben nach eigenem Gutdünken in die Rechte anderer eingreift.

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

1. Nach dem angeordneten Test wissen alle Beteiligten gleich viel.
   Ich weise noch einmal explizit darauf hin, dass auch Nichväter nicht
   automatisch den Test anschließend öffentlich machen!

Nach dem nicht-angeordneten Test wissen auch alle gleich viel; die Mutter, die es von vorne herein wusste, und der potentielle Vater, der dann auch alles weiss - und auch das Kind, das sowieso darauf angewiesen ist, dass ihm Vater oder Mutter etwas über das Testergebnis sagen und wahrscheinlich auch nicht vor Gericht mitgeschleppt wird, hat dann eine genau so grosse Chance, dieses Wissen zu erlangen.

2. Das "Gewaltmonopol" für Grundrechtseingriffe bleibt beim Staat
   (der sowas dann auch ordentlich begründen muss), so dass nicht jeder
   mal eben nach eigenem Gutdünken in die Rechte anderer eingreift.

Da das Sorgerecht die Eltern berechtigt, für ihr Kind zu entscheiden (auch über dessen Grundrechte), brauchen wir hier nicht den Staat und sein "Gewaltmonopol" heranzuziehen, denn in der Eltern-Kind-Beziehung hat der Staat nichts zu bestimmen, solange er nicht angerufen wird.
Ausserdem ist es kein "Eingriff in Rechte anderer nach Gutdünken", wenn ein möglicher Vater lediglich überprüfen lässt, ob er der Vater ist. Da der genetische Code nicht analysiert oder gespeichert wird, ist der Grundrechteeingriff gegenüber dem Kind marginal, ausserdem durch die vorgebliche Elternschaft und das Mit-Sorgerecht des Vaters legal und schließlich und endlich wegen der schwerer wiegenden Interessen des Vaters legitim.

Gruesse,

Bio

[Raik]

Hallo, schwarze!

Aber wenn ein Test gemacht wird, dann doch bitte mit der Sicherheit,
dass die Ergebnisse allen Beteiligten eröffnet werden.
Abgesehen davon, dass im Zweifel auch alle Beteiligten vom Test wissen sollten.

trifft diese forderung nach öffentlichkeit auch dann zu, wenn die frau den test macht oder es um die frage von geschlechtskrankheiten geht?

muss eine erkrankte frau auch jeden ihrer partner fragen, ob sie ihm das zu verdanken hat? und hinterher hat sie einen ehemaligen freund, der auf die frage gelogen hat und ein paar ehemalige freunde, die nicht gelogen haben und sowohl ihre seelische situation, wie auch die der unschuldigen ehemaligen freunde ist schlechter, als vorher?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Thomas W.]

Hallo,

bei Deiner ganzen Argumentation uebersiehst Du eines: die ungleiche Ausgangslage bei der Information. Die Mutter kann sich *sehr* sicher sein, dass das ihr Kind ist (Fehler im Krankenhaus mal aussen vor gelassen). Der Vater hat diese Sicherheit nicht. Deiner Meinung nach muss der Vater jetzt also die Gerichte bemuehen, um die gleiche Informationslage wie die Mutter zu bekommen; das hoert sich nicht sehr in Ordnung an, oder?

Abgesehen davon unterstelle ich Frau Zypries, dass es hier nicht um Wohl und Wehe von irgendjemandem geht, sondern ums Geld. Stellt ein Vater nach einer Scheidung fest, dass das Kind nicht von ihm ist, ist er nicht unterhaltspflichtig. Dazu muss er Deiner Meinung nach aber die Gerichte bemuehen. Dass wiederum kann ihm im Sorgerechtsfall (so das Kind doch von ihm ist) negativ ausgelegt werden. Ist er aber nicht unterhaltspflichtig, kann er den *Erzeuger* des Kindes fuer bereits geleistete Zahlungen in Regress nehmen - er kann aber die Mutter nicht zwingen, diesen Namen zu nennen (u.U. kennt die Mutter ihn ja selber nicht), bleibt also auf den geleisteten Zahlungen sitzen. Fuer weitere Zahlungen muss dann der Staat aufkommen - ohne Test keine Zahlung vom Staat, und wieder Geld gespart.

Den bereits erwaehnten Spiegel-Artikel habe ich zufaellig (Wartezimmer) heute morgen gelesen. Er war alles andere als einseitig, zeigte aber sehr schoen, dass von der derzeitigen Situation einer immer profitiert: der Staat. Die Diskussion laeuft jetzt sehr auf Scheidungen hinaus, aber in den meisten Faellen geht es bei Vaterschaftstests nun mal um Scheidungen, von daher sind diese Bereiche nicht einfach zu entkoppeln.

Gruss
Thomas

[schwarze Piste]

Tachchen!

Hallo,
bei Deiner ganzen Argumentation uebersiehst Du eines: die ungleiche Ausgangslage bei der Information. Die Mutter kann sich *sehr* sicher sein, dass das ihr Kind ist (Fehler im Krankenhaus mal aussen vor gelassen).

Schon das halte ich für ziemlich falsch.
(du übrigens auch, wenn ich bis unten lese)

Der Vater hat diese Sicherheit nicht. Deiner Meinung nach muss der Vater jetzt also die Gerichte bemuehen, um die gleiche Informationslage wie die Mutter zu bekommen; das hoert sich nicht sehr in Ordnung an, oder?

Es ist das kleinere Übel.
Die Argumente dazu findest du in den anderen Postings von mir,
ich hoffe du verzeihst mir, dass ich sie nicht wieder poste.

Abgesehen davon unterstelle ich Frau Zypries, dass es hier nicht um Wohl und Wehe von irgendjemandem geht, sondern ums Geld.

Das halte ich wieder für völlig falsch.
Die Idee kam, weil es in letzter Zeit Häufungen von heimlichen Tests gab
und es bislang schwierig war, die Rechte des Kindes in diesem Zusammenhang
wirkungsvoll zu schützen.
Dem Kind wird rechtlich übrigens lediglich der "Geldgeber" ausgetauscht.
Da kann man hinterher gerne auch besser stehen als Kind. ;-)

Stellt ein Vater nach einer Scheidung fest, dass das Kind nicht von ihm ist, ist er nicht unterhaltspflichtig. Dazu muss er Deiner Meinung nach aber die Gerichte bemuehen. Dass wiederum kann ihm im Sorgerechtsfall (so das Kind doch von ihm ist) negativ ausgelegt werden.

In Kürze (ich habe den Rest deiner Ausführungen auch gelesen):
Dann gehe ich halt hin und lasse erst die Sorgerechtsfragen gerichtlich
klären und bekomme dann "plötzlich" Zweifel an der Vaterschaft.

Insgesamt sind wir uns doch hoffentlich einig, dass in solchen Fällen
ohnehin einiges schief läuft und es auf keinen Fall eine Lösung geben
kann, die alle Beteiligten zufrieden macht.
Und solchen Fällen geht der bundesdeutsche Gesetzgeber tarditionell und
richtigerweise hin und schützt zuerst und möglichst umfassend das Kind
und seine Rechte. Genau das wird hier wieder getan.

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Und solchen Fällen geht der bundesdeutsche Gesetzgeber tarditionell und
richtigerweise hin und schützt zuerst und möglichst umfassend das Kind
und seine Rechte.

Ist das so? Traditionellerweise spricht er doch das Kind erstmal der Mutter zu, dann dauert der Prozess um das Sorgerecht ein Jahr, und dann bekommt die Mutter das Kind aus "Kontinuitätsgründen". Schützt der Staat damit das Kind?

Genau das wird hier wieder getan.

Präziser: Wir hier wieder versucht.

Wird aber nicht klappen, weil man Tests im Ausland machen lassen kann, wie schon so oft gesagt.

Ausserdem halte ich das Recht der Männer auf Sicherheit bei der Vaterschaft für gewichtiger als das Recht der Frau auf Lügen und Schummeln und das Recht des Kindes auf die Geheimhaltung seines Genmaterials.

Gruesse,

Bio

[schwarze Piste]

Tachchen!

Und solchen Fällen geht der bundesdeutsche Gesetzgeber tarditionell und
richtigerweise hin und schützt zuerst und möglichst umfassend das Kind
und seine Rechte.

Ist das so? Traditionellerweise spricht er doch das Kind erstmal der Mutter zu, dann dauert der Prozess um das Sorgerecht ein Jahr, und dann bekommt die Mutter das Kind aus "Kontinuitätsgründen". Schützt der Staat damit das Kind?

Im Regelfall schon.
Denn dem Kind tut Kontinuität wirklich gut und die Mutter ist sicher die
Mutter (ganz ohne Test - immer). Dass dies insgesamt zu einer Bevorzugung
der Mütter führt ist richtig und auch dem Gesetzbeger bekannt.
Aber auch hier hat er sich für das kleiner Übel entscheiden:
Einer muss das Kind für die Übergangsphase bekommen, im Regelfall die
(sichere) Mutter. Anschließend wird geschaut, was für das Kind das Beste
ist. Dann muss der Vater schon die Gründe der Kontinuität argumentativ
überbieten. Das passiert selten.

Umgekehrte Lösungen funktionieren aber noch schlechter.

1. Kind standardmäßig zum Vater:
Dann bleibt das Kind vielleicht ein Jahr beim Nichtvater und anschließend
darf der Richter entscheiden, ob das Kind jetzt unkontinuierlich betreut
wird oder vom Nichtvater ... na danke.

2. Man wechselt sich gleichberechtigt ab:
Dann ist das Kind gerade in der Zeit der Zwistigkeiten zwischen Mann und
Frau ständig zu gleichen Teilen von den beiden Streitparteien betreut.

Genau das wird hier wieder getan.

Präziser: Wir hier wieder versucht.

Wird aber nicht klappen, weil man Tests im Ausland machen lassen kann, wie schon so oft gesagt.

Naja ... in der EU wahrscheinlich bald nicht mehr.
Und ob du dein Wissen über die vaterschaft deines Kindes einem Labor
in Russland oder Ägypten anvertrauen magst ...?

Ausserdem halte ich das Recht der Männer auf Sicherheit bei der Vaterschaft für gewichtiger als das Recht der Frau auf Lügen und Schummeln und das Recht des Kindes auf die Geheimhaltung seines Genmaterials.

Das erste ist sehr einseitig gedacht und das zweite glücklicherweise
nicht der gesellschaftliche Konsens zu diesem Thema.

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Ist das so? Traditionellerweise spricht er doch das Kind erstmal der Mutter zu, dann dauert der Prozess um das Sorgerecht ein Jahr, und dann bekommt die Mutter das Kind aus "Kontinuitätsgründen". Schützt der Staat damit das Kind?

Im Regelfall schon.
Denn dem Kind tut Kontinuität wirklich gut und die Mutter ist sicher die
Mutter (ganz ohne Test - immer). Dass dies insgesamt zu einer Bevorzugung
der Mütter führt ist richtig und auch dem Gesetzbeger bekannt.
Aber auch hier hat er sich für das kleiner Übel entscheiden:
Einer muss das Kind für die Übergangsphase bekommen, im Regelfall die
(sichere) Mutter. Anschließend wird geschaut, was für das Kind das Beste
ist. Dann muss der Vater schon die Gründe der Kontinuität argumentativ
überbieten. Das passiert selten.

Wenn Du den vielzitierten Spiegel-Artikel zum Thema gelesen hättest wüsstest Du, dass es auch ein Modell gibt, wo das Sorgerecht im Schnellverfahren geklärt wird und das Kind erstmal überhaupt niemandem exklusiv zugestanden wird.

Wird aber nicht klappen, weil man Tests im Ausland machen lassen kann, wie schon so oft gesagt.

Naja ... in der EU wahrscheinlich bald nicht mehr.
Und ob du dein Wissen über die vaterschaft deines Kindes einem Labor
in Russland oder Ägypten anvertrauen magst ...?

Gab's da nicht noch so Länder wie die Schweiz und die USA, wo man sogar die Unterhosen seiner TeenagerInnen auf Spermaspuren testen lassen kann, und was hast Du eigentlich für Ressentiments gegen Russland oder Ägypten?

Gruesse,

Bio

[schwarze Piste]

Tachchen!

Wenn Du den vielzitierten Spiegel-Artikel zum Thema gelesen hättest wüsstest Du, dass es auch ein Modell gibt, wo das Sorgerecht im Schnellverfahren geklärt wird und das Kind erstmal überhaupt niemandem exklusiv zugestanden wird.

Und die Worte "Sorgerecht" und "Schnellverfahren" in einem Satz
lassen bei dir nicht diverse Alarmglocken klingeln?

Gab's da nicht noch so Länder wie die Schweiz und die USA, wo man sogar die Unterhosen seiner TeenagerInnen auf Spermaspuren testen lassen kann, und was hast Du eigentlich für Ressentiments gegen Russland oder Ägypten?

Ob du in der Schweiz Glück haben würdest weiß ich nicht, in den USA hättest
du es wahrscheinlich (kenne mich bei denen zu wenig aus).

Beide Lösungen würden übrigens die Strafbarkeit des testenden Labors
entfallen lassen, nicht aber die des testveranlassenden Mannes. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Beide Lösungen würden übrigens die Strafbarkeit des testenden Labors
entfallen lassen, nicht aber die des testveranlassenden Mannes. ;-)

Tja, da der Test ja heimlich ist sehe ich keine Möglichkeit, wie hier dem Mann irgendwas nachgewiesen werden sollte... es sei denn, man hebt auch das Briefgeheimnis auf.

Gruesse,

Bio

[schwarze Piste]

Tachchen!

Beide Lösungen würden übrigens die Strafbarkeit des testenden Labors
entfallen lassen, nicht aber die des testveranlassenden Mannes. ;-)

Tja, da der Test ja heimlich ist sehe ich keine Möglichkeit, wie hier dem Mann irgendwas nachgewiesen werden sollte... es sei denn, man hebt auch das Briefgeheimnis auf.

dann will Frau Zypris also etwas unter Strafe stellen, das man gar nicht
belegen kann? Wenn das so ist, ist sie wirklich dumm und du musst dich doch
über den Gesetzesentwurf gar nicht ärgern? *g*

Die meisten Straftaten werden in dem Glauben begannen, man würde nicht
erwischt und doch weist die PKS immer ~50% Aufklärungsquote auf.

_Dich_ müsste das jetzt wundern. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Tja, da der Test ja heimlich ist sehe ich keine Möglichkeit, wie hier dem Mann irgendwas nachgewiesen werden sollte... es sei denn, man hebt auch das Briefgeheimnis auf.

dann will Frau Zypris also etwas unter Strafe stellen, das man gar nicht
belegen kann?

Ja, was belegt, wie naiv/dumm/idealistisch/realitätsfern bzw. Presse-geil sie ist. Sie will halt im Gespräch bleiben und sich durch Verbreitung ihrer feministischen Thesen Zustimmung in der SPD-Frauen-Basis sichern - typisch Populistin und Wiederwahl-Süchtige.

Wenn das so ist, ist sie wirklich dumm und du musst dich doch

über den Gesetzesentwurf gar nicht ärgern? *g*

Gerade solche Gesetzesentwürfe ärgern mich. Sie blähen die sowieso uferlose Sammlung der Deutschen Gesetze, Vorschriften, Verordnungen und Durchführungsbestimmungen weiter auf, die eigentlich ordentlich aufgeräumt gehörte, führen zu nichts, aber verursachen unnötige Kosten und neuen Lehrstoff für gequälte Jura-Studenten.
Der Staat macht sich lächerlich, wenn er solche Gesetze erlässt. Mit jedem Gesetz, dass niemand akzeptiert oder befolgt, wird die Akzeptanz auch aller anderen Gesetze geschwächt und die Bereitschaft der Menschen reduziert, andere, sinnvolle Gesetze zu beachten.

Die meisten Straftaten werden in dem Glauben begannen, man würde nicht
erwischt und doch weist die PKS immer ~50% Aufklärungsquote auf.

Dir ist aber schon bewusst, dass in der PKS nur angezeigte Verbrechen erfasst sind? Wer zeigt denn bitte einen Fahrraddiebstahl an - oder einen Gentest, von dem er nichts mitbekommen hat? Wieviele über das Internet begangene Urheberrechtsverletzungen werden angezeigt? Wie hoch ist demzufolge wohl die Quote zwischen "Rechtsverletzungen" und "von der Polizei erfassten und aufgeklärten Rechtsverletzungen"? Na?

_Dich_ müsste das jetzt wundern. ;-)

Mich wundert eigentlich nur, wie man sich trauen kann, mit so hohlen Argumenten zu kommen.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Der Staat macht sich lächerlich, wenn er solche Gesetze erlässt. Mit jedem Gesetz, dass niemand akzeptiert oder befolgt, wird die Akzeptanz auch aller anderen Gesetze geschwächt und die Bereitschaft der Menschen reduziert, andere, sinnvolle Gesetze zu beachten.

es ist absolut alarmierend, dass ausgerechnet der Justizminister anscheinend nicht weiss, dass Einfachheit ein, wenn nicht das, Leistungsmerkmal der Gesetzgebung ist. Aber wenn sie es doch weiss, dann haben wir vermutlich wirklich die Politiker in Deutschland im Kabinett, die wir verdient haben. Ueberhaupt nicht schoen, also hoffe ich doch auf Inkompetenz und Rattigkeit so lange ich kann.

Gruss,
Ludger

[Christian Kruse]

你好 Bio,

_Dich_ müsste das jetzt wundern. ;-)

Mich wundert eigentlich nur, wie man sich trauen kann, mit so hohlen
Argumenten zu kommen.

Mich wundert eigentlich nur, dass man so naiv sein kann zu glauben, dass
soetwas nicht _irgendwann_ ans Tageslicht kommt.

再见,
 CK

[Ludger]

Hi,

Mich wundert eigentlich nur, dass man so naiv sein kann zu glauben, dass
soetwas nicht _irgendwann_ ans Tageslicht kommt.

irgendwie meine ich Deinen immerhin mittlerweile vier Beitraegen hier in diesem Thread entnehmen zu koennen, dass Du gerne auch inhaltlich, also zum Thema, Stellung beziehen moechtest.

Stimmts? Wie denkst Du also ueber den Vorschlag unsereres geschaetzten Justizministers? Gute Idee? Gut gemeint, aber nicht umsetzbar?

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Der Staat macht sich lächerlich, wenn er solche Gesetze erlässt. Mit jedem Gesetz, dass niemand akzeptiert oder befolgt, wird die Akzeptanz auch aller anderen Gesetze geschwächt und die Bereitschaft der Menschen reduziert, andere, sinnvolle Gesetze zu beachten.

Keine Sorge, die Lächerlichkeit wird verfliegen.
Sollte es wirklich einen Strafrahmen von bis zu einem Jahr oder hohe
Geldstrafen geben, werden selbst Männer mit Bio-ähnlichem Selbstbewusstsein
es sich schnell 2mal überlegen ... oder 2 Jahre lange jeden Monat bis endlich
die Geldstrafe abbezahlt ist.

Die meisten Straftaten werden in dem Glauben begannen, man würde nicht
erwischt und doch weist die PKS immer ~50% Aufklärungsquote auf.

Dir ist aber schon bewusst, [...] Na?

_Dich_ müsste das jetzt wundern. ;-)

Mich wundert eigentlich nur, wie man sich trauen kann, mit so hohlen Argumenten zu kommen.

Das ist jetzt das zweite Mal, dass du mit mir sprichst, wie mit einem
grenzdebilen Trottel. Während das beim ersten Mal gerne der Hitze des
Gefechts geschuldet ist, werte ich das bei Wiederholung traditionell
als fehlende Achtung.

Daher dir gegenüber nur noch folgendes:

1. Es werden relativ viele dieser Fälle aufgeklärt werden, weil Mann und
Frau gerne mal noch eine gemeinsame Wohnung haben werden, man bei Freunden
darüber sprechen muss und das Thema insgesamt ziemlich "heiß" ist.
Wenn du schon so auf dieses Thema reagierst, wie wird es dann erst einer
betroffenen Familie gehen?

