Worddokument als Link in der Homepage

[Volki59]

Hallo Leute,

ich habe ein Dokument innerhalb meiner Homepage verlinkt. Wenn man darauf klickt, erscheint die Meldung "Netzwerkkennwort", obwohl ich kein Kennwort vergab. Geht man auf "Abbrechen", wird das Dokument geladen. Aber das weiß halt nicht Jeder, der meine Homepage besucht.

Ein weiterer Link zu einem PDF- Doku funzt aber hingegen sofort.

Liegt das an Word2000 oder vermutet ihr den Fehler im Quelltext?

Vielen Dank

Volker

[mewX]

Zwig mal den Quelltext... Insbesondere den Link...

[e7]

Hi,

* liegen die PDF-Datei und das Worddokument im gleichen Verzeichnis?
* wer zeigt die Passwortabfrage an. Der Browser oder Word?
* Wenn Browser: Nur einer, oder mehrerer?
* Was ist, wenn du die Datei direkt in Word öffnest?

E7

[Jan]

Vielleicht kannst Du ja auf die Verlinkung der Word-Datei komplett verzichten. Oft ist es sinnvoller stattdessen eine PDF-Datei (kannst Du aus Word heraus z. B. mit FreePDF (s. Google) erzeugen) zu verlinken. Das kommt aber natürlich darauf an, was Du machen willst.

[karl]

Hallo Leute,

ich habe ein Dokument innerhalb meiner Homepage verlinkt. Wenn man darauf klickt, erscheint die Meldung "Netzwerkkennwort", obwohl ich kein Kennwort vergab. Geht man auf "Abbrechen", wird das Dokument geladen. Aber das weiß halt nicht Jeder, der meine Homepage besucht.
Liegt das an Word2000 oder vermutet ihr den Fehler im Quelltext?

hallo Volker
ich hatte mal ein ähnliches problem.
damals war die urasache, dass das word-dokument mit aktivierter silbentrennung erstellt wurde, die silbentrennung am zielrechner aber nicht installiert war.
ergebniss: völlig dubiose fehlermeldungen von office und darstellung des dokuments bei "ignorieren" der fehlermeldung.

l.g. karl :-)´

[Mathias Bigge]

Hi Volki59,

ich habe ein Dokument innerhalb meiner Homepage verlinkt. Wenn man darauf klickt, erscheint die Meldung "Netzwerkkennwort", obwohl ich kein Kennwort vergab. Geht man auf "Abbrechen", wird das Dokument geladen.

Vielleicht liegt es an WIN2K, wir haben das gleiche Problem im Intranet meiner Schule. Bei uns kommt das blöde Problem hinzu, dass die Abfrage im Hintergund erscheint, das Fenster also nicht den Focus erhält. Wenn ich rauskriege, woran das liegt, melde ich mich nochmal.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi,

habe nochmal geguckt, die Abfrage kommt offensichtlich von einem CGI-Script, ich muss doch mal meinen Admin fragen, was da vor sich geht...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

ich habe ein Dokument innerhalb meiner Homepage verlinkt.

Dazu gerne nochmal der Hinweis auf einen Archiveintrag, der erklärt, warum man keine Word-Dokumente im Web publizieren sollte.

Viele Grüße!
_ds

[Siechfred]

Tag Schuer.

Dazu gerne nochmal der Hinweis auf einen Archiveintrag, der erklärt, warum man keine Word-Dokumente im Web publizieren sollte.

Ich erlaube mir mal, die Liste ein wenig zu kommentieren:

Benutzbarkeit: das Dokumentenformat ist kein Standard, den man voraussetzen darf. Das Programm kostet x00 EUR, und Benutzer mit anderen Textverarbeitungen sehen oft nur wilden Formatierungswust, der sicherlich nicht gewünscht ist. Außerdem gibt es auch innerhalb Words starke Versionskonflikte.

Word ist genauso gut oder schlecht geeignet wie PDF oder jedes andere Format, das irgendeine Anzeigesoftware benötigt. Und darüber hinaus gibt es den kostenlosen Word-Viewer, der abwärtskompatibel zu allen früheren Word-Versionen ist. Würde ich deiner Argumentation folgen, wäre z.B. auch das PDF-Format abzulehnen.

Datenschutz: das Dokumentenformat enthält detailierte Hinweise über den Verlauf -> von wem es erstellt wurde, wer es bearbeitet hat, welche Informationen hinzugefügt oder entfernt wurden, etc.

Das kann man als versierter Word-Nutzer abstellen, wie es hier für Office XP beschrieben ist. Wer Dokumente publiziert, in denen diese Infos enthalten sind, ist selber schuld.

Größe: Word-Dokumente sind ungleich größer als Dokumente in anderen Formaten, die sich auf den Inhalt beschränken

Das halte ich für ein Gerücht, das sich leider sehr hartnäckig hält, spätestens seit Office 2000 ist diese Annahme m.E. nicht mehr zutreffend.

Einsatz im Web: nötige Plugins zur Anzeige sind vermutlich kaum flächendeckend installiert.

Genauso flächendeckend wie der Acrobat Reader, vielleicht sogar flächendeckender. Auch die Verwendung von Linux ist m.E. kein echtes Argument dagegen, ebenso wie die Verwendung des Mac (siehe AppleWorks).

Die Frage nach einem geeigneten Format, um Textinformationen im Web zum Download anzubieten, kann so nicht beantwortet werden. Letztlich ist das Word-Format genauso geeignet oder ungeeignet wie das weit verbreitete PDF. Plattformunabhängigkeit ist streng genommen nicht mal bei Plaintext garantiert (unterschiedliche Zeilenumbrüche).

Siechfred

[Der Martin]

Hallo,

Größe: Word-Dokumente sind ungleich größer als Dokumente in anderen Formaten, die sich auf den Inhalt beschränken

Das halte ich für ein Gerücht, das sich leider sehr hartnäckig hält, spätestens seit Office 2000 ist diese Annahme m.E. nicht mehr zutreffend.

Bei der Aussage gehe ich nicht mit. Wir setzen in der Firma noch einige unterschiedliche Office-Versionen ein, und meine Erfahrung mit Word 2000 und Word 2003 zeigt mir, dass die mit diesen Versionen erstellten Dokumente bei gleichem Inhalt teilweise um bis zu 100% größer sind als mit Word 97. Oft reicht es schon, ein Word97-Dokument mit einer späteren Version zu öffnen und ohne eine einzige Änderung wieder zu speichern, und schon wächst die Dateigröße bis zum Doppelten des ursprünglichen Werts an.

Schönen Tag noch,

Martin

[Schuer]

Ich erlaube mir mal, die Liste ein wenig zu kommentieren:

Sehr gerne!

Word ist genauso gut oder schlecht geeignet wie PDF oder jedes andere Format, das irgendeine Anzeigesoftware benötigt.

Das sehe ich anders, denn Word ist ein sehr spezielles, proprietäres Format, während PDF sich deutlich als Standard etabliert hat und plattformübergreifend verfügbar ist (Mac OS X benutzt es sogar schon als internes Format im System, so dass jede Applikation damit umgehen kann). Noch schöner wäre natürlich ein vollständig offenes Format wie z.B. OpenDocument, das sich gerade verbreitet, jedoch ist PDF aufgrund seiner Verbreitung und Containerform das aktuell "tauglichste" für den Austausch von diversen Inhalten im Web. Kleiner Nachteil ist natürlich der sehr träge und unbeholfene Acrobat Reader, aber dafür gibt es gute Alternativen.

Das kann man als versierter Word-Nutzer abstellen,

Schließt sich Word-Nutzer und versiert nicht aus? :-) Trotz Smiley meine ich das übrigens ernst: sogar die Entwickler des Programms wissen sehr gut, dass es kaum jemanden auf der Welt geben wird, der alle Funktionen versteht und damit umgehen kann. Sie wissen sogar, dass ein Großteil der enthaltenen Funktionen nicht sinnvoll ist. Ihr Hauptanliegen ist, die kommende Version verständlicher zu machen, aber ich wette ein Nogger darauf, dass sie dabei wie gewohnt scheitern werden.

Das halte ich für ein Gerücht, das sich leider sehr hartnäckig hält, spätestens seit Office 2000 ist diese Annahme m.E. nicht mehr zutreffend.

Soweit ich informiert bin, gibt es konkrete Hinweise darauf, dass Word bewusst den Dokumentenverlauf, also sämtliche Änderungen, festhält, so dass die Dateigröße zwingend ansteigt. Man kann dadurch Platz schaffen, dass man den Inhalt einer Datei in ein neues Dokument kopiert und "frisch" abspeichert, woraufhin diese neue Datei deutlich kleiner sein wird, weil der Verlauf fehlt.

