is wirklich WM?: Was ist los mit Deutschland?

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Was ist los mit Deutschland?

is wirklich WM?
  • menschelei
  1. 0
    wahsaga
    1. 0
      MarkX
      1. 0
        wahsaga
        1. 0
          MarkX
          1. -1
            Hans
            1. 0
              MarkX
              1. 0
                Struppi
                1. 0
                  MarkX
                  1. 0
                    Struppi
                    1. 0
                      MarkX
                      1. 0
                        Struppi
                        1. 0
                          MarkX
                          1. 0
                            Swen Wacker
                            1. 0
                              MarkX
                              1. 0
                                Swen Wacker
                                1. 0
                                  MarkX
                                  1. 0
                                    Swen Wacker
                                    1. 0
                                      MarkX
                                      1. 0
                                        Mathias Bigge
                                        1. 0
                                          MarkX
                                          1. 0
                                            Struppi
                                            1. 0
                                              at
                                              1. 0
                                                MudGuard
                                          2. 0
                                            Mathias Bigge
                                            1. 0
                                              MarkX
                                              1. 0
                                                lina-
                                                1. 0
                                                  MarkX
                                                  1. 1
                                                    lina-
                                                    1. 0
                                                      MarkX
                                                      1. 0
                                                        Der Martin
                                                        1. 0
                                                          MarkX
                                                          1. 0
                                                            Der Martin
                                                            1. 0
                                                              MarkX
                                                              1. 0
                                                                Siechfred
                                                                1. 0
                                                                  MarkX
                                                                  1. 0
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                                                      2. 1
                                                        lina-
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                                                          MarkX
                                                          1. 1
                                                            Struppi
                                                            1. 0
                                                              MarkX
                                                              1. 0
                                                                Struppi
                                                                1. 0
                                                                  MarkX
                                                                  1. 0
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                                                                    1. 0
                                                                      Der Martin
                                                                      1. 0
                                                                        Mathias Bigge
                                                                        1. 0
                                                                          Der Martin
                                                                        2. 2
                                                                          Axel Richter
                                                                          1. 0
                                                                            MarkX
                                                                          2. 0
                                                                            Mathias Bigge
                                                                            1. 0
                                                                              Axel Richter
                                                                              1. 0
                                                                                Mathias Bigge
                                                                                1. 0
                                                                                  Axel Richter
                                                                                  1. 0
                                                                                    at
                                                                                    1. 0
                                                                                      Axel Richter
                                                                                      1. 0
                                                                                        at
                                                                                  2. 0
                                                                                    Mathias Bigge
                                                                                    1. 0
                                                                                      Axel Richter
                                                                                      1. 0
                                                                                        Mathias Bigge
                                                                                2. 0
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                                                                          3. 0
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                                                                            1. 0
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                                                                    2. 0
                                                                      MarkX
                                                          2. 0
                                                            lina-
                                                            1. 1
                                                              MarkX
                                                              1. 0
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                                                                1. 0
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                                                                  1. 0
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                                                                    1. 0
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                                                                      1. 0
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                                                                        1. 0
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                                                                              1. 0
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                                                                                  1. 0
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                                                                                    1. 0
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                                                                                      1. 0
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                                                                                        1. 0
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                                                                                          1. 0
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                                                                                            1. 0
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                                                                                              1. 0
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                                                                                                1. 0
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                                                                                                  1. 0
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                                                                                                    1. 0
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                                                                                                      1. 0
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                                                                                                        1. 0
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                                                                                                          1. 0
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                                                                                                          1. 0
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                                                                                                            1. 0
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                                                                                                                1. 0
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                                                                                                                    1. 0
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                                                                                          2. 0
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                                                                                            2. 0
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                                                                                                                    1. 0
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                                                                                                                          1. 0
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                                                                                                                            1. 0
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                                                                                                        1. 0
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                                                                                                            1. 0

                                                                                                              deutsche Küche

                                                                                                              lina-
                                                                                                        2. 0
                                                                                                          Jörg Lorenz
                                                                                                          1. 0
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                                                                                                          1. 0
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                                                                                                            1. 0
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                                                                                                              1. 0
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                                                                                                                  1. 0
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                                                                                                                    1. 0
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                                                                                    2. 0
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                                                                                      1. 0
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                                                                                    1. 0
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                                                                      2. 0
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                          Swen Wacker
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                            MarkX
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                              at
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                            Jens Müller
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                        molily
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                          MarkX
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                            molily
                            1. 0
                              MarkX
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                          Hans
                          1. 1
                            molily
                      2. 1
                        molily
            2. 0
              Struppi
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                Hans
                1. 0
                  afra
                  1. -2
                    Hans
              2. 0
                Der Martin
                1. 0
                  Struppi
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                Jens Müller
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        1. -1
          lina-
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          1. 0
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      Der Martin
      1. 0
        Ole
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    Struppi
    1. -1
      Hans
      1. -3
        MarkX
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          Hans
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        Struppi
        1. -1
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        Klawischnigg
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        Swen Wacker
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          Der Martin
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    JB
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    Jan
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      at
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      Mathias Bigge
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    fanelf.de
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      Jeena Paradies
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    josef
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      Mathias Bigge
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    Wieso ...

    Manuel B.
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      O'Brien
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        Orlando
  11. 0
    Vudi Röller
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            Struppi
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    Mathias Bigge
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            Mathias Bigge
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              O'Brien
  14. 0
    Jens Müller
    1. 0

      En het Nederlands?

      Der Martin
      1. 0
        Jens Müller
        1. 0
          Der Martin

Seit einigen Tagen schwenkt ein Smiley in meinem Web.de Postfach eine brasilianische Flagge entgegen!
Was ist nur los mit diesem Land? Je unerfahrener das Fußbalteam des eigenen Landes und je schlechter die dessen Situation, um so mehr wird es in anderen Ländern angefeuert. Was macht Deutschland? Spielt das eigene Team schlecht, dann werden die Fahnen drinnen gelassen und man kauft sich halt ein Brasilien oder Italien T-Shirt.

In so ziehmlich jedem anderen Land der Welt würden die Bürger sich nur so zukleistern mit Flaggen und Fahnen. Ganz besonders in Asien, Nord- oder Südamerika. Die Leute dort demonstrieren damit die Teilnahme und Freude an der WM und machen sich gegenseitig heiß, damit sie das Team ihres Landes unterstützen. Und was ist mit Deutschland? Ab und zu sieht man mal ein Auto mit Fahne, an den  Hauptbahnhöfen hängen die Flaggen der WM Teilnehmer (mehr aus Höflichkeit). Paar Aufkleber auf den Fußböden. Ja auch Mc Donalds verkauft WM Menüs. Das alles ist doch unbedeutend. Selbst heute einen Tag vor dem WM Spiel kauf Deutsche Farben auf den Straßen. Jeder zwnazigste mit einer Jute Einkaufstasche. VERY HOT!! WOW! Da mämmen uns die Zeitungen seit Monaten, Jahren die Ohren voll, die Ausländer integrieren sich nicht und passen sich nicht an. Kein Mensch will sich in ein Land integrieren oder identifizieren, das sich selbst nicht liebt. So eine Integrationsgelegenheit bekommen wir nie wieder!

Keine Frau möchte einen Ehemann, der sich selbst verleugnet. Das ist allerbilligste Grundschulpsychologie. Rein vom Standpunkt des Integrationsproblems her hätte die Regierung eigentlich kostenlos Fahnen an alle Bürger hätte verteilen müssen. Leider wird das Land von der Wirtschaft und Kirchen regiert und nicht von Psychologen.

Und die Zeitungen schreiben auch noch so scheinheilig "Was sie gehören auch zu denen, die noch keine Schweißbänder in den Deutschlandfarben haben? So patriotisch hat sich Deutschland noch nie gezeigt." Lächerlich! Oh mann wären hier nur in Japan, Korea, China, USA, Brasilien oder sonst wo. Da würde während der WM Integration gemacht und die ausländischen Mitbürger würden sagen:" Ja, mit einem Land, das sich so selbst liebt, kann ich mich identifizieren und möchte ein teil davon sein. Jetzt lerne ich Deutsch. Ich will unbedingt Deutscher werden.

  1. hi,

    Die Leute dort demonstrieren damit die Teilnahme und Freude an der WM

    Ich würde wenn nur dagegen demonstrieren wollen.

    Und was ist mit Deutschland? Ab und zu sieht man mal ein Auto mit Fahne, an den  Hauptbahnhöfen hängen die Flaggen der WM Teilnehmer (mehr aus Höflichkeit). Paar Aufkleber auf den Fußböden. Ja auch Mc Donalds verkauft WM Menüs.
    Das alles ist doch unbedeutend.

    Was, Fusssball?
    Ja, genau.

    Kein Mensch will sich in ein Land integrieren oder identifizieren, das sich selbst nicht liebt. [...]
    Keine Frau möchte einen Ehemann, der sich selbst verleugnet. Das ist allerbilligste Grundschulpsychologie.

    Interessant, in welchem Alter manche schon ans Heiraten denken.

    Rein vom Standpunkt des Integrationsproblems her hätte die Regierung eigentlich kostenlos Fahnen an alle Bürger hätte verteilen müssen.

    So wie die DDR, damit jeweils deren "neu gewähltem" Staatschef zugejubelt werden konnte?
    So wie in Dritte-Welt-Ländern, wo irgendein hohes Tier aus der ersten vorbeikommt, und dann die Leute zum Fähnchen schwenken genötigt werden, um beim Gast Schön Wetter zu machen?

    Leider wird das Land von der Wirtschaft und Kirchen regiert und nicht von Psychologen.

    *lol*, der war gut.

    Und die Zeitungen schreiben auch noch so scheinheilig "Was sie gehören auch zu denen, die noch keine Schweißbänder in den Deutschlandfarben haben? So patriotisch hat sich Deutschland noch nie gezeigt." Lächerlich! Oh mann wären hier nur in Japan, Korea, China, USA, Brasilien oder sonst wo. Da würde während der WM Integration gemacht und die ausländischen Mitbürger würden sagen:" Ja, mit einem Land, das sich so selbst liebt, kann ich mich identifizieren und möchte ein teil davon sein. Jetzt lerne ich Deutsch. Ich will unbedingt Deutscher werden.

    Hast du zufällig statistisches Material darüber, wie viele Ausländer nach der WM in Japan/Südkorea so begeistert waren, dass sie unbedingt sofort Japanisch/Südkoreanisch lernen und unbedingt Japaner/Südkoreaner werden wollten?

    gruß,
    wahsaga

    --
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    1. Moin,

      Hast du zufällig statistisches Material darüber, wie viele Ausländer nach der WM in Japan/Südkorea so begeistert waren, dass sie unbedingt sofort Japanisch/Südkoreanisch lernen und unbedingt Japaner/Südkoreaner werden wollten?

      Ich glaube der Zusammenhang war ein anderer. Ich glaube nicht, daß sich Japan/Südkorea als Einwanderungsländer definieren, Deutschland aber schon.

      MfG
      MarkX.

      1. hi,

        Ich glaube der Zusammenhang war ein anderer. Ich glaube nicht, daß sich Japan/Südkorea als Einwanderungsländer definieren, Deutschland aber schon.