2. Es gibt Dinge, die gehen einfach in einem Rechtsstaat nicht.
Dazu gehören auch heimliche Gentests mit fremdem Genmaterial.
Ich muss gestehen, dass ich ernsthaft erschrocken bin, wie viele Leute
(gerade aus dem freiheitsliebenden Internetraum) große Errungenschaften
des deutschen und internationalen Rechtsempfindens federstreichartig
wegwischen möchten für so etwas wie "gleichberechtigtes Besch***en"
zwischen Mann und Frau.
Während vom bundesdeutschen Gesetzgeber in den letzten Jahren wirklich
nicht nur ruhmreiches kam, bin ich doch froh, dass in manchen Fragen noch
weitgehende Einigkeit über Parteigrenzen hinweg herrscht, die sich nicht
am zweifelhaften "Ungerecht-behandelt-fühlen" einiger Männer orientiert.

Denn anders als Orlando bin ich mir sicher, dass das Gesetz früher oder
später kommen wird.

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

2. Es gibt Dinge, die gehen einfach in einem Rechtsstaat nicht.

;-)

Dazu gehören auch heimliche Gentests mit fremdem Genmaterial.

Ganz fremd ist es wohl nicht.   ;-)

Denn anders als Orlando bin ich mir sicher, dass das Gesetz früher oder
später kommen wird.

Ich kann mich noch an das tolle Gesetz "Vergewaltigung in der Ehe oder so" erinnern, wer noch?   ;-)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Keine Sorge, die Lächerlichkeit wird verfliegen.
Sollte es wirklich einen Strafrahmen von bis zu einem Jahr oder hohe
Geldstrafen geben, werden selbst Männer mit Bio-ähnlichem Selbstbewusstsein
es sich schnell 2mal überlegen ... oder 2 Jahre lange jeden Monat bis endlich
die Geldstrafe abbezahlt ist.

Super Idee... warum nicht gleich die Todesstrafe oder Kastration?
Deine Forderung nach einer hohen Strafe für so ein lächerliches Delikt zeigt, wes Geistes Kind Du bist. Schon die neue Emma und die "besten Männer-Witze" gelesen?

Männer mit Bio-ähnlichem Selbstbewusstsein kann man sicher nicht mit obrigkeitsstaatlichen Drohungen dazu bringen, lächerliche Beschränkungen ihrer Rechte zu schlucken - noch dazu, wo es so gut wie unmöglich ist, sie zu erwischen ;-)

Das ist jetzt das zweite Mal, dass du mit mir sprichst, wie mit einem
grenzdebilen Trottel. Während das beim ersten Mal gerne der Hitze des
Gefechts geschuldet ist, werte ich das bei Wiederholung traditionell
als fehlende Achtung.

Ich denke einfach, Dir gegenüber muss man aufgrund Deiner Unfähigkeit, gewisse Dinge zu begreifen und einzusehen, entsprechend klar formulieren. Leider nützt anscheinend auch das nichts.

Daher dir gegenüber nur noch folgendes:

1. Es werden relativ viele dieser Fälle aufgeklärt werden, weil Mann und
   Frau gerne mal noch eine gemeinsame Wohnung haben werden, man bei Freunden
   darüber sprechen muss und das Thema insgesamt ziemlich "heiß" ist.
   Wenn du schon so auf dieses Thema reagierst, wie wird es dann erst einer
   betroffenen Familie gehen?

Szenario A: Mann hat heimlich Gentest gemacht, Ergebnis: Er ist der Vater. Mann verbrennt Gentest-Unterlagen und sagt nichts --> Nichts passiert.

Szenario B: Mann hat heimlich Gentest gemacht, Ergebnis: Er ist nicht der Vater. Mann erstreitet vor Gericht offiziellen Gentest, erzählt nichts von inoffiziellem --> Nichts passiert

Szenario C: Mann hat heimlich Gentest gemacht, erzählt davon --> Frau erstattet Anzeige wegen "heimlichen Gentestens", Polizei rückt an, verhört Mann, Mann leugnet --> Kein Richter erlässt wegen so eines Vorwurfs einen Durchsuchungsbefehl, der notwendig wäre, um Beweise für den Vorwurf sicherzustellen --> Staatsanwaltschaft stellt Verfahren wegen Geringfügigkeit / Mangel an Beweisen ein.

Szenario D: Mann hat heimlich Gentest gemacht, ist zu dämlich, lässt die Unterlagen in gemeinsamer Wohnung liegen, Frau geht damit zur Polizei --> Beweismittel sind nicht verwertbar, da illegal aus der Privatsphäre des Mannes geklaut --> Prozess platzt.

In allen vier Szenarios bewirkt das Gesetz also nichts.
Oder glaubst Du wirklich, die Polizei und die Justiz haben Zeit und Lust, sich um so einen Kleinkram zu kümmern, oder Richter verfügen aufgrund von Beschuldigungen aufgebrachter Frauen Wohnungsdurchsuchungen (unter Einschränkung der Persönlichkeitsrechte des Beschuldigten) um möglicherweise Beweise für einen Gentest sicherstellen zu lassen? Hallo? Reality-Check?

Noch Fragen zur "Wirksamkeit" dieses tollen Gesetzes?

2. Es gibt Dinge, die gehen einfach in einem Rechtsstaat nicht.
   Dazu gehören auch heimliche Gentests mit fremdem Genmaterial.

Es ist ja kein "fremdes" Genmaterial, da es dem angeblichen eigenen Kind gehört und zu ca. 50% mit dem eigenen identisch sein sollte.

Ich muss gestehen, dass ich ernsthaft erschrocken bin, wie viele Leute
(gerade aus dem freiheitsliebenden Internetraum) große Errungenschaften
des deutschen und internationalen Rechtsempfindens federstreichartig
wegwischen möchten für so etwas wie "gleichberechtigtes Besch***en"
zwischen Mann und Frau.

Merkwürdig, dass Dich Massen-Gentests von Männern bei Fällen von Kinderschändung/Vergewaltigung wahrscheinlich völlig kalt lassen.
Sind aber auch  nur Massen unschuldiger Männer, die da zwangs-getestet werden, gelle? Bestimmt wärst Du sogar für eine Gendatenbank aller Männer...

Aber bei einem KIND, da ist es was anderes, da darf nicht mal der angebliche Vater testen. Der STAAT aber darf natürlich alles anordnen, das ist schon okay... spricht da eine gewisse Obrigkeits-Gläubikeit aus Dir?

Bei der Zulässigkeit von Gentests geht es immer um eine Abwägung der Rechtsinteressen. Bei einer Vergewaltigungsserie sagt man halt: Das Interesse der Gemeinschaft an der Aufklärung des Verbrechens wiegt schwerer als die Rechte von ein paar hundert Männern. Warum sollte man da nicht auch sagen: Das Interesse eines Mannes, nicht für ein fremdes Kind zu zahlen, wiegt schwerer als das Recht seines angeblichen Kindes auf absolute Geheimhaltung seines Genmaterials?

Während vom bundesdeutschen Gesetzgeber in den letzten Jahren wirklich
nicht nur ruhmreiches kam, bin ich doch froh, dass in manchen Fragen noch
weitgehende Einigkeit über Parteigrenzen hinweg herrscht, die sich nicht
am zweifelhaften "Ungerecht-behandelt-fühlen" einiger Männer orientiert.

Wir werden sehen. Und Männer werden ungerecht behandelt, und lassen sich das ebensowenig gefallen wie Frauen.

Denn anders als Orlando bin ich mir sicher, dass das Gesetz früher oder
später kommen wird.

Frau Zypries, der durchgeknallten Internet-Überwachungs-Software-Patent-Ministerin ist natürlich alles zuzutrauen, wie generell der SPD und ihren grünen Schergen mit ihrem übrigens männerfeindlichen, sexistischen, quotierten Rederecht.

Gruesse,

Bio

[Matzberger Marcus]

Hallo,

2. Es gibt Dinge, die gehen einfach in einem Rechtsstaat nicht.
   Dazu gehören auch heimliche Gentests mit fremdem Genmaterial.

Es ist ja kein "fremdes" Genmaterial, da es dem angeblichen eigenen Kind gehört und zu ca. 50% mit dem eigenen identisch sein sollte.

Es ist fremdes Genmaterial, auch wenn dir Vorlage dafür zum Teil vom Vater stammt.
Außerdem dürfte die Gleichheit weit über 95% liegen, da sich das Erbgut von nicht verwandten Menschen auch nicht mehr unterscheidet.

Merkwürdig, dass Dich Massen-Gentests von Männern bei Fällen von Kinderschändung/Vergewaltigung wahrscheinlich völlig kalt lassen.
Sind aber auch  nur Massen unschuldiger Männer, die da zwangs-getestet werden, gelle? Bestimmt wärst Du sogar für eine Gendatenbank aller Männer...

Woraus liest du, dass ihn das wahrscheinlich völlig kalt läßt? Zudem hast du im Gegensatz zum Kind, dem heimlich DNA genommen wurde die Möglichkeit den Test zu verweigern, ein Massentest der im übrigen rechtlich auf schwachen Füßen steht.

Grüße
Marcus

[Bio]

Sup!

Es ist fremdes Genmaterial, auch wenn dir Vorlage dafür zum Teil vom Vater stammt.
Außerdem dürfte die Gleichheit weit über 95% liegen, da sich das Erbgut von nicht verwandten Menschen auch nicht mehr unterscheidet.

Okay, ich bezog mich auf die normalerweise charakteristischen Teile des Erbguts - auch mit der Hefe sind wir ja ganz dolle genetisch verwandt.

Merkwürdig, dass Dich Massen-Gentests von Männern bei Fällen von Kinderschändung/Vergewaltigung wahrscheinlich völlig kalt lassen.
Sind aber auch  nur Massen unschuldiger Männer, die da zwangs-getestet werden, gelle? Bestimmt wärst Du sogar für eine Gendatenbank aller Männer...

Woraus liest du, dass ihn das wahrscheinlich völlig kalt läßt?

Ihn? Ich vermute fast, es muss sich um eine "sie" handeln.

Zudem hast du im Gegensatz zum Kind, dem heimlich DNA genommen wurde die Möglichkeit den Test zu verweigern, ein Massentest der im übrigen rechtlich auf schwachen Füßen steht.

Die Füße sind aber stark genug, dass man massiv Ärger bekommen kann, wenn man sich tatsächlich weigert, befürchte ich.

Und nochmals: Wenn ein Vater sein vorgebliches Kind Gen-Testen lässt, dann ist das auch nur eine einfache Untersuchung, die durchführen zu lassen sein Recht als Vater ist, genau wie jede andere medizinische Untersuchung, die man als "Eltern" durchführen lassen kann, wie z.B. Knochenmarkanalyse bei Kindern mit Leukämie.

Es ist doch lächerlich, wegen des Ziels der Untersuchung diese Untersuchung für illegal erklären zu wollen, obwohl der Mann ein berechtigtes Interesse an dem Ergebnis hat und das Kind keinen Schaden erleidet.
Man darf seinem Kind auch die Vorhaut abschneiden lassen, wenn man Lust hat, oder die Ohren anlegen und tausend andere, möglicherweise zweifelhaft nützliche und für das Kind schmerzvolle Dinge, die nicht unbedingt in seinem Interesse sein müssen. Doch wenn eine schmerzfreie Untersuchung, an der der Vater ein grosses Interesse hat, durchgeführt werden soll, die dem Kind keine Nachteile bringt, dann soll die verboten sein, nur weil Frau Zypries das Recht der Frau auf Männerverarsche sichern will?

Gruesse,

Bio

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Okay, ich bezog mich auf die normalerweise charakteristischen Teile des Erbguts - auch mit der Hefe sind wir ja ganz dolle genetisch verwandt.

SCNR Dachte ich mir auch so.

Merkwürdig, dass Dich Massen-Gentests (...) völlig kalt lassen.
(...)Gendatenbank aller Männer...

Woraus liest du, dass ihn das wahrscheinlich völlig kalt läßt?
Ihn? Ich vermute fast, es muss sich um eine "sie" handeln.

Und allein diese Vermutung führt dich zu der obigen Annahme? Deine Meinung über Frauen muss irgendwann einen ziemlichen Knacks bekommen haben.

Zudem hast du im Gegensatz zum Kind, dem heimlich DNA genommen wurde die Möglichkeit den Test zu verweigern, ein Massentest der im übrigen rechtlich auf schwachen Füßen steht.

Die Füße sind aber stark genug, dass man massiv Ärger bekommen kann, wenn man sich tatsächlich weigert, befürchte ich.

Solange praktisch alle 'freiwillig' daran teilnehmen wird sich auch nichts daran ändern. Ich hatte bisher noch nicht das Vergnügen eine freiwillige Teilnahme abzulehnen.

Und nochmals: Wenn ein Vater sein vorgebliches Kind Gen-Testen lässt, dann ist das auch nur eine einfache Untersuchung, die durchführen zu lassen sein Recht als Vater ist, genau wie jede andere medizinische Untersuchung, die man als "Eltern" durchführen lassen kann, wie z.B. Knochenmarkanalyse bei Kindern mit Leukämie.

(...)

Man darf seinem Kind auch die Vorhaut abschneiden lassen, wenn man Lust hat, oder die Ohren anlegen und tausend andere, möglicherweise zweifelhaft nützliche und für das Kind schmerzvolle Dinge, die nicht unbedingt in seinem Interesse sein müssen.(...)?

Bei geteiltem Sorgerecht ist ein medizinischer Eingriff von beiden Elternteilen zu erlauben, zumindest hatte meine Schwester hier schon einige Probleme, da der Vater nicht immer kooperativ ist.

Grüße
Marcus

[Ludger]

Hi,

Ihn? Ich vermute fast, es muss sich um eine "sie" handeln.
Und allein diese Vermutung führt dich zu der obigen Annahme? Deine Meinung über Frauen muss irgendwann einen ziemlichen Knacks bekommen haben.

ja, meine auch.   ;-)
Nun, die Wahrscheinlichkeit dass "die scharze Piste" eine Frau ist sollte ja theoretisch groesser als 50% sein. In diesem speziellen Fall sind neben typisch maennlichen auch weibliche Eigenschaften festzustellen. Hmm, was folgt daraus?   ;-)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Ihn? Ich vermute fast, es muss sich um eine "sie" handeln.
Und allein diese Vermutung führt dich zu der obigen Annahme? Deine Meinung über Frauen muss irgendwann einen ziemlichen Knacks bekommen haben.

ja, meine auch.   ;-)
Nun, die Wahrscheinlichkeit dass "die scharze Piste" eine Frau ist sollte ja theoretisch groesser als 50% sein. In diesem speziellen Fall sind neben typisch maennlichen auch weibliche Eigenschaften festzustellen. Hmm, was folgt daraus?   ;-)

Dass es kein Zufall ist, dass, nachdem "scharze Piste" nicht mehr mit mir reden will, plötzlich Matzberger Marcus auftaucht?

Gruesse,

Bio

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Dass es kein Zufall ist, dass, nachdem "scharze Piste" nicht mehr mit mir reden will, plötzlich Matzberger Marcus auftaucht?

;-) also ich bin definitiv ein Mann und nicht identisch mit schwarze Piste

Grüße
Marcus

[Bio]

Sup!

Woraus liest du, dass ihn das wahrscheinlich völlig kalt läßt?
Ihn? Ich vermute fast, es muss sich um eine "sie" handeln.

Und allein diese Vermutung führt dich zu der obigen Annahme? Deine Meinung über Frauen muss irgendwann einen ziemlichen Knacks bekommen haben.

Das muss gewesen sein, als ich mich mal im Emma-Forum rumgetrieben habe.

Man darf seinem Kind auch die Vorhaut abschneiden lassen, wenn man Lust hat, oder die Ohren anlegen und tausend andere, möglicherweise zweifelhaft nützliche und für das Kind schmerzvolle Dinge, die nicht unbedingt in seinem Interesse sein müssen.(...)?

Bei geteiltem Sorgerecht ist ein medizinischer Eingriff von beiden Elternteilen zu erlauben, zumindest hatte meine Schwester hier schon einige Probleme, da der Vater nicht immer kooperativ ist.

Bei geteiltem Sorgerecht. Standardmässig ist das Sorgerecht aber ungeteilt bei beiden Elternteilen. Und auch wenn der mutmassliche Vater das Sorgerecht nicht hätte: Sein Recht auf Prüfung der Behauptung, er sei der Vater, wöge für mich auch dann schwerer als das Persönlichkeitsrecht des möglicherweise nicht mit ihm verwandten Kindes.

Gruesse,

Bio

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Bei geteiltem Sorgerecht. Standardmässig ist das Sorgerecht aber ungeteilt bei beiden Elternteilen. Und auch wenn der mutmassliche Vater das Sorgerecht nicht hätte: Sein Recht auf Prüfung der Behauptung, er sei der Vater, wöge für mich auch dann schwerer als das Persönlichkeitsrecht des möglicherweise nicht mit ihm verwandten Kindes.

Ich würde mich auch nicht grundsätzlich gegen 'heimliche' Tests stellen. Allerdings muss sichergestellt sein, dass _nur_ die Vaterschaft getestet wird und auch _nur_ der gesetzliche Vater diesen Test anfordern kann.

Grüße
Marcus

[Orlando]

Hi,

Sollte es wirklich einen Strafrahmen von bis zu einem Jahr oder hohe
Geldstrafen geben, werden selbst Männer mit Bio-ähnlichem Selbstbewusstsein
es sich schnell 2mal überlegen ... oder 2 Jahre lange jeden Monat bis endlich
die Geldstrafe abbezahlt ist.

das wäre männer-volkswirtschaftlich eindeutig vorzuziehen. ;-)

Grüße,
 Roland

[Christian Kruse]

你好 schwarze,

Wenn Du den vielzitierten Spiegel-Artikel zum Thema gelesen hättest
wüsstest Du, dass es auch ein Modell gibt, wo das Sorgerecht im
Schnellverfahren geklärt wird und das Kind erstmal überhaupt
niemandem exklusiv zugestanden wird.

Und die Worte "Sorgerecht" und "Schnellverfahren" in einem Satz
lassen bei dir nicht diverse Alarmglocken klingeln?

“Schnellverfahren” heisst nicht unsorgfaeltig.

再见,
 CK

[schwarze Piste]

Tachchen!

“Schnellverfahren” heisst nicht unsorgfaeltig.

Also ist das "Schnellverfahren" das ordentliche, sorfältige, bei dem alle
Aspekte zum Wohle des Kindes genügend beleuchtet werden und das
"Normalverfahren" das, bei dem viel unnötig rumgeredet wird, alle Beteiligten
sich monatelang an den Füßen spielen und anschließend entscheiden, was der
Richter im Schnellverfahren schon Monate vorher hätte sagen können?

Gruß

Die schwarze Piste

[Christian Kruse]

你好 schwarze,

“Schnellverfahren” heisst nicht unsorgfaeltig.

Also ist das "Schnellverfahren" das ordentliche, sorfältige, bei dem alle
Aspekte zum Wohle des Kindes genügend beleuchtet werden und das
"Normalverfahren" das, bei dem viel unnötig rumgeredet wird, alle
Beteiligten sich monatelang an den Füßen spielen und anschließend
entscheiden, was der Richter im Schnellverfahren schon Monate vorher
hätte sagen können?

Polemik hilft auch nicht weiter. Ich glaube nicht, dass du dich
_sorgfaeltig_ informiert hast, was Schnellverfahren bedeutet und wie das
ablaeuft. Nein, ich auch nicht, aber ich erlaube mir auch kein Urteil.

再见,
 CK

[schwarze Piste]

Tachchen!

Polemik hilft auch nicht weiter.

O.k., ich gebe es zu: das war nicht richtig!

Eigentlich hätte ich nachhaken müssen, was denn mit "Schnellverfahren"
gemeint sei, denn ...

Ich glaube nicht, dass du dich_sorgfaeltig_ informiert hast, was Schnellverfahren bedeutet und wie das
ablaeuft. Nein, ich auch nicht, aber ich erlaube mir auch kein Urteil.

... das einzge, was mir spontan zu diesem Thema einfällt, wäre die sog.
"Vorwegentscheidung über die elterliche Sorge".
Diese ist aber für Streitfälle gänzlich ungeeignet, denn sie erfordert
eine einvernehmliche Lösung. Nur so kann das Gericht ihr Zustimmen.

Gruß

Die schwarze Piste

[Thomas W.]

Hallo,

... das einzge, was mir spontan zu diesem Thema einfällt, wäre die sog.
"Vorwegentscheidung über die elterliche Sorge".
Diese ist aber für Streitfälle gänzlich ungeeignet, denn sie erfordert
eine einvernehmliche Lösung. Nur so kann das Gericht ihr Zustimmen.