Hinzu kommen der sehr exzessive Umgang mit Header- und Formatierungsdaten, für den Word bekannt ist.

Genauso flächendeckend wie der Acrobat Reader, vielleicht sogar flächendeckender.

Das glaube ich kaum. Natürlich gibt es zahlreiche Möglichkeiten, Word-Dokumente darzustellen, die auch sicherlich recht gut verbreitet sind. Nur fehlt aufgrund der Struktur von Word-Dokumenten dabei die Sicherheit der einheitlichen Darstellung, die ein PDF gewährleistet. Sprich: die Anzeige von Worddokumenten außerhalb von Word ist nicht zuverlässig und endet oft in einem Wust von Formatierungen, der kaum sinnvoll genutzt werden kann.

PDF hingegen ist durchgängig verbreitet. Jedes Software-Manual kommt in dieser Form und wird auch mit alternativer Software einheitlich ausgegeben.

Die Frage nach einem geeigneten Format, um Textinformationen im Web zum Download anzubieten, kann so nicht beantwortet werden.

Das mag sein, jedoch spricht vieles gegen Word, und darum ging es schließlich. Der Einsatz von PDF war die daraus resultierende Empfehlung, jedoch keine Musterlösung für alle Probleme.

Viele Grüße!
_ds

[Der Martin]

Hallöchen,

Kleiner Nachteil ist natürlich der sehr träge und unbeholfene Acrobat Reader, aber dafür gibt es gute Alternativen.

Full ACK.

Das kann man als versierter Word-Nutzer abstellen,
Schließt sich Word-Nutzer und versiert nicht aus? :-)

[Smiley gesehen:]Wenn du meinst...
[Smliey nicht gesehen:]Nö, finde ich nicht.

[...] dass es kaum jemanden auf der Welt geben wird, der alle Funktionen versteht und damit umgehen kann.

Das glaube ich auch. Das Programm ist so hoffnungslos überfrachtet mit teils nutzlosen Funktionen. Ich behaupte, wer 10% der Funktionalität von Word kennt und wirklich nutzen kann, ist schon ein Fuchs.

Sie wissen sogar, dass ein Großteil der enthaltenen Funktionen nicht sinnvoll ist. Ihr Hauptanliegen ist, die kommende Version verständlicher zu machen, ...

Hahaha! :-D

Das halte ich für ein Gerücht, das sich leider sehr hartnäckig hält, spätestens seit Office 2000 ist diese Annahme m.E. nicht mehr zutreffend.

Soweit ich informiert bin, gibt es konkrete Hinweise darauf, dass Word bewusst den Dokumentenverlauf, also sämtliche Änderungen, festhält, so dass die Dateigröße zwingend ansteigt.

Das ist Einstellungssache. Per Default ist das zwar eingeschaltet, lässt sich aber abstellen. Meine Word-Dokumente wachsen daher während der Bearbeitung kaum an - nur soviel, wie es nach der Menge des hinzugefügten Textes zu erwarten wäre.

Man kann dadurch Platz schaffen, dass man den Inhalt einer Datei in ein neues Dokument kopiert und "frisch" abspeichert, woraufhin diese neue Datei deutlich kleiner sein wird, weil der Verlauf fehlt.

Ja, man kann auch in den Word Optionen "[ ] Schnellspeicherung zulassen" deaktivieren, das hat denselben Effekt. Bei dieser sogenannten Schnellspeicherung werden tatsächlich Änderungen des Dokuments immer wieder am Dateiende angefügt - dafür geht's schneller.

Sprich: die Anzeige von Worddokumenten außerhalb von Word ist nicht zuverlässig und endet oft in einem Wust von Formatierungen, der kaum sinnvoll genutzt werden kann.

Das gilt -wenn auch nicht so extrem- schon für die Anzeige desselben Word-Dokuments in verschiedenen Word-Versionen. Ja, noch schlimmer: Die Anzeige des Dokuments ist in Word sogar vom momentan ausgewählten Drucker abhängig!

Das mag sein, jedoch spricht vieles gegen Word, und darum ging es schließlich. Der Einsatz von PDF war die daraus resultierende Empfehlung, jedoch keine Musterlösung für alle Probleme.

Im Zweifelsfall dann doch lieber HTML (+CSS).

So long,

Martin

[Schuer]

Das ist Einstellungssache. Per Default ist das zwar eingeschaltet, lässt sich aber abstellen.

Die Chance ist groß, dass derjenige, der sein Word-Dokument im Web publiziert, von dieser Einstellung nichts weiß. Ergebnis ist ein ernstes Fehlverhalten in Sachen Datenschutz. Darauf kann man gar nicht oft genug hinweisen.

Im Zweifelsfall dann doch lieber HTML (+CSS).

Dagegen spricht im Vergleich zu anderen Dokumentenformaten vor allem der Aufwand und das nötige Fachwissen für die Publikation. Die vielen weiteren Gründe dagegen -- von der uneinheitlichen und eingeschränkten Darstellung, der unsicheren oder nicht vorhandenen Integration von Medien (auch Schriften) bishin zur eher ungünstigen Möglichkeit der Weiterverarbeitung und -verbreitung -- müssen sicherlich nicht diskutiert werden, sondern sind uns bewusst.

Viele Grüße!
_ds

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Wie so viele Argumentationen aus Prinzipien heraus haben auch die hier diskutierten Vorschläge ihre Schwächen.

1. *pdf
Der Reader startet absurd lahm und telefoniert ungefragt mit zu Hause. Du hast bei Word kritisiert, dass nicht alle Schriften zur Verfügung stehen. Das gilt hier auch, viele Schriftarten werden schon beim Enkodieren gekillt. Es gibt eine Reihe von Freeware-Tools, um Word-Dokumente in *pdf zu übersetzen, fast alle produzieren Darstellungsfehler bei komplexen Dokumenten, vor allem bei Spaltensatz, auch Open Office. Ich habe gerade einiges ausprobiert. Zudem werden die Dateien größer als mit dem Original, das wie alles von Adobe teuer ist.

2. Alltägliche Betriebspraxis
Die immer wiederholte Behauptung, Word, vor allem integriert ins Office-System werde nur von DAUs benutzt, wirkt auf mich albern. Gerade die Automatisierungsmöglichkeiten für DAUs und die vielfältigen Möglichkeiten zur Programmierung machen für Betriebe den Reiz aus. Hinzukommen die Schnittstellen zu zahlreichen anderen Programmen und die Versionierungsmöglichkeiten. Selbst im Internet ist die Dateigröße normaler Dokumente kein Problem mehr, erst recht nicht im Intranet.

3. *.rtf
Vielleicht wirklich die beste Alternative, ob damit alle Formatierungen dargestellt werden, muss ich mal ausprobieren. Mit Versionen ist allerdings nicht, ebenso mit Serienbriefen und Automatisierung.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Der Reader startet absurd lahm

Der Reader ist ein Anzeigeprogramm von vielen. Es gibt Alternativen, die innerhalb eines Wimpernschlags starten (probier mal den Foxit Reader, sehr zu empfehlen), und es gibt systemeigene Methoden, allerdings noch nicht für Windows.

Das gilt hier auch, viele Schriftarten werden schon beim Enkodieren gekillt.

Das liegt an den Merkmalen der einzubindenden Schriften. Der Hersteller hat die Möglichkeit, die Integration in PDFs einzuschränken, um eine ungefragte Verbreitung zu unterbinden. Leider tun dies viele Hersteller.

Es gibt eine Reihe von Freeware-Tools, um Word-Dokumente in *pdf zu übersetzen,

Das wiederum liegt an den Tools, nicht am Format PDF.

Die immer wiederholte Behauptung, Word, vor allem integriert ins Office-System werde nur von DAUs benutzt, wirkt auf mich albern.

Damit argumentiere ich auch nur scherzhaft, obwohl ich der Meinung bin, dass auch in diesem Klischée viel Wahrheit steckt.

Viele Grüße!
_ds

[Ingo Turski]

Hi,

Es gibt Alternativen, die innerhalb eines Wimpernschlags starten (probier mal den Foxit Reader, sehr zu empfehlen), und es gibt systemeigene Methoden, allerdings noch nicht für Windows.

habe ich mir gerade installiert - und auch gleich als Standard-Viewer eingerichtet und das Firefox-Plugin für Adobe deaktiviert. Danke für den Tip, lohnt sich wirklich.

freundliche Grüße
Ingo

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Das liegt an den Merkmalen der einzubindenden Schriften. Der Hersteller hat die Möglichkeit, die Integration in PDFs einzuschränken, um eine ungefragte Verbreitung zu unterbinden. Leider tun dies viele Hersteller.