        Das glaube ich nicht, Tim ...

        Mag sein, dass Deutschland eins geworden ist.
        Dass wir uns so definieren, sehe ich aber nicht.

        gruß,
        wahsaga

        --
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        1. Moin wahsaga,

          Mag sein, dass Deutschland eins geworden ist.

          Von selbst nicht. Es wurde zu einem gemacht.

          Dass wir uns so definieren, sehe ich aber nicht.

          _Wir_ (Du und ich) definieren uns vielleicht nicht so. Offiziell wird das aber definitiv so gesehen.

          MfG
          MarkX.

          1. Hi !

            _Wir_ (Du und ich) definieren uns vielleicht nicht so. Offiziell wird das aber definitiv so gesehen.

            Ja, was sollen wir denn machen? Sagen: "Hey, wir haben genug im Land, sucht euch ein anderes Zuwanderungsland", dann sind wir wieder die bösen Nazis. Also, klappe halten, Multi-Kulti rufen und statt der deutschen Fahne ("Pfui, Du braune Sau") lieber die eines anderen Landes schwenken.

            Gruß

            Hans

            1. Moin,

              ... Also, klappe halten, Multi-Kulti rufen und statt der deutschen Fahne ("Pfui, Du braune Sau") lieber die eines anderen Landes schwenken.

              Treffender hätte ich die Situation nicht beschreiben können. :-)

              MfG
              MarkX.

              1. ... Also, klappe halten, Multi-Kulti rufen und statt der deutschen Fahne ("Pfui, Du braune Sau") lieber die eines anderen Landes schwenken.

                Treffender hätte ich die Situation nicht beschreiben können. :-)

                Geht doch nach drüben!

                Struppi.

                --
                Javascript ist toll (Perl auch!)
                1. Moin,

                  Geht doch nach drüben!

                  Wo ist "drüben" und was sollen wir dort?

                  MfG
                  MarkX.

                  1. Geht doch nach drüben!

                    Wo ist "drüben" und was sollen wir dort?

                    du bist jung? Keine Schande.

                    Drüben, ist die DDR.
                    Den Spruch bekamst du in den 70'ern als Linker ständig zu hören. Und da es doch mittlerweile drüben so tolle Ausländerfreie Zonen gibt, wäre das doch ein Ort wie für euch geschaffen, oder?

                    Struppi.

                    --
                    Javascript ist toll (Perl auch!)
                    1. Moin,

                      du bist jung? Keine Schande.

                      Ja. Ähm. Ist man mit 29 jung? Ja, doch. Ich fühl mich jung.

                      Drüben, ist die DDR.

                      Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ich wohne in der Nähe von Leipzig. Es ist sehr schön hier in Sachsen. Ich möchte nirgendwo sonst auf der Welt leben.

                      Den Spruch bekamst du in den 70'ern als Linker ständig zu hören. Und da es doch mittlerweile drüben so tolle Ausländerfreie Zonen gibt, wäre das doch ein Ort wie für euch geschaffen, oder?

                      Ich wüßte nicht wo es hier Ausländerfreie Zonen gibt. Aber ich habe gehört in bestimmten Stadtvierteln westdeutscher Großstädte gibt es bereits Zonen, die frei von Deutschen sind. Wäre das nicht etwas für Dich?

                      MfG
                      MarkX.

                      1. du bist jung? Keine Schande.

                        Ja. Ähm. Ist man mit 29 jung? Ja, doch. Ich fühl mich jung.

                        Drüben, ist die DDR.

                        Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ich wohne in der Nähe von Leipzig. Es ist sehr schön hier in Sachsen. Ich möchte nirgendwo sonst auf der Welt leben.

                        Na, dann kannst du den Spruch logischerweise auch nicht kennen.

                        Den Spruch bekamst du in den 70'ern als Linker ständig zu hören. Und da es doch mittlerweile drüben so tolle Ausländerfreie Zonen gibt, wäre das doch ein Ort wie für euch geschaffen, oder?

                        Ich wüßte nicht wo es hier Ausländerfreie Zonen gibt. Aber ich habe gehört in bestimmten Stadtvierteln westdeutscher Großstädte gibt es bereits Zonen, die frei von Deutschen sind. Wäre das nicht etwas für Dich?

                        Im Prinzip schon, dummerweise sind unter den Migranten viele Nationalisten, mit denen versteh ich mich nicht, egal von wo die kommen.

                        Nur damit wir uns nicht mißverstehen, ich bin verdammt glücklich darüber deutscher zu sein. Da zum Glück die Grundpfeiler unsere Kultur, mittlerweile, Werte sind, mit denen ich mich identifizieren kann.

                        Ich bin auch überzeugt davon, dass die meisten Linken mehr über ihr Land und ihre Kultur Wissen - und im Grunde vieles davon auch Leben - als viele die sich Patrioten Nationalisten oder Nazis schimpfen.

                        Struppi.

                        --
                        Javascript ist toll (Perl auch!)
                        1. Moin,

                          Nur damit wir uns nicht mißverstehen, ich bin verdammt glücklich darüber deutscher zu sein. Da zum Glück die Grundpfeiler unsere Kultur, mittlerweile, Werte sind, mit denen ich mich identifizieren kann.

                          Ich bin in den letzten 16 Jahren immer mehr zu der Überzeugung gelangt, daß einige dieser Werte eine Illusion sind. Dies betrifft vor allem die Grundfreiheiten in den ersten Artikeln des Grundgesetzes.
                          Außerdem scheinen die Werte, die in keinem Gesetz stehen, immer bedeutungsloser zu werden: Gutes Benehmen, Respekt vor den Älteren, Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, usw.
                          Ich sehe im Moment keinen Grund glücklich zu sein, daß ich ein Deutscher bin.

                          MfG
                          MarkX

                          1. Moin,

                            Außerdem scheinen die Werte, die in keinem Gesetz stehen, immer bedeutungsloser zu werden: Gutes Benehmen, Respekt vor den Älteren, Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, usw.

                            Das finde ich jetzt ja mal toll, dass Du diesen Hohlköpfen, die Türkinnen keinen Tür aufhalten, ältere Farbige verprügeln, öffentlich Wahrheiten leugnen und zu spät vor Gericht erscheinen endlich mal deren Wertelosigkeit vor Augen führst.

                            Ich sehe im Moment keinen Grund glücklich zu sein, daß ich ein Deutscher bin.

                            Was kann ich dafür tun, dass es Dir weiterhin so geht?

                            Viele Grüße

                            Swen Wacker

                            1. Moin,

                              Was kann ich dafür tun, dass es Dir weiterhin so geht?

                              Das Niveau, was Du hier an den Tag legst ist absolut indiskutabel.
                              Wenn Du inhaltlich nichts beizutragen hast, kannst Du Dir solche Postings gerne sparen.

                              MfG
                              MarkX.

                              1. Moin,

                                dein Antwort ist taktisch falsch. Du solltest mich besser entweder eines Fehler überführen oder mit sympathischer Gegenargumentation die Massen auf Deine Seite ziehen. Ich bin nämlich, wohl im Gegensatz zu Dir, nicht darauf angewiesen, Zustimmung zu bekommen oder Saat zu säen.

                                Viele Grüße

                                Swen Wacker

                                1. Moin,

                                  dein Antwort ist taktisch falsch. Du solltest mich besser entweder eines Fehler überführen oder mit sympathischer Gegenargumentation die Massen auf Deine Seite ziehen. Ich bin nämlich, wohl im Gegensatz zu Dir, nicht darauf angewiesen, Zustimmung zu bekommen oder Saat zu säen.

                                  Da Du selbst nicht argumentiert hast, kann ich auch keine Gegenargumente aufführen. In Deinem ersten Absatz bringst Du offensichtlich Deine Abneigung gegen sogenannte "Glatzen" zum Ausdruck. Der Bezug zu der vorangegangenen Diskussion bleibt mir allerdings verborgen.

                                  In Deinem Schlußsatz wünschst Du mir, daß ich weiterhin als Deutscher unglücklich bin.

                                  Das alles hat nichts mit vernünftiger und toleranter Diskussionskultur zu tun. Außerdem brauche ich überhaupt niemanden auf "meine Seite" (was immer Du denkst was das wäre) zu ziehen. Auf Zustimmung bin ich ebenfalls nicht angewiesen. Ich kann sehr gut mit anderen Standpunkten und Weltanschauungen leben. Du auch?

                                  MfG
                                  MarkX.

                                  1. Moin,

                                    In Deinem ersten Absatz bringst Du offensichtlich Deine Abneigung gegen sogenannte "Glatzen" zum Ausdruck.

                                    Dann hast nicht genau hingeschaut beim lesen. Im ersten Absatz nutze ich eine vermeintliche Schwäche Deiner Argumentationkette aus und frage provokativ z.B., ob zu dem Wertefall, den Du beklagst (Gutes Benehmen) auch das Öffnen von Türen für (türkische) Damen gehört. Dieser Angriff war nun eher flach und läßt sich eigentlich einfach abwehren. Diese Chance hast Du vertan, warum auch immer. Meine Ablehnung gegen rechtsradikales Gedankengut muss ich so nicht zum Ausdruck bringen. Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass sich Anhänger solcher Thesen in der Regel schnell von der Unsinnigkeit des Rechtsradikalen überzeugen werden können, wenn man ihre Probleme ernst nimmt und ihre Beweggründe hinterfragt.

                                    In Deinem Schlußsatz wünschst Du mir, daß ich weiterhin als Deutscher unglücklich bin.

                                    Nein. Ich wünschte Dir, auch weiterhin keinen Grund zu sehen glücklich zu sein, ein Deutscher zu sein, solange Du Deine politische Meinung nicht weiterentwickelst. Das hat was mit Deiner politischen Einstellung zu tun. Du hattest mal im Community-Forum IIRC die Katze aus dem Sack gelassen und Dich zu Deinem rechten Gedankengut bekannt. Üblicherweise versteckst Du Dich ja hinter irgendwelchen Andeutungen oder Plattheiten und vermeidest tunlichst, klare politische Bekenntnisse abzulegen. "Pudding an die Wand nageln" halt.

                                    Da bin ich anders. Ich sage deutlich, was ich meine (Das mag ich übrigens auch an Bio, hinter dem Du ja gern Deine Beiträge anhängst. Ich kann mich zwar fürchterlich über seine Ansichten ärgern, aber ich mag, mit welcher Offenheit er das Visier oben hält. Das unterscheidet euch).
                                    Und ich möchte, dass "Deutscher" ein Synonym für Freiheit, Liberalität, Nächstenliebe und andere vergleichbare Wehrlose geschlagen. Ein Deutscher ist jemand, der sich ein Bein dafür ausreist, damit andere in Freiheit leben können. Und noch vieles mehr.
                                    Und wenn jemand "Ausländer raus" ruft, so ist mein Wunsch, dann soll es nicht als "typisch deutsch" eingestuft werden. Wenn rechtsradikale und -extreme Deutsche sich nicht glücklich fühlen, Deutsche zu sein, dann ist Hopfen und Malz noch nicht verloren.