Die "Schnellverfahren" in Cochem sind keine Schnellverfahren im eigentlichen Sinne. Der Richter dort macht auf beiden Seiten Dampf, dass die Eltern sich schnell einigen - mit den Anwaelten, Gutachtern, ... finden regelmaessige Treffen statt, um Konflikte fruehzeitig zu regeln. Dann gibt es wohl informelle Vereinbarungen, dass die Anwaelte ihre Mandanten nicht scharf machen, ...

Eine Zusammenfassung (ich finde das Interview mit dem Richter nicht mehr):
http://www.pappa.com/veranst/ZweiterFamkongress/ZweiterFamkongress.htm und nach "Cochem" suchen.

Gruss
Thomas

[schwarze Piste]

Tachchen!

Eine Zusammenfassung (ich finde das Interview mit dem Richter nicht mehr):
http://www.pappa.com/veranst/ZweiterFamkongress/ZweiterFamkongress.htm und nach "Cochem" suchen.

Eine gute Idee (und natürlich überhaupt kein Schnellverfahren), aber auch
hier ist tragendes Element des Systems die _Einvernehmlichkeit_ der Parteien.

Zudem ist das Ziel des Verfahren das _gemeinsame Sorgerecht_ der Eltern.

Zudem kann man sich für dieses Herangehensweise nicht entscheiden,
man muss schon passend wohnen, so dass man damit in Berührung kommt.
(Wenn die Eltern veranntwortungsbewusst mit dem Thema umgehen, passiert
original das dort angestrebte übrigens in jeden Fall und von allein.)

Zusammenfassend also ein hervorragendes und erstrebenswertes Modell, dass
leider nur bedingt in den Argumentationsstrang dieses (Teil-)Threads passt. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Orlando]

Hi,

Ausserdem halte ich das Recht der Männer auf Sicherheit bei der Vaterschaft für gewichtiger als das Recht der Frau auf Lügen und Schummeln und das Recht des Kindes auf die Geheimhaltung seines Genmaterials.

Das erste ist sehr einseitig gedacht und das zweite glücklicherweise
nicht der gesellschaftliche Konsens zu diesem Thema.

Wäre die Gesellschaft nicht bereits dermaßen kaputt, bedürfte es nicht dieser Diskussion.

http://www.mdr.de/hier-ab-vier/unter-sex-augen/729957.html

| Es gibt Schätzungen, nach denen bis zu zehn Prozent
| aller Kinder sogenannte Kuckuckskinder sind, also einen
| anderen Vater haben, als von der Mutter behauptet.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,331166,00.html

| In etwa jedem vierten Fall stellt sich heraus, dass
| der Auftraggeber tatsächlich nicht der leibliche Vater
| des von ihm alimentierten Kindes ist.

http://www.childsupportanalysis.co.uk/analysis_and_opinion/choices_and_behaviours/misattributed_paternity.htm

Diverse Zahlen, sieht auf den ersten Blick seriös aus (jaja, ich weiß).

Wenn ich mich zwischen einem untergeschobenen Kind samt zugehöriger Lebensgefährtin und der Entwendung einer angeschissenen Windel entscheiden muss, fällt mir die Wahl nicht sonderlich schwer.

Wie auch immer, dieses Verbot wird es nicht geben, da es Potential hat, die Stimmenbasis zu halbieren:

http://www1.spiegel.de/active/vote/fcgi/vote.fcgi?voteid=2818

Grüße,
 Roland

[schwarze Piste]

Tachchen!

Wie auch immer, dieses Verbot wird es nicht geben, da es Potential hat, die Stimmenbasis zu halbieren:

http://www1.spiegel.de/active/vote/fcgi/vote.fcgi?voteid=2818

Kleine Wette gefällig? 10€ so unter uns? Ablaufdatum 1.1.2006? ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Orlando]

Hi,

Wie auch immer, dieses Verbot wird es nicht geben, da es Potential hat, die Stimmenbasis zu halbieren:

http://www1.spiegel.de/active/vote/fcgi/vote.fcgi?voteid=2818

Kleine Wette gefällig? 10€ so unter uns? Ablaufdatum 1.1.2006? ;-)

Ja, die gehe ich ein.

Überweise bitte an den Verein. ;-)

Grüße,
 Roland

[schwarze Piste]

Tachchen!

Kleine Wette gefällig? 10€ so unter uns? Ablaufdatum 1.1.2006? ;-)

Ja, die gehe ich ein.

Ist gebongt.

Gut wäre, wenn uns etwas einfiele, dass wir es bis dahin nicht vergessen!?
Das traue ich mir nämlich insbesondere für den Fall, dass Frau Zypris zu
langsam arbeitet, durchaus zu und das wäre mir furchtbar unangenehm.

Überweise bitte an den Verein. ;-)

Na abwarten, aus meiner Sicht bestehen deine Chancen ausschließlich im Datum,
also der rasenden Geschwindigkeit, mit der solche Gesetze geschaffen werden.

Ich melde übrigens schon einmal an, dass ich das Geld ggfs. für mich persönlich
verbraten würde. Das hätte ich mir verdient nach diesem Thread. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

Wenn ich mich zwischen einem untergeschobenen Kind samt zugehöriger Lebensgefährtin und der Entwendung einer angeschissenen Windel entscheiden muss, fällt mir die Wahl nicht sonderlich schwer.

Glaubst Du wirklich, dass jedes 4. Kind einen anderen Vater hat als den von der Mutter angegebenen? Ich meine, mich betriffts nicht, denn wir waren nur drei Kinder zu Hause *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

stimmt, es soll lediglich dem angeblichen Vater das legitime und natuerliche Recht genommen werden die Angaben der Mutter zu ueberpruefen.

"Das legitime und natürlich Recht, die Angaben der Mutter zu überprüfen"?
Wo steht das denn? Ich kann's weder im Grundgesetz noch in der ZPO noch
in den Menschenrechten finden. Und auf dem Standesamt fällt auch kein Wort
über das mit der Hochzeit neu gewonnene Recht, ab jetzt die Angaben der
Frau überprüfen zu dürfen.
Sorry, aber das war ziemlich tief in der Polemikkiste, oder? ;-)

nein, ich habe nur den gesunden menschenverstand zur Hilfe genommen. Wenn Dir eine Frau (und sei es die eigene ;-) eroeffnet, dass Du Vater wirst oder geworden bist, dann liegt es in Deinem ureigensten Interesse diese Angabe zu ueberpruefen und ueberpruefen zu koennen. Und zwar auch zu einem beliebigen spaeteren zeitpunkt.

Ansonsten nimmt der Gesetzesentwurf dem Mann - ich wiederhole mich - nicht
das Recht, seine Vaterschaft zu überprüfen! Lediglich heimlich soll das
nicht mehr gehen.

Das ist Praxisfremd, wie Bio schon ausgefuehrt hat. Und eben falsch. Warum soll der Mann schlechter gestellt werden als die Frau?

Auch hier, wie bei allen 3 Antwortpostings bis jetzt, der Versuch,
das Thema in eine "globale Unwerttradition" zu setzen. Warum?

Ich verweise auf gemachte Fehler um neue Fehler vermeiden zu helfen. Den fuer mich neuen Begriff "globale Unwerttradition" habe ich uebrigens nicht verstanden.

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Dass ich mal zur verteidigerin von Frau Zypris werden werde ...

Wenn Dir eine Frau (und sei es die eigene ;-) eroeffnet, dass Du Vater wirst oder geworden bist, dann liegt es in Deinem ureigensten Interesse diese Angabe zu ueberpruefen und ueberpruefen zu koennen. Und zwar auch zu einem beliebigen spaeteren zeitpunkt.

Man möge mich naiv nennen, aber eigentlich sollte mein Interesse darin
bestehen, eine Parterin zu haben, bei der gar keine Zweifel an meiner
Vaterschaft bestehen.
Wenn es diese Zweifel doch gibt, ist ohnehin etwas im Argen und es liegt
an den Beteiligten, diese Situation halbwegs würdig über die Bühne zu bringen.

Ansonsten nimmt der Gesetzesentwurf dem Mann - ich wiederhole mich - nicht
das Recht, seine Vaterschaft zu überprüfen! Lediglich heimlich soll das
nicht mehr gehen.

Das ist Praxisfremd, wie Bio schon ausgefuehrt hat. Und eben falsch. Warum soll der Mann schlechter gestellt werden als die Frau?

Nun ja ... die Frau hat keinen rechtlichen Vorteil, sondern lediglich einen
biologischen. Weitere Argumente, warum ich die Idee des Gesetzesentwurfes
für sinnvoll halte hier.

Den Hinweis darauf, dass da jemand heimlich Genmaterial eines anderen
Menschen nehmen will, um dessen Herkunft zu bestimmen, verkneife ich
mir einfach mal, weil davon ausgehe, dass du das billigend in Kauf nimmst.

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Dass ich mal zur verteidigerin von Frau Zypris werden werde ...

so weit kann es kommen, wenn man nicht hinreichend gefestigt ist.

Den Hinweis darauf, dass da jemand heimlich Genmaterial eines anderen
Menschen nehmen will, um dessen Herkunft zu bestimmen, verkneife ich
mir einfach mal, weil davon ausgehe, dass du das billigend in Kauf nimmst.

Der "andere Mensch" ist doch immerhin der Sohnemann oder das Toechterchen, wenn die Angaben stimmen.

Gruss,
Ludger

[Utz]

Hallo,

Der "andere Mensch" ist doch immerhin der Sohnemann oder das Toechterchen, wenn die Angaben stimmen.

Damit möchtest Du sagen, dass Kinder gegenüber ihren Eltern keine Persönlichkeitsrechte haben sollten?

Grüße,
Utz

[Thomas W.]

Hallo,

Damit möchtest Du sagen, dass Kinder gegenüber ihren Eltern keine Persönlichkeitsrechte haben sollten?

Welches Persoenlichkeitsrecht wuerde denn verletzt?

Gruss
Thomas

[Utz]

Hallo,

Welches Persoenlichkeitsrecht wuerde denn verletzt?

Aus meiner Wertesicht (k.A. ob das auch rechtlich verankert ist) ist die Überprüfung meines genetischen Materials (nicht die Entnahme - wir hinterlassen ja wo wir gehen und stehen "genetisches Material") etwas, worüber ich mir das Recht nehme, selber zu entscheiden.

Grüße,
Utz

[Bio]

Sup!

Säuglinge können das meist nicht selbst entscheiden, und wer entscheidet dann?
Die Eltern - z.B. der mutmassliche Papa!

Gruesse,

Bio

[Utz]

Hallo,

Säuglinge können das meist nicht selbst entscheiden, und wer entscheidet dann?
Die Eltern - z.B. der mutmassliche Papa!

Die Eltern - nicht etwa ein beliebiges Elternteil unter heimlicher Umgehung des anderen Elternteils, sondern beide.

Grüße,
Utz

[Bio]

Sup!

Säuglinge können das meist nicht selbst entscheiden, und wer entscheidet dann?
Die Eltern - z.B. der mutmassliche Papa!

Die Eltern - nicht etwa ein beliebiges Elternteil unter heimlicher Umgehung des anderen Elternteils, sondern beide.

Und ich dachte immer, beide hätten jeweils das volle Sorgerecht. Oder braucht eine Mutter einen Zettel mit der Unterschrift des Vaters, wenn sie das Kind z.B. operieren lassen will?
Das ist doch albern, für den Fall einer Gen-Untersuchung eine Einschränkung der Sorgerechtsausübung konstruieren zu wollen.

Gruesse,

Bio

[Utz]

Hallo,

Und ich dachte immer, beide hätten jeweils das volle Sorgerecht. Oder braucht eine Mutter einen Zettel mit der Unterschrift des Vaters, wenn sie das Kind z.B. operieren lassen will?

Keine Ahnung wie das juristisch geregelt ist, aber mein persönliches Rechtsempfinden sagt mir, dass das eine Frage der Verhältnismäßigkeit ist. Zwei Beispiele:

a) Ich führe eine Ferienfreizeit für Kinder durch. Da reicht es mir, wenn ein Erziehungsberechtigter die Anmeldung unterschrieben hat, obwohl ich mir nicht sicher sein kann, dass beide Erziehungsberechtigte die Zustimmung einvernehmlich gegeben haben. Es handelt sich um etwas, das von vorn herein auf kurze Zeit angelegt war und im Konfliktfall problemlos beendet werden kann.

b) Ich betreibe ein Internat. Da reicht es mir _nicht_, wenn nur ein Erziehungsberechtigter das Kind angemeldet hat, da muss ich sicher sein, dass Kindesentzug keine Rolle spielen kann.

Grüße,
Utz

[schwarze Piste]

Tachchen!

Und ich dachte immer, beide hätten jeweils das volle Sorgerecht.

Im Regelfall haben sie das "gemeinsame Sorgerecht".

Gruß

Die schwarze Piste

[Tom]

Hello,

Welches Persoenlichkeitsrecht wuerde denn verletzt?

Aus meiner Wertesicht (k.A. ob das auch rechtlich verankert ist) ist die Überprüfung meines genetischen Materials (nicht die Entnahme - wir hinterlassen ja wo wir gehen und stehen "genetisches Material") etwas, worüber ich mir das Recht nehme, selber zu entscheiden.

Dann nimmst Du Dir sicher auch das Recht heraus, welches Licht an Deinem Körper reflektiert wird, und wer es sehen darf, oder?
Übringens muss Frau Zypris bestimmt darauf achten, dass ihre Gesetze sich nicht mit denen zur Überwachung des Umeltschutzes beißen. Wenn Du Deine Haare verlierst und ich eine Milbenprobe von meinem Teppich nehme, und die zur Untersuchung schicke, dann ist das MEIN Recht auf freie Selbstbestimmung. Ich will schließlich wissen, wer womit meine Wohnung verschmutzt. Könnten dann aber leicht Deine Haare oder Hautschuppen dazwischen sein.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ludger]

Hi,

Der "andere Mensch" ist doch immerhin der Sohnemann oder das Toechterchen, wenn die Angaben stimmen.

Damit möchtest Du sagen, dass Kinder gegenüber ihren Eltern keine Persönlichkeitsrechte haben sollten?

ich nehme Deinen Beitrag mal zum Anlass zu beantragen alle Nicht-Vaeter von dieser Diskussion auszuschliessen.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Utz]

Hallo,

ich nehme Deinen Beitrag mal zum Anlass zu beantragen alle Nicht-Vaeter von dieser Diskussion auszuschliessen.   ;-)

...und da offenbart sich exakt die Denkweise, die Deinen Beiträgen in diesem Thread zu Grunde liegt: Du lässt nur und ausschließlich die Sichtweise, Argumente und Gefühlslagen von Vätern gelten, diejenigen der Kinder und Mütter interessieren Dich nicht, ja, willst Du gar nicht mal hören.

Grüße,
Utz

[Raik]

Hallo, Utz!

...und da offenbart sich exakt die Denkweise, die Deinen Beiträgen in diesem Thread zu Grunde liegt: Du lässt nur und ausschließlich die Sichtweise, Argumente und Gefühlslagen von Vätern gelten, diejenigen der Kinder und Mütter interessieren Dich nicht, ja, willst Du gar nicht mal hören.

exakt darum geht es ja gerade. wenn eine frau einem mann eröffnet, dass er der vater ihres kindes sei, dann hat diese aussage weitreichendere konsequenzen, als wenn sie sagt, dass sie ihn liebt. da hängen dann finanzielle verpflichtungen dran, die das weitere leben des mannes entscheidend beeinflussen.
die frage eines testes stellt sich ja auch nicht immer, sondern nur, wenn z.b. die beiden ein eher loses verhältnis haben oder der mann sich keiner unterlassungssünde im zusammenhang mit der verhütung bewusst ist.

erste möglichkeit:
er schweigt und zweifelt. -> schlecht

zweite möglichkeit:
er fragt die frau wegen des testes und zeigt ihr damit (vielleicht zu unrecht) fehlendes vertrauen. -> genau hier wird die gefühlslage der frau negativ beeinflusst.

dritte möglichkeit:
er macht den test, bei dem es um _seine_ rechte und pflichten geht und der das kind weder seelisch, noch körperlich beeinflusst, weil es nicht notwendig ist, dem kind irgend etwas zu entnehmen.

es gibt rücksichtslose und unehrliche männer. es gibt aber auch rücksichtslose und auch unehrliche frauen.
warm sollte eine frau in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen, die einen armen, zahlungsunfähigen und einen gutverdienenden sexualpartner hat, nicht die kosten für die untersuchung vermeiden und erst mal versuchen, dem das kind als seins zu erklären, der auch dafür sorgen könnte?
und warum darf der diese folgenschwere aussage nicht erst mal überprüfen, ohne das verhältnis damit zu belasten?

wurdet ihr alle noch nie von leuten enttäuscht, denen ihr vertraut habt und habt ihr euch nie gewünscht, euch von ihrer ehrlichkeit mal überzeugen zu können, ohne sie gleich mit der frage danach zu verletzen?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Utz]

Hallo Raik,

die frage eines testes stellt sich ja auch nicht immer, sondern nur, wenn z.b. die beiden ein eher loses verhältnis haben oder der mann sich keiner unterlassungssünde im zusammenhang mit der verhütung bewusst ist.

Das es um diese Fälle geht bezweifle ich, wenn wir uns anschauen, wie Männer mit solchen Konstellationen (plus der einer bekannten Zeugungsunfähigkeit) umgingen, bevor es diese heimlichen Tests gab:

Die Vaterschaft wurde einfach nicht anerkannt.

Die Frau muss dann entsprechend den Vaterschaftstest beantragen.

Es geht also nicht um Fälle, wo zum Zeitpunkt der Schwangerschaft und (spätestens) Geburt schon ein Zweifel bestand, sondern um Fälle, bei denen später Zweifel auftraten.

Hier dürften vor allem zwei Szenarien vorkommen:

1. Die Partnerschaft entwickelt sich schlecht, evtl. kommen auch Seitensprünge ans Licht. Hier würde ich das Argument der schwarzen Piste unterstützen: in dem Fall ist es immer besser, den Konflikt von vornherein offen auszutragen.

2. Nach einer Trennung sucht der Mann nach Möglichkeiten, Geld zu sparen und lässt mal - ohne konkreten Verdacht - überprüfen, ob an den Alimenten was einzusparen ist. Ich vermute, 90% der Fälle, die "heimlich" überprüft, aber "offiziell" nicht überprüft würden, dürften aus dieser Kategorie stammen.

Noch was anderes, einfach weil's gesagt werden muss:

er macht den test, bei dem es um _seine_ rechte und pflichten geht und der das kind weder seelisch, noch körperlich beeinflusst, weil es nicht notwendig ist, dem kind irgend etwas zu entnehmen.

Beziehungskonflikte und Trennungen beeinflußen Kinder *immer* seelisch, insbesondere dann, wenn sie selber der (tatsächliche oder vermeintliche) Auslöser des Konflikts sind.

Grüße,
Utz

[schwarze Piste]

Tachchen!

Der "andere Mensch" ist doch immerhin der Sohnemann oder das Toechterchen, wenn die Angaben stimmen.

Um so schlimmer möchte ich meinen!? *augenreib*

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Der "andere Mensch" ist doch immerhin der Sohnemann oder das Toechterchen, wenn die Angaben stimmen.

Um so schlimmer möchte ich meinen!? *augenreib*

was ist denn da schlimm, wenn die Verwandtschaftsverhaeltnisse geklaert werden sollen?? Glaube bloss nicht, dass da den Kindern irgendwie geholfen wird, wenn der Vater unbekannt bleibt. Das Finanzielle, die rechtliche Lage und die Interessen der drei anderen Parteien (er, sie und der Staat) wurden ja von Thomas W. bereits treffend beschrieben.

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

was ist denn da schlimm, wenn die Verwandtschaftsverhaeltnisse geklaert werden sollen?? Glaube bloss nicht, dass da den Kindern irgendwie geholfen wird, wenn der Vater unbekannt bleibt. Das Finanzielle, die rechtliche Lage und die Interessen der drei anderen Parteien (er, sie und der Staat) wurden ja von Thomas W. bereits treffend beschrieben.

Hallo!?