Ja, für mich häufig ein Problem. Gibt es eigentlich ein Programm, das diese Markierung entfernt? Shließlich habe ich die Schriften gekauft...

Es gibt eine Reihe von Freeware-Tools, um Word-Dokumente in *pdf zu übersetzen,
Das wiederum liegt an den Tools, nicht am Format PDF.

Anscheinend ist das Format doch nicht so leicht umzusetzen, sonst gäbe es nicht so viele Probleme damit. Ich vermute eine Ursache darin, dass man zu viele Möglichkeiten bieten will, anstatt zumindest ein schlankes Minimalformat anzubieten.

Danke für den Tipp mit Foxit, auf den ersten Blick wirklich ein echter Zugewinn!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Gibt es eigentlich ein Programm, das diese Markierung entfernt? Shließlich habe ich die Schriften gekauft...

Ich kenne keins, habe mich jedoch nie damit beschäftigt. Die bewusst unterbundene Integration steht zurecht in der Kritik, schließlich ist genau dieses Einbinden von Ressourcen ein wesentliches Merkmal von PDF, das für die Weiterverarbeitung, besonders beim Druck, sehr wichtig ist. Insofern wird's sicherlich entsprechende Maßnahmen geben, allerdings wohl eher unter der Hand und gegen die Nutzungsbedingungen, die in diesem Fall leider beim Hersteller liegen.

Anscheinend ist das Format doch nicht so leicht umzusetzen, sonst gäbe es nicht so viele Probleme damit.

Will man es ausreizen, ist es sicherlich umfangreich. Aber ich vermute die Probleme wirklich eher im Originaldokument, als im PDF. Das Word-Format etwa wurde nie offengelegt und scheint so verwässert zu sein, dass nichtmal Word selbst damit zufriedenstellend umgehen kann.

Ich vermute eine Ursache darin, dass man zu viele Möglichkeiten bieten will, anstatt zumindest ein schlankes Minimalformat anzubieten.

PDF ist beides, deckt also die Spanne vom einfachen Textdokument über ein Formular mit Benutzereingabe bishin zur komplexen Druckvorlage eines ganzen Buchs ab. Das macht es so vielseitig und überzeugend.

Viele Grüße!
_ds

[at]

Hallo.

Das liegt an den Merkmalen der einzubindenden Schriften. Der Hersteller hat die Möglichkeit, die Integration in PDFs einzuschränken, um eine ungefragte Verbreitung zu unterbinden. Leider tun dies viele Hersteller.
Ja, für mich häufig ein Problem. Gibt es eigentlich ein Programm, das diese Markierung entfernt?

Nein, diverse.

Shließlich habe ich die Schriften gekauft...

Nein, du hast eine Lizenz erworben, die dir offenbar nicht das gestattet, was du eigentlich haben wolltest, also ein klassischer Fehlkauf. Sehr offensiv geht übrigens Emigre mit diesem diesem Themaum. Die Kondition für die Integration in PDF oder Flash sind zwar nicht besonders günstig, aber dafür kann man sich genau ausrechnen lassen, was man tatsächlich zu zahlen hat, wenn man legal und ohne ärgerliche Einschränkung arbeiten möchte.
MfG, at

[Richard Rüfenacht]

Hallo Mathias,

Wie so viele Argumentationen aus Prinzipien heraus haben auch die hier diskutierten Vorschläge ihre Schwächen.

und sie lassen wichtigere Prinzipien unberücksichtigt ... (siehe unten)

1. *pdf
   Der Reader startet absurd lahm [...]

Bei mir startet der in weniger als einem Zehntel der Zeit von FireFox, also in deutlich weniger als einer Sekunde. Die Version 6 war allerdings wirklich lahm.

[...] viele Schriftarten werden schon beim Enkodieren gekillt.

Das ist ein ähnliches Problem wie bei Flash. Das PDF-Format funktioniert nicht mit allen Schriften. Für den Druck können vektorisierte Schriften bei entsprechend hoher Auflösung nahezu beliebig skaliert werden, nicht aber für die Darstellung auf dem Bildschirm. Wird in 1%-Schritten skaliert, muss die Schrift umgerechnet werden, um auf dem Bildschrim lesbar zu sein.

3. *.rtf
   Vielleicht wirklich die beste Alternative, ob damit alle Formatierungen dargestellt werden, muss ich mal ausprobieren.

*.doc basiert auf *.rtf, rein theoretisch sind mit *.rtf alle Formatierungen von Word möglich (natürlich nicht die Automatisierungsfunktionen). Praktisch scheitert das daran, dass systemintern auf den RTF-Leser von WordPad zugegriffen wird, der das als WordPad-Dokument versteht und die meisten Auszeichnungen schlicht nicht beachtet. WordPad ist vorn und hinten kastriertes *.rtf, soll ja schliesslich nicht Word überflüssig machen ;-). Du kannst aber aus Word heraus *.doc Dokumente als *.rtf abspeichern, dann werden die meisten Word-Formatierungen übernommen, allerdings mit entsetzlich aufgeblähtem Code und entsprechend grösseren Dateien.

Mit Versionen ist allerdings nicht [...]

Gibt es so richtig auch gar nicht. Aktuell ist wohl immer noch 1.3, eingetragen wird da aber immer nur 1 {\rtf1\ansi\ansicpg1252\deff0\deflang1031 ...

Die ganze Diskussion lässt die Anwender völlig unberücksichtigt. Sonst wird doch auch immer gesagt, dies und jenes soll der User selbst entscheiden können, warum nicht bei der Frage, welche Formate er zum Download haben möchte? Wir haben diese Frage im Zusammenhang mit Online-Kursen zu klären versucht. Bestimmte Inhalte ausdrucken und/oder abspeichern zu können, wurde lange Zeit vernachlässigt, ist aber eine dringende Forderung der Lernenden. Nun bietet es sich wie selbstverständlich an, dafür PDF-Dokumente zu verwenden, weil die ohnehin vielfach schon vorhanden sind, oder leicht erstellt werden können. Wir werden in diesem Punkt gewaltig umdenken müssen:

1. auf privaten PCs ist Word wesentlich häufiger verfügbar, als ein PDF-Leser
2. werden PDFs und DOCs alternativ angeboten, bevorzugen um die 80% DOCs
3. begründet wird dies damit, dass *.doc ein gewohntes Format ist, mit dem leicht nach eigenen Vorstellungen umgegangen werden kann.
4. an *.pdf wird vor allem bemängelt, dass die Dokumente nicht mit frei wählbarer Schriftgrösse gedruckt werden können und die Texte nur schwer abschnittweise kopiert werden können.
5. das direkte Ausdrucken mit dem Browser wird *.pdf vorgezogen, jedoch nicht *.doc
(Diese Zahlen sind für uns ausreichend signifikant, sind aber nicht zwingend repräsentativ. Sie sind im deutschsprachigen Raum an tatsächlichen oder potentiellen Online-Kursteilnehmern und -teilnehmerinnen auf mehrere Arten ermittelt worden.)

Ich verwende statt *.pdf zunehmend *.swf mit FlashPaper, das Format ist enorm schnell auch beim Ausdrucken und setzt nur den FlashPlayer voraus, der auf mehr privaten PCs installiert ist, als ein PDF-Leser.

Beste Grüsse
Richard

[Schuer]

Das PDF-Format funktioniert nicht mit allen Schriften.

Andersrum: nicht alle Schriften funktionieren mit dem PDF-Format (~lassen sich integrieren). Das ist kein technisches Problem, sondern manche Hersteller unterbinden dies bewusst.

Die Ausgabe am Bildschirm, die du ansprichst, sollte üblicherweise geglättet werden. Tut sie es nicht, ist die Option schlicht deaktiviert. Schriftglättung ist ein wesentliches Merkmal von PDF.

Die ganze Diskussion lässt die Anwender völlig unberücksichtigt. Sonst wird doch auch immer gesagt, dies und jenes soll der User selbst entscheiden können, warum nicht bei der Frage, welche Formate er zum Download haben möchte?

Nein, die Diskussion dreht sich ausschließlich um das Wohl des Anwenders. Und zwar auf beiden Seiten, also sowohl als Anbieter von Inhalten als auch als Empfänger.

Nochmal das Wesentliche:

• es liegt ein massives Datenschutzproblem vor: im Normalfall ist ein Word-Dokument im kompletten Verlauf bis in seine Anfänge abrufbar. Das sollte in den meisten Fällen für den Anbieter kein Problem darstellen, ist prinzipiell jedoch indiskutabel für ein Dokumentenformat für den Einsatz im Web.

• das Format ist nicht "dokumentenecht" (so würde man im Schriftverkehr sagen): eine einheitliche Darstellung ist nicht garantiert und in der Praxis nichtmal anzunehmen. Die Probleme beginnen bereits innerhalb verschiedener Word-Versionen.