                                    Viele Grüße

                                    Swen Wacker

                                    1. Moin,

                                      Dann hast nicht genau hingeschaut beim lesen. Im ersten Absatz nutze ich eine vermeintliche Schwäche Deiner Argumentationkette aus und frage provokativ z.B., ob zu dem Wertefall, den Du beklagst (Gutes Benehmen) auch das Öffnen von Türen für (türkische) Damen gehört. Dieser Angriff war nun eher flach und läßt sich eigentlich einfach abwehren. Diese Chance hast Du vertan, warum auch immer.

                                      Noch einmal anders: Ich brauche weder irgendwelche Angriffe abzuwehren noch irgendjemanden auf meine Seite zu ziehen. Ich will Dich auch nicht zu meiner Weltanschauung bekehren. Dein Versuch mich in eine Defensivposition zu drängen ist weder erfolgreich noch nachvollziehbar. Ich versuche lediglich mich _inhaltlich_ mir Deiner Auffassung auseinanderzusetzen. Offensichtlich bist Du eher daran interssiert mich an den Pranger zu stellen.

                                      Meine Ablehnung gegen rechtsradikales Gedankengut muss ich so nicht zum Ausdruck bringen. Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass sich Anhänger solcher Thesen in der Regel schnell von der Unsinnigkeit des Rechtsradikalen überzeugen werden können, wenn man ihre Probleme ernst nimmt und ihre Beweggründe hinterfragt.

                                      Dann bitte definiere mir mal "rechtes Gedankengut". Bitte verzichte dabei aber einmal auf das Wiederkäuen platter Phrasen, die Du mal bei "Sabine Christiansen" aufgeschnappt hast.

                                      In Deinem Schlußsatz wünschst Du mir, daß ich weiterhin als Deutscher unglücklich bin.

                                      Nein. Ich wünschte Dir, auch weiterhin keinen Grund zu sehen glücklich zu sein, ein Deutscher zu sein, solange Du Deine politische Meinung nicht weiterentwickelst.

                                      Genau das rate ich Dir! Entwickel Du Dich bitte weiter und zwar über das hinaus was Dir tagtäglich in den Medien eingehämmert wird. Bitte trenne eine Weltanschauung, die sich an nationalem Interesse orientiert von prügelnden Glatzen und ausländerfeindlichen Parolen. Es gibt nicht nur schwarz und weiß.

                                      Das hat was mit Deiner politischen Einstellung zu tun. Du hattest mal im Community-Forum IIRC die Katze aus dem Sack gelassen und Dich zu Deinem rechten Gedankengut bekannt.

                                      Du spielst auf meine Aussage an, daß ich NPD gewählt habe. Dazu stehe ich nach wie vor. Die Zeiten in denen man seine politischen Präferenzen geheim halten mußte sind doch wohl vorbei, oder?
                                      Ich kann Dich aber beruhigen. Inzwischen fühle ich mich keiner Partei mehr verbunden. Ich glaube nicht, daß ich überhaupt nochmal wählen gehen werde.

                                      Üblicherweise versteckst Du Dich ja hinter irgendwelchen Andeutungen oder Plattheiten und vermeidest tunlichst, klare politische Bekenntnisse abzulegen. "Pudding an die Wand nageln" halt.

                                      Irrtum, ich verstecke mich nicht. Außerdem kannst Du uns beide in dieser Hinsicht wohl kaum vergleichen. Mit einer linken Weltanschauung hausieren zu gehen zeugt wohl kaum von besonderer Kühnheit. Man kann sich dabei in diesem Land sicher sein damit Beifall zu ernten. Davon abgesehen halte ich die Einteilung unserer politischen Landschaft nach "links" und "rechts" für völlig überholt. In Wahrheit hatte diese Einteilung nach der Zusammenkunft der französischen Nationalversammlung, wo diese Einteilung ihren Ursprung hat, nie wieder irgendeinen vernünftigen Sinn.

                                      Da bin ich anders.

                                      siehe oben.

                                      Und ich möchte, dass "Deutscher" ein Synonym für Freiheit, Liberalität, Nächstenliebe und andere vergleichbare Wehrlose geschlagen. Ein Deutscher ist jemand, der sich ein Bein dafür ausreist, damit andere in Freiheit leben können. Und noch vieles mehr.

                                      Deine Definition in allen Ehren. Ich bin auch für Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe. Das darf nur nicht in Selbstverleugnung und Selbstzerstörung enden.

                                      MfG
                                      MarkX.

                                      1. Hi MarkX,

                                        Dann bitte definiere mir mal "rechtes Gedankengut". Bitte verzichte dabei aber einmal auf das Wiederkäuen platter Phrasen, die Du mal bei "Sabine Christiansen" aufgeschnappt hast.

                                        Du hast Dich mal in einem unserer Foren zur NPD bekannt, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Insofern empfinde ich Deine Argumentation als scheinheilig.

                                        Bitte trenne eine Weltanschauung, die sich an nationalem Interesse orientiert von prügelnden Glatzen und ausländerfeindlichen Parolen. Es gibt nicht nur schwarz und weiß.

                                        Auf den Demos der Rechtsradikalen gehen die NPD-Leute mit Kriminellen und Skins Hand in Hand, oder?

                                        Du spielst auf meine Aussage an, daß ich NPD gewählt habe. Dazu stehe ich nach wie vor. Die Zeiten in denen man seine politischen Präferenzen geheim halten mußte sind doch wohl vorbei, oder?
                                        Ich kann Dich aber beruhigen. Inzwischen fühle ich mich keiner Partei mehr verbunden. Ich glaube nicht, daß ich überhaupt nochmal wählen gehen werde.

                                        Deine Argumentation folgt so genau Argumentationsformen der NPD, dass ich Dich fragen möchte, wo eigentlich Deine Distanz zum braunen Sumpf liegt.

                                        Außerdem kannst Du uns beide in dieser Hinsicht wohl kaum vergleichen. Mit einer linken Weltanschauung hausieren zu gehen zeugt wohl kaum von besonderer Kühnheit.

                                        MarkX, der Held der freien Meinungsäußerung... Es geht nicht darum, hier den Helden zu markieren, sondern um Argumente, oder?

                                        Deine Definition in allen Ehren. Ich bin auch für Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe. Das darf nur nicht in Selbstverleugnung und Selbstzerstörung enden.

                                        Mal im Ernst: Das ist doch genau der Pudding, von dem Swen spricht. Welcher Skin ist denn dazu in der Lage, sich selbst auch nur kritisch zu betrachten, geschweige denn, auch mal über sich zu lachen. Die panische Angst davor, lächerlich zu wirken zeichnet sie doch gerade aus, die mit dem stieren Blick und Springerstiefeln.

                                        Was stört die Rechten an der WM, warum müssen sie die durch ihre blöde Demo stören? Weil ihnen ein internationales, freundschaftliches Fest nicht in den Kram passt, oder? Meine Heimatstadt ist im Moment voller Ausländer, Brasilianer, Schweden, Afrikaner, Polen und es ist bisher ein tolles Fest, mit Fahnen, Feinern und Vergnügen. Hauptsorge: Dass rechte Spinner aller Herren Länder Schlägereien anzetteln und das friedliche Fest kaputt machen. Oder meinst Du, der riesige Aufwand an Sicherheitsleuten wäre dazu da, die Fußballfans vor Alternativen und Sozialhilfeempfängern zu schützen?

                                        Informiere Dich doch mal, es ist doch erklärtes Ziel der Rechten, die friedliche Feier gleichzeitig zu nutzen und zu zerstören.

                                        Der Imagegewinn durch die WM für unser Land, wodurch und druch wen wird der in Frage gestellt, auch im schönen Sachsen?

                                        Viele Grüße
                                        Mathias Bigge

                                        1. Moin,

                                          Du hast Dich mal in einem unserer Foren zur NPD bekannt, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Insofern empfinde ich Deine Argumentation als scheinheilig.

                                          Wieso ist meine Argumentation deshalb scheinheilig?

                                          Bitte trenne eine Weltanschauung, die sich an nationalem Interesse orientiert von prügelnden Glatzen und ausländerfeindlichen Parolen. Es gibt nicht nur schwarz und weiß.
                                          Auf den Demos der Rechtsradikalen gehen die NPD-Leute mit Kriminellen und Skins Hand in Hand, oder?

                                          Keine Ahnung. Auf einer solchen Demo war ich noch nicht. In meinem vorigen Posting habe ich übrigens darauf hingewiesen, daß ich mich inzwischen keiner Partei mehr verbunden fühle.
                                          Aber zum Thema NPD-Demos nur mal folgendes: In Leipzig läuft das regelmäßig so ab, daß die NPD friedlich demonstriert und im Anschluß schlagen linke Gegendemonstranten Schaufensterscheiben ein und demolieren Autos usw.

                                          Deine Argumentation folgt so genau Argumentationsformen der NPD, dass ich Dich fragen möchte, wo eigentlich Deine Distanz zum braunen Sumpf liegt.

                                          Der "braune Sumpf"? Auch wieder eine herrliche Phrase aus dem Vokabelbuch der Gutmenschen. Wenn Du mir jetzt noch sagst, was der "braune Sumpf" denn wirklich ist, kann ich Dir auch meine Distanz dazu nennen. Das meine ich ganz im ernst.

                                          MarkX, der Held der freien Meinungsäußerung... Es geht nicht darum, hier den Helden zu markieren, sondern um Argumente, oder?

                                          Nein, aber um freie Meinungsäußerung. Aber ich weiß schon. Das ist heutzutage in diesem Land nicht mehr so angesagt. Es sei denn man hat die richtige Meinung.

                                          Mal im Ernst: Das ist doch genau der Pudding, von dem Swen spricht. Welcher Skin ist denn dazu in der Lage, sich selbst auch nur kritisch zu betrachten, geschweige denn, auch mal über sich zu lachen. Die panische Angst davor, lächerlich zu wirken zeichnet sie doch gerade aus, die mit dem stieren Blick und Springerstiefeln.

                                          Wer redet den von Skins und Springerstiefeln? Das ist doch genau das, was ich bis jetzt erfolglos versucht habe zu vermitteln: Bitte trennen zwischen gewaltbereiten Glatzen und nationalgesinnten Menschen. Warum ist das so schwer zu verstehen? Ich hab in meinem Leben noch nie Springerstiefel angehabt.

                                          Was stört die Rechten an der WM, warum müssen sie die durch ihre blöde Demo stören? Weil ihnen ein internationales, freundschaftliches Fest nicht in den Kram passt, oder?

                                          So ein Blödsinn! Wo stören die denn? Weil da mal irgendwo 100 Leute demonstrieren? Für oder gegen was demonstrieren die eigentlich gerade?
                                          Außerdem gehen Ausländer mit der deutschen Geschichte wesentlich unverkrampfter um als so mancher Deutscher. Ich habe diese Woche einen Artikel gelesen in dem das Land Costa Rica vorgestellt wurde und wie die Leute sich auf die WM vorbereiten. Da wurde berichtet, daß eine Supermarktkette mit einer blonden Frau wirbt, die den Hitlergruß macht, dazu irgendein witzer Slogan, den ich jetzt nicht mehr weiß. Nicht, daß ich möchte, daß hier sowas auch kommt. Nur bitte etwas unverkrampfter! Wir müssen uns nicht ständig selbst in den Hintern treten, oder?