Da wird jemandem, der ob seines geringen Alters in Zweifel
_besonders schutzbedürftig_ sein sollte _heimlich_ sein Genmaterial entwendet.
Damit wird dann _seine_ Herkunft ermittelt und anschließend muss es ihm nicht
einmal _mitgeteilt_ werden?

Das wäre schon bei einem Erwachsenen ein kaum zu toppender Eingriff
in seine Persönlichkeits- und Menschenrechte, aber bei einem Kind zu
dessen Schutz man bestimmt ist?

Bei allem Verständnis für die Interessen der Väter, so langsam bin
ich ernsthaft entsetzt, wie weit man hier zu gehen gewillt ist.

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Bei allem Verständnis für die Interessen der Väter, so langsam bin
ich ernsthaft entsetzt, wie weit man hier zu gehen gewillt ist.

"man" nimmt halt als Mann schon einiges in Kauf um seine Kinder zweifelsfrei identifizieren zu koennen. (Ich bekomme langsam schon den Eindruck, dass Du eine Frau bist. Aber das wuerde sich nicht mit dem decken, was ich so abgespeichert habe. Hmm.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Raik]

Hallo, schwarze!

Da wird jemandem, der ob seines geringen Alters in Zweifel
_besonders schutzbedürftig_ sein sollte _heimlich_ sein Genmaterial entwendet.

heh! mir werden auch täglich meine ureigensten exkremente entwendet und niemand fragt mich danach, ob ich mit deren späterer verwendung einverstanden bin.
frisöre, zahnärzte und chirurgen sind also gehilfen schreienden unrechts. sie entwenden genmaterial und garantieren später nicht dafür, dass dieses nicht missbräuchlich verwendet wird.

wenn du jemanden mit handschlag begrüsst, etwendest du ihm übrigens auch teile (hautschuppen) seines ureigensten genmaterials ohne sein ausdrückliches einverständnis. du bist also selber einer von diesen üblen gesellen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[schwarze Piste]

Tachchen!

Lustig, welchen Rhetorikerschlag dieses Thema anzieht ...

Aber auch hier noch einmal eine völlig unverdient sachliche Antwort:

frisöre, zahnärzte und chirurgen sind also gehilfen schreienden unrechts. sie entwenden genmaterial und garantieren später nicht dafür, dass dieses nicht missbräuchlich verwendet wird.

Nein, du gibst dein ausdrückliches/konkludentes, tatbestandausschließendes
Einverständnis für die "Entnahme". Dieses umfasst ausdrücklich keine
anschließenden Gentests damit.

wenn du jemanden mit handschlag begrüsst, etwendest du ihm übrigens auch teile (hautschuppen) seines ureigensten genmaterials ohne sein ausdrückliches einverständnis. du bist also selber einer von diesen üblen gesellen.

Nein, er gibst sein konkludentes, tatbestandausschließendes Einverständnis
für die "Entnahme". Dieses umfasst ausdrücklich keine anschließenden
Gentests damit.
Zudem müsste man dringend klären, ob ich sie ihm nehme oder er sie mir gibt.

Gruß

Die schwarze Piste

[Raik]

Hallo, schwarze!

Man möge mich naiv nennen, aber eigentlich sollte mein Interesse darin
bestehen, eine Parterin zu haben, bei der gar keine Zweifel an meiner
Vaterschaft bestehen.
Wenn es diese Zweifel doch gibt, ist ohnehin etwas im Argen und es liegt
an den Beteiligten, diese Situation halbwegs würdig über die Bühne zu bringen.

eigentlich sollte es auch so sein, dass nur grundehrliche und loyale leute politiker werden. ich finde es in dem zusammenhang ungehörig, dass der wähler die arbeit der politiker überprüfen will. da der ideale politiker über jeden zweifel erhaben ist, sollte die berichterstattung über die politiker und ihre arbeit und entscheidungen auch unter strafe gestellt werden. wer dagegen verstösst, wird mit zypris nicht unter zwei jahren bestraft.

Nun ja ... die Frau hat keinen rechtlichen Vorteil, sondern lediglich einen
biologischen. Weitere Argumente, warum ich die Idee des Gesetzesentwurfes
für sinnvoll halte hier.

und genau das "lediglich" ist das problem. ob der vorteil rechtlicher, oder biologischer natur ist, spielt eigentlich überhaupt keine rolle.
man sollte in dem zusammenhang auch der frau verbieten, dem mann heimlich nachspüren zu lassen durch irgendwelche detektivagenturen.
sie muss ihm halt vertrauen, wenn es um die frage übertragbarer krankheiten geht (syphilis, aids, tripper, etc.). sich selbst nach dem verkehr mit einem mann daraufhin untersuchen zu lassen, sollte auch gleich verboten werden.
überhaupt. wer denkt, zweifelt, also sollten wir gleich das denken verbieten.

Den Hinweis darauf, dass da jemand heimlich Genmaterial eines anderen
Menschen nehmen will, um dessen Herkunft zu bestimmen, verkneife ich
mir einfach mal, weil davon ausgehe, dass du das billigend in Kauf nimmst.

wenn man das so liest, hört sich das an, als müsste dazu das kind aufgeschnitten werden, um ein stück von seinem fleisch verwenden zu können.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[schwarze Piste]

Hallo, Nachzügler!

eigentlich sollte es auch so sein, dass nur grundehrliche und loyale leute politiker werden. ich finde es in dem zusammenhang ungehörig, dass der wähler die arbeit der politiker überprüfen will. da der ideale politiker über jeden zweifel erhaben ist, sollte die berichterstattung über die politiker und ihre arbeit und entscheidungen auch unter strafe gestellt werden. wer dagegen verstösst, wird mit zypris nicht unter zwei jahren bestraft.

... bleibt selbstverständlich unkommentiert.

man sollte in dem zusammenhang auch der frau verbieten, dem mann heimlich nachspüren zu lassen durch irgendwelche detektivagenturen.

Falsche Parallele!
Du darfst als Vater gerne deine Ohren mit denen des Kindes vergleichen
und du darfst dir sogar Gedanken machen, wie es zu roten Haaren kommen
konnte und wenn dein Kind dunkelhäutig ist, musst du nicht wegsehen.
Du darfst aber nicht in die Tagebücher deiner Frau sehen und auch nicht
die Gene deines Kindes einschicken.

Das trifft übrigens die Detektei umgekehrt ebenso.
In der Öffentlichkeit beobachten, vielleicht Freunde befragen etc. ist
o.k., Tagebücher einsehen, Telefone überwachen etc sind es nicht.

Genmaterial heimlich testen ist wie Tagebuch lesen oder Telefonüberwachung. ;-)

sie muss ihm halt vertrauen, wenn es um die frage übertragbarer krankheiten geht (syphilis, aids, tripper, etc.). sich selbst nach dem verkehr mit einem mann daraufhin untersuchen zu lassen, sollte auch gleich verboten werden.

... sollte eigentlich auch besser unkommentiert bleiben, aber

nach deiner Argumentation von oben, wäre es o.k., um sich vor Geschlechts-
krankheiten zu schützen, erst einmal die Tagebücher potenzieller Sex-
partnerInnen zu lesen.
Langsam sollte es dämmern, welchen nationalen und internationalen
politischen Geschehnissen du gerade das Wort redest ...

Gruß

Die schwarze Piste

[Raik]

Hallo, schwarze!

die konsequenz aus deinen forderungen wäre also, dass auch die frau kein recht auf eine eindeutige feststellung der vaterschaft ohne das ausdrückliche einverständnis des mannes hat, wenn dieser behauptet, nicht der vater zu sein?
wenn der sagt: "du darfst dem kind, von dem du behauptest, dass ich sein vater sei, kein genmaterial "entwenden", um dein misstrauen gegenüber meiner aussage zu prüfen."
logischer weise gibt es ohne eindeutigen beweis auch kein anrecht auf ali und mente.

nach deiner Argumentation von oben, wäre es o.k., um sich vor Geschlechts-
krankheiten zu schützen, erst einmal die Tagebücher potenzieller Sex-
partnerInnen zu lesen.

wer sagt denn was von "vorher"? wenn mich dann jemand angesteckt hat, darf ich auch nicht "heimlich" nachforschen, welche weiteren kontakte meiner sexualpartner evtl. auch angesteckt wurden? ich muss wegen einem unehrlichen menschen die anderen mit dieser frage vor den kopf stossen? zumal ja allein schon die notwendigkeit, diese frage stellen zu müssen zeigt, dass der andere etwas verheimlicht hat. weshalb sollte er also dann auf die frage ehrlich antworten?

darf denn der vater bei abwesentheit der mutter sein kind zum arzt bringen und ihm bei verdacht auf bestimmte erkrankungen z.b. in dem moment "heimlich" etwas von seinem genmaterial (blut) entwenden lassen, ohne erst die mutter fragen zu müssen (die vielleicht erst 4 wochen später wieder nachhause kommt)?

mit der wahl deiner formulierungen stellst du diesen vorgang zu unrecht als dramatisch dar. es ist nicht notwendig, dem kind irgend etwas zu entnehmen /"entwenden". das kind ist von diesem vorgang weder seelisch, noch körperlich betroffen, weil es genügt, beim frisör ein paar ohnehin abgeschnittene haare einzusammeln.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[schwarze Piste]

Tachchen!

die konsequenz aus deinen forderungen wäre also, dass auch die frau kein recht auf eine eindeutige feststellung der vaterschaft ohne das ausdrückliche einverständnis des mannes hat, wenn dieser behauptet, nicht der vater zu sein?
wenn der sagt: "du darfst dem kind, von dem du behauptest, dass ich sein vater sei, kein genmaterial "entwenden", um dein misstrauen gegenüber meiner aussage zu prüfen."
logischer weise gibt es ohne eindeutigen beweis auch kein anrecht auf ali und mente.

Was glaubst du denn wohl, wie die Frau an ihre Alimente kommt?
Durch heimliches Entwenden von Genmaterial erst des Mannes, dann des Kindes
und anschließenden heimlichen Test?
Das wäre selbstverständlich ebenso unrechtmäßig.

Genau darum geht man zu solchen Gelegenheiten vor Gericht und ordnet bei
Zweifeln einen _nicht heimlichen_ Vaterschaftstest _gerichtlich_ an.
(Wenn der Mann nicht ohnehin einverstanden ist, weil er sich gute Chancen
ausrechnet)

nach deiner Argumentation von oben, wäre es o.k., um sich vor Geschlechts-
krankheiten zu schützen, erst einmal die Tagebücher potenzieller Sex-
partnerInnen zu lesen.

wer sagt denn was von "vorher"? wenn mich dann jemand angesteckt hat, darf ich auch nicht "heimlich" nachforschen, welche weiteren kontakte meiner sexualpartner evtl. auch angesteckt wurden?

Das kommt auf die Art deiner Nachforschugen an - s.o.

darf denn der vater bei abwesentheit der mutter sein kind zum arzt bringen und ihm bei verdacht auf bestimmte erkrankungen z.b. in dem moment "heimlich" etwas von seinem genmaterial (blut) entwenden lassen, ohne erst die mutter fragen zu müssen (die vielleicht erst 4 wochen später wieder nachhause kommt)?

Das sind mehrere Theman gleichzeitig:

1. Ob der Vater das Kind allein zu Arzt bringen darf hängt ab

a) vom Sorgerecht
b) von der Krankheit des Kindes
c) von der Erreichbarkeit der Mutter.

Für absolute Notfälle kennt das dt. Recht die "mutmaßliche Einwilligung",
allerdings sind daran sehr enge Bedingungen geknüpft.

2. Mit dem wie auch immer (recht- oder unrechtmäßig) erlangten Genmaterial
darf natürlich trotzdem kein heimlicher Test gemacht werden

mit der wahl deiner formulierungen stellst du diesen vorgang zu unrecht als dramatisch dar. es ist nicht notwendig, dem kind irgend etwas zu entnehmen /"entwenden". das kind ist von diesem vorgang weder seelisch, noch körperlich betroffen, weil es genügt, beim frisör ein paar ohnehin abgeschnittene haare einzusammeln.

Die Schwere des (Grundrechts-)Eingriffs hängt nur zum Teil von der Handlung
des Genmaterialgewinnens ab. Ebenso ist die Verwendung zu berücksichtigen.

Gruß

Die schwarze Piste

[Tom]

Hello "schwarze Piste",

ich habe inzwischen den Eindruck gewonnnen, dass Du sowieso der/die Einzige bist, der/die hier diese Auffassung vertritt.

Das gibt mir Hoffnung, dass die Entwicklung ein wenig liberaler bleibt. Natürlich darf ich mit dem Ergebnis nicht hausieren gehen. Insbesondere sollte man solche Gentests dann als allererstes mal für Versicherungen, Krankenkassen etc untersagen. Denn die haben noch viel weniger Recht darauf.

Aber:
Großkonzerne dürfen mein Erbmaterial mit ihrer Chemie und Ihren Funkantennen ruhig schädigen, aber ich darf kein Backup von dem meines (vermeintlichen) Kindes nehmen?

[ist natürlich bitte nicht ganz ernst zu nehmen, die Idee]

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[schwarze Piste]

Tachchen!

ich habe inzwischen den Eindruck gewonnnen, dass Du sowieso der/die Einzige bist, der/die hier diese Auffassung vertritt.

Da bin ich guten Mutes, dass dem nicht so ist.
Zur Not genügt es völlig, wenn sich eine Mehrheit im Ausschuss findet.
Und da bin ich mittelfristig eigentlich noch besseren Mutes.
Bundestagsausschüsse haben keine Stammtische. ;-)

Das gibt mir Hoffnung, dass die Entwicklung ein wenig liberaler bleibt.

Ich denke eher, dass die Grünen das (zu hohe) Strafmaß noch etwas runter
handeln und das sollte es dann aber auch gewesen sein.

Zivilrechtlich dürfte die Vorgehensweise der heimlich testenden Männer
schon jetzt angreifbar sein. Allein die Tatsache, dass es im deutschen
Deliktsrecht für Persönlichkeitsrechtsverletzungen so wenig Kohle gibt,
lässt die Tester aktuell noch so unbehelligt davon kommen.

Wenn etwas zivilrechtlich verwerfliches aber dort nicht sinnvoll
geahndet werden kann, wird gerne mal das Strafrecht angepasst.

Gruß

Die schwarze Piste

[Cyx23]

Hallo,

Bundestagsausschüsse haben keine Stammtische. ;-)

aber Lobbies ?:]

Das gibt mir Hoffnung, dass die Entwicklung ein wenig liberaler bleibt.

Ich denke eher, dass die Grünen das (zu hohe) Strafmaß noch etwas runter
handeln und das sollte es dann aber auch gewesen sein.

Ich kann hier die politische Zuordnung sowieso nicht nachvollziehen.

Zivilrechtlich dürfte die Vorgehensweise der heimlich testenden Männer
schon jetzt angreifbar sein.

Die Auffassung kann ich auch nicht nachvollziehen, schließlich ist Verwandschaft
allgemein nicht tabuisiert.
Schwieriger wäre es womöglich wenn auf Blödheit getestet würde um dem Nachwuchs
Unterhaltszahlungen für ein Studium zu verweigern?

Wenn etwas zivilrechtlich verwerfliches aber dort nicht sinnvoll

Interessant wäre ob das Kind einen (Rechts-)Anspruch auf Kenntnis eines solchen Tests
haben würde, dieser wichtige Punkt scheint aber bislang niemanden zu interessieren...

Grüsse

Cyx23

[schwarze Piste]

Tachchen!

Interessant wäre ob das Kind einen (Rechts-)Anspruch auf Kenntnis eines solchen Tests
haben würde, dieser wichtige Punkt scheint aber bislang niemanden zu interessieren...

Ist das so schwierig für alle?

Ansprüche muss man geltend machen und damit sind sie nicht mehr heimlich!
Damit ist es egal, ob das Kind das Ergebnis vom illegalen Test beansprucht
(von dem es dazu natürlich erst erfahren müsste, wie soll es sonst geltend machen?)
oder einen neuen Test durchsetzt.

Gruß

Die schwarze Piste

[Cyx23]

Hallo,

Interessant wäre ob das Kind einen (Rechts-)Anspruch auf Kenntnis eines solchen Tests
haben würde, dieser wichtige Punkt scheint aber bislang niemanden zu interessieren...

Ist das so schwierig für alle?

offenbar, und symptomatisch dazu.

Ansprüche muss man geltend machen und damit sind sie nicht mehr heimlich!
Damit ist es egal, ob das Kind das Ergebnis vom illegalen Test beansprucht
(von dem es dazu natürlich erst erfahren müsste, wie soll es sonst geltend machen?)
oder einen neuen Test durchsetzt.

Vielleicht so:
 "Wenn etwas zivilrechtlich verwerfliches aber dort nicht sinnvoll
  geahndet werden kann, wird gerne mal das Strafrecht angepasst."

Also selbstverständlich keine Verwerflichkeit heimlicher Tests durch (auch angebliche) Väter,
aber einen Rechtsanspruch des betr. Kindes auf Information (ggf. Altersgrenzen?) wer
seine leiblichen Eltern sind.

Grüsse

Cyx23

[schwarze Piste]

Tachchen!

Also selbstverständlich keine Verwerflichkeit heimlicher Tests durch (auch angebliche) Väter,

Aber selbstverständlich wohl!

Dass es nicht o.k. sein kann, fremdes Genmaterial heimlich testen zu lassen
für vermeindlich "höhere Ziele", habe ich jetzt schon mehrfach zu erklären
versucht.

aber einen Rechtsanspruch des betr. Kindes auf Information (ggf. Altersgrenzen?) wer
seine leiblichen Eltern sind.

Den gibt es ohnehin ... natürlich ebenfalls nicht heimlich.

Gruß

Die schwarze Piste

[Cyx23]

Hallo,

Also selbstverständlich keine Verwerflichkeit heimlicher Tests durch (auch angebliche) Väter,
Aber selbstverständlich wohl!

aber nein, nicht doch!

Dass es nicht o.k. sein kann, fremdes Genmaterial heimlich testen zu lassen
für vermeindlich "höhere Ziele", habe ich jetzt schon mehrfach zu erklären

Überzeugt mich (auch ohne irgendeine neoliberale oder versicherungsindustrieorientierte
Gesinnung zu bemühen) halt auch nicht, zumal es (Genmaterial) ja gerade nicht so fremd
sein sollte.

Aber womöglich geht es hier um etwas anderes, wehret den Anfängen oder so, etwa auch Tests
bei Einstellungsentscheidungen usw., was aber als Argument angesichts der Praxis vom
Massentests bei Ermittlungen hinfällig ist.

aber einen Rechtsanspruch des betr. Kindes auf Information (ggf. Altersgrenzen?) wer
seine leiblichen Eltern sind.

Den gibt es ohnehin ... natürlich ebenfalls nicht heimlich.

Ja dann wäre doch alle klar: Der heimliche (Vaterschafts-)Tester macht sich dann strafbar
wenn er nach Test nicht der Kindsvater ist und den Umstand nicht publik macht, und sowieso
strafbar macht sich die Mutter wenn ihr das Wissen um die wahre Vaterschaft nachgewiesen
werden kann...

Grüsse

Cyx23

[Tom]

Hello,

Ja dann wäre doch alle klar: Der heimliche (Vaterschafts-)Tester macht sich dann strafbar
wenn er nach Test nicht der Kindsvater ist und den Umstand nicht publik macht, und sowieso
strafbar macht sich die Mutter wenn ihr das Wissen um die wahre Vaterschaft nachgewiesen
werden kann...

Das mit der Strafbarkeit Mutter kann ich so irgendwie glauben.
Wenn Sie dem Mann vorgegaukelt hat: Da kann schon nichts passieren, meinSchatz, nun mchs mir doch nendlich...

Dann hat sie den mann ja nur als Automaten benutzt. Da trifft dann doch §265 StGB zu *gg*

Aber mal ernsthaft: §263 StGB sollte da auf jeden Fall zutreffen, wenn sie ihm eine Vaterschaft unterstellt, die nicht zutreffend ist. Es wäre laut Absatz 3, Sätze 2+3 sogar schwerer Betrug.

Wenn ich das richtig gelesen habe.

<i>
Und der Gesetzgeber macht sich bei Verabschiedung des Verbotes mach §258 StGB schuldig.
Schließlich verhindert er per Gesetzt die Feststellung der Straftat durch den Geschädigten. Sollte der nämlich andersherum vor Gericht die Aussage machen, er sei nicht der Vater, macht er sich ja im Falle des Nichtzutreffens der uneidlichen Falschaussage schuldig, die ihrerseits wieder eine Straftat darstellt.
</i>

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[schwarze Piste]

Tachchen!