• man kann nicht davon ausgehen, dass ein proprietäres und nicht offengelegtes Format einer sehr teuren Software jedem Benutzer plattformübergreifend zur Anzeige zur Verfügung steht.

Ein PDF, um das nochmal zu betonen, ist ein offengelegter Quasi-Standard, kann als Containerformat sämtliche für die Weiterverarbeitung relevante Informationen aller Inhalte aufnehmen (Schriften, Farben, Raster, Vektorgrafiken, etc.) und auf den Zweck der späteren Benutzung angepasst werden (Sperren von Inhalten, Verschlüsselung, Komprimierung, Anker/Links, Notizen, Benutzereingaben, etc.).

Eindeutiger kann doch eine Gegenüberstellung gar nicht sein?

Viele Grüße!
_ds

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

sorry, hier hast Du Deine sicher wertguten Argmuente wiederholt, bist aber nicht richtig auf Richards Erfahrungswerte eingegangen, die meinen eigenen weitgehnd entsprechen. Ehrlich gesagt finde ich die Wiederholung des Problems der Datensicherheit zweifelhaft, denn für die meisten DAUs wird der Admin die Parameter korrekt setzen. Dummheiten kann man mit jedem Programm machen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

sorry, hier hast Du Deine sicher wertguten Argmuente wiederholt, bist aber nicht richtig auf Richards Erfahrungswerte eingegangen,

Ich habe wiederholt, weil es mir nötig schien - die Essenz wurde bis jetzt nicht verstanden - und bin auf sämtliche Erfahrungswerte eingegangen bis auf die mittlere Statistik, die ich anders einschätze. Ein darauf Eingehen wäre nichts weiter als "sehe ich anders" gewesen, und das hilft kaum weiter.

Ehrlich gesagt finde ich die Wiederholung des Problems der Datensicherheit zweifelhaft,

Ich brisant.

Viele Grüße!
_ds

[Richard Rüfenacht]

Hallo Schuer,

Andersrum: nicht alle Schriften funktionieren mit dem PDF-Format (~lassen sich integrieren).

Ja, Henne oder Ei? Nach der PDF-Prozedur sollten Schriften in normaler Grösse auf dem Bildschirm lesbar sein, was aber bei vielen nicht der Fall ist.

Das ist kein technisches Problem, sondern manche Hersteller unterbinden dies bewusst.

Die bösen, bösen Schriften Hersteller, die sollten wirklich für ihre Leistungen kein Geld fordern dürfen. ;-)
Die Preise, die Adobe für die eigenen Schriften verlangt, sind dir bekannt?

Die Ausgabe am Bildschirm, die du ansprichst, sollte üblicherweise geglättet werden. Tut sie es nicht, ist die Option schlicht deaktiviert. Schriftglättung ist ein wesentliches Merkmal von PDF.

Schriftenglättung ist angenehm für das Auge, macht Schriften aber nicht lesbarer. Flash wird gerade dies als Mangel angelastet.

Nein, die Diskussion dreht sich ausschließlich um das Wohl des Anwenders. Und zwar auf beiden Seiten, also sowohl als Anbieter von Inhalten als auch als Empfänger.

Aber nur aus der Sicht des allwissenden Experten.

• es liegt ein massives Datenschutzproblem vor: im Normalfall ist ein Word-Dokument im kompletten Verlauf bis in seine Anfänge abrufbar. Das sollte in den meisten Fällen für den Anbieter kein Problem darstellen, ist prinzipiell jedoch indiskutabel für ein Dokumentenformat für den Einsatz im Web.

In den wenigen Fällen, bei denen das wirklich ein Problem darstellt, hilft PDF allein allerdings überhaupt nicht weiter. Üblicherweise werden die Dokumente erst mit Word erstellt und dann nach PDF konvertiert. Wird ein solches Dokument nach Word zurück konvertiert, sind genau diese Daten wieder einsehbar. Die CIA lässt grüssen. ;-)

• das Format ist nicht "dokumentenecht" (so würde man im Schriftverkehr sagen): eine einheitliche Darstellung ist nicht garantiert und in der Praxis nichtmal anzunehmen. Die Probleme beginnen bereits innerhalb verschiedener Word-Versionen.

Das ist eher ein theoretisches als ein praktisches Problem.

• man kann nicht davon ausgehen, dass ein proprietäres und nicht offengelegtes Format einer sehr teuren Software jedem Benutzer plattformübergreifend zur Anzeige zur Verfügung steht.

Wenn Dokumente auch bearbeitbar sein sollen, ist Acrobat doch wohl um einiges teurer. In den anderen Fällen spricht der Vergleich von einigen speziellen Ausnahmen abgesehen nicht gegen Word.

Ein PDF, um das nochmal zu betonen, ist ein offengelegter Quasi-Standard [...]

Offen und Standard sind da aber etwas zu relativieren. PDF ist ein Standard für bestimmte Formen von Dokumenten. Sicher werden aber sehr viel mehr DOC-Dokumente erstellt. Nun sind aber bei weitem nicht alle Funktionen des Acrobat offen, mit Nachbautools können deshalb bei weitem nicht alle Funktionen umgesetzt werden. Und etwa soweit ist auch das DOC-Format offen zugänglich. Jedenfalls ist es kein Problem, aus beliebigen Anwendungen heraus *.doc Dokumente zu erstellen.

Eindeutiger kann doch eine Gegenüberstellung gar nicht sein?

Nun, für den Papst ist die Gegenüberstellung von Katholiken und Protestanten wohl auch eindeutig. ;-)
Ich habe nichts gegen deine Meinung einzuwenden, ich finde das alles wichtig und bedenkenswert. Wenn mir allerdings einige Hundert Teilnehmer und Teilnehmerinnen eines Online-Kurses sagen, sie möchten schriftliches Material als *.doc haben, weil sie das praktischer finden, kann ich denen nicht mit deinen Argumenten antworten. Die werden nämlich ganz einfach sagen, das sei nicht ihr Problem und interessiere sie überhaupt nicht.

Beste Grüsse
Richard

[Schuer]

Nach der PDF-Prozedur sollten Schriften in normaler Grösse auf dem Bildschirm lesbar sein, was aber bei vielen nicht der Fall ist.

Den Punkt verstehe ich nicht. Du meinst, dass Schriften nach Erstellung eines PDFs nicht in der gleichen Größe verwendet werden wie im Originaldokument? Davon habe ich noch nie gehört.

Die bösen, bösen Schriften Hersteller, die sollten wirklich für ihre Leistungen kein Geld fordern dürfen. ;-)

Du hast die Essenz nicht verstanden: sie verlangen Geld, bieten aber nicht die erwartete Leistung, indem sie das Einbinden ins Dokumentenformat verbieten.

Üblicherweise werden die Dokumente erst mit Word erstellt und dann nach PDF konvertiert. Wird ein solches Dokument nach Word zurück konvertiert, sind genau diese Daten wieder einsehbar.

Hast du nähere Infos dazu? Ich glaube kaum, dass es so ist, wie du beschreibst. Deine CIA-lässt-Grüßen-Aktion, falls wir die gleiche meinen, war vielmehr so, dass man seinerzeit nur schwarze Balken über die Textpassagen gelegt hatte, jedoch nicht den Text selbst gelöscht hatte. Das zeugt von Dummheit, nicht vom falschen Format.

Das ist eher ein theoretisches als ein praktisches Problem.

Nein, was als Dreck ankommt, kann man nur als Dreck weiterverarbeiten. Was ist daran theoretisch?

In den anderen Fällen spricht der Vergleich von einigen speziellen Ausnahmen abgesehen nicht gegen Word.

Falls Mattes hier mitliest: ich möchte an dieser Stelle nicht nochmal wiederholen :-)

Wenn mir allerdings einige Hundert Teilnehmer und Teilnehmerinnen eines Online-Kurses sagen, sie möchten schriftliches Material als *.doc haben, weil sie das praktischer finden, kann ich denen nicht mit deinen Argumenten antworten.

Ich halte es sogar für deine Pflicht, wenn du deinen Job ernst nimmst.

Die werden nämlich ganz einfach sagen, das sei nicht ihr Problem und interessiere sie überhaupt nicht.

Hartz 4-Webmaster-Kurs, oder worum geht's?

Viele Grüße!
_ds

[Richard Rüfenacht]

Hallo Schuer,

Den Punkt verstehe ich nicht. Du meinst, dass Schriften nach Erstellung eines PDFs nicht in der gleichen Größe verwendet werden wie im Originaldokument? Davon habe ich noch nie gehört.