                                          Meine Heimatstadt ist im Moment voller Ausländer, Brasilianer, Schweden, Afrikaner, Polen und es ist bisher ein tolles Fest, mit Fahnen, Feinern und Vergnügen.

                                          Ist doch super! Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in Deutschland einen einzigen gibt, der was dagegen hat.

                                          Hauptsorge: Dass rechte Spinner aller Herren Länder Schlägereien anzetteln und das friedliche Fest kaputt machen.

                                          Wo gab es denn Schlägereien von Rechten?

                                          Oder meinst Du, der riesige Aufwand an Sicherheitsleuten wäre dazu da, die Fußballfans vor Alternativen und Sozialhilfeempfängern zu schützen?

                                          Ich bitte Dich! Der Aufwand an Sicherheitsleuten hat definitv nichts mit irgendwelchen Rechten zu tun. Wo hast Du das denn her?

                                          Informiere Dich doch mal, es ist doch erklärtes Ziel der Rechten, die friedliche Feier gleichzeitig zu nutzen und zu zerstören.

                                          Das höre ich jetzt zum ersten mal. Ich freue mich auf jeden Fall wie ein kleines Kind, daß wir jetzt die WM hier haben.

                                          Der Imagegewinn durch die WM für unser Land, wodurch und druch wen wird der in Frage gestellt, auch im schönen Sachsen?

                                          Sag Du es mir!?

                                          MfG
                                          MarkX.

                                          1. Keine Ahnung. Auf einer solchen Demo war ich noch nicht. In meinem vorigen Posting habe ich übrigens darauf hingewiesen, daß ich mich inzwischen keiner Partei mehr verbunden fühle.
                                            Aber zum Thema NPD-Demos nur mal folgendes: In Leipzig läuft das regelmäßig so ab, daß die NPD friedlich demonstriert und im Anschluß schlagen linke Gegendemonstranten Schaufensterscheiben ein und demolieren Autos usw.

                                            Ich hab jetzt nur krz recherchiert, aber nichts derartiges gefunden, das deine Behauptung untermauert.

                                            Deine Argumentation folgt so genau Argumentationsformen der NPD, dass ich Dich fragen möchte, wo eigentlich Deine Distanz zum braunen Sumpf liegt.

                                            Der "braune Sumpf"? Auch wieder eine herrliche Phrase aus dem Vokabelbuch der Gutmenschen. Wenn Du mir jetzt noch sagst, was der "braune Sumpf" denn wirklich ist, kann ich Dir auch meine Distanz dazu nennen. Das meine ich ganz im ernst.

                                            Der braune Sumpf sind alle Leute, die versuchen die Katatstrophe die sie für eine ganze Generation von Menschen verursacht haben, schön zu reden, zu leugnen oder so tun als ob es nie passiert wäre.

                                            Was stört die Rechten an der WM, warum müssen sie die durch ihre blöde Demo stören? Weil ihnen ein internationales, freundschaftliches Fest nicht in den Kram passt, oder?

                                            ....Wir müssen uns nicht ständig selbst in den Hintern treten, oder?

                                            die einzigen die das perament tun und immer darüber rumjammern sind nur die Leugner und Hetzer. Die meisten Menschen gehen mit ihrer geschichtlichen Vergangenheit unverkrampft um. Dazu gehört aber auch Respekt und Trauer für die Opfer, die ein deutsches Volk verursacht hat.

                                            Hauptsorge: Dass rechte Spinner aller Herren Länder Schlägereien anzetteln und das friedliche Fest kaputt machen.

                                            Wo gab es denn Schlägereien von Rechten?

                                            In Gelsenkirchen.

                                            Struppi.

                                            --
                                            Javascript ist toll (Perl auch!)
                                            1. Hallo.

                                              Aber zum Thema NPD-Demos nur mal folgendes: In Leipzig läuft das regelmäßig so ab, daß die NPD friedlich demonstriert und im Anschluß schlagen linke Gegendemonstranten Schaufensterscheiben ein und demolieren Autos usw.

                                              Ich hab jetzt nur krz recherchiert, aber nichts derartiges gefunden, das deine Behauptung untermauert.

                                              Da siehst du es wieder: Die gesamte Presse ist bereits von links unterwandert und bekämpft die Wahrheit mit allen Mitteln. Dieses Pack!
                                              MfG, at

                                              1. Hi,

                                                Die gesamte Presse ist bereits von links unterwandert

                                                Besonders stark zeigt sich das auf Webseiten, die sind besonders stark verlinkt ;-)

                                                cu,
                                                Andreas

                                                --
                                                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                                                Schreinerei Waechter
                                                O o ostern ...
                                                Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                                          2. Hi MarkX,

                                            In meinem vorigen Posting habe ich übrigens darauf hingewiesen, daß ich mich inzwischen keiner Partei mehr verbunden fühle.

                                            Was genau macht inhaltlich Deine Distanz zur NPD aus?

                                            Der "braune Sumpf"? Auch wieder eine herrliche Phrase aus dem Vokabelbuch der Gutmenschen. Wenn Du mir jetzt noch sagst, was der "braune Sumpf" denn wirklich ist, kann ich Dir auch meine Distanz dazu nennen. Das meine ich ganz im ernst.

                                            Ich denke vor allem an die Kameradschaften, an die Geschäftemacher mit rechter Musik und Nazi-Fanartikeln, in Dortmund an den Laden "Donnerschlag", an die Geldgeber, die in großer Auflage vor unserer und tausenden anderer Schulen rechtes Propagandamaterial verteilen lassen, an entsprechende Internetseiten und Zeitungen, an NPD, Reps und DVU, konkret auch an die Leute, die ein Kind foltern, weil ihnen seine Hautfarbe nicht passt, oder Ausländer zusammenschlagen aus Rassismus und Suff....

                                            Nein, aber um freie Meinungsäußerung. Aber ich weiß schon. Das ist heutzutage in diesem Land nicht mehr so angesagt. Es sei denn man hat die richtige Meinung.

                                            Das behauptest Du immer wieder und nennst nie Ross und Reiter. Was kannst Du nicht frei formulieren von Deinen Gedanken? Beschönigungen der NS-Zeit? Rassistisches Zeug? Welche Meinung genau kannst Du nicht vertreten?

                                            Wer redet den von Skins und Springerstiefeln? Das ist doch genau das, was ich bis jetzt erfolglos versucht habe zu vermitteln: Bitte trennen zwischen gewaltbereiten Glatzen und nationalgesinnten Menschen. Warum ist das so schwer zu verstehen? Ich hab in meinem Leben noch nie Springerstiefel angehabt.

                                            Die NPD versucht seit einiger Zeit einen Spagat, der nicht so recht gelingen will. Einerseits hofft sie auf Zulauf aus der rechten Szene der "Kameradschaften", andererseits will sie sich ein seriöses Image geben. Wo genau stehst Du, wie stehst Du zu den Kameradschaften, lehnst Du Gewalt gegen Ausländer, Juden, Schwule usw. wirklich konsequent ab?

                                            Was stört die Rechten an der WM, warum müssen sie die durch ihre blöde Demo stören? Weil ihnen ein internationales, freundschaftliches Fest nicht in den Kram passt, oder?
                                            So ein Blödsinn! Wo stören die denn? Weil da mal irgendwo 100 Leute demonstrieren? Für oder gegen was demonstrieren die eigentlich gerade?

                                            Na, rate mal. Oder lies es nach...

                                            ...Ausländer mit der deutschen Geschichte wesentlich unverkrampfter
                                            Costa Rica
                                            Da wurde berichtet, daß eine Supermarktkette mit einer blonden Frau wirbt, die den Hitlergruß macht, dazu irgendein witzer Slogan, den ich jetzt nicht mehr weiß. Nicht, daß ich möchte, daß hier sowas auch kommt. Nur bitte etwas unverkrampfter! Wir müssen uns nicht ständig selbst in den Hintern treten, oder?

                                            Dass der Hitlergruß verboten ist, ist doch eher ein Beitrag zur Befreiung von alten Krämpfen als neuer Krampf. Dass da "unverkrampft" ein Bild von Deutschland vertreten wird, das ein Tritt inn unseren Allerwertesten ist, fälllt Dir nicht auf? Ich möchte nicht mit den alten Kameraden identifiziert werden. Da wünsche ich mir eher ein Bild von Kultur, wirtschaftlichem Erfolg, Gastfreundschaft und dergleichen. Vielfalt vielleicht auch, dass wir nicht mehr gleichgeschaltet sind, auch das wäre international zu kommunizieren.

                                            Meine Heimatstadt ist im Moment voller Ausländer, Brasilianer, Schweden, Afrikaner, Polen und es ist bisher ein tolles Fest, mit Fahnen, Feinern und Vergnügen.
                                            Ist doch super! Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in Deutschland einen einzigen gibt, der was dagegen hat.

                                            Die Debatte um die no-go-areas hast Du verfolgt? Dass sich diese unsere Gäste da ganz konkrete Sorgen machen?

                                            Hauptsorge: Dass rechte Spinner aller Herren Länder Schlägereien anzetteln und das friedliche Fest kaputt machen.
                                            Wo gab es denn Schlägereien von Rechten?

                                            Liest Du Zeitung?

                                            Informiere Dich doch mal, es ist doch erklärtes Ziel der Rechten, die friedliche Feier gleichzeitig zu nutzen und zu zerstören.
                                            Das höre ich jetzt zum ersten mal. Ich freue mich auf jeden Fall wie ein kleines Kind, daß wir jetzt die WM hier haben.

                                            Na, wenigstens mal ein Punkt, in dem wir einer Meinung sind.

                                            Der Imagegewinn durch die WM für unser Land, wodurch und druch wen wird der in Frage gestellt, auch im schönen Sachsen?
                                            Sag Du es mir!?

                                            Das verstieße gegen das SELF-Prinzip *g*

                                            Viele Grüße
                                            Mathias Bigge

                                            1. Moin,

                                              Das höre ich jetzt zum ersten mal. Ich freue mich auf jeden Fall wie ein kleines Kind, daß wir jetzt die WM hier haben.
                                              Na, wenigstens mal ein Punkt, in dem wir einer Meinung sind.

                                              Vielleicht sollten wir dann an diesem Punkt die Diskussion erst einmal beenden und uns an dieser Gemeinsamkeit und an der Fußball-WM erfreuen. Wir könnten beide noch unzählige Argumente vorbringen und bis ans Ende aller Tage weiterdiskutieren. Ich lade Dich hiermit zu einem virtuellen Bier ein! Prost! :-)

                                              MfG
                                              MarkX.

                                              1. moin MarkX :)

                                                Vielleicht sollten wir dann an diesem Punkt die Diskussion erst einmal beenden [...]

                                                schade... gerade wo es spannend wird ;)

                                                liebe Grüße aus Berlin
                                                lina-

                                                --
                                                Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                1. Moin lina-,

                                                  schade... gerade wo es spannend wird ;)

                                                  Ich liebe Geschichten mit einem offenen Ende! :-)

                                                  MfG
                                                  MarkX.