Gesinnung zu bemühen) halt auch nicht, zumal es (Genmaterial) ja gerade nicht so fremd
sein sollte.

Weil's in der Familie bleibt? Gilt das gleiche auch für Sparbücher, PCs etc.?

Hier werden Rechtsansichten geäußert, da ist erschreckend noch das falsche Wort.

Gruß

Die schwarze Piste

[Cyx23]

Tach auch!

Gesinnung zu bemühen) halt auch nicht, zumal es (Genmaterial) ja gerade nicht so fremd
sein sollte.

Weil's in der Familie bleibt? Gilt das gleiche auch für Sparbücher, PCs etc.?

Hier werden Rechtsansichten geäußert, da ist erschreckend noch das falsche Wort.

willkommen am Stammtisch, Äpfel und Birnen oder gleich Vielfruchtmarmelade? Erschreckend in deinem
Sinn ist vielleicht die verordnete e-Mail Schnüffelei durch den Staat, http://www.heise.de/newsticker/meldung/54957,
oder solche Argumentationen http://www.heise.de/newsticker/meldung/55028; die von dir erwähnten
Bereiche in der Familie liegen anders und sind wohl auch altersabhängig zu betrachten.

Zurück zu den Genen, es werden keine "privaten" Daten gewonnen, es findet vor allem keine Nutzung statt
sondern ein Vergleich auf Ähnlichkeit ("Weil's in der Familie bleibt").
Meine "da ist erschreckend noch das falsche Wort" Rechtsansicht würde darauf hinauslaufen jeden Gentest
ohne Einverständnis zu untersagen, wobei Erziehungsberechtigte (auch einzeln) solche Tests veranlassen
können, eine weitergehende Nutzung der Gene wäre nochmal ein anderes Thema.

Bei "illegalen" Gentests zu Vaterschaft, etwa auch bei erwachsenen Kindern vorstellbar, erscheint es mir
erstmal nicht so sinnvoll solche Tests durch Väter oder angebliche Väter rechtlich zu verfolgen, zudem
würde ich Vaterschaftstest im Vergleich zu anderen Gendaten als harmloser betrachten und schon zur Entlastung
unseres Rechtssystems i.d.R. nicht verfolgen.

Grüsse

Cyx23

[Raik]

Hallo, schwarze!

Dass es nicht o.k. sein kann, fremdes Genmaterial heimlich testen zu lassen für vermeindlich "höhere Ziele", habe ich jetzt schon mehrfach zu erklären versucht.

aber wenn die frau dem mann fremdes genmaterial als sein eigenes unterschieben will, schon?

wie du selber geschrieben hast: "die Frau hat keinen rechtlichen Vorteil, sondern lediglich einen biologischen.", besteht ein vorteil für die frau (den auch sie als exklusives wissen zunächst geheimhalten kann).
wenn der mann den auf dem wege des gentestes diesen vorteil nicht ausgleichen darf, weil damit das kind beeinträchtigt würde, wie sonst willst du einen interessenausgleich erreichen? der frau kannst du wohl das wissen über ihre mutterschaft kaum vorenthalten.
soll der man der mutter seines potentiellen kindes auf den kopf zu sagen: "ich will einen gentest", was so viel heist, wie: "ich glaube, dass du lügst."? dass das bei der späteren entscheidung des gerichtes über die umgangsrechte des vaters berücksichtigt wird, kannst du wohl kaum verhindern. und auch nicht, dass sich das auf das verhältniss der beiden auswirkt, in dem die frau auch vor gericht die besseren karten hat.

muss deiner meinung nach der mann diese, sich aus dem biologischen vorteil der frau ergebende benachteiligung hinnehmen angesichts der tatsache, dass er seine ohnehin schon schlechtere stellung bei der frage des umgangs mit dem kind (für das er zahlen soll), weiter verschlechtert?

und bedeutet die zwangsläufig sich mit dem stellen dieser frage ergebende verschlechterung des verhältnisses zwischen den beiden eltern für das kind nicht eine erhebliche beeinträchtigung?

oder ist es dem mann zuzumuten, um des vermeidens dieser verschlechterung willen für ein kind zu zahlen, das evtl. sogar der neue lebenspartner der frau gezeugt hat, damit er seine chancen auf umgang mit dem kind nicht noch weiter schmälert?

solltest du nicht mindestens auch dafür plädieren, die gängige praxis der gerichte in dieser frage zu ändern, wenn du der frau schon den biologischen vorteil exlusiv einräumen willst?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[schwarze Piste]

Tachchen!

Dass es nicht o.k. sein kann, fremdes Genmaterial heimlich testen zu lassen für vermeindlich "höhere Ziele", habe ich jetzt schon mehrfach zu erklären versucht.

aber wenn die frau dem mann fremdes genmaterial als sein eigenes unterschieben will, schon?

Wer sagt das?
Abgesehen davon, dass auch die Mutter nicht zwingend besser Bescheid weiß
als der Mann, sollen ja nicht die Tests verboten werden, sondern deren
Heimlichkeit. Ich mag das aber auch nicht immer wieder wiederholen!

wie du selber geschrieben hast: "die Frau hat keinen rechtlichen Vorteil, sondern lediglich einen biologischen.", besteht ein vorteil für die frau (den auch sie als exklusives wissen zunächst geheimhalten kann).
wenn der mann den auf dem wege des gentestes diesen vorteil nicht ausgleichen darf, weil damit das kind beeinträchtigt würde, wie sonst willst du einen interessenausgleich erreichen?

Weder das Strafrecht noch das Zivilrecht sind dazu da, biologische
Ungleichheiten aufzuheben. Darum gibt's ja auch kein Gesetz zur
"Zwangsfitness für Frauen" damit sie die gleiche körperliche Stärke
erlangen, wie Männer.

soll der man der mutter seines potentiellen kindes auf den kopf zu sagen: "ich will einen gentest", was so viel heist, wie: "ich glaube, dass du lügst."? dass das bei der späteren entscheidung des gerichtes über die umgangsrechte des vaters berücksichtigt wird, kannst du wohl kaum verhindern. und auch nicht, dass sich das auf das verhältniss der beiden auswirkt, in dem die frau auch vor gericht die besseren karten hat.

Die Frauen haben bei Sorgerechtsverfahren wirklich die besseren Karten.
Das mag man für ungerecht halten oder nicht, jedem nach seinem Gusto.
Aber sie werden sicher nicht besser, wenn sich herausstellt, dass sie
ihr Kind über Jahre hinweg über die Identität des Vaters belogen hat.
Die Geschichte ist also längst nicht so einseitig, wie du sie darzustellen
versuchst.
Über das persönliche Verhältnis und dessen Verschlechterungspotenzial
zu einer Frau, der man das Unterschieben eines Kindes zutraut, möge
jeder selbst urteilen.

oder ist es dem mann zuzumuten, um des vermeidens dieser verschlechterung willen für ein kind zu zahlen, das evtl. sogar der neue lebenspartner der frau gezeugt hat, damit er seine chancen auf umgang mit dem kind nicht noch weiter schmälert?

s.o.

solltest du nicht mindestens auch dafür plädieren, die gängige praxis der gerichte in dieser frage zu ändern, wenn du der frau schon den biologischen vorteil exlusiv einräumen willst?

_Darüber_ könnte man durchaus sprechen.
Die Frage, ob die natürliche Bindung zwischen Mutter und Kind höher ist,
als die des Mannes/Vaters dazu, wäre deutlich diskussionswürdiger als
als das Thema dieses Threads.

Gruß

Die schwarze Piste

[Detlef G.]

Hallo schwarze Piste

Wer sagt das?
Abgesehen davon, dass auch die Mutter nicht zwingend besser Bescheid weiß
als der Mann, sollen ja nicht die Tests verboten werden, sondern deren
Heimlichkeit. Ich mag das aber auch nicht immer wieder wiederholen!

Sieht das Gesetz auch ein entsprechendes Verbot für die Frau vor, einen
Gentest ohne Einwilligung des Vaters durchführen zu lassen?

Auf Wiederlesen
Detlef

[schwarze Piste]

Tachchen!

Sieht das Gesetz auch ein entsprechendes Verbot für die Frau vor, einen
Gentest ohne Einwilligung des Vaters durchführen zu lassen?

Ich habe noch keinen konkreten Entwurf eines Gesetzestextes gesehen,
aber das angeprangerte Verhalten ist ja nicht die Art des Tests oder
wer ihn in Auftrag gibt, sondern das heimliche Testen fremden Genmaterials.

Bedenkt man dann, dass Gesetze selten beginnen "Wenn ein Mann ...", sondern
eher "Wer es unternimmt ...", dann kannst du beruhigt davon ausgehen, dass
auch die Mutter nicht heimlich wird testen dürfen, ob du der Vater bist. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Chrsitian]

...dann kannst du beruhigt davon ausgehen, dass
auch die Mutter nicht heimlich wird testen dürfen, ob du der Vater bist. ;-)

Ich bin sicher, dass sich kaum einer drum kümmern wird, wenn die Mutter soetwas testen lassen will.

Was hat habe denn ich als Ehemann und Vater dagegen, wenn sie es heimlich testen lässt. Wenn Grund hat sich nicht sicher zu sein ist das natürlich schlecht aber solange ich es nicht weiß, stört es mich nciht und die Beziehnung zur Ehefrau bleibt auf jedenfall gut.
Ebenso sollte es doch auch der Frau egal sein, solange sie es nicht weiß wird es sie nicht stören und, wie schon am Anfang gepostet wurde, erhält es doch die bEziehnung wenn jeweils der andere nicht vom Test erfährt, falls der Test positiv (also der Ehe-mann/-frau als Vater/Mutter) ausfällt

[Raik]

Hallo, schwarze!

Abgesehen davon, dass auch die Mutter nicht zwingend besser Bescheid weiß
als der Mann, sollen ja nicht die Tests verboten werden, sondern deren
Heimlichkeit. Ich mag das aber auch nicht immer wieder wiederholen!

soll heissen, die ver_heimlich_ung der mutterschaft gegenüber dem potentiellen vater soll ebenfalls unter strafe gestellt werden?

Die Frauen haben bei Sorgerechtsverfahren wirklich die besseren Karten.
Das mag man für ungerecht halten oder nicht, jedem nach seinem Gusto.
Aber sie werden sicher nicht besser, wenn sich herausstellt, dass sie
ihr Kind über Jahre hinweg über die Identität des Vaters belogen hat.

das heist, wenn sich das herausstellt, verliert die mutter das sorgerecht an den angeblichen, ähhh, den tatsächlichen vater (wenn sie in dem fall so dumm wäre, den zu benennen)? und muss ausserdem das zu unrecht bezogene unterhaltsgeld an den falschen vater zurückzahlen und zukünftig dem richtigen vater den unterhalt überweisen?
oder von welchen, rein theoretischen verschlechterungen ihrer karten sprichst du?

Die Geschichte ist also längst nicht so einseitig, wie du sie darzustellen versuchst.
Über das persönliche Verhältnis und dessen Verschlechterungspotenzial zu einer Frau, der man das Unterschieben eines Kindes zutraut, möge jeder selbst urteilen.

unabhängig vom testergebnis wird sich durch eine solche frage das verhältnis der beiden immer verschlechtern, was negativ für das kind ist und ausserdem werden die ohnehin schon schlechten chancen auf umgang noch weiter verschlechtert. undzwar sowohl durch das gericht, als später nochmals durch die mutter.

Die Frage, ob die natürliche Bindung zwischen Mutter und Kind höher ist,
als die des Mannes/Vaters dazu, wäre deutlich diskussionswürdiger als
als das Thema dieses Threads.

männer lieben ihre kinder nicht so sehr?
"meinst du, die russen wollen krieg?"

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[schwarze Piste]

Tachchen!

soll heissen, die ver_heimlich_ung der mutterschaft gegenüber dem potentiellen vater soll ebenfalls unter strafe gestellt werden?

Nicht alles, wo "heimlich" drin vorkommt, soll strafbar werden. ;-)

das heist, wenn sich das herausstellt, verliert die mutter das sorgerecht an den angeblichen, ähhh, den tatsächlichen vater (wenn sie in dem fall so dumm wäre, den zu benennen)? und muss ausserdem das zu unrecht bezogene unterhaltsgeld an den falschen vater zurückzahlen und zukünftig dem richtigen vater den unterhalt überweisen?
oder von welchen, rein theoretischen verschlechterungen ihrer karten sprichst du?

In der Praxis gibt es quasi fast nur gemeinsames Sorgerecht oder das
alleinige Sorgerecht der Mutter. Es muss einiges zusammen kommen, damit
das alleinige Sorgerecht beim Vater landet.
Sowas hier könnte lediglich ein weiteres Argument sein, das allein wird
nicht genügen, das Sorgerecht dem Vater zuzusprechen.

unabhängig vom testergebnis wird sich durch eine solche frage das verhältnis der beiden immer verschlechtern, was negativ für das kind ist und ausserdem werden die ohnehin schon schlechten chancen auf umgang noch weiter verschlechtert. undzwar sowohl durch das gericht, als später nochmals durch die mutter.

Zumindest für das Gericht ist das wohl zu pauschal.
Da wird viel auf den Einzelfall ankommen und die Umstände der Scheidung.

männer lieben ihre kinder nicht so sehr?
"meinst du, die russen wollen krieg?"

Der Absatz ist mir zu hoch.

Gruß

Die schwarze Piste

[Mathias Bigge]

Hi Cyx23,

Also selbstverständlich keine Verwerflichkeit heimlicher Tests durch (auch angebliche) Väter, aber einen Rechtsanspruch des betr. Kindes auf Information (ggf. Altersgrenzen?) wer seine leiblichen Eltern sind.

Entwurf für ein entsprechendes Formschreiben:

----------------------------
Liebes Kind,

hiermit teilen wir Dir im Sinne von §XY.1 mit, dass Du nicht leiblich mit Deinem Vater verwandt bist. Wir hoffen, Dir mit dieser Auskunft geholfen zu haben.

Dein Jugendamt
-----------------------------

Wichtig ist, dass der Glaube nicht verloren geht, dass es am besten für alle ist, ihre menschlichen Beziehungen möglichst weitgehend zu verrechtlichen, und wichtige Entscheidungen durch ausgebildete Fachkräfte an den Amtsgerichten treffen zu lassen. Gerade die schon jetzt gegebenen Möglichkeiten, juristische Streitigkeiten um das Sorgerecht zu führen, müssen unbedingt ausgebaut werden. Wer träumt nicht davon, seinem Partner im Rahmen einer langjährigen Beziehung mal einen Psychiater ins Haus zu schicken, um zu prüfen, ober der vormalige Lebenspartner überhaupt normal ist! Da liegt Frau Zypries schon in der richtigen Richtung.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tom]

Hello,

Wichtig ist, dass der Glaube nicht verloren geht, dass es am besten für alle ist, ihre menschlichen Beziehungen möglichst weitgehend zu verrechtlichen, und wichtige Entscheidungen durch ausgebildete Fachkräfte an den Amtsgerichten treffen zu lassen. Gerade die schon jetzt gegebenen Möglichkeiten, juristische Streitigkeiten um das Sorgerecht zu führen, müssen unbedingt ausgebaut werden. Wer träumt nicht davon, seinem Partner im Rahmen einer langjährigen Beziehung mal einen Psychiater ins Haus zu schicken, um zu prüfen, ober der vormalige Lebenspartner überhaupt normal ist! Da liegt Frau Zypries schon in der richtigen Richtung.

Oooch, besser noch finde ich, sämtliches Spielzeug und Kleidung für das Kind aus der ehemaligen ehelichen Wohnung durch einen Gerichtsvollzieher abholen zu lassen, weil es ja "dem Kind gehört". Das natürlich unabhängig davon, ob der Vater die Klamotten vor dem Auszug der Mutter mit dem Kind oder danach angeschafft hat. Und damit es besonders wirksam ist, wiederholt man das ganze dann nochmal, wenn der Vater wieder Spielzeug und Klamotten gekauft hat, damit das Kind sich beim Besuch bei ihm auch noch beschäftigen und anziehen kann...

Das ist nicht erfunden, sondern reale Begebenheit!

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Dein Jugendamt

deswegen "ggf. Altersgrenzen?".

... wichtige Entscheidungen durch ausgebildete Fachkräfte an den Amtsgerichten ...

Wenn überhaupt mit einem wahrzunehemden Recht des Kindes argumentiert wird wie wohl beim
Persönlichkeitsrecht als Hinderungsgrund für einen Test sollte dem das berechtigte Interesse
des Kindes oder Nachfahren auf seine genetische Herkunft gegenübergestellt werden.

Ich würde es auch als sehr berechtigt ansehen als Nachfahre z.B. im jeweiligen Fall die
Todesursache der Eltern (automatisch) zu erfahren, der Tod als solcher wird ja bereits vom
Amtsgericht mitgeteilt.

Die womöglich unbefriedigene Situation wie überhaupt Rechte des (jungen) Kindes vernünftig
berücksichtigt werden können wenn nicht durch die Eltern kann ja nicht dazu führen diese
Rechte gar nicht weiter zu hinterfragen, Zensur mangels Vertrauen in Jugendamt oder vielleicht
auch "Psychiater" ist m.E. nicht hilfreich.

Grüsse

Cyx23

[Mathias Bigge]

Hi Cyx23,

ich glaube, Du verstehst nicht ganz, was ich meine.

So viele beklagen die absurde Verrechtlichung unserer Gesellschaft, fordern aber in jedem konkreten Fall komplexe Regelungen mit erheblichen Kostenfolgen für die Gesellschaft und die Betroffenen, im Bereich Familie zudem mit extremen seelischen Belastungen. Unser Scheidungsrecht ermöglicht es Paaren, die einander nicht mehr ertragen können, ihren Hass jahrelang auf dem Rücken der Kinder auszutragen. Die juristische Schiene erscheint dabei meist als Alternative zu einem einzigen Gespräch unter Erwachsenen. Zunehmend sorgt dabei eine Verwissenschaftlichung durch ein kostenintensives Gutachterwesen für eine endlose Verteurung und Streckung der Verfahren. Wäre nicht eher wieder ein Zurück zu einfacheren Normen außerordentlich wünschenswert?

Dein Jugendamt
deswegen "ggf. Altersgrenzen?".

Möchtest Du einem 12-jährigen einen solchen Brief schicken? Wer arbeitet das auf? Welche Folgerungen sollten daraus gezogen werden?

Die womöglich unbefriedigene Situation wie überhaupt Rechte des (jungen) Kindes vernünftig

berücksichtigt werden können
Hier setzt Du fort, m.E. ohne Deinen eigenen Einwand ausreichend zu würdigen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cyx23]

Hallo Mathias,

ich glaube, Du verstehst nicht ganz, was ich meine.

sowas kann passieren :-)

So viele beklagen die absurde Verrechtlichung unserer Gesellschaft,

ich sehe es zwiespältig. Dass naheliegende Transfers von vorhandenen rechtlichen Vorstellungen auf aktuelle
Sitationen oder vergleichbare Bereiche nicht verlässlich möglich sind kann auch als Defizit oder Fehlen von
Ausführungsbestimmungen verstanden werden.
Also benötigen wir mehr Ausführungsbestimmungen oder aber mehr Transfermöglichkeiten vorhandener Regelungen.

Bei detaillierten Ausführungsbestimmungen ist vmtl. ein Ziel durch genaue Beschreibungen usw. eine grössere
Rechtssicherheit zu schaffen, also ein wünschenswertes und nötiges Anliegen und möglicherweise die "normale"
Entwicklung bei uns.

im Bereich Familie zudem mit extremen seelischen Belastungen.
Unser Scheidungsrecht ermöglicht es Paaren, die einander nicht mehr ertragen können, ihren Hass jahrelang auf dem Rücken der Kinder auszutragen.

Da z.B. ein Automatismus das Sorgerecht immer an die Frau zu geben m.E. verfassungswidrig wäre sehe ich
keine Lösung Streitereien um das Sorgerecht auszuschliessen. Ich vermute dass sich solche Fragestellungen
und Bewertungen dann noch abhängig vom Alter der Kinder ändern mögen, da fällt mir aber auch kein
Patentrezept ein. M.E. auch nicht einfach klärbar ist was denn richtig für die Kinder wäre.