Ich meine, dass PDF-Dokumente meist in der einen oder anderen Richtung skaliert dargestellt werden. Die skalierten Buchstaben müssen dann mit den verfügbaren Pixeln dargestellt werden, was insbesondere bei nicht originalen Schriften fehlerhaft sein kann.

Du hast die Essenz nicht verstanden: sie verlangen Geld, bieten aber nicht die erwartete Leistung, indem sie das Einbinden ins Dokumentenformat verbieten.

Und wenn du nicht bezahlst, ist mit der Essenz halt Essig. Acrobat, das OS und diverse Programme liefern lizenzierte Schriften, die problemlos eingebunden werden. Auf dem PC sammeln sich aus mehr oder weniger dubiosen Quellen aber jede Menge Schriften an, die weder bezahlt noch lizenziert sind. Diese Schriften werden aber nicht eingebunden, sondern vom System automatisch durch die nächst ähnliche lizenzierte ersetzt und dies erscheint im PDF-Code. Deshalb kann es passieren, dass selbst auf dem eigenen Rechner das PDF-Dokument nicht mit der ursprünglichen Schrift dargestellt wird. Was dann ebenfalls zu den oben genannten Verzerrungen führt.

Üblicherweise werden die Dokumente erst mit Word erstellt und dann nach PDF konvertiert. Wird ein solches Dokument nach Word zurück konvertiert, sind genau diese Daten wieder einsehbar.
Hast du nähere Infos dazu? Ich glaube kaum, dass es so ist, wie du beschreibst. Deine CIA-lässt-Grüßen-Aktion, falls wir die gleiche meinen, war vielmehr so, dass man seinerzeit nur schwarze Balken über die Textpassagen gelegt hatte, jedoch nicht den Text selbst gelöscht hatte. Das zeugt von Dummheit, nicht vom falschen Format.

Solche Dokumente sind in grosser Zahl in den verschiedensten Formen im Umlauf, nicht nur von der CIA. Vermutlich meinst du den Fall mit Italien, auch da waren nicht die PDF-, sondern erst die daraus rekonstruierten Word-Dokumente lesbar.

Du unterstellst, PDF würde aus dem dreckigen Word-Code, wie du das nennst, sauberen Code erstellen. Das P steht aber nicht für Persil! In Wirklichkeit entsteht da eine noch dreckigere Mischung. Schau dir doch mal PDF-Code an, wie schön brav da die Microsoft-Angaben übernommen werden.

Das ist eher ein theoretisches als ein praktisches Problem.
Nein, was als Dreck ankommt, kann man nur als Dreck weiterverarbeiten. Was ist daran theoretisch?

Wie du sagst, arbeitest du nicht mit Word. Deine Aussagen stützen sich also wohl eher auf Vermutungen, als auf Erfahrung.

Falls Mattes hier mitliest: ich möchte an dieser Stelle nicht nochmal wiederholen :-)

Für mich brauchst du auch nicht wiederholen, mir wären stichhaltige Fakten lieber.

Wenn mir allerdings einige Hundert Teilnehmer und Teilnehmerinnen eines Online-Kurses sagen, sie möchten schriftliches Material als *.doc haben, weil sie das praktischer finden, kann ich denen nicht mit deinen Argumenten antworten.
Ich halte es sogar für deine Pflicht, wenn du deinen Job ernst nimmst.

Ich bin schon etwas länger in diesem Geschäft tätig und habe viele Gurus aus der Asche auferstehen und auch wieder darin verschwinden sehen, die ganz genau zu wissen glaubten, was meine Pflicht sei. Letzten Endes setzen sich zum Glück immer gute Ideen und Lösungen durch und nicht Ideologien.

Hartz 4-Webmaster-Kurs, oder worum geht's?

Müssen die ausgebildet werden? Ich dachte, die könne man als kostenlose PlugIns herunterladen. ;-)

Beste Grüsse
Richard

[Der Martin]

Hallo Richard,

[...] Diese Schriften werden aber nicht eingebunden, sondern vom System automatisch durch die nächst ähnliche lizenzierte ersetzt und dies erscheint im PDF-Code. Deshalb kann es passieren, dass selbst auf dem eigenen Rechner das PDF-Dokument nicht mit der ursprünglichen Schrift dargestellt wird. Was dann ebenfalls zu den oben genannten Verzerrungen führt.

Das erklärt einiges, danke. Zum Beispiel, warum Arial nachher im PDF-Dokument nicht mehr dieselben Abmessungen hat - zum Teil so deutlich, dass sogar die Zeilen- und Seitenumbrüche an anderer Stelle sitzen.

Üblicherweise werden die Dokumente erst mit Word erstellt und dann nach PDF konvertiert. Wird ein solches Dokument nach Word zurück konvertiert, sind genau diese Daten wieder einsehbar.

Nein, ganz sicher nicht.

Du unterstellst, PDF würde aus dem dreckigen Word-Code, wie du das nennst, sauberen Code erstellen. Das P steht aber nicht für Persil! In Wirklichkeit entsteht da eine noch dreckigere Mischung. Schau dir doch mal PDF-Code an, wie schön brav da die Microsoft-Angaben übernommen werden.

Das habe ich eben an einigen Beispielen gemacht. Und da ist nichts Wildes drin, außer
 * dem Namen des Originaldokuments
 * dem Namen des Benutzers, der das PDF erstellt hat
 * der Applikation und dem Betriebssystem, unter dem das passiert ist.

Ist ja auch logisch: Der PDF-Writer arbeitet -zumindest unter Windows- als Druckertreiber. Er bekommt also nicht mehr Informationen als jeder andere Druckertreiber auch, die er überhaupt ins Dokument einbetten könnte. Schon allein deshalb ist die Behauptung absurd, dass sämtliche Word-internen Datenstrukturen ins PDF übernommen würden.

Schönen Tag noch,

Martin

[Schuer]

Die skalierten Buchstaben müssen dann mit den verfügbaren Pixeln dargestellt werden, was insbesondere bei nicht originalen Schriften fehlerhaft sein kann.

Ich verstehe noch nicht, wo die Unterschiede zur Skalierung beispielsweise in Word liegen sollen?

Auf dem PC sammeln sich aus mehr oder weniger dubiosen Quellen aber jede Menge Schriften an, die weder bezahlt noch lizenziert sind.

Tun sie das? ;-)

Diese Schriften werden aber nicht eingebunden, sondern vom System automatisch durch die nächst ähnliche lizenzierte ersetzt und dies erscheint im PDF-Code.

Wie gesagt: die Schriften werden genau dann nicht eingebunden, wenn der Hersteller dies technisch untersagt (egal ob Lizenz oder nicht). Und natürlich verwendet PDF dann eine alternative Schrift (weist auch darauf hin), die der gewünschten möglichst ähnelt. Warum sollte das ein Problem/Nachteil des PDF-Formats sein?

Du unterstellst, PDF würde aus dem dreckigen Word-Code, wie du das nennst, sauberen Code erstellen. Das P steht aber nicht für Persil! In Wirklichkeit entsteht da eine noch dreckigere Mischung.

PDF macht gar nichts, da es ein Dokumentenformat ist. Wie die Applikation deines Vertrauens in dieses Format konvertiert, ist ihre Sache. Und wenn ich richtig informiert bin, gibt's im PDF keine Möglichkeiten zur Versions- und Änderungsverfolgung, so dass der Verlauf eines Word-Dokuments übernommen werden könnte.

Wie du sagst, arbeitest du nicht mit Word. Deine Aussagen stützen sich also wohl eher auf Vermutungen, als auf Erfahrung.

Meine Erfahrung spielen keine Rolle. Ich habe ausreichendes Hintergrundwissen zum PDF und benutze Word seit langer Zeit nicht mehr. Das hindert mich nicht daran, gerne noch 3x die zahlreichen Gründe dafür zu nennen, warum ein DOC nicht geeignet für die Publikation im Web ist.

Für mich brauchst du auch nicht wiederholen, mir wären stichhaltige Fakten lieber.

Welche noch? Angemerkt wurde bereits: Sicherheit, Dateigröße, Kompatibilität, Flexibilität der Inhalte, Einbindung von Ressourcen.

Letzten Endes setzen sich zum Glück immer gute Ideen und Lösungen durch und nicht Ideologien.

Nein, bitte kein Geplänkel, sondern mal ganz konkret:

"Wenn mir allerdings einige Hundert Teilnehmer und Teilnehmerinnen
    eines Online-Kurses sagen, sie möchten schriftliches Material als
    *.doc haben, weil sie das praktischer finden, kann ich denen nicht
    mit deinen Argumenten antworten."