                                                  1. moin MarkX :)

                                                    schade... gerade wo es spannend wird ;)

                                                    Ich liebe Geschichten mit einem offenen Ende! :-)

                                                    Ich nicht... besonders nicht, wenn ein Hauptdarsteller Farbe bekennen müsste... aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

                                                    Gibt wohl Pudding zum Nachtisch ;)

                                                    liebe Grüße aus Berlin
                                                    lina-

                                                    --
                                                    Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                    1. Moin,

                                                      Ich nicht... besonders nicht, wenn ein Hauptdarsteller Farbe bekennen müsste... aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

                                                      Ich wollte die Chance nutzen um die Diskussion harmonisch zu beenden. Es ist nicht so, daß mir die Argumente ausgegangen sind oder daß ich mich scheue Farbe zu bekennen.
                                                      Was meinst Du denn zu welchem Punkt noch jemand hätte Farbe bekennen sollen?

                                                      Gibt wohl Pudding zum Nachtisch ;)

                                                      Warum nicht? Ich mag Pudding! :-)

                                                      MfG
                                                      MarkX.

                                                      1. Hallo,

                                                        Gibt wohl Pudding zum Nachtisch ;)
                                                        Warum nicht? Ich mag Pudding! :-)

                                                        ich auch, is aber noch ein bisschen früh, oder? Gerade mal ein Uhr - da fange ich eigentlich erst an zu überlegen, was ich wohl heute zum Mittagessen mache. Essen gibt's dann in ein,zwei Stunden.

                                                        So long,
                                                         Martin

                                                        --
                                                        Ich stehe eigentlich gern früh auf.
                                                        Außer morgens.
                                                        1. Moin Martin,

                                                          ich auch, is aber noch ein bisschen früh, oder? Gerade mal ein Uhr - da fange ich eigentlich erst an zu überlegen, was ich wohl heute zum Mittagessen mache. Essen gibt's dann in ein,zwei Stunden.

                                                          Echt? Also um ein Uhr wäre ich schon fast verhungert. Wir essen hier kurz nach 12. Es gab lecker Nudeln. Leider ohne Nachtisch. :-(

                                                          MfG
                                                          MarkX.

                                                          1. Hi,

                                                            Essen gibt's dann in ein,zwei Stunden.
                                                            Echt? Also um ein Uhr wäre ich schon fast verhungert.

                                                            Nö, dafür pflege ich ja je nach Randbedingungen so zwischen neun und elf ein Frühstück.

                                                            Wir essen hier kurz nach 12.

                                                            Boah, so kurz nach dem Aufwachen?  ;-)
                                                            Nee, wenn ich frei habe, stehe ich selten überhaupt vor neun auf. An einem normalen Werktag bin ich zwar meist schon gegen acht in der Firma, aber wach bin ich dann auch erst frühestens eine Stunde später. Und vor dem Wachwerden schon frühstücken? Nö, das liegt mir nicht.

                                                            Na denn prost!
                                                             Martin

                                                            --
                                                            Wenn zwei dasselbe tun, sind sie vielleicht bald zu dritt.
                                                            1. Moin,

                                                              Nee, wenn ich frei habe, stehe ich selten überhaupt vor neun auf. An einem normalen Werktag bin ich zwar meist schon gegen acht in der Firma, aber wach bin ich dann auch erst frühestens eine Stunde später. Und vor dem Wachwerden schon frühstücken? Nö, das liegt mir nicht.

                                                              Naja, ich stehe 6:30 auf. Da frühstücke ich dann zu Hause schonmal was. Viertel nach neun gibts dann in der Firma nochmal Kaffee und Früchstück. Da hab ich natürlich dann schon mittags wieder hunger. Es kommt eben immer darauf an welchen Rhythmus man sich angewöhnt hat. Ich gehe lieber früher auf Arbeit und dafür auch früher wieder nach Hause.

                                                              MfG
                                                              MarkX.

                                                              1. Hell-O!

                                                                Viertel nach neun gibts dann in der Firma nochmal Kaffee und Früchstück.

                                                                Kein Wunder, dass es mit der deutschen Wirtschaft bergab geht! Oder arbeitest du im Öffentlichen Dienst?

                                                                Siechfred

                                                                PS: Sorry, ich konnte einfach nicht widerstehen ;-)

                                                                --
                                                                Hier könnte Ihre Werbung stehen.
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                                                                1. Moin,

                                                                  Kein Wunder, dass es mit der deutschen Wirtschaft bergab geht! Oder arbeitest du im Öffentlichen Dienst?

                                                                  Nein. Aber gibts bei Euch keine Frühstückspause?

                                                                  PS: Sorry, ich konnte einfach nicht widerstehen ;-)

                                                                  Schon OK. :-)

                                                                  MfG
                                                                  MarkX.

                                                                  1. Hell-O!

                                                                    Nein. Aber gibts bei Euch keine Frühstückspause?

                                                                    Hier? Nein. War ein Kompromiss, damit die AN Abends 15 Minuten früher gehen können :-)

                                                                    Siechfred

                                                                    --
                                                                    Hier könnte Ihre Werbung stehen.
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                                                      2. moin MarkX :)

                                                        Ich wollte die Chance nutzen um die Diskussion harmonisch zu beenden.

                                                        Das ist an und für sich sehr löblich.

                                                        Es ist nicht so, daß mir die Argumente ausgegangen sind oder daß ich mich scheue Farbe zu bekennen.

                                                        Argumente habe ich auch nicht erwartet - sondern Antworten.

                                                        Was meinst Du denn zu welchem Punkt noch jemand hätte Farbe bekennen sollen?

                                                        Ich gebe jetzt mal die Fragen von Mathias sinngemäß (hoffentlich) wieder, deren Antworten ich wirklich gern gelesen hätte
                                                        1. Wo ist deine inhaltliche Distanz zur NPD
                                                        2. Was bringt dich zu der Annahme, du könntest deine Meinung nicht frei äussern?
                                                        3. Die NPD versucht ja den Spagat zwischen "rechts" und "mittig" (der ihr nicht gut gelingt wie ich persönlich finde). Wo stehst du? [1]
                                                        4. Wie stehst du zu der Diskussion um die no-go-areas?

                                                        Gibt wohl Pudding zum Nachtisch ;)

                                                        Warum nicht? Ich mag Pudding! :-)

                                                        Das habe ich bereits bemerkt.. und ich finde, dass dieser Pudding eine hervorragende Metapher ist :)

                                                        [1] Wobei sich diese Frage mit einer guten Begründung für die erste Frage erledigen würde...

                                                        liebe Grüße aus Berlin
                                                        lina-

                                                        --
                                                        Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                        1. Moin,

                                                          Was meinst Du denn zu welchem Punkt noch jemand hätte Farbe bekennen sollen?

                                                          Ich gebe jetzt mal die Fragen von Mathias sinngemäß (hoffentlich) wieder, deren Antworten ich wirklich gern gelesen hätte

                                                          1. Wo ist deine inhaltliche Distanz zur NPD

                                                          Ganz ehrlich: Ich kenne das aktuelle Parteiprogramm der NPD wirklich nicht. Ich hatte ja darauf hingewiesen, daß ich nicht mehr wählen gehe. Ich versichere Dir, daß das keine Ausrede ist, weil ich mich um eine Antwort drücken will.

                                                          1. Was bringt dich zu der Annahme, du könntest deine Meinung nicht frei äussern?

                                                          Weil es bestimmte Aussagen gibt, die strafbar sind. Verstehe mich nicht falsch. Es geht mit nur darum, daß ich es ablehne, daß überhaupt irgendwelche Aussagen strafbar sind. Also haben wir faktisch keine Meinungsfreiheit. Das Prinzip was dahinter steckt verstehe ich schon: man soll nur dann ein Grundrecht in Anspruch nehmen können, wenn damit kein anderes Grundrecht verletzt wird. Aber ich lehne dieses Prinzip ab. Wenn schon Freiheit, dann ohne wenn und aber!

                                                          1. Die NPD versucht ja den Spagat zwischen "rechts" und "mittig" (der ihr nicht gut gelingt wie ich persönlich finde). Wo stehst du?

                                                          Wie gesagt, was die NPD macht ist mir eigentlich relativ egal. Ich habe dazu keinen Standpunkt.

                                                          1. Wie stehst du zu der Diskussion um die no-go-areas?

                                                          Zu welchem Aspekt dieser Diskussion? Ich weiß nicht ob es diese Gebiete so wirklich gibt. Hier in der Gegend mit Sicherheit nicht.

                                                          MfG
                                                          MarkX.

                                                            1. Wo ist deine inhaltliche Distanz zur NPD

                                                            Ganz ehrlich: .....

                                                            Das du ehrlich bist ist sicher nicht die Wahrheit.

                                                            1. Was bringt dich zu der Annahme, du könntest deine Meinung nicht frei äussern?

                                                            Weil es bestimmte Aussagen gibt, die strafbar sind.

                                                            Was wohl soviel bedeutet, dass du hier gerne Aussagen tätigen willst, die Strafbar sind.

                                                            Wenn schon Freiheit, dann ohne wenn und aber!

                                                            Gut dass es diese Freiheit nicht gibt.
                                                            Ich würde dir zustimmen, wenn es bei dem Themenkomplex darum ging Fakten oder Lügen aufzudecken. Aber jeder der in irgendeiner Art und Weise versucht zu relativieren oder zu leugnen, dass Menschen, erwachsene starke Männer, Millionenfach Kinder, Frauen und alte Menschen getötet haben, hat kein Recht auf "Meinungsfreiheit" und genau darum geht es bei diesen Verboten, die in erster Linie die "Ausschwitzlüge" oder das Leugnen des Holocaust betreffen. Oder von welchen Straftbewehrten "Meinungen" redest du?

                                                            1. Wie stehst du zu der Diskussion um die no-go-areas?

                                                            Zu welchem Aspekt dieser Diskussion? Ich weiß nicht ob es diese Gebiete so wirklich gibt. Hier in der Gegend mit Sicherheit nicht.

                                                            Einerseits, erfindest du brennende Autos bei Demos gegen die NPD (zumindest hab ich keinen Beleg dafür gefunden), anderseits ist dein Nachrichtenstand nicht aktuell genug dass du die Steinwerfenden Nazis in Gelsenkirchen gesehen hast und darüber hinaus sind dir die sogennanten "Nationalbefreiten" zonen in Ostdeutschland unbekannt.

                                                            du bist einfach nicht in der Lage mitzureden und sonderst lediglich Phrasen ab, die du nicht mal belegen kannst.

                                                            Struppi.

                                                            --
                                                            Javascript ist toll (Perl auch!)
                                                            1. Moin,

                                                              Das du ehrlich bist ist sicher nicht die Wahrheit.

                                                              Der Grund für Deine Feindseligkeit mir gegenüber ist mir schleierhaft.

                                                              Was wohl soviel bedeutet, dass du hier gerne Aussagen tätigen willst, die Strafbar sind.

                                                              Ich glaube Du _willst_ mich auch gar nicht verstehen bzw. willst mich falsch verstehen. Ich lehne es ab, daß es bei bestimmten Grundrecht Restriktionen gibt. Punkt. Deine Unterstellungen sind unzutreffend.

                                                              Gut dass es diese Freiheit nicht gibt.
                                                              Ich würde dir zustimmen, wenn es bei dem Themenkomplex darum ging Fakten oder Lügen aufzudecken.