Möglichkeiten die Kinder den Eltern, wohl besonders den Vätern, vorzuenthalten und dann nach Ablauf einer
bestimmten Zeit mit der Gewöhnung der Kinder und deren Wohl zu argumentieren, also ggf. auch fragwürdige
"Adoptionen" nachträglich zu rechtfertigen kann es z.B. auch nicht sein, insofern würde ich hier das
angebliche Wohl des Kindes als Argument nur bedingt gelten lassen.

Möchtest Du einem 12-jährigen einen solchen Brief schicken? Wer arbeitet das auf? Welche Folgerungen sollten daraus gezogen werden?

Das muß erstmal wirklich nicht mein Problem sein, ausser wenn schon im Ansatz unlösbare Widersprüche erkennbar
wären. Selbst wenn ein 18-jähriger mit dem Wunsch reagieren würde es besser nicht erfahren zu haben kann ich
deshalb nicht einem anderen Kind sein Recht verwehren zu erfahren wer seine leiblichen Eltern sind.
Wie ist so etwas eigentlich derzeit bei Adoptionen geregelt, wird wohl den (Adoptiv-)Eltern überlassen?
Ich sehe einen klaren Anspruch des Kindes eine solche Information zu erhalten, und würde mir falls es derzeit
nicht geregelt ist einen Rechtsanspruch wünschen.
In welchem Alter und wie das umgesetzt werden könnte wäre der nächste Schritt. Wenn es den Gesetzgeber nicht
interessiert und/oder Kinder letztendlich fremdbestimmt bleiben, oder der Schutz der Familie (unabhängig von
der Genetik) so viel wichtiger ist, dann wird solch eine Informationspflicht schon sowieso vor der Frage der
Durchführbarkeit scheitern.

Das würde für den Vaterschaftstest bedeuten, dass der Schutz der standesamtlichen Ehe und Familie das Gegenargument
sind, und nicht Persönlichkeitsrechte des Kindes.
Insoweit die Rechte des Kindes von der Familie vertreten werden wäre es vielleicht auch nicht so wichtig hier zu
unterscheiden, und die Vertretung der Rechte der Kinder durch Institutionen wäre auch kein Allheilmittel, dennoch
sollten ggf. Rechte oder Ansprüche formuliert werden.

Grüsse

Cyx23

[Mathias Bigge]

Hi Cyx23,

So viele beklagen die absurde Verrechtlichung unserer Gesellschaft,
ich sehe es zwiespältig. Dass naheliegende Transfers von vorhandenen rechtlichen Vorstellungen auf aktuelle Sitationen oder vergleichbare Bereiche nicht verlässlich möglich sind kann auch als Defizit oder Fehlen von Ausführungsbestimmungen verstanden werden.
Rechtssicherheit zu schaffen, also ein wünschenswertes und nötiges Anliegen und möglicherweise die "normale" Entwicklung bei uns.

Wenn Du das Adjektiv "normal" benutzt, um die üblichen Verfahren zu beschreiben, halte ich Deine Einschätzung für richtig. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber der Ansicht, dass diese Entwicklung fatal ist.

Nimm doch unseren Gesprächsbereich Internet als Beispiel: Die Verrechtlichung schreitet massiv voran. Natürlich steckt dahinter der Wunsch nach Rechtssicherheit, aber wie sieht die tatsächliche Folge aus? Es werden immer bessere Grundlagen geschaffen für Abzocker, Berufsabmahner, Patenttricks, um freie Software auszuhebeln, und dergleichen mehr.

Besonders aber im persönlichen Bereich kommt zu dieser Problematik etwas hinzu, das ich für fatal halte: Deer Glaube, dass man alles juristisch regeln und bewältigen könne.

Ich habe in meinem Leben mehrere langjährige Beziehungen geführt, alle ohne Trauschein. Dadurch war ich in Trennungssituationen immer in der Pflicht, die Probleme in persönlichen Gesprächen zu klären. Stell Dir vor, ich hätte das alles auf juristisch abgesicherter Ehebasis lösen müssen. Wer außer dem Sprecher der örtlichen Anwaltskammer könnte darin einen Vorteil sehen?

Unser Scheidungsrecht ermöglicht es Paaren, die einander nicht mehr ertragen können, ihren Hass jahrelang auf dem Rücken der Kinder auszutragen.
Da z.B. ein Automatismus das Sorgerecht immer an die Frau zu geben m.E. verfassungswidrig wäre sehe ich

keine Lösung Streitereien um das Sorgerecht auszuschliessen.
Nein, die gibt es nicht. Aber man könnte das gemeinsame Sorgerecht als Normalität festlegen und damit im Sinne der Kinder handeln. Die Hürden, dies anders zu regeln, dürften nicht zu niedrig sein.

Zu Deinen langen Ausführungen zum Recht der Kinder zu erfahren, wer ihr wirklicher Vater ist, wäre hier etwas zu präzisieren: Die Situation, über die wir diskutieren, setzt eine Familie voraus, in der alle zunächst davon ausgehen, dass alles in Ordnung ist. Nun schöpft der Vater, eventuell in einer Streitsituation, Verdacht und will diesen Zustand ändern. Die Sprengwirkung für die Familie ist nicht ohne und für die Kinder allemal fatal. Wäre es nicht eher im Sinne des Kindes, wenn der Vater zu ihm stehen würde, wessen Gene auch immer da unterwegs sind?

Die Wendung zu den Rechten des Kindes erscheint mir hier doch eher aufgesetzt, denn tatsächlich wäre es für das Kind kein Vorteil, sondern eine Katastrophe, wenn festgestellt würde, dass es genetisch nicht von seinem Vater stammt.

Stell Dir die Situation vor, in der der Vater zu diesem Mittel greift. Was können die Ziele sein? Auflösung der Familie ohne Kostenfolgen? Abrechnung mit der Partnerin?

Sicher, solche Tests sind nicht zu verhindern und ich bin auch gegen eine Regelung, die sie unter Strafe stellt, aber die Kontrollmöglichkeit, die hieer geboten wird, ist doch nicht ganz ohne, findest Du nicht?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Johannes Zeller]

Hallo Mattes,

Nimm doch unseren Gesprächsbereich Internet als Beispiel: Die Verrechtlichung schreitet massiv voran. Natürlich steckt dahinter der Wunsch nach Rechtssicherheit, aber wie sieht die tatsächliche Folge aus? Es werden immer bessere Grundlagen geschaffen für Abzocker, Berufsabmahner, Patenttricks, um freie Software auszuhebeln, und dergleichen mehr.

Hier ist aber meiner Meinung nach nicht die entsprechenden Gesetze an sich, sondern ihre ungenauen Formulierungen und die Möglichkeiten, die unser Rechtssystem zur Ahndung von Verstößen gegen diese bietet.

Ich habe in meinem Leben mehrere langjährige Beziehungen geführt, alle ohne Trauschein. Dadurch war ich in Trennungssituationen immer in der Pflicht, die Probleme in persönlichen Gesprächen zu klären. Stell Dir vor, ich hätte das alles auf juristisch abgesicherter Ehebasis lösen müssen.

Ich bin mir sicher, es gibt genügend Paragraphen im BGB die Beziehungen ohne Trauschein regeln ;-)

Wer außer dem Sprecher der örtlichen Anwaltskammer könnte darin einen Vorteil sehen?

Menschen, die nicht selber fähig sind, sich zu einigen oder mal Kompromisse einzugehen und auf etwas zu verzichten.

Schöne Grüße,

Johannes

[Mathias Bigge]

Hi Johannes,

ich habe gerade nochmal eine interessante Quelle zum Verrechtlichungswahn und die Folgen gefunden:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,336340,00.html

Die Amerikaner sind uns da weit voraus ;-)

Hier ist aber meiner Meinung nach nicht die entsprechenden Gesetze an sich, sondern ihre ungenauen Formulierungen und die Möglichkeiten, die unser Rechtssystem zur Ahndung von Verstößen gegen diese bietet.

Nimm das Beispiel Softwarepatente: Hier ist die Verrechtlichung, in welcher Form auch immer, die Katastrophe an sich, vor allem für kleine Firmen. Jeder Kleinbetrieb, der in diesem Bereich tätig wird, schwebt dann in der Dauerangst, von den Großen niederprozessiert zu werden. Das gilt auch für die ganze OpenSource Bewegung. Denk mal, uns oder Christian verklagt hier jemand wegen einer Patentverletzung. Es kommmt dabei fast gar nicht darauf an, ob derjenige Recht hat, sondern eher, ob er die finanzielle Power hat, uns das Leben wirklich schwer zu machen.

Ich bin mir sicher, es gibt genügend Paragraphen im BGB die Beziehungen ohne Trauschein regeln ;-)

Es gibt ein paar, aber eben nicht die volle Breitseite, wie sie das Eherecht bietet.

Wer außer dem Sprecher der örtlichen Anwaltskammer könnte darin einen Vorteil sehen?
Menschen, die nicht selber fähig sind, sich zu einigen oder mal Kompromisse einzugehen und auf etwas zu verzichten.

Ja, vor allem aber Leute, die sich zum endgültigen Sieg im Ehekrieg endlich Fachleute engagieren können, die den EHepartner nieder machen, ksote was es wolle, und auch, wenn es den eigenen finanziellen Ruin bedeutet. Solche Amokprozesse sind keine Theorie, sondern Alltag im Scheidungskriegsgebiet Deutschland.

http://www.stover.de/scheidung.htm#2

http://www.kern-home.de/deutsch/Ehe01.htm
Nach der Scheidung sieht das Bild so aus:

"85% aller geschiedenen Ehepaare und deren Kinder landen auf dem Niveau des Sozialhilferichtsatzes.
(Siegfried Willutzki, Deutscher Familiengerichtstag und Focus spezial 5/98)
Geschiedene haben nach der Scheidung durchschnittlich 15.000 DM Schulden
(Edda Castello, Verbraucherberatung Hamburg in Focus 40/1994)
Bislang funktionierende Familien landen an der Armutsgrenze.
Ein Drittel aller Geschiedenen beantragt Prozesskostenhilfe.
60% der Obdachlosen rutschen laut Statistik erst nach der Scheidung in die Gosse.
(Peter Eschweiler, Familienrichter/Frankfurt in Focus 40/1994) "

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Johannes Zeller]

Hallo Mattes,

Hier ist aber meiner Meinung nach nicht die entsprechenden Gesetze an sich, sondern ihre ungenauen Formulierungen und die Möglichkeiten, die unser Rechtssystem zur Ahndung von Verstößen gegen diese bietet.
Nimm das Beispiel Softwarepatente: Hier ist die Verrechtlichung, in welcher Form auch immer, die Katastrophe an sich, vor allem für kleine Firmen. Jeder Kleinbetrieb, der in diesem Bereich tätig wird, schwebt dann in der Dauerangst, von den Großen niederprozessiert zu werden. Das gilt auch für die ganze OpenSource Bewegung. Denk mal, uns oder Christian verklagt hier jemand wegen einer Patentverletzung. Es kommmt dabei fast gar nicht darauf an, ob derjenige Recht hat, sondern eher, ob er die finanzielle Power hat, uns das Leben wirklich schwer zu machen.

Hier ist das Problem, aber nicht das ein Gesetz existiert, sondern das was darin steht. Genauso gut könnte das Gesetz aussagen, dass es auf Software prinzipiell keine Patente gibt, und so Open-Source-Projekte oder kleinere Unternehmen gegen entsprechende Klagen absichern.

Schöne Grüße,

Johannes

[Mathias Bigge]

Hi Johannes,

Nimm das Beispiel Softwarepatente: Hier ist die Verrechtlichung, in welcher Form auch immer, die Katastrophe an sich, vor allem für kleine Firmen.
Hier ist das Problem, aber nicht das ein Gesetz existiert, sondern das was darin steht. Genauso gut könnte das Gesetz aussagen, dass es auf Software prinzipiell keine Patente gibt, und so Open-Source-Projekte oder kleinere Unternehmen gegen entsprechende Klagen absichern.

Das ist ein anwaltsartiger Sidestepp, der zwei Dinge voraussetzt:

1. Das ein Gesetz nötig sei, um zu beweisen, dass ein Bereich gesetzlich nicht geregelt ist.
2. Dass es überhaupt Gesetze gibt, die ausdrücklich etwas nicht regeln wollen.

De facto sieht es so aus, dass es eine Regelungswut gibt, die tatsächlich schon heute jedes kleine Unternehmen vor wirkliche Probleme stellt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Johannes Zeller]

Hallo Matthias,

De facto sieht es so aus, dass es eine Regelungswut gibt, die tatsächlich schon heute jedes kleine Unternehmen vor wirkliche Probleme stellt.

Ich stimme mit dir durchaus übererein, dass es eine Menge überflüssiger Gesetze gibt, die scheinbar nur dazu dienen, den normalen Menschen das Leben zu erschweren. Ich fand nur deine Beispiele nicht so gut gewählt, weil man möglichwerweise auch gut ohne sie auskommen würde, aber es wohl viel mehr Gesetze gibt, hinter denen wirklich jeder normal denkende Mensch nur "Regelungswut" als Absicht erkennen kann.

Schöne Grüße,

Johannes

[Ludger]

Hi,

De facto sieht es so aus, dass es eine Regelungswut gibt, die tatsächlich schon heute jedes kleine Unternehmen vor wirkliche Probleme stellt.

Ich stimme mit dir durchaus übererein, dass es eine Menge überflüssiger Gesetze gibt, die scheinbar nur dazu dienen, den normalen Menschen das Leben zu erschweren. Ich fand nur deine Beispiele nicht so gut gewählt, [...]

man sollte dem Mann, der Recht hat, nicht widersprechen, nur weil dessen Argumentation suboptimal ist. Diese Widerworte kann man sich gut fuer den Mann aufheben, der Unrecht hat und diabolisch gut argumentiert.

Gruss,
Ludger

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Wenn Du das Adjektiv "normal" benutzt, um die üblichen Verfahren zu beschreiben, halte ich Deine Einschätzung für richtig. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber der Ansicht, dass diese Entwicklung fatal ist.

Nimm doch unseren Gesprächsbereich Internet als Beispiel: Die Verrechtlichung schreitet massiv voran. Natürlich steckt dahinter der Wunsch nach Rechtssicherheit, aber wie sieht die tatsächliche Folge aus? Es werden immer bessere Grundlagen geschaffen für Abzocker, Berufsabmahner, Patenttricks, um freie Software auszuhebeln, und dergleichen mehr.

statt der jeweiligen Bestimmungen usw. hätte sonst vielleicht ein Rechtsprinzip der stärkeren Anwendung
von Analogien und Grundprinzipien etabliert werden müssen, dann letztlich wohl auch wieder mit anderen Fehlern.

Ansonsten sehe ich nicht nur die "Verrechtlichung", sondern für mich (vielleicht als Nichtjurist normal) nicht
nachvollziehbare Schwerpunkte und Verschiebungen, und zugleich gerade eine mangelnde Klärungsbereitschaft oder
geringe Konfliktfreudigkeit (durch Industrie oder Bildungsbürger oder wer sich gerade berufen fühlen könnte
Musterprozesse zu führen). Ein  Teil der Probleme wäre auch durch fortschreitende Monoplisierung erklärbar, so
bedarf es m.E. deswegen besonderer Anstrengungen Werbeaktionen wie von Saturn und 'Blödmarkt' auf Nebenwirkungen
abzuklopfen weil es keinen potenten streitlustigen Mitbewerb mehr gibt.
Vielleicht liegt einigen Problemen auch ein mangelnder Gestaltungswille des Gesetzgebers bzw. der Politik
zugrunde bis auf solch absurde Kapriolen wie hier im Thread beschrieben, oder ein Warten auf Europa.
Verstärkend mag dann noch wirken dass früher ja eh immer alles besser war;-)

Besonders aber im persönlichen Bereich kommt zu dieser Problematik etwas hinzu, das ich für fatal halte: Deer Glaube, dass man alles juristisch regeln und bewältigen könne.

Es muß sich halt im Zweifelsfall ein Problem irgendwie möglichst verlässlich klären lassen, manches kann ja
schon beim "Schiedsmann" geregelt werden.

Ich habe in meinem Leben mehrere langjährige Beziehungen geführt, alle ohne Trauschein. Dadurch war ich in Trennungssituationen immer in der Pflicht, die Probleme in persönlichen Gesprächen zu klären. Stell Dir vor, ich hätte das alles auf juristisch abgesicherter Ehebasis lösen müssen. Wer außer dem Sprecher der örtlichen Anwaltskammer könnte darin einen Vorteil sehen?

Falls du nach jahrelanger eheähnlicher Situation als Hausmann ohne Trauschein Defizite bei deiner
Altersversorgung feststellst fehlt dir vielleicht eine entspr. Klärungsmöglichkeit?

Nein, die gibt es nicht. Aber man könnte das gemeinsame Sorgerecht als Normalität festlegen und damit im Sinne der Kinder handeln. Die Hürden, dies anders zu regeln, dürften nicht zu niedrig sein.

Ist denn derzeit ein gemeinsames Sorgerecht schwer möglich selbst wenn sich die Eltern einig sind?

Wäre es nicht eher im Sinne des Kindes, wenn der Vater zu ihm stehen würde, wessen Gene auch immer da unterwegs sind?

Davon ist wohl erstmal auszugehen.

Die Wendung zu den Rechten des Kindes erscheint mir hier doch eher aufgesetzt, denn tatsächlich wäre es für das Kind kein Vorteil, sondern eine Katastrophe, wenn festgestellt würde, dass es genetisch nicht von seinem Vater stammt.

Das ist mir (auch wenn Gene nicht alles sind) nicht klar.
Stell dir vor du wärest im Krankenhaus verwechselt worden, würdest du es dann letztendlich nicht doch gerne mal wissen wollen?
Wäre das Vorenthalten der Information nicht ein Vertrauensbruch, vergleichbar einer Form der Untreue?
Und wie weit sollen Vorstellungen von Autorität und Schutzbedürftigkeit gehen, mit wieviel Unfreiheit und um welchen Preis
sollen wir denn vor dem Leben -um etwas auf den absoluten und vielleicht nicht immer hilfreichen Anspruch von "Wahrheit" zu
verzichten- behütet werden?

Stell Dir die Situation vor, in der der Vater zu diesem Mittel greift. Was können die Ziele sein? Auflösung der Familie ohne Kostenfolgen? Abrechnung mit der Partnerin?

Der Vater könnte einfach seine wohl schon vorhandenen Zweifel klären wollen.

Sicher, solche Tests sind nicht zu verhindern und ich bin auch gegen eine Regelung, die sie unter Strafe stellt, aber die Kontrollmöglichkeit, die hieer geboten wird, ist doch nicht ganz ohne, findest Du nicht?

Abgesehen von den Aspekten der Gleichberechtigung: Bei den heutigen Möglichkeiten in unserer Gesellschaft Verhütung zu betreiben
und fehlenden polygamen oder sonstigen sexuellen Zwängen ist eine solche Kontrolle doch eigentlich unproblematisch, findest Du nicht?

Grüsse

Cyx23

[Tom]

Hello,

Nimm doch unseren Gesprächsbereich Internet als Beispiel: Die Verrechtlichung schreitet massiv voran. Natürlich steckt dahinter der Wunsch nach Rechtssicherheit, aber wie sieht die tatsächliche Folge aus? Es werden immer bessere Grundlagen geschaffen für Abzocker, Berufsabmahner, Patenttricks, um freie Software auszuhebeln, und dergleichen mehr.

Das wird wohl an der fachlichen Inkompetenz und den menschlichen Schwächen der im Gesetzgebungsprozess beteiligten Kreise liegen. Man will das Gute, publiziert seine grob skizzierte Idee, und lässt sich dann die Tesche volllabern und vollstecken, damit es sich schlussendlich doch zum Gegenteil verkehrt. Solange unsere Staatsvertreter Nebeneinkünfte haben dürfen, wird das Problem nicht zu bewältigen sein.

Ich wäre dafür, ihnen ein sehr anständiges Gehalt zu zahlen. Die eine Hälfte bekommen sie sofort, die andere Hälfte bekommen sie (steuerfrei) in den Jahren nach ihrem Ausscheiden aus dem Amt, wenn keinerlei Flecke auf Ihrer Weste zu finden sind.