Warum kannst du ihnen nicht mit Argumenten antworten? Okay, nicht du, da du anderer Meinung bist und zu Word neigst, aber jeder beliebige andere Seminarleiter? Die Argumente sind stichhaltig und lassen sich wunderbar aufzeigen. Ich bin mir sicher, dass sie von den Teilnehmern verstanden und umgesetzt würden, indem sie danach auf andere Dokumentenformate für den Einsatz im Web ausweichen. Rich Text wurde genannt, PDF ebenso.

Es geht hier ganz bestimmt nicht darum, die Gewohnheit der Kursteilnehmer zu befriedigen und sie dumm sterben zu lassen.

Viele Grüße!
_ds

[Richard Rüfenacht]

Hallo Schuer,

Nein, bitte kein Geplänkel, sondern mal ganz konkret:

ja, ganz meine Meinung.

"Wenn mir allerdings einige Hundert Teilnehmer und Teilnehmerinnen
    eines Online-Kurses sagen, sie möchten schriftliches Material als
    *.doc haben, weil sie das praktischer finden, kann ich denen nicht
    mit deinen Argumenten antworten."
Warum kannst du ihnen nicht mit Argumenten antworten?

Es geht um Online-Kurse. Aber gehen wir mal davon aus, dass dazu auch Präsenzseminare stattfinden und ich deiner Empfehlung folge. Eine Stunde Seminarzeit kostet pro Teilnehmer zwischen 100 und 250 EUR. Bildet eine Firma an 4 Orten 50 Leute aus kostet allein eine Stunde Diskussion über PDF das Unternehmen sagen wir mal um die 8'000 Euro. Diesem Aufwand steht nun der Nutzen durch Vermeidung eines Sicherheitsrisikos entgegen. Dafür brauche ich eine Berechnung des VOI des ROI, sonst bleibt das vom Bildungs-Contolling blockiert. Welchen Wert hat das Risiko, das durch PDF statt DOC tatsächlich vermieden wird?

Okay, nicht du, da du anderer Meinung bist und zu Word neigst, aber jeder beliebige andere Seminarleiter?

Falls diese anderen Seminarleiter nicht gerade versuchen, mich vom Einsatz von Word zu überzügen. ;-)
Es geht einmal um die generelle Frage, wie im Rahmen des eLearning der Wunsch der Teilnehmer nach ausdruckbarem Lernmaterial erfüllt werden kann. Es sind also alle denkbaren Möglichkeiten zu prüfen. Zum andern geht es aber auch um konkrete Projekte, bei denen die Bedingungen bekannt sind, also etwa das Arbeiten mit Word vorausgesetzt werden kann.

Die Argumente sind stichhaltig und lassen sich wunderbar aufzeigen.

Bis jetzt sehe ich nur ein relevantes Argument, das der Sicherheit. Deine anderen Argumente sind sicher nicht falsch, aber sie sind für die Praxis weitgehend bedeutungslos. Dein Sicherheitsargument bezieht sich aber lediglich auf irgendwelche Datenschutzverletzungen, die ich aber nicht nachvollziehen kann.

Ich bin mir sicher, dass sie von den Teilnehmern verstanden und umgesetzt würden, indem sie danach auf andere Dokumentenformate für den Einsatz im Web ausweichen.

Ich bezweifle nicht, dass es angenehm sein kann, mit den Teilnehmern darüber zu diskutieren. Wir wollen aber nicht zusätzlichen Ausbildungsbedarf schaffen. Die Leute können mit Word-Dokumenten umgehen, daraus kopieren, eigene Dokumente erstellen, mit beliebigen Schriftgrössen ausdrucken ... und sie wollen deshalb Word-Dokumente angeboten bekommen. Mit PDF, einem reinen Dokumentenformat, ist das alles sehr viel schwieriger und müsste gelernt und geübt werden.

Rich Text wurde genannt [...]

Das DOC-Format baut auf RTF auf. RTF-Code kann ähnlich wie HTML von Hand erstellt werden. Diese Dateien können in *.doc umbenannt und vom Anwender als ganz normale Word-Dateien benutzt werden. Reine Textdateien sind dadurch für den Transport sehr viel kleiner, beim Einbiden von Bildern funktioniert Word allerdings anders. RTF verwendet HexDumps von Bitmaps, wodurch die Datein grösser werden als beim Einbinden von *.jpg in Word. Zwar können auch bei RTF Bilder nur eingebunden werden, was aber die Struktur komplizierter macht.

Es geht hier ganz bestimmt nicht darum, die Gewohnheit der Kursteilnehmer zu befriedigen und sie dumm sterben zu lassen.

Genau! Wer aber einen Kurs, sagen wir mal "Über das Arbeiten in Teams" belegt, fühlt sich möglicherweise von seinem Ziel abgebracht, wenn er statt dessen ein Geplänkel über PDF statt Word ertragen muss.

Beste Grüsse
Richard

[Schuer]

Dafür brauche ich eine Berechnung des VOI des ROI, sonst bleibt das vom Bildungs-Contolling blockiert. Welchen Wert hat das Risiko, das durch PDF statt DOC tatsächlich vermieden wird?

Vielleicht sollte man das Bildungs-Controlling vorab bilden, damit sie sich nicht mehr auf theoretische Zahlen versteifen.

Bis jetzt sehe ich nur ein relevantes Argument, das der Sicherheit. Deine anderen Argumente sind sicher nicht falsch, aber sie sind für die Praxis weitgehend bedeutungslos.

Nicht, wenn man den Fokus dieser Diskussion wieder darauf legt, um was es eigentlich geht: die Nichteignung des Word-Dokuments zur Publikation von Inhalten im Web.

Entschuldige, aber ich sehe noch immer die handvoll Argumente dagegen. Auch und gerade in der Praxis.

Mit PDF, einem reinen Dokumentenformat, ist das alles sehr viel schwieriger und müsste gelernt und geübt werden.

Okay, dann belassen wir es bei dieser Aussage. Du musst es wissen, wenn du täglich damit zu tun hast.

RTF verwendet HexDumps von Bitmaps, wodurch die Datein grösser werden als beim Einbinden von *.jpg in Word. Zwar können auch bei RTF Bilder nur eingebunden werden, was aber die Struktur komplizierter macht.

Wie gesagt: alles, was mit Bildern zu tun hat, wäre in meinen Augen ganz klar gemacht für PDF, das im Gegensatz zu Word alle relevanten Daten der eingebundenen Ressourcen aufnimmt, bei Bedarf anpasst und komprimiert.

Für reinen Text mit Formatierungen scheint RTF doch ausgesprochen sinnvoll, da es kleiner, flächendeckend kompatibel und ohne Sicherheitsbedenken verbreitet werden kann.

Viele Grüße!
_ds

[Richard Rüfenacht]

Hallo Schuer,

Vielleicht sollte man das Bildungs-Controlling vorab bilden,

du meinst, ich sollte mich bilden? Gern! Aber wo? Bei den Pädagogen? Bei denen geht das auch nicht mehr so einfach wie früher. Der Bildungsetat wird auch nicht mehr automatisch erhöht, wenn die schlechte Noten verteilen.

damit sie sich nicht mehr auf theoretische Zahlen versteifen.

Die Kosten, welche bei einem Seminar anfallen, müssen von der Firma ganz einfach bezahlt werden. Was ist daran theoretisch?

Nicht, wenn man den Fokus dieser Diskussion wieder darauf legt, um was es eigentlich geht: die Nichteignung des Word-Dokuments zur Publikation von Inhalten im Web.

Zu dem Fokus gehörte aber auch das Sicherheitsrisiko, das mit Word-Dokumenten verbunden sein soll, das interessierte mich besonders. Ich habe ja nicht behauptet, es sei ein optimales Format.

Entschuldige, aber ich sehe noch immer die handvoll Argumente dagegen. Auch und gerade in der Praxis.

Ich sehe die auch, aber nicht alles was ich sehe, halte ich für gleich wichtig.

Wie gesagt: alles, was mit Bildern zu tun hat, wäre in meinen Augen ganz klar gemacht für PDF, das im Gegensatz zu Word alle relevanten Daten der eingebundenen Ressourcen aufnimmt, bei Bedarf anpasst und komprimiert.

In bestimmten Fällen ja, in anderen nicht. Ein Bild kann aus Word heraus kopiert werden, bei PDF nicht. Eine Vektorgrafik bleibt in Word eine Vektorgrafik, in PDF wird sie in dessen Vektorformat integriert. Vielleicht reden wir in diesem Punkt aneinander vorbei. Ich bin keineswegs gegen PDF-Datein, wo diese die gewünschte Funktion erfüllen, ich missioniere auch nicht für Word. Ich setze mich aber auch nicht einfach über berechtige Wünsche der Kunden und Anwender hinweg.