                                                              Nein, wenn Grundrechte nur selektiv Anwendung finden, bzw. Ausnahmen zulassen sind sie meiner Ansicht nach sinnlos. Das ist meine Meinung und die wirst Du mir zugestehen müssen.

                                                              Einerseits, erfindest du brennende Autos bei Demos gegen die NPD (zumindest hab ich keinen Beleg dafür gefunden),

                                                              Ich habe überhaupt nichts erfunden. Daß diese Tatsachen in der Presse nicht groß breitgetreten werden und schwer zu finden sind, wundert mich wiederum nicht. Frag einfach mal ein paar Leute in Leipzig.

                                                              anderseits ist dein Nachrichtenstand nicht aktuell genug dass du die Steinwerfenden Nazis in Gelsenkirchen gesehen hast

                                                              Gut. Diese Nachricht ist mir in der Tat entgangen. Steinewerfen gegen was oder wen auch immer lehne ich natürlich ab. Diejenigen Leute sollten dann hart bestraft werden. Dies gilt nicht nur für Nazis bitteschön!

                                                              und darüber hinaus sind dir die sogennanten "Nationalbefreiten" zonen in Ostdeutschland unbekannt.

                                                              Die Idee ist mir nicht unbekannt. Ich selbst kenne aber keine "Nationalbefreiten" Zonen. Was genau möchtest Du mir damit überhaupt sagen?

                                                              du bist einfach nicht in der Lage mitzureden und sonderst lediglich Phrasen ab, die du nicht mal belegen kannst.

                                                              Dann bitte ich Dich, nicht weiter an dieser Diskussion teilzunehmen, wenn Dich meine angeblichen Phrasen stören.

                                                              MfG
                                                              MarkX.

                                                              1. Was wohl soviel bedeutet, dass du hier gerne Aussagen tätigen willst, die Strafbar sind.

                                                                Ich glaube Du _willst_ mich auch gar nicht verstehen bzw. willst mich falsch verstehen. Ich lehne es ab, daß es bei bestimmten Grundrecht Restriktionen gibt. Punkt. Deine Unterstellungen sind unzutreffend.

                                                                Du lamentierst hier rum, dass es Meinungsäußerungen gibt die Strafbewehrt sind und du deshalb deine Meinung nicht äußerst. Und jetzt reist du deine eigenen Aussage aus dem Kontext um zu behaupten ich würde dir was unterstellen?

                                                                Nochmal der Kontext:

                                                                1. Was bringt dich zu der Annahme, du könntest deine Meinung nicht frei äussern?

                                                                Weil es bestimmte Aussagen gibt, die strafbar sind.

                                                                Für mich liest sich das so, als ob du hier gerne die "Auschwitzlüge" verbreiten würdest, dich aber nicht traust. Denn (du beantwortest keine Fragen die man an dich stellt), welche Meinungen sind denn strafbar, die du gerne äußern würdest?

                                                                Einerseits, erfindest du brennende Autos bei Demos gegen die NPD (zumindest hab ich keinen Beleg dafür gefunden),

                                                                Ich habe überhaupt nichts erfunden. Daß diese Tatsachen in der Presse nicht groß breitgetreten werden und schwer zu finden sind, wundert mich wiederum nicht. Frag einfach mal ein paar Leute in Leipzig.

                                                                Da ich  niemand in Leipzig kenne und es durchaus üblich sich aus verschiedenen Medien über Nachrichten zu informieren, habe ich versucht Belege für deine Aussage auf dem Weg des Internet zu bekommen konnte aber nichts finden.

                                                                und darüber hinaus sind dir die sogennanten "Nationalbefreiten" zonen in Ostdeutschland unbekannt.

                                                                Die Idee ist mir nicht unbekannt. Ich selbst kenne aber keine "Nationalbefreiten" Zonen. Was genau möchtest Du mir damit überhaupt sagen?

                                                                das du leugnest und so tust als wäre Nationalsimus ein tolle Sache, die durch ein paar Linke Spinner schlecht gemacht wird, während in deiner Nachbarschaft friedliche Menschen von Menschen, mit deinem Gedankengut, in ihrem Leben bedroht werden.

                                                                du bist einfach nicht in der Lage mitzureden und sonderst lediglich Phrasen ab, die du nicht mal belegen kannst.

                                                                Dann bitte ich Dich, nicht weiter an dieser Diskussion teilzunehmen, wenn Dich meine angeblichen Phrasen stören.

                                                                Bis jetzt waren deine Beiträge zu einer "Diskussion" kaum erkennbar, aber haltlose Phrasen werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.

                                                                Struppi.

                                                                --
                                                                Javascript ist toll (Perl auch!)
                                                                1. Moin,

                                                                  Du lamentierst hier rum, dass es Meinungsäußerungen gibt die Strafbewehrt sind und du deshalb deine Meinung nicht äußerst. Und jetzt reist du deine eigenen Aussage aus dem Kontext um zu behaupten ich würde dir was unterstellen?

                                                                  Ich lamentiere überhaupt nicht rum. Ich habe diese Aussage ganz bewußt in _keinem_ Kontext getätigt, da es mir um das Prinzip ging. Nochmal erkläre ich es aber nicht, denn ich kann nichts dafür, wenn Du alles bewußt falsch verstehen möchtest.

                                                                  das du leugnest und so tust als wäre Nationalsimus ein tolle Sache, die durch ein paar Linke Spinner schlecht gemacht wird, während in deiner Nachbarschaft friedliche Menschen von Menschen, mit deinem Gedankengut, in ihrem Leben bedroht werden.

                                                                  Also in meiner Nachbarschaft wird niemand von irgendwem bedroht. Außerdem habe ich in keiner Silbe über Nationalismus gesprochen. Und zum Tausendsten Mal: Bitte Gesinnung und Gewaltbereitschaft trennen! Es gibt durchaus auch gewaltbereite Linke!

                                                                  Bis jetzt waren deine Beiträge zu einer "Diskussion" kaum erkennbar, aber haltlose Phrasen werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.

                                                                  Und unterstellst mir ständig Dinge, die ich so nicht gesagt habe und interpretierst meine Aussagen ganz bewußt falsch. Außerdem bist hier wohl ganz sicher der größere Phrasendrescher! Lies mal bitte Deine eigenen Postings.

                                                                  MfG
                                                                  MarkX.

                                                                  1. Du lamentierst hier rum, dass es Meinungsäußerungen gibt die Strafbewehrt sind und du deshalb deine Meinung nicht äußerst. Und jetzt reist du deine eigenen Aussage aus dem Kontext um zu behaupten ich würde dir was unterstellen?

                                                                    Ich lamentiere überhaupt nicht rum. Ich habe diese Aussage ganz bewußt in _keinem_ Kontext getätigt, da es mir um das Prinzip ging. Nochmal erkläre ich es aber nicht, denn ich kann nichts dafür, wenn Du alles bewußt falsch verstehen möchtest.

                                                                    Nochmal:

                                                                    1. Was bringt dich zu der Annahme, du könntest deine Meinung nicht frei äussern?

                                                                    Weil es bestimmte Aussagen gibt, die strafbar sind.

                                                                    Was kann man hier bewußt falsch verstehen? Wieos ist hier kein Kontext?

                                                                    Du wirst gefragt, warum du der Meinung bist nicht deine Meinung frei äußern zu dürfen und du antwortest, "weil es bestimmte Aussagen gibt die strafbar sind".

                                                                    Also in meiner Nachbarschaft wird niemand von irgendwem bedroht. Außerdem habe ich in keiner Silbe über Nationalismus gesprochen. Und zum Tausendsten Mal: Bitte Gesinnung und Gewaltbereitschaft trennen! Es gibt durchaus auch gewaltbereite Linke!

                                                                    Ja und? die bedrohen wenigstens keine unschuldigen Menschen.
                                                                    Ich weiss nicht welche Leute dir im Zweifel lieber wären, die deine Frau, Mutter, Schwester wegen ihrer Hakennase erschlagen oder die deinem Chef an's Leder wollen

                                                                    Aber stimmt schon, du hast mit keiner Silbe über Nationalismus gesprochen, es schwingt nur so ein unangenehmer Unterton in deinen Aussagen, über eine unterdrückten Nation, die Sozialschmarotzer ins "Einwanderungsland" läßt und daher hier das Leben keine Freude mehr ist. Ein Nazi wäre ehrlicher.

                                                                    Bis jetzt waren deine Beiträge zu einer "Diskussion" kaum erkennbar, aber haltlose Phrasen werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.

                                                                    Und unterstellst mir ständig Dinge, die ich so nicht gesagt habe und interpretierst meine Aussagen ganz bewußt falsch. Außerdem bist hier wohl ganz sicher der größere Phrasendrescher! Lies mal bitte Deine eigenen Postings.

                                                                    Ich les die nicht nur ich schrieb sie sogar. Du warst aber bisher nicht in der Lage deine eigenen Aussagen in irgendeiner Art zu  belegen ( Autos brennen) noch Nachfragen von Aussagen von dir (bestimmte Meinunegn sind strafbar - du hast es noch nicht mal geschafft zu erläutern von welchen Meinungen du sprichst) zu beantworten.

                                                                    Wenn ich ein Phrasendrescher bin, dürfte es ein leichtes für dich sein, diese zu widerlegen und als solche zu benennen, doch du tust es nicht, genauso wenig wie gegenüber Mathias. Du ziehst nur ständig den Schwanz ein.

                                                                    Struppi.

                                                                    --
                                                                    Javascript ist toll (Perl auch!)
                                                                    1. Hallo Struppi,

                                                                      1. Was bringt dich zu der Annahme, du könntest deine Meinung nicht frei äussern?

                                                                      Weil es bestimmte Aussagen gibt, die strafbar sind.
                                                                      Was kann man hier bewußt falsch verstehen? Wieos ist hier kein Kontext?

                                                                      ich sehe hier tatsächlich keinen Kontext, und er hat ja auch in einem anderen Posting nochmal klar gesagt, dass es ihm nicht um _bestimmte_ Aussagen geht, sondern um die Tatsache, _dass_ es überhaupt Einschränkungen gibt.

                                                                      Du wirst gefragt, warum du der Meinung bist nicht deine Meinung frei äußern zu dürfen und du antwortest, "weil es bestimmte Aussagen gibt die strafbar sind".

                                                                      Genau das. Es geht ihm gar nicht um eine konkrete Aussage.

                                                                      Es gibt durchaus auch gewaltbereite Linke!
                                                                      Ja und? die bedrohen wenigstens keine unschuldigen Menschen.

                                                                      Ach nein? Also für mich ist Gewalt immer auch eine Bedrohung, egal von wem und mit welcher Gesinnung sie ausgeübt wird.

                                                                      Wenn ich ein Phrasendrescher bin, dürfte es ein leichtes für dich sein, diese zu widerlegen und als solche zu benennen, doch du tust es nicht, genauso wenig wie gegenüber Mathias.

                                                                      Naja, MarkX hat von sich aus jedenfalls keinerlei Nazi-nahe Aussagen gemacht, die habt ihr ihm in den Mund gelegt. So sieht es zumindest für mich aus, solange ich ihn und seine Vorgeschichte nicht kenne.