Dann dürfen sie ja schon wieder wirtschaftlich tätig sein und wenn dann noch Verquickungen festgestellt werden, ist die Prämie eben futsch. Das dürfte dann bei 1.000.000 schon etwas schmerzen. Oder sind die Schmiergelder sooo hoch, dass man den Verlust dann auch locker wegsteckt?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Christian]

Hallo Schwarze Piste,

Zivilrechtlich dürfte die Vorgehensweise der heimlich testenden Männer
schon jetzt angreifbar sein.

Wenn man die letzten Postings ließt, könnte man meinen, die Mutter eines Kindes müsste mehr REchte, dem Kind gegenüber, als der Vater haben. Warum soll das so sein? Das Kind "gehört" dem Vater wie der Mutter, also kann er doch auch seine Beziehnung zum Kino unabhängig von der Mutter testen.
Was ist mit dem Fall:
Die Mutter hatte zu mehren Partnern sexuelle Kontakte und ist sich nicht sicher, von wem das Kind ist. Darf sie dann ohne des Wissens des Ehemannes dem Kind eine Genprobe entnehmen und diese mit der Einwilligung eines ihrer Partner testen lassen?
Wäre für mich genauso verboten, wird aber bestimmt nicht verfolgt werden.

Gruß
Christian

[schwarze Piste]

Tachchen!

Die Mutter hatte zu mehren Partnern sexuelle Kontakte und ist sich nicht sicher, von wem das Kind ist. Darf sie dann ohne des Wissens des Ehemannes dem Kind eine Genprobe entnehmen und diese mit der Einwilligung eines ihrer Partner testen lassen?
Wäre für mich genauso verboten, wird aber bestimmt nicht verfolgt werden.

Wie kommst du darauf?
Für Mütter würde das im Zweifel genauso verboten werden, wie für Männer.

Leider glauben viele Zeitschriften (wie auch der eine oder andere Poster)
aber noch immer, die Mutter müsste Bescheid wissen und gehen das Thema daher
etwas einseitig an.

Gruß

Die schwarze Piste

[Christian]

Hallo,

das mit dem frisör hat mich doch ein bisschen stutzig gemacht.

Das sind mehrere Theman gleichzeitig:

1. Ob der Vater das Kind allein zu Arzt bringen darf hängt ab

a) vom Sorgerecht
b) von der Krankheit des Kindes
c) von der Erreichbarkeit der Mutter.

In einer normalen Ehe kann doch der Vater genauso mit dem Kind zum Arzt gehen, oder darf das nur die Frau? In deinem Posting klingt das so, als dürfte (Punkt 3) der Vater NUR dann allleine zum Arzt mit dem Kind gehen, wenn es die Mutter nicht kann. Das halte ich für Schwachsinn.

Gruß
Christian

[schwarze Piste]

Tachchen!

In einer normalen Ehe kann doch der Vater genauso mit dem Kind zum Arzt gehen, oder darf das nur die Frau? In deinem Posting klingt das so, als dürfte (Punkt 3) der Vater NUR dann allleine zum Arzt mit dem Kind gehen, wenn es die Mutter nicht kann. Das halte ich für Schwachsinn.

Für Alltagsprobleme/-krankheiten ist ein Elternteil ausreichend.

Eine Beschneidung, eine Schönheits-OP, eine Chemotherapie etc. wird der
Arzt wenn er schlau ist ablehnen, solange er nur eine Einwilligung hat.

Notfälle sind ein anderes Thema - wie bereits beschrieben.

Gruß

Die schwarze Piste

[Bio]

Sup!

Der neue Gesetzesentwurf soll lediglich die heimlichen Vaterschaftstests
unterbinden, bei denen weder Frau noch Kind etwas davon erfahren.

Und was soll es bringen, wenn solche Tests verboten werden?
Was soll daran strafbar sein, zu erfahren, ob man der Vater eines Kindes ist?

Okay, man könnte den "Diebstahl von Genmaterial des Kindes" als eine Verletzung von dessen Persönlichkeitsrecht ansehen; wenn aber die Mutter behauptet, das Kind sei von dem Vater, der dies testen lassen will, dann hätte der angebliche Vater ja prinzipiell einen Mit-Anspruch auf das Sorgerecht und damit die Befugnis, die Persönlichkeitsrechte des Kindes sozusagen mitzuvertreten, könnte also dennoch legitim Genmaterial nehmen und untersuchen lassen. Das ist also kein Gegenargument.

Sowieso ist diese Sache ein Kampf gegen Windmühlen, denn dann schickt man halt zwei Haare nach Tobago, und die werden dann dort untersucht.

Frau Zypries Idee ist nur ein weiterer Schritt hin zu Überregelementierung, Männer-Entrechtung und zur totalen Blockade der Justiz durch jede Menge Gerichts-Verfahren, die durch private Tests ggf. unnötig wären.
IMHO typisch für Frau Zypries, die auch in Sachen Softwarepatente und Überwachung nichts als Scheisse im Hirn zu haben scheint, auf deutsch gesagt.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

ich höre gerade, dass die Ministerin Zypris Vaterschaftstest verbieten lassen will, wenn die Mutter nicht zustimmt und das sogar unter Strafe stellen lassen will.

hmm, das liest sich aber wirklich ganz uebel:
http://www.n-tv.de/5472670.html

"Es darf keinen Bonus für männliche Feigheit geben"
"Geld und Freiheitsstrafen von bis zu einem Jahr"

Es gibt also tatsaechlich noch eine linke Frauen-Mafia in Deutschland - irgendwie uebriggeblieben aus den Siebzigern. Frei von Selbstzweifeln und rattig bis zum geht nicht mehr.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Matzberger Marcus]

Hallo,

ich höre gerade, dass die Ministerin Zypris Vaterschaftstest verbieten lassen will, wenn die Mutter nicht zustimmt und das sogar unter Strafe stellen lassen will.

Unabhängig davon entscheidet das BGH aktuell zu diesem Thema http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3963510_REF1,00.html

Grüße
Marcus

[schwarze Piste]

Tachchen!

Unabhängig davon entscheidet das BGH aktuell zu diesem Thema http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3963510_REF1,00.html

Und er hat gegen die heimlich testenden Väter entschieden.

Damit ist über das ursprüngliche Problem zwar nichts ausgesagt, aber immerhin
hat unser oberstes Zivilgericht schon einmal entschieden, dass solche Tests
ein so schwerwiegender Eingriff ins Persönlichkeitsrecht des Kindes sind, dass
die Ergebnisse nicht verwendet werden dürfen.
Und das, obwohl wir in Deutschland keine "fruit of the poisonous tree doctrine" haben.

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Unabhängig davon entscheidet das BGH aktuell zu diesem Thema http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3963510_REF1,00.html

Und er hat gegen die heimlich testenden Väter entschieden.

es gibt im Familienrecht eben zu viele sozio-paedagogisch gepraegte Rechtsvertreter mit dem Hang zu unzeitgemaesser "Siebzigerjahre-Rechtsprechung".

Amuesant auch, dass ein eindeutiger Beweis vom Gericht aus rein formalen Gruenden nicht anerkannt wurde. Das scheint mir voellig neu zu sein in der Deutschen Rechtssprechung (nicht aber natuerlich in der anglo-amerikanischen).

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

es gibt im Familienrecht eben zu viele sozio-paedagogisch gepraegte Rechtsvertreter mit dem Hang zu unzeitgemaesser "Siebzigerjahre-Rechtsprechung".

... bei den Massen von BGH-Richtern.

Amuesant auch, dass ein eindeutiger Beweis vom Gericht aus rein formalen Gruenden nicht anerkannt wurde. Das scheint mir voellig neu zu sein in der Deutschen Rechtssprechung (nicht aber natuerlich in der anglo-amerikanischen).

Nein, neu ist das nicht.
Korrekt ist aber, dass nur bei vergleichsweise schweren Entstehungsfehlern
ein Beweis nicht zugelassen wird. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

es gibt im Familienrecht eben zu viele sozio-paedagogisch gepraegte Rechtsvertreter mit dem Hang zu unzeitgemaesser "Siebzigerjahre-Rechtsprechung".

... bei den Massen von BGH-Richtern.

ja, ein echtes Deja vu. Da sind die alten Linken auf einmal wieder da und wittern Terraingewinn. (Die Sache "1989" und die hohe Deutsche Steuerlast haben viele von denen ja recht mutlos werden lassen.)

Amuesant auch, dass ein eindeutiger Beweis vom Gericht aus rein formalen Gruenden nicht anerkannt wurde. Das scheint mir voellig neu zu sein in der Deutschen Rechtssprechung (nicht aber natuerlich in der anglo-amerikanischen).

Nein, neu ist das nicht.
Korrekt ist aber, dass nur bei vergleichsweise schweren Entstehungsfehlern
ein Beweis nicht zugelassen wird. ;-)

Nun, beim Gaefgen wars wohl nicht schwer genug, aber beim reinen Verteidigungstaeter (der soll ja durchschnittlich 150.000,-EUR zahlen pro Kind) Mann (ja, ich unterstelle mal Notwehr ;-) greifen andere Massstaebe.

BTW - auf was beziehst Du Dich mit Deiner Aussage? Quellen?

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Da sind die alten Linken auf einmal wieder da und wittern Terraingewinn.

Ohne Schubladen scheinen Großteile der am Thread Beteiligten schwer klar zu kommen.

Nun, beim Gaefgen wars wohl nicht schwer genug, aber beim reinen Verteidigungstaeter (der soll ja durchschnittlich 150.000,-EUR zahlen pro Kind) Mann (ja, ich unterstelle mal Notwehr ;-) greifen andere Massstaebe.

Unsinn!

Es wurde zugunsten des Herrn Gaefgen ein Beweisverwertungsverbot angenommen.
Die (verbleibenden) Beweise haben anschließend aber trotzdem noch gereicht.

Den Notwehrabsatz hast du ja glücklicherweise selbst nicht ganz ernst genommen.

BTW - auf was beziehst Du Dich mit Deiner Aussage? Quellen?

Mit welcher Aussage?

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Da sind die alten Linken auf einmal wieder da und wittern Terraingewinn.

Ohne Schubladen scheinen Großteile der am Thread Beteiligten schwer klar zu kommen.

Moment, Schubladen hasse ich auch. Bei Dir als ansonsten verstaendigem Forumsteilnehmer haette ich absolut kein Selbstexponat - wie in diesem Thread leider geschehen - erwartet.

Nun, beim Gaefgen wars wohl nicht schwer genug, aber beim reinen Verteidigungstaeter (der soll ja durchschnittlich 150.000,-EUR zahlen pro Kind) Mann (ja, ich unterstelle mal Notwehr ;-) greifen andere Massstaebe.

Unsinn!

Hoert, hoert.

Mit welcher Aussage?

Nun, Du hattest da geschrieben, dass Beweismittel auch in Deutschland unter Umstaenden nicht prozessual verwertet werden. Das war als Antwort auf meine Aussage geschehen, mit der ich die Erstmaligkeit dieser Beweisignoranz durch die Deutsche Rechtssprechung feststellte. - Wo bleiben also die Belege?

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Moment, Schubladen hasse ich auch. Bei Dir als ansonsten verstaendigem Forumsteilnehmer haette ich absolut kein Selbstexponat - wie in diesem Thread leider geschehen - erwartet.

Definiere "Selbstexponat"!

Nun, beim Gaefgen wars wohl nicht schwer genug, aber beim reinen Verteidigungstaeter (der soll ja durchschnittlich 150.000,-EUR zahlen pro Kind) Mann (ja, ich unterstelle mal Notwehr ;-) greifen andere Massstaebe.

Unsinn!

Hoert, hoert.

Das bezog sich ausschließlich auf den Fall Gaefgen.
Da du den Rest offensichtlich selbst nicht so ernst nahmst,
hatte ich das als offensichtlich vorausgesetzt.

Und im Fall Gaefgen war's schlicht Unsinn, sorry!

Nun, Du hattest da geschrieben, dass Beweismittel auch in Deutschland unter Umstaenden nicht prozessual verwertet werden. Das war als Antwort auf meine Aussage geschehen, mit der ich die Erstmaligkeit dieser Beweisignoranz durch die Deutsche Rechtssprechung feststellte. - Wo bleiben also die Belege?

Nun ja ... grundsätzlich gilt in Deutschland der Grundsatz der freien
Beweiswürdigung für Richter (steht sowohl in der ZPO als auch in der StPO).
Der Richter kann also Kraft seiner Stellung entscheiden, welche Beweise er
für schlüssiger hält halt als andere, wem er mehr glaubt und zur Not auch
ob ein "anrüchig" entstandener Beweis einfließt oder nicht.

Für einige (sehr weniger) Fälle gibt es aber Beweisverwertungsverbote.
Einge sind gesetzlich normiert, andere hat die Rechtsprechung entwickelt.

Gesetzliche Beweisverwertungsverbote:

• Bei Anwendung verbotener Vernehmungsmethoden folgt ein Verbot der
    Verwertung aus §136a Abs.3 S.2 StPO.
• Ein umfassendes Verwertungsverbot einer früheren Zeugenvernehmung folgt
    nach der Rspr. gemäß §252 StPO auch bei Berufung auf ein
    Zeugnisverweigerungsrecht in der Hauptverhandlung. Dies gilt sowohl für
    die Verlesung früherer Vernehmungsprotokolle als auch für die Vernehmung
    von Verhörspersonen. Eine Ausnahme hiervon lässt die Rspr. nur zu, wenn
    der Zeuge von einem Richter vernommen und ordnungsgemäß über sein
    Zeugnisverweigerungsrecht belehrt wurde.
• Ein beschränktes Verwertungsverbot gilt für Rasterfahndung,
    Telekommunikationsüberwachung, Einsatz verdeckter Ermittler und
    Abhörmaßnahmen nach dem G 10: Danach dürfen die erlangten Daten und
    Erkenntnisse nicht zur Verfolgung anderer Taten als den in den jeweiligen
    Spezialermächtigungen genannten Katalogtaten verwendet werden.
• Ergebnisse der körperlichen Untersuchung von Minderjährigen sind ohne
    Einwilligung der gesetzlichen Vertreter unverwertbar (§81c Abs.3 S.5
    StPO).
• Gemäß §108 Abs.2 StPO ist die Verwertung von Zufallsfunden bei der
    Durchsuchung einer Arztpraxis im Verfahren wegen Schwangerschaftsabbruch
    unverwertbar.
• Gemäß §51 Abs.1 BZRG ist die Verwertung getilgter oder tilgungsreifer
    Vorstrafen des Beschuldigten unzulässig.
• Staatsanwaltschaft oder Gericht dürfen Tatsachen oder Beweise,
    die der Steuerpflichtige in Erfüllung steuerrechtlicher
    Pflichten der Steuerbehörde offenbart hat, nicht zur Verfolgung einer
    Straftat verwendet werden, die keine Steuerstraftat ist.

Bei von der Rechtsprechung entwickelten Beweisverwertungsverboten ist durch
Wertung im Einzelfall zu ermitteln, ob aus der rechtswidrigen Beweiserhebung
ein Verwertungsverbot folgt.

Einzelfälle:

• Wird der Angeklagte nicht über seine Aussagefreiheit sowie sein Recht,
    einen Verteidiger zu konsultieren, belehrt, folgt hieraus ein
    Beweisverwertungsverbot, sofern der Beschuldigte oder sein Verteidiger in
    der Hauptverhandlung der Verwertung widersprechen. Gleiches gilt, wenn die
    Kontaktaufnahme mit einem Verteidiger verwehrt oder erschwert wird.
• Ist die Belehrung über ein Zeugnisverweigerungsrecht gemäß §52 Abs.2 S.3
    StPO unterblieben, so ist die Aussage unverwertbar, es sei denn, der Zeuge
    kannte sein Weigerungsrecht und hätte auch bei ordnungsgemäßer Belehrung
    hiervon nicht Gebrauch gemacht. Da das Auskunftsverweigerungsrecht gemäß
    §55 StPO nur dem Schutz des Zeugen dient, folgt aus einer fehlenden
    Belehrung demgegenüber kein Verwertungsverbot im Verfahren gegen den
    Beschuldigten, wohl aber in einem späteren Verfahren gegen den nicht
    belehrten Zeugen.
• Ebenso sind Äußerungen nicht verwertbar, die ein Beschuldigter während der
    Zwangssituation der Untersuchungshaft gegenüber einem Mithäftling gemacht
    hat, den Strafverfolgungsorgane gezielt zum Zwecke des Aushorchens auf
    ihn angesetzt haben.
• Unverwertbar sind Informationen, die ein verdeckter Ermittler ohne
    Zustimmung von Staatsanwaltschaft bzw. Richter erlangt hat.
• Unter Verstoß gegen ein Beschlagnahmeverbot gemäß §97 StPO erlangte
    Beweismittel sind unverwertbar, sofern nicht der
    Zeugnisverweigerungsberechtigte nach entsprechender Belehrung zustimmt.

Ein Sonderproblem bilden Tagebuchaufzeichnungen. Soweit die innere Gedanken-
und Gefühlswelt, also der unantastbare Bereich privater Lebensführung,
betroffen ist, hat der Grundrechtsschutz aus Art.1 Abs.1, 2 Abs.1 GG Vorrang
und der Aufzeichnungsinhalt ist unverwertbar. Bei Schilderungen zum
Tathergang von geplanten und durchgeführten Straftaten wird eine
Güterabwägung vorgenommen, sodass jedenfalls bei schwerwiegenden Straftaten
im Regelfall die Verwertbarkeit angenommen wird.

Das sind die Beispiele, die ich spontan in meinem PC-Rechtslexikon finden
konnte. Da ich keine Lust hatte, jeweils nach Onlinequellen zu suchen,
wirst du mir inhaltlich einfach glauben müssen. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Moment, Schubladen hasse ich auch. Bei Dir als ansonsten verstaendigem Forumsteilnehmer haette ich absolut kein Selbstexponat - wie in diesem Thread leider geschehen - erwartet.

Definiere "Selbstexponat"!

war nur ein kleines Spaesschen.   :-)

Und im Fall Gaefgen war's schlicht Unsinn, sorry!

Moment, Gaefgen haette freigesprochen werden muessen?

• Bei Anwendung verbotener Vernehmungsmethoden folgt ein Verbot der
    Verwertung aus §136a Abs.3 S.2 StPO.

Hat bei Gaefgen wegen anderer Regelungen, die diesen Paragraphen ueberschrieben haben, wohl nicht gegriffen?

Tathergang von geplanten und durchgeführten Straftaten wird eine
Güterabwägung vorgenommen, sodass jedenfalls bei schwerwiegenden Straftaten
im Regelfall die Verwertbarkeit angenommen wird.

Hast Dir ja richtig Muehe gemacht.

Also, langsam wieder denkfaehiger werden, die Rechte aller beteiligten Parteien beruecksichtigen und das fuer richtig und wuenschenswert halten, was allen hilft. Also, wie Bio richtigerweise anmerkte, Gesetze vollziehbar halten.

Und nun noch eine ganz praktische Bemerkung. Wenn der Mann irgendwann mal merkt, aha, Kind nicht von mir, dann duerfte das Verhaeltnis mit der Frau auch deutlichst abkuehlen, also bspw. ein solides Hass-Verhaeltnis entstehen. Die Frau wird neben Vergewaltigung in der Ehe und Kindesmissbrauch nun auch die Waffe "unerlaubte Gen-Kontrolle" haben und mit dem Strafgesetzbuch wedeln. Die behauptet das einfach und er Mann ist fertig, wenn sie es gut macht.

(Zum Glueck ist mir so etwas selbst nie passiert und wird auch nicht passieren, aber man hoert und liest ja immer wieder mal was von den armen Schweinen, die von den Ex-Frauen jahrelang beheizt werden. Und Frauen koennen ganz schoen rattig sein.)

Gruss,
Ludger

[Ludger]

Hi,

noch ein kleiner Nachtrag, gerdae gefunden in der Online-FAZ:
"Laut Urteil darf deshalb ein heimlicher Vaterschaftstest wegen seiner Rechtswidrigkeit auch nicht einmal als Grundlage eines Anfangsverdachts verwertet werden, der bislang Voraussetzung für eine gerichtliche Anfechtung der Vaterschaft ist. Auch die Weigerung des Kindes oder seiner Mutter als gesetzliche Vertreterin, einem Gentest zuzustimmen, dürfe nicht als begründeter Anfangsverdacht gewertet werden."