Für reinen Text mit Formatierungen scheint RTF doch ausgesprochen sinnvoll, da es kleiner, flächendeckend kompatibel und ohne Sicherheitsbedenken verbreitet werden kann.

RTF kann durchaus mehr als nur formatierten Text. Es ist auch unproblematisch RTF-Dateien zu versenden, die vom Empfänger dann in Word bearbeitet werden können. Und wenn du mit deinen Sicherheitsbedenken lediglich die in Word-Dokumenten mitgelieferten Daten meinst, einfallen die tatsächlich bei RTF selbst dann, wenn die Dateien in *.doc umbenannt sind.

Beste Grüsse
Richard

[Schuer]

Ich bin keineswegs gegen PDF-Datein, wo diese die gewünschte Funktion erfüllen, ich missioniere auch nicht für Word. Ich setze mich aber auch nicht einfach über berechtige Wünsche der Kunden und Anwender hinweg.

Das fasst es sehr schön zusammen. Mir geht's eigentlich ähnlich, außer, dass ich aus (meiner Meinung nach) sehr guten Gründen strikt gegen den Einsatz von Word-Dokumenten im Netz bin und deshalb darauf pfeife, welche Wünsche Kunden oder Anwender haben. Jedoch war in diesem Thread auch nicht meine Absicht, für PDF zu missionieren. Ich halte es zwar für sinnvoll und in jeder Hinsicht tauglich, jedoch bleibt es gerne dem Anbieter selbst überlassen, welches Dokumentenformat er einsetzt, solange er sich dessen bewusst ist. Und hier liegt das Problem: viele Nutzer von Word werden sich kaum der Schwächen bewusst sein, mit denen sie umgehen (müssen).

Ich mag also abschließend sagen: macht was ihr wollt, aber jammert hinterher nicht.

Viele Grüße!
_ds

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

... darauf pfeife, welche Wünsche Kunden oder Anwender haben.

Hm.

Und hier liegt das Problem: viele Nutzer von Word werden sich kaum der Schwächen bewusst sein, mit denen sie umgehen (müssen).

Dann haben sie vielleicht ein Problem.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Auf dem PC sammeln sich aus mehr oder weniger dubiosen Quellen aber jede Menge Schriften an, die weder bezahlt noch lizenziert sind. Diese Schriften werden aber nicht eingebunden, sondern vom System automatisch durch die nächst ähnliche lizenzierte ersetzt und dies erscheint im PDF-Code. Deshalb kann es passieren, dass selbst auf dem eigenen Rechner das PDF-Dokument nicht mit der ursprünglichen Schrift dargestellt wird.

Bestens, so fällt also jedem auf, dass er Schriftarten auf seinem Rechner hat, die er entweder löschen oder lizenzieren muss. Auch das spricht also für PDF.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Bestens, so fällt also jedem auf, dass er Schriftarten auf seinem Rechner hat, die er entweder löschen oder lizenzieren muss. Auch das spricht also für PDF.

Es gibt viele lizensierte Schriftarten, bei denen die Verwendung in *pdfs ausgeschlossen wird, ich ärgere mich auch genügend darüber, um diesen Mist wegzuhauen, aber bei einigen dieser herrlichen Produkte haben Firmen die gekauft, um ihre corporate identity auszubauen....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Es gibt viele lizensierte Schriftarten, bei denen die Verwendung in *pdfs ausgeschlossen wird, ich ärgere mich auch genügend darüber, um diesen Mist wegzuhauen, aber bei einigen dieser herrlichen Produkte haben Firmen die gekauft, um ihre corporate identity auszubauen....

Auf meinem Vier-Prozessor-Rechner kann ich auch keine Standard-Version von Windows ohne Einbußen betreiben, weil diese Version maximal zwei Prozessoren unterstützt. Also kaufe ich eine passende Version oder suche mir ein anderes Betriebssystem aus. Sich darüber zu ärgern, hilft weder alternativ noch ergänzend.
Und frag mal den Schankwirt deines Vertrauens, was ihm zur GEMA einfällt. Dabei hat er die Tonträger vermutlich rechtmäßig erworben.
MfG, at

[Siechfred]

Word ist genauso gut oder schlecht geeignet wie PDF oder jedes andere Format, das irgendeine Anzeigesoftware benötigt.
Das sehe ich anders

Das habe ich nicht anders erwartet :-)

denn Word ist ein sehr spezielles, proprietäres Format, während PDF sich deutlich als Standard etabliert hat und plattformübergreifend verfügbar ist (Mac OS X benutzt es sogar schon als internes Format im System, so dass jede Applikation damit umgehen kann).

Ja, da hast du Recht, trotzdem ist auch PDF, ähnlich wie DOC, vom Vorhandensein einer Anzeigesoftware abhängig, weshalb ich dieses Argument als nicht so gewichtig empfinde.

Schließt sich Word-Nutzer und versiert nicht aus? :-)

Selbstverständlich :-) Aber muss man tatsächlich "versiert" sein, um das auszuschalten? Und überhaupt, wer seinen Namen, Adresse, sexuelle Vorlieben und Schuhgröße in den Grundeinstellungen von Word einträgt (daher kommen nämlich die Infos), der ist entweder Exhibitioniste oder selber schuld oder beides :-)

Sie wissen sogar, dass ein Großteil der enthaltenen Funktionen nicht sinnvoll ist.

Für die breite Masse nicht, das mag sein. Aber nenne mir ein Feature von Word, das nicht seine Daseinsberechtigung hat.

Genauso flächendeckend wie der Acrobat Reader, vielleicht sogar flächendeckender.
Das glaube ich kaum.

Da sind wir wieder bei statistischen Ratereien. Jeder Windows-PC hat Word bzw. Works vorinstalliert, wie das beim Acrobat Reader aussieht, weiß ich nicht.

Natürlich gibt es zahlreiche Möglichkeiten, Word-Dokumente darzustellen, die auch sicherlich recht gut verbreitet sind. Nur fehlt aufgrund der Struktur von Word-Dokumenten dabei die Sicherheit der einheitlichen Darstellung, die ein PDF gewährleistet. Sprich: die Anzeige von Worddokumenten außerhalb von Word ist nicht zuverlässig und endet oft in einem Wust von Formatierungen, der kaum sinnvoll genutzt werden kann.

Hm, ich kenne eigentlich nur eine Seite, die DOC als Austauschformat nutzt (Entscheidungssammlung des Nds. FG) und hatte da noch nie Probleme. Ebenso hatte ich noch nie Probleme beim Austausch von Word-Dokumenten, die ich zugegebenermaßen stets im "Word 97"-Format bereitstelle.

Die Frage nach einem geeigneten Format, um Textinformationen im Web zum Download anzubieten, kann so nicht beantwortet werden.
Das mag sein, jedoch spricht vieles gegen Word, und darum ging es schließlich.

M.E. spricht gegen Word ähnlich viel wie gegen PDF. Warten wir also ab, was vom OpenDocument-Hype übrigbleibt.

Siechfred

[Der Martin]

Hallo Siechfred,

Für die breite Masse nicht, das mag sein. Aber nenne mir ein Feature von Word, das nicht seine Daseinsberechtigung hat.

Speichern als Webseite?  ;-)

Genauso flächendeckend wie der Acrobat Reader, vielleicht sogar flächendeckender.
Das glaube ich kaum.
Jeder Windows-PC hat Word bzw. Works vorinstalliert, wie das beim Acrobat Reader aussieht, weiß ich nicht.

Mitnichten!
Nur zwei meiner Rechner haben Word installiert, andere Office-Komponenten habe ich überhaupt nicht (und das ist auch gut so).

So long,
 Martin

[Siechfred]

Tag Martin.

Für die breite Masse nicht, das mag sein. Aber nenne mir ein Feature von Word, das nicht seine Daseinsberechtigung hat.
Speichern als Webseite?  ;-)

Für einen Intraneteinsatz kann die sinnvoll sein. Aber als Webseite - nee, da hast du schon Recht.

Siechfred

[Mathias Bigge]

Hi Siechfred,

Für die breite Masse nicht, das mag sein. Aber nenne mir ein Feature von Word, das nicht seine Daseinsberechtigung hat.
Speichern als Webseite?  ;-)
Für einen Intraneteinsatz kann die sinnvoll sein. Aber als Webseite - nee, da hast du schon Recht.

Man braucht nur ein entsprechendes Tool, dann haut die HTML-Darstellung sogar hin, wennn es nur um einen schnellen Austausch von Text und Tabellen geht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Ja, da hast du Recht, trotzdem ist auch PDF, ähnlich wie DOC, vom Vorhandensein einer Anzeigesoftware abhängig, weshalb ich dieses Argument als nicht so gewichtig empfinde.