                                                                      Schönen Tag noch,
                                                                       Martin

                                                                      --
                                                                      Man sollte immer wissen was man sagt
                                                                       - aber auf keinen Fall alles sagen, was man weiß.
                                                                      1. Hi Der Martin,

                                                                        1. Was bringt dich zu der Annahme, du könntest deine Meinung nicht frei äussern?

                                                                        Weil es bestimmte Aussagen gibt, die strafbar sind.
                                                                        Was kann man hier bewußt falsch verstehen? Wieos ist hier kein Kontext?
                                                                        ich sehe hier tatsächlich keinen Kontext, und er hat ja auch in einem anderen Posting nochmal klar gesagt, dass es ihm nicht um _bestimmte_ Aussagen geht, sondern um die Tatsache, _dass_ es überhaupt Einschränkungen gibt.

                                                                        Die gesetzlichen Bestimmungen beziehen sich aber auf ganz konkrete Aussagen der Rechten, die als Volksverhetzung gelten, etwa die Behauptung, der Holocaust sei nur eine Erfindung usw. Das kombiniert mit der NPD-Sympathie lässt doch zumindest Zweifel
                                                                        als berechtigt erscheinen, oder?

                                                                        Es gibt durchaus auch gewaltbereite Linke!
                                                                        Ja und? die bedrohen wenigstens keine unschuldigen Menschen.
                                                                        Ach nein? Also für mich ist Gewalt immer auch eine Bedrohung, egal von wem und mit welcher Gesinnung sie ausgeübt wird.

                                                                        Prinzipiell richtig, aber mal ehrlich, bist Du jemals von gewaltbereiten Linken angepöbelt worden? Man muss doch bei den Realitäten bleiben und Ross und Reiter nennen.

                                                                        Naja, MarkX hat von sich aus jedenfalls keinerlei Nazi-nahe Aussagen gemacht, die habt ihr ihm in den Mund gelegt.

                                                                        Er bekundet hier nicht zum ersten Mal Sympathie für die NPD, vermeidet aber jede inhaltliche Aussage, weder für noch gegen die NPD, deshalb ja der Flachs mit dem Pudding...

                                                                        Viele Grüße
                                                                        Mathias Bigge

                                                                        1. Hallo Mathias,

                                                                          Die gesetzlichen Bestimmungen beziehen sich aber auf ganz konkrete Aussagen der Rechten, die als Volksverhetzung gelten, etwa die Behauptung, der Holocaust sei nur eine Erfindung usw. Das kombiniert mit der NPD-Sympathie lässt doch zumindest Zweifel als berechtigt erscheinen, oder?

                                                                          naja, wenn man es so sehen _will_, ja. Ich kenne die Vorgeschichte von MarkX nicht und sehe daher sowohl seine als auch deine (Struppis, Swens) Äußerungen _relativ_ neutral, glaube ich. Ich versuch's zumindest.

                                                                          Prinzipiell richtig, aber mal ehrlich, bist Du jemals von gewaltbereiten Linken angepöbelt worden?

                                                                          Keine Ahnung - wenn mich irgendwelche Typen anpöbeln, stellen sie sich ja normalerweise nicht vor. Ich hab also in dem Moment keine Ahnung, mit wem ich es zu tun habe. Abgesehen davon, dass ich noch nie verstanden habe, was die Leute mit "Rechte" und "Linke" meinen. Gewalt ist Gewalt, kriminell ist kriminell, ich sehe da keinen Unterschied.

                                                                          Er bekundet hier nicht zum ersten Mal Sympathie für die NPD, vermeidet aber jede inhaltliche Aussage, weder für noch gegen die NPD, deshalb ja der Flachs mit dem Pudding...

                                                                          _Die_ Andeutung habe ich auch bestens verstanden, danke. :-)

                                                                          Schönen Abend noch,
                                                                           Martin

                                                                          --
                                                                          Wenn du beim Kochen etwas heißes Wasser übrig hast, friere es ein.
                                                                          Heißes Wasser kann man immer gebrauchen.
                                                                        2. Hallo,

                                                                          Es gibt durchaus auch gewaltbereite Linke!
                                                                          Ja und? die bedrohen wenigstens keine unschuldigen Menschen.
                                                                          Ach nein? Also für mich ist Gewalt immer auch eine Bedrohung, egal von wem und mit welcher Gesinnung sie ausgeübt wird.
                                                                          Prinzipiell richtig, aber mal ehrlich, bist Du jemals von gewaltbereiten Linken angepöbelt worden? Man muss doch bei den Realitäten bleiben und Ross und Reiter nennen.

                                                                          Nein, genau das ist die falsche Herangehensweise. Leider ist sie aber scheinbar derzeit Bestandteil der political correctness. So überzeugst Du niemanden von der Unsinnigkeit von Gewalt. Viele "Rechte" _sind_ nämlich ihrer Meinung nach schon mal "von gewaltbereiten Linken angepöbelt worden" und haben dann nur "reagiert" (vice versa). Die weniger intelligenten reagieren auf diesen weit verbreiteten Unsinn von "Die rechten Schläger" und "Der gewaltbereite rechte Sumpf" mit "ja, die Linken dürfen und bei uns ist es dann ein Verbrechen". Die intelligenteren rechnen Dir die "linken" Verbrechen, wie RAF, Gewalt gegen Polizei bei Demos, Hausbesetzungen usw. vor.

                                                                          Nein, es gibt keine "linke" oder "rechte" Gewaltbereitschaft. Gewaltbereitschaft entsteht durch Unzufriedenheit und mangelnde Aufklärung. Welche politisch extremen Fanatiker sich die Power der Gewaltbereiten dann zu Nutze machen, ist beliebig austauschbar. Politische Extremisten wollen nämlich nicht regieren. Sie wollen terrorisieren, egal ob es linke oder rechte Extremisten oder Glaubensfanatiker sind. Derzeit überwiegen die rechten Rädelsführer, ja. Das ist wohl dadurch bedingt, dass eine angeblich kommunistische Gesellschaftsordnung grade gescheitert ist. Trotzdem werden die Unzufriedenen und angeblich Persprektivlosen mit fliegenden Fahnen ins linke Extrem verfallen, um ihre Wut zu kanalisieren, wenn das mal wieder "in" ist.

                                                                          Gewalt ist zu bekämpfen und zu ächten und Gewalttaten sind zu bestrafen. Mit aller Schärfe und ohne Toleranz und ohne Rücksicht auf ihren angeblich politischen Hintergrund. Politische Meinungsverschiedenheiten sind gewaltlos auszudiskutieren. Der Versuch, Gewalttaten mit politischen Meinungsverschiedenheiten zu erklären oder in "rechte" und "linke" oder "islamische" Gewalt aufzuteilen, ist Hetze.

                                                                          Naja, MarkX hat von sich aus jedenfalls keinerlei Nazi-nahe Aussagen gemacht, die habt ihr ihm in den Mund gelegt.
                                                                          Er bekundet hier nicht zum ersten Mal Sympathie für die NPD, vermeidet aber jede inhaltliche Aussage, weder für noch gegen die NPD, deshalb ja der Flachs mit dem Pudding...

                                                                          Soweit ich das mitbekommen habe, hat er einmal Protest gewählt. Das ist zwar auch meiner Meinung nach unsinnig, aber es ist zu verstehen, wenn man die Ergebnisse sieht, welche die sogenannten demokratischen Parteien auf der politischen Bühne und damit im Leben der Menschen hinterlassen. Eine Demokratie muss mit extremen Parteien wie der NPD und der KPD oder auch der Pogo-Partei oder anderen Anarchisten und mit deren Wählern leben können. Gewalttäter dürfen aber nicht wegen ihrer Parteimitgliedschaft, sondern müssen wegen ihrer Gewalttaten bestraft und geächtet werden.

                                                                          viele Grüße

                                                                          Axel

                                                                          1. Hallo Axel,

                                                                            vielen Dank für diesen Beiträg, dem ich mich zu 100 Prozent in allen Punkten anschließen möchte. Besser hätte ich es nicht schreiben können.

                                                                            MfG
                                                                            MarkX.

                                                                          2. Hi Axel,

                                                                            ...für mich ist Gewalt immer auch eine Bedrohung, egal von wem und mit welcher Gesinnung sie ausgeübt wird.
                                                                            Prinzipiell richtig, aber mal ehrlich, bist Du jemals von gewaltbereiten Linken angepöbelt worden? Man muss doch bei den Realitäten bleiben und Ross und Reiter nennen.
                                                                            Nein, genau das ist die falsche Herangehensweise.

                                                                            Lies noch einmal genau, was ich geschrieben habe: "prinzipiell richtig". Irgendwelche Leute anzugreifen, ist zu verurteilen, warum auch immer das geschieht. Andererseits ist es aber doch wichtig, die realen Täter zu nennen.

                                                                            Leider ist sie aber scheinbar derzeit Bestandteil der political correctness.

                                                                            PC ist in diesem Zusammenhang ein Schlagwort, das nicht trifft. Es bezeichnet Sprechverbote, die bestimmte Aussagen vermeiden wollen, weil sie angeblich Minderheiten verletzen. Von Anfang an ist dieser amerikanische Begriff negativ gemeint gewesen.

                                                                            Harald Schmidt hat den gezielten und gekonnten Verstoß gegen solche heimlichen Sprechverbote zu einem zentralen Moment seiner Auftritte gemacht, wenn er etwa Witze über parkende Frauen oder klauende Polen erzählt.

                                                                            Was hat dies mit dieser Debatte zu tun? Die Minderheiten, über deren Gewalttaten ich zu reden vermeiden/verbieten wollte, wären dann "die Linken". Warum sollte ich das tun?

                                                                            Viele "Rechte" _sind_ nämlich ihrer Meinung nach schon mal "von gewaltbereiten Linken angepöbelt worden" und haben dann nur "reagiert" (vice versa). Die weniger intelligenten reagieren auf diesen weit verbreiteten Unsinn von "Die rechten Schläger" und "Der gewaltbereite rechte Sumpf" mit "ja, die Linken dürfen und bei uns ist es dann ein Verbrechen". Die intelligenteren rechnen Dir die "linken" Verbrechen, wie RAF, Gewalt gegen Polizei bei Demos, Hausbesetzungen usw. vor.

                                                                            Wir können gern über Terror von links reden, mir fiele da vor allem der Stalinismus ein, aber das wäre m.E. ein anderes Thema als das, was wir zur Zeit diskutieren. Warum? Wir reden über wahllose Gewalt gegen Ausländer, ob Touristen, Flüchtlinge oder mit deutschen Pass. Es wäre aus meiner Sicht völlig künstlich, hier jetzt für "Ausgewogenheit" zu sorgen und so zu tun, als seien ganz verschiedene Gruppen an der Gewalt beteiligt.

                                                                            Nein, es gibt keine "linke" oder "rechte" Gewaltbereitschaft. Gewaltbereitschaft entsteht durch Unzufriedenheit und mangelnde Aufklärung. Welche politisch extremen Fanatiker sich die Power der Gewaltbereiten dann zu Nutze machen, ist beliebig austauschbar. Politische Extremisten wollen nämlich nicht regieren. Sie wollen terrorisieren, egal ob es linke oder rechte Extremisten oder Glaubensfanatiker sind. Derzeit überwiegen die rechten Rädelsführer, ja. Das ist wohl dadurch bedingt, dass eine angeblich kommunistische Gesellschaftsordnung grade gescheitert ist. Trotzdem werden die Unzufriedenen und angeblich Persprektivlosen mit fliegenden Fahnen ins linke Extrem verfallen, um ihre Wut zu kanalisieren, wenn das mal wieder "in" ist.