Es soll also ganz praktisch darum gehen die Grundlage fuer den so genannten Anfangsverdacht zu entziehen mit der ein Mann ueberhaupt erst die Vaterschaft anfechten kann.

Macht der vermeintliche Vater also kuenftig einen Gen-Test, der seine Nicht-Vaterschaft belegt, dann kann er mit diesem Wissen nichts anfangen und soll es auch nicht. Macht er aber die Fresse auf, dann kommt das Strafgesetzbuch zur Wirkung.

Ja, so denkt sich der Justizminister die Sache.

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

noch ein kleiner Nachtrag, gerdae gefunden in der Online-FAZ:
"Laut Urteil darf deshalb ein heimlicher Vaterschaftstest wegen seiner Rechtswidrigkeit auch nicht einmal als Grundlage eines Anfangsverdachts verwertet werden, der bislang Voraussetzung für eine gerichtliche Anfechtung der Vaterschaft ist. Auch die Weigerung des Kindes oder seiner Mutter als gesetzliche Vertreterin, einem Gentest zuzustimmen, dürfe nicht als begründeter Anfangsverdacht gewertet werden."

Es soll also ganz praktisch darum gehen die Grundlage fuer den so genannten Anfangsverdacht zu entziehen mit der ein Mann ueberhaupt erst die Vaterschaft anfechten kann.

Jep, so ist es. Und meiner Meinung nach ist das auch das Einzige, worum
es jemals gehen konnte, denn stell dir doch bitte die Szene praktisch vor:

Du hast heimlich den Test machen lassen und weißt jetzt, dass du nicht
der Papa bist. Du rennst mit den Test zum Gericht, wo dir aber einfällt,
dass du die Dinger ja jetzt nicht mehr zum Beleg deiner Nichtvaterschaft
anführen darfst. Du aber bist ja nicht blöd und stellst dich stattdessen
vor den Richter und sagst:

"Lieber Richter, ich habe hier einen Test, der meine Nichtvaterschaft
belegt. Der darf nicht als Beweis genommen werden, aber bitte ordnen Sie
doch gegen den Willen meiner Frau einen korrekten Test an, der dann zählt!
Als Grund für Ihre Anordnung des Tests haben Sie ja schon meinen illegalen
Test."

Wenn das o.k. wäre, könnte der Richter ja auch gleich deinen Test nehmen.
Das Ergebnis wäre dasselbe und es würde mind. ein Verhandlungstag gespart.
Ergo darf der illegale Test natürlich auch nicht als Begründung für eine
richterliche Anordnung eines Tests dienen. ;-)

Macht der vermeintliche Vater also kuenftig einen Gen-Test, der seine Nicht-Vaterschaft belegt, dann kann er mit diesem Wissen nichts anfangen und soll es auch nicht. Macht er aber die Fresse auf, dann kommt das Strafgesetzbuch zur Wirkung.

Und was sagt uns das?
Wer sich von Anfang an gesetzestreu verhält, muss sich anschließend auch
keine Gedanken machen, wie er seine Taten verschleiert.

Oder für dich vielleicht etwas aufmunternder aus Bio-Sicht:
Wenn du dich beim Test nicht erwischen lässt, kannst du ja dann mit den
Erwägungen, die dich zum Vaterschaftstest veranlasst haben, zum Richter
gehen und einen verwertbaren Test erstreiten. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Oder für dich vielleicht etwas aufmunternder aus Bio-Sicht:
Wenn du dich beim Test nicht erwischen lässt, kannst du ja dann mit den
Erwägungen, die dich zum Vaterschaftstest veranlasst haben, zum Richter
gehen und einen verwertbaren Test erstreiten. ;-)

genau das soll doch unterbunden werden, denn es liegt ja - der Gourmet moege grunzen - juristisch gesehen kein Anfangsverdacht vor, der eine Vaterschaftsanfechtung ermoeglichen wuerde.

(Allerdings muss ich doch etwas praezisieren. Das, was da jetzt vom BGH bestaetigt worden ist (die, wie ich finde, irrsinnige Praxis einiger Familiengerichte) ist ja ganz anscheinend untragbar und muesste eigentlich weg. Das weiss auch die Justizministerin und die baut vor. Alles, was Fr.Zypriss also bisher zum Besten gegeben hat, ist letztlich als ein Verteidiungskampf zu sehen. Damit sollen der SPD bestimmte Frauenstimmen (und Stimmen von solchen wie Dir moeglicherweise) gesichert werden. Obs ein erfolgreiches Unternehmen wird, ist nicht nur wegen der mangelnden Zustimmung in der Bevoelkerung (die mag das Vorhaben des Justizministers genausogern wie George W.Bush) aeusserst zweifelhaft.)

Mir persoenlich ist uebrigens aeusserst unklar, wie Du als Mann diesem Vorhaben freundlich gegenueberstehen kannst. Wird wohl bestimmte Gruende haben, oder?

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Mir persoenlich ist uebrigens aeusserst unklar, wie Du als Mann diesem Vorhaben freundlich gegenueberstehen kannst. Wird wohl bestimmte Gruende haben, oder?

Das ist wiederum ganz einfach:

Ich bin halt nicht nur ein Mann, sondern auch ein Bundesbürger, der mit
unserem Rechtssystem ziemlich und mit unserem Grundgesetz sehr zufrieden ist.
Gerade letzteres wird in jüngster Zeit leider hier und da sehr strapaziert.

Wenn jetzt noch rechtlich gebilligt alle Väter anfangen, heimlich fremde
Gene zu testen, wird das nicht besser ... ganz im Gegenteil!

Oder um es mal wieder einer analogen Betrachtung zu unterziehen:
Die Versicherungen beginnen, heimlich Gentests von ihren Kunden zu machen,
alternativ unrechtmäßig die Krankenakten derselben einzusehen.
Weil sie schlau sind, verhalten sie sich wie Väter. Es wird nicht groß
rausposaunt und auch nicht sofort jede Krankheit betragserhöhend angerechnet,
sondern man stellt sich auf folgenden Standpunkt:

"Wir haben unsere Kunden nur getestet, um zu schauen, ob sie uns anlügen.
Egal, wie krank der Versicherungsnehmer ist, egal, welche erblichen Anlagen
er hat, wir stehen zu ihm, solange er uns nur nicht im Fragebogen belogen hat.
Das machen wir auch nicht, um intime Geheimnisse des Versicherungsnehmers zu
erfahren, wir wollen ja nicht in sein Privatleben eingreifen, wir schauen
lediglich, ob die Angaben auf unseren Fragebögen stimmen.
Das muss doch bei Abwägung der widerstreitenden Interessen o.k. sein,
denn überlegen sie doch einmal, was uns diese Lügen an Verlusten bringen,
die wir nur haben, weil wir den Kunden vertraut haben und die uns keine
Einwilligung zum Gentest geben wollten. Überdies haben wir auch festgestellt,
dass ca. 10% unserer Versicherungsnehmer uns in der Vergangenheit angelogen
haben ... usw. ... usw. ...!

Das müsste dir jetzt _sehr_ bekannt vorkommen!? ;-)

Und genau darum, war es eigentlich immer klar in Deutschland, dass man
keine Gentests ohne Einwilligung des Betroffenen macht. Völlig unstreitig!

Nur in diesem aktuellen Fall ist das Thema so (nachvollziehbar) emotionsgeladen,
dass viele Männer das vergessen oder als "was ganz anderes" abtun und zur
Begründung sehr blumige Güterabwägungen ins Feld führen, die sie sonst nie
und nimmer gelten lassen würden.

Natürlich weiß ich, dass mir als Mann sowas zukünftig auch mal sehr
ungelegen kommen kann. Aber mir kommen auch ständig dusselige Autofahrer
im Straßenverkehr ungelegen und ich nehme das Recht darum nicht gleich
selbst in Hand und sorge für "gerechtere" Verhältnisse.
Diese Herangehensweise hat sich einfach geschichtlich nicht durchgesetzt. ;-)

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Mir persoenlich ist uebrigens aeusserst unklar, wie Du als Mann diesem Vorhaben freundlich gegenueberstehen kannst. Wird wohl bestimmte Gruende haben, oder?

Das ist wiederum ganz einfach:

Ich bin halt nicht nur ein Mann, sondern auch ein Bundesbürger, der mit
unserem Rechtssystem ziemlich und mit unserem Grundgesetz sehr zufrieden ist. [...]

nimm es mir bitte nicht uebel, aber Deine Ausfuehrungen scheinen mir entweder rein ideologisch gepraegt (Menschenrechte->Grundgesetz->Kind ist selbstbestimmt->Kind zu klein, also "Papa Staat" kommt) oder Du faehrst nicht so auf Familie und so ab, weil Genussmensch, junger Genussmensch (also Familie erst wenn die Glatze da ist ;-) oder/und(;-) schwul.

Da Du Dich hier, wie ich finde, auf bemerkenswerte Art und Weise fuer etwas eingesetzt hast, was sogar 90% der Bundesbuerger nicht moegen, interessierts mich nunmehr. Bin halt neugierig.   :-)

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

Da Du Dich hier, wie ich finde, auf bemerkenswerte Art und Weise fuer etwas eingesetzt hast, was sogar 90% der Bundesbuerger nicht moegen, interessierts mich nunmehr. Bin halt neugierig.   :-)

1. Prinzipien funktionieren nur, wenn sie prinzipiell Anwendung finden!
Natürlich geht es mir auf den Sack, wenn ich geblitzt werde oder beim
Flaschparken erwischt werde. Aber möchte ich darum die Abschaffung jeglicher
staatlicher Kontrolle diesbezüglich? Nö!

2. Die 90% sind Ausfluss der Fragestellung und der Berichterstattung.
Hätte man gefragt, wer gegen heimliche Gentests mit fremdem Material ist,
wäre ein ähnliches eindeutiges Ergebnis heraus gekommen.

Gruß

Die schwarze Piste

[schwarze Piste]

Tachchen!

• Bei Anwendung verbotener Vernehmungsmethoden folgt ein Verbot der
    Verwertung aus §136a Abs.3 S.2 StPO.

Hat bei Gaefgen wegen anderer Regelungen, die diesen Paragraphen ueberschrieben haben, wohl nicht gegriffen?

Ist das so schwierig zu verstehen oder drück ich mich so unklar aus?
Die Erkenntnisse, die durch verbotene Verhörmethoden erlangt worden waren,
wurden nicht verwertet. _Andere_ Erkenntnisse aber, die vor- oder nachher
erlangt worden waren (und nicht durch unerlaubte Verhörmethoden), durften
aber selbstverständlich genutzt werden.
Und diese (letzteren) Erkenntnisse reichten aus, um Gaefgen schuldig zu sprechen.

Und nun noch eine ganz praktische Bemerkung. Wenn der Mann irgendwann mal merkt, aha, Kind nicht von mir, dann duerfte das Verhaeltnis mit der Frau auch deutlichst abkuehlen, also bspw. ein solides Hass-Verhaeltnis entstehen. Die Frau wird neben Vergewaltigung in der Ehe und Kindesmissbrauch nun auch die Waffe "unerlaubte Gen-Kontrolle" haben und mit dem Strafgesetzbuch wedeln. Die behauptet das einfach und er Mann ist fertig, wenn sie es gut macht.

Ohne Worte ...

Gruß

Die schwarze Piste

[Ludger]

Hi,

Hat bei Gaefgen wegen anderer Regelungen, die diesen Paragraphen ueberschrieben haben, wohl nicht gegriffen?

Ist das so schwierig zu verstehen oder drück ich mich so unklar aus?
Die Erkenntnisse, die durch verbotene Verhörmethoden erlangt worden waren,
wurden nicht verwertet. _Andere_ Erkenntnisse aber, die vor- oder nachher
erlangt worden waren (und nicht durch unerlaubte Verhörmethoden), durften
aber selbstverständlich genutzt werden.
Und diese (letzteren) Erkenntnisse reichten aus, um Gaefgen schuldig zu sprechen.

hmm, das hoert sich ja formal ganz logisch an, aber ich habe viel ueber den Prozess gelesen und Gaefgen war keinesfalls des Mordes (wohl aber der Geiselnahme) ueberfuehrt, als er dazu "gedraengt" worden ist den Aufenthaltsort des toten Jungen offenzulegen.

Und nun noch eine ganz praktische Bemerkung. Wenn der Mann irgendwann mal merkt, aha, Kind nicht von mir, dann duerfte das Verhaeltnis mit der Frau auch deutlichst abkuehlen, also bspw. ein solides Hass-Verhaeltnis entstehen. Die Frau wird neben Vergewaltigung in der Ehe und Kindesmissbrauch nun auch die Waffe "unerlaubte Gen-Kontrolle" haben und mit dem Strafgesetzbuch wedeln. Die behauptet das einfach und er Mann ist fertig, wenn sie es gut macht.

Ohne Worte ...

Sowas kommt vor. Traurige Geschichten sind den ueblichen akzeptierten privaten Medien regelmaessig zu entnehmen.

Sogar hier im Forum sollen Geschaedigte herumlaufen.

Gruss,
Ludger

[schwarze Piste]

Tachchen!

hmm, das hoert sich ja formal ganz logisch an, aber ich habe viel ueber den Prozess gelesen und Gaefgen war keinesfalls des Mordes (wohl aber der Geiselnahme) ueberfuehrt, als er dazu "gedraengt" worden ist den Aufenthaltsort des toten Jungen offenzulegen.

Das ist auffällig korrekt, aber Gaufgen hat sich anschließend von den
(illegal erlangten) Aussagen nicht distanzieren wollen. Ganz im Gegenteil
war Gaefgen (wenn auch aus taktischen Gründen) im Laufe des Prozesses mehr
oder weniger geständig, soll heißen am Schluss des Verfahrens voll geständig.

Gruß

Die schwarze Piste

[Mathias Bigge]

Hi alle,

hier ein aktuelles Urteil zur Sache:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,336437,00.html

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tom]

Hello,

die DNA-Tests sollten endlich weltweit ausgeweitet werden, auch bei Kleinstkriminellen, wie z.B. Babies, die sich nicht pünktlich gebären lassen, Leuten, die den <title>-tag in ihren Scripten unterlassen oder missbrauchen oder Politikern, die über ein Auslandskonto verfügen.

Außerdem sollte endlich das Bankgeheimnis aufgehoben werden. Für Politiker und Superreiche sowie Adelige natürlich vollkommen. Da muss alles offen im Internet sthen, damit man sieht, dass diese Leute echte Vorbilder für uns Pöbel sind!

Außerdem finde ich, dass es im Fernsehen mehr Royal-TV geben sollte.

Und Webcams sollten endlich jedem zur Verfügung stehen. Insbesondere solche, die den Papst beim beten zeigen oder den Stoiber oder die Merkel bei der Beichte oder den Schröder beim Friseur. Wenn im Fernsehen nix anderes mehr kommt, als Royal-TV, haben diese Seiten bestimmt auch drei bis vier Besucher.

Im übrigen finde ich, dass endlich das Grundgesetz und die Verfassung den tatsächlichen gegebnheuiten angepasst werden sollten, also eigentlich abgeschafft - oder?

Außerdem sollte endlich der anonyme Internetraum abgschafft werden. Da herrscht doch ausschließlich Pornographie und Kindesmissbrauch. Speziell in den vielen Foren, die sich mit * und der Welt beschäftigen.

Habe ich das jetzt richtig so geschrieben, um am Wochenende nochmal 'ne Kiste Bier gratis zu kriegen?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ludger]

Hi,

Im übrigen finde ich, dass endlich das Grundgesetz und die Verfassung den tatsächlichen gegebnheuiten angepasst werden sollten, also eigentlich abgeschafft - oder?

noee. Macht durchaus Sinn als "Papa"-Gesetz. Allerdings sollten die Klagemoeglichkeiten begrenzt werden, so dass sich nicht jeder sich (beispielsweise im Forum ;-) schlecht behandelt Fuehlende die Moeglichkeit hat mal eben ein Gesetz, das fuer 80 Milionen gilt, abaendern zu lassen.

Und natuerlich eine der dahinterstehenden Ideen "Die Deutschen vor sich selbst schuetzen" sollte langsam mal ueberdacht werden. Kostet mich naemlich Steuergeld, das von der Rechtspflege (und als Folge der oft wenig intuitiven und unnoetigen Urteile) verbraten wird.

Habe ich das jetzt richtig so geschrieben, um am Wochenende nochmal 'ne Kiste Bier gratis zu kriegen?

bestimmt. Aber von wem gibts denn was?

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Und natuerlich eine der dahinterstehenden Ideen "Die Deutschen vor sich selbst schuetzen" sollte langsam mal ueberdacht werden. Kostet mich naemlich Steuergeld, das von der Rechtspflege (und als Folge der oft wenig intuitiven und unnoetigen Urteile) verbraten wird.

Höchste Zeit also, dass wir alle der richtigen Partei beitreten und sie im Kampf um Freiheit und Eigenverantwortung unterstützen!

*scnr*

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Und natuerlich eine der dahinterstehenden Ideen "Die Deutschen vor sich selbst schuetzen" sollte langsam mal ueberdacht werden. Kostet mich naemlich Steuergeld, das von der Rechtspflege (und als Folge der oft wenig intuitiven und unnoetigen Urteile) verbraten wird.

Höchste Zeit also, dass wir alle der richtigen Partei beitreten und sie im Kampf um Freiheit und Eigenverantwortung unterstützen!

die richtige Partei - koennte vielleicht die FDP gemeint sein? - traegt aber auch linksliberales Gedankengut mit sich rum, das mich ebenfalls Geld kostet.

Z.B. dieser DNA-Fingerabdruck, der bildet eine Menschen-ID und haelt aber keine auswertbaren dem Menschen typische Informationen (keine "echten" DNA-Infos also, denn es ist ja nur ein Schluessel(!)).

Welche Bedenkentraeger hat man da so in der FDP? "Leuti" gehoert bestimmt dazu und Guido wird sich bestimmt auch nicht lumpen lassen, oder?

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

die richtige Partei - koennte vielleicht die FDP gemeint sein? - traegt aber auch linksliberales Gedankengut mit sich rum, das mich ebenfalls Geld kostet.

Gedankengut kostet Geld?

Welche Bedenkentraeger hat man da so in der FDP? "Leuti" gehoert bestimmt dazu und Guido wird sich bestimmt auch nicht lumpen lassen, oder?

Eigentlich ist kaum jemand dafür, plötzlich...

Gruesse,

Bio

[Tom]

Hello,

Höchste Zeit also, dass wir alle der richtigen Partei beitreten und sie im Kampf um Freiheit und Eigenverantwortung unterstützen!

die richtige Partei - koennte vielleicht die FDP gemeint sein? - traegt aber auch linksliberales Gedankengut mit sich rum, das mich ebenfalls Geld kostet.

Z.B. dieser DNA-Fingerabdruck, der bildet eine Menschen-ID und haelt aber keine auswertbaren dem Menschen typische Informationen (keine "echten" DNA-Infos also, denn es ist ja nur ein Schluessel

Kann man aus der DNA denn erkennen, welche Partei ich wähle?

Ich wäre übrigens auch dafür, die DNA-Personen-Zuordnugnen im Internet zu veröffentlichen, dann aber auch bitte die von Herrn Steuber, Frau Merkel, Herrn Schily, usw. und die von Herrn von Pierer, dem Straup-Sohn, den Grafen von und Zu, ...

Dann gäbe es auch keine Notwendigketi mehr, einen Vaterschaftstest zu machen. Ich müsste dann doch nur nach der Geburt im Internet schauen. So könnte die Liberalisierung der einen Lösung das ander Problem obsolete machen...

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ludger]

Hi,

Dann gäbe es auch keine Notwendigketi mehr, einen Vaterschaftstest zu machen. Ich müsste dann doch nur nach der Geburt im Internet schauen. So könnte die Liberalisierung der einen Lösung das ander Problem obsolete machen...

hmm, eine Menschen-ID waere natuerlich sehr wuenschenswert. Allerdings ist diese, wie bereits versucht auszufuehren, nur ein Primaerschluessel, der anhand des genmaterials eines Menschen generiert wird.

Leider ist diese Menschen-ID fuer Vaterschaftstests somit untauglich. Du muesstest als IT-Spezialist eigentlich wissen, dass Primaerschluessel semantikfrei sein sollten.

Gruss,
Ludger