Eine Anzeigesoftware muss doch grundsätzlich vorhanden sein? Aber wie gesagt: Mac OS X hat's integriert, und Windows wird es mit der kommenden Version bestimmt zu einem Grad integriert haben, der eine Anzeige mit dem Standardviewer möglich macht.

Für die breite Masse nicht, das mag sein. Aber nenne mir ein Feature von Word, das nicht seine Daseinsberechtigung hat.

Ich benutze Word nicht. Nicht nur deshalb kann ich dir kein Feature nennen.

M.E. spricht gegen Word ähnlich viel wie gegen PDF.

Das kann ich nun wirklich nicht erkennen. PDF wird flächendeckend genutzt und wurde als Format für den zuverlässigen Austausch von Inhalten, auch im Web, konzipiert. Diese Aufgabe erfüllt es so zuverlässig, dass inzwischen das gesamte Druck- und Mediengewerbe ausschließlich PDFs nutzt und beinahe sämtliche Dokumente (Manuals, Formulare, eBooks, Tutorials,..) für den Schriftverkehr im Web PDF verwenden.

Word-Dokumente, um es nochmal zu verdeutlichen, sind ein proprietäres Format eines sehr teuren Softwareprodukts, das lange Zeit stark verbreitet war und inzwischen von offenen Formaten abgelöst wird.

Technisch gesehen, auch um das nochmal anzumerken, ist der Vergleich zwischen Word- und PDF-Dokumenten ein himmelweiter Unterschied, denn PDF ist ein flexibles Containerformat, das alle wichtigen Angaben und Ressourcen seiner Inhalte aufnimmt und wiedergibt, während Word auf sehr unbeholfene Weise einen Text formatiert.

Wie Tim schon erwähnt, bietet sich RTF an, falls man für seinen Text aus welchen Gründen auch immer kein PDF verwenden möchte, jedoch sollte man für den Austausch von Inhalten wirklich die Finger von DOC lassen. Dafür wurde es nicht gemacht, und das merkt man.

Viele Grüße!
_ds

[at]

Hallo.

Jeder Windows-PC hat Word bzw. Works vorinstalliert, wie das beim Acrobat Reader aussieht, weiß ich nicht.

Nun habe ich im Laufe der Zeit doch schon einige Windows-PC in Betrieb genommen und keines der drei genannten Programme war vorinstalliert. Der Acrobat Reader lag aber zumindest auf diversen CDs bei.
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo Siechfred,

Ich erlaube mir mal, die Liste ein wenig zu kommentieren:

Man merkt: Du gefällst Dir neuerdings in der Rolle des Agent Provocateur. ;)

Word ist genauso gut oder schlecht geeignet wie PDF oder jedes andere Format, das irgendeine Anzeigesoftware benötigt.

Nein. Die Anzeigesoftware würde ich auch noch als entscheidend betrachten. Vor allem unter den Aspekten Geld und Qualität.

Und darüber hinaus gibt es den kostenlosen Word-Viewer, der

... nicht unter Mac OS X läuft.

... ebenso wie die Verwendung des Mac (siehe AppleWorks).

Die letzte halbwegs als solche zu bezeichnende Weiterentwicklung von AppleWorks war 2003, diese Office Suite wird nicht mehr weiter entwickelt. Und es kostet Geld.

Auch die inoffizielle Nachfolge - Pages - kostet Geld.

Und der bei Mac OS X beigelegte Texteditor TextEdit kann zwar auf dem Papier Word-Dokumente öffnen, allerdings wunderte ich mich gerade beim Öffnen einer gerade mal zwei Jahre alten in Word abgespeicherten Übungsblattlösung über diverses Fehlen, dagegen habe ich hier wunderbare informationstragende Wortfetzen wie „EMBED Equation.3“ oder „SHAPE  \* MERGEFORMAT“.

Die Frage nach einem geeigneten Format, um Textinformationen im Web zum Download anzubieten, kann so nicht beantwortet werden.

Doch. Wenn man mir und anderen ein Textformat anbieten will, sollte man darauf achten, dass wir - egal auf welcher Plattform - es öffnen, betrachten und drucken können - und sollten wir mangels Geld nicht die benötigte Software besitzen, sollte man darauf achten, dass wir diese schnell und ohne Probleme und ohne finanzielle Kosten oder einem gezwungenen Gang in die Tauschbörsen nachinstallieren können.

Ausser HTML sehe ich da derzeit nur zwei Formate, die Text mit Formatierungen bieten können. Das eine ist natürlich PDF, ich sehe da wirklich nichts, was dagegen spricht.. Das andere ist - oh wunder - eine microsoft'sche Entwicklung, deren Spezifikation aber im Gegensatz zu den diversen Doc-Formaten, von binär bis zu WordML, offengelegt ist, das jeder frei ist, in seine Software zu implementieren und das seit Jaaahren existiert. Ich meine das Rich Text Format, auch als RTF bekannt. Kann man auch mit Word erzeugen. ;)

Und Viewer existieren auf den meisten Plattformen - hey, mein Browser kann das sogar von selbst. Kann ich nur empfehlen, im Gegensatz zum Word Format habe ich damit noch nie Probleme gehabt.

Tim

[Siechfred]

Tag Tim.

Man merkt: Du gefällst Dir neuerdings in der Rolle des Agent Provocateur. ;)

Wenn du meinst ...

Die Frage nach einem geeigneten Format, um Textinformationen im Web zum Download anzubieten, kann so nicht beantwortet werden.
Doch. Wenn man mir und anderen ein Textformat anbieten will, sollte man darauf achten, dass wir - egal auf welcher Plattform - es öffnen, betrachten und drucken können - und sollten wir mangels Geld nicht die benötigte Software besitzen, sollte man darauf achten, dass wir diese schnell und ohne Probleme und ohne finanzielle Kosten oder einem gezwungenen Gang in die Tauschbörsen nachinstallieren können.

Da rennst du bei mir offene Türen ein.

Das andere ist - oh wunder - eine microsoft'sche Entwicklung, deren Spezifikation aber im Gegensatz zu den diversen Doc-Formaten, von binär bis zu WordML, offengelegt ist, das jeder frei ist, in seine Software zu implementieren und das seit Jaaahren existiert. Ich meine das Rich Text Format, auch als RTF bekannt. Kann man auch mit Word erzeugen. ;)

Oh, an dieses habe ich noch gar nicht gedacht. Das ist auf jeden Fall eine Überlegung wert!

Siechfred

[Ingo Turski]

Hi,

Ich meine das Rich Text Format, auch als RTF bekannt. Kann man auch mit Word erzeugen. ;)

Oh, an dieses habe ich noch gar nicht gedacht. Das ist auf jeden Fall eine Überlegung wert!

das nutze ich schon lange und recht häufig. Da es im Kopf nur etwa 2-3kb an Formatangaben enthält und ansonsten fast nur den reinen Text, schrumpfen Word-Dateien meist auf die Hälfte zusammen (bzw. noch weit mehr, wenn zusätzliche Erstellungsdaten enthalten sind). Was Word-Dateien so aufbläht, sind die vielen Füllbytes - es ist halt nicht für's Internet konzipiert, sondern für schnellen Dateizugriff.

freundliche Grüße
Ingo

[Siechfred]

Ich versuche mal, die Diskussion aus meiner Sicht zusammenzufassen:

Das Word-Format ist auf Grund verschiedener Nachteile, insbesondere für Nicht-Windows-User, als Austauschformat nur bedingt geeignet, kann aber unter bestimmten Voraussetzungen durchaus verwendet werden. PDF ist plattformunabhängiger, sodass ihm im direkten Vergleich mit DOC der Vorzug zu geben ist. Aber auch hier der Nachteil, dass eine Software installiert sein muss, um das Format lesen und drucken zu können.

Das von Tim zu Recht ins Spiel gebrachte RTF-Format scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, da es nach den bisherigen Infos die breiteste Unterstützung erfährt. Was meint ihr dazu?

Siech*Agent Provocateur*fred

[Schuer]

kann aber unter bestimmten Voraussetzungen durchaus verwendet werden.

Sollte vor allem aus Sicherheitsgründen unbedingt im Web vermieden werden. Die Möglichkeit, die vorab aktivierte Schnellspeicherung zu deaktivieren, ist aus Nutzersicht indiskutabel.

Aber auch hier der Nachteil, dass eine Software installiert sein muss, um das Format lesen und drucken zu können.

Zurzeit meist noch, ja.

Das von Tim zu Recht ins Spiel gebrachte RTF-Format scheint mir ein gangbarer Weg zu sein,

Durchaus. Die Verwendung ist allerdings auf Text beschränkt. Für aufwendigere Dokumente, und diese Grenze ist schnell erreicht, bleibt nur PDF.

Viele Grüße!
_ds