                                                                            Es scheint Dir so, als glichen sich die Formen der Gewalt und tatsächlich kann man das so sehen. Der Häftling beim Appell im stalinistischen GULAG und im sein Bruder im Nazi-KZ waren mit einer ähnlich perversen Bedrohung konfrontiert, liest man Erlebnisberichte aus Buchenwald oder Sibirien und löscht die Namen, hat man Schwierigkeiten, den Terror der Wächter zu unterscheiden. Trotzdem halte ich es für wichtig, jeweils konkret Ross und Reiter zu nennen, die Sicht des Terrors als Ausdruck von bloßem Frust, den jeder ereilen kann, macht handlungsunfähig.

                                                                            Ich möchte deshalb konkret fragen, wer gewalttätig wird, gegen wen sich die Gewalt richtet, wer die Opfer sind, wer davon profitiert. In der Bundesrepublik gibt es kriminelle Gewalt gegen Ausländer und Menschen anderer Hautfarbe, die von rechten Gruppen ausgeht. Diese Gruppen werden von der NPD und anderen sehr konkret aufgestachelt und unterstützt. Warum soll man das nicht so konkret sagen können?

                                                                            Was hat das mit der WM zu tun? Die NPD und andere suchen Zusammenhänge, die die Jugendlichen toll finden, und versuchen sie dort anzusprechen und zu gewinnen. Warum sollte ich das nicht sagen können?

                                                                            Gewalt ist zu bekämpfen und zu ächten und Gewalttaten sind zu bestrafen. Mit aller Schärfe und ohne Toleranz und ohne Rücksicht auf ihren angeblich politischen Hintergrund. Politische Meinungsverschiedenheiten sind gewaltlos auszudiskutieren. Der Versuch, Gewalttaten mit politischen Meinungsverschiedenheiten zu erklären oder in "rechte" und "linke" oder "islamische" Gewalt aufzuteilen, ist Hetze.

                                                                            Der Absatz ist nachvollziehbar, den letzten Satz finde ich schlimm, auch wenn er manchmal trifft. Die Kritik am islamischen Terror wird tatsächlich oft zur Hetze gegen Muslime. Aber kann man den Terror der Islamisten verstehen und erfolgreich bekämpfen, wenn man ihn nicht benennt, seine geistigen Quellen untersucht und die Verantwortlichen dingfest macht? Wäre es erfolgversprechend so zu tun, als spiele der Islam für diese spezifische Form der Gerwalt keine Rolle?

                                                                            Er bekundet hier nicht zum ersten Mal Sympathie für die NPD, vermeidet aber jede inhaltliche Aussage, weder für noch gegen die NPD, deshalb ja der Flachs mit dem Pudding...
                                                                            Soweit ich das mitbekommen habe, hat er einmal Protest gewählt. Das ist zwar auch meiner Meinung nach unsinnig, aber es ist zu verstehen, wenn man die Ergebnisse sieht, welche die sogenannten demokratischen Parteien auf der politischen Bühne und damit im Leben der Menschen hinterlassen. Eine Demokratie muss mit extremen Parteien wie der NPD und der KPD oder auch der Pogo-Partei oder anderen Anarchisten und mit deren Wählern leben können.

                                                                            Sorry, aber Deine Bemühungen um Ausgeglichenheit scheitern hier, finde ich. Ich weiß nicht einmal, ob es noch irgendeine relevante KPD bei uns gibt oder ob man von Gewalttaten der Pogo-Partei sprechen kann, die provozieren doch nur kulturell. Vor unseren Schulen stehen Leute von der NPD und verteilen bundesweit aggressives Material von rechter Musik über Terminplaner für die WM mit rassistischen Abbildungen schwarzer Nationalspieler bis hin zu Parteipropaganda, sie haben anscheinend Geld und erreichen Menschen, die wie Du richtig sagst, frustriert und perspektivlos sind. Darüber möchte ich sprechen können, ganz konkret, ich möchte wissen, wer das finanziert und welche Ziele die verfolgen, damit ich mit den Schülern darüber reden kann.

                                                                            Viele Grüße
                                                                            Mathias Bigge

                                                                            1. Hallo,

                                                                              ...für mich ist Gewalt immer auch eine Bedrohung, egal von wem und mit welcher Gesinnung sie ausgeübt wird.
                                                                              Prinzipiell richtig, aber mal ehrlich, bist Du jemals von gewaltbereiten Linken angepöbelt worden? Man muss doch bei den Realitäten bleiben und Ross und Reiter nennen.
                                                                              Nein, genau das ist die falsche Herangehensweise.
                                                                              Lies noch einmal genau, was ich geschrieben habe: "prinzipiell richtig". Irgendwelche Leute anzugreifen, ist zu verurteilen, warum auch immer das geschieht. Andererseits ist es aber doch wichtig, die realen Täter zu nennen.

                                                                              Nein, es ist wichtig, die Ursachen für die Gewaltbereitschaft zu erkennen. Die Gewaltbereitschaft kommt nicht _aus_ einer rechten Gesinnung, sondern sie kommt aus dem Gefühl in der Gesellschaft ohnmächtig irgendwelchen "Die da oben" ausgeliefert zu sein, keine Perspektive zu haben und ungerecht behandelt zu werden. Aus diesem Gefühl entstehen Wut und Hass, die sich zu kanalisieren versuchen. Man kann ja schlecht einfach auf irgendwen und alle einprügeln (wobei es auch das gibt). Das ist die Ursache der Gewaltbereitschaft. Nun kommen die Extremisten und bieten angeblich Schuldige an der angeblichen Misere und bieten Führer, die klug daherreden können. Im Moment sind das Rechte. Die aus oben angeführten Gründen Gewaltbereiten würden aber ebenso gerne linken "Revolutionären" folgen, die sagten, das Kapital sei an allem Schuld und man müsste die Kapitalisten verfolgen und die Fabriken und Banken in die Luft sprengen. Die gibt es derzeit nicht, Gott sei Dank. Ich stimme Dir insofern zu, dass es immer mehr rechte als linke gewaltpredigende Extremisten gegeben hat und dass die linken Extremisten sich eher in Selbstverstümmelung und pseudointellektueller Schwafelei ergehen und weniger "einfache Prügelknaben" anbieten, aber die rechte Gesinnung als Ursache für die Gewaltbereitschaft zu sehen, ist einfach falsch. Die Ursachen liegen woanders. Die rechte Gesinnung ist nur ein willkommenes Mittel zum Zweck. Die Schläger sind nicht rechts, sondern die Rechten nutzen die Schläger. Wenn man die Gewalt bekämpfen will, ist es deshalb nicht effektiv nur die rechte Gesinnung zu bekämpfen. Das muss man auch tun, allerdings nicht bei den "rechten Schlägern", weil die oft gar keine rechte Gesinnung haben, also gar nicht wissen, was Du von ihnen willst, wenn Du ihnen die auszureden versuchst. Bei den Schlägern muss man die wirklichen Ursachen bekämpfen und bei Gewalttaten muss man rigoros einschreiten.

                                                                              Der eigentliche Grund meines ersten Postings hier war Struppis Aussage über Chefs und Leder hier und die Tatsache, dass Ihr MarkX in eine Ecke zu drängen versucht. Wenn ihr der Meinung seid, MarkX wäre einer derer mit einer "rechten Gesinnung", dann haltet ihm Eure Meinung entgegen, wenn er seine äußert. Wenn er sie nicht äußert, denkt er vielleicht noch drüber nach?

                                                                              Leider ist sie aber scheinbar derzeit Bestandteil der political correctness.
                                                                              PC ist in diesem Zusammenhang ein Schlagwort, das nicht trifft. Es bezeichnet Sprechverbote, die bestimmte Aussagen vermeiden wollen, weil sie angeblich Minderheiten verletzen. Von Anfang an ist dieser amerikanische Begriff negativ gemeint gewesen.

                                                                              Ja, positiv hatte ich ihn auch nicht gemeint. Es ist meiner Ansicht nach derzeit in, zu verkünden, man müsse nur die "rechten" Gedanken aus den Köpfen bekommen, dann würde auch die Gewaltbereitschaft aufhören. Es wird nicht funktionieren, weil in den Köpfen der Gewaltbereiten gar keine fassbaren "rechten" Gedanken sind, sondern nur unbestimmter Hass und Wut.

                                                                              Warum? Wir reden über wahllose Gewalt gegen Ausländer, ob Touristen, Flüchtlinge oder mit deutschen Pass. Es wäre aus meiner Sicht völlig künstlich, hier jetzt für "Ausgewogenheit" zu sorgen und so zu tun, als seien ganz verschiedene Gruppen an der Gewalt beteiligt.

                                                                              Nein, das will ich auch nicht. Derzeit _wird_ die Gewalt durch Rechte und mit rechten Parolen gesteuert. Es ist aber unsinnig mit den Gewalttätern über rechte Parolen zu diskutieren oder, noch schlimmer, sie Ihnen immer wieder vorzuhalten und ihnen ihre angebliche "rechte Gesinnung" vorzuwerfen und zu verlangen, sie mögen doch damit aufhören. Es muss ihnen die dumpfe Wut und der Hass genommen werden. Dazu müssen ihnen die Gründe hierfür genommen werden. Und der Staat muss Stärke zeigen in der Strafverfolgung der _Gewalttaten_, denn das verstehen sie, nicht in der Verfolgung der "rechten Gesinnung", denn das verstehen sie als Bevormundung.

                                                                              Trotzdem halte ich es für wichtig, jeweils konkret Ross und Reiter zu nennen, die Sicht des Terrors als Ausdruck von bloßem Frust, den jeder ereilen kann, macht handlungsunfähig.

                                                                              Ja? Warum? Man kann die Ursachen des Frusts doch genau erkennen, wenn man will.

                                                                              Ich möchte deshalb konkret fragen, wer gewalttätig wird, gegen wen sich die Gewalt richtet, wer die Opfer sind, wer davon profitiert. In der Bundesrepublik gibt es kriminelle Gewalt gegen Ausländer und Menschen anderer Hautfarbe, die von rechten Gruppen ausgeht. Diese Gruppen werden von der NPD und anderen sehr konkret aufgestachelt und unterstützt. Warum soll man das nicht so konkret sagen können?

                                                                              Doch, das kann man so genau sagen. Derzeit sagt man aber _nur_ das und das immer wieder und immer wieder ..., solange bis sich die Unzufriedenen und angeblich Persprektivlosen, oder mit Deinen Worten: die Frustrierten, in genau dieser Ecke befinden. Man wirft ihnen nämlich nur vor, man untersucht nicht wirklich die Ursachen.

                                                                              Im Übrigen wird genau diese Vorgehensweise derzeit auch mit den Ostdeutschen praktiziert. Das mach die Menge der Unzufriedenen und angeblich Persprektivlosen nicht kleiner.

                                                                              Die Kritik am islamischen Terror wird tatsächlich oft zur Hetze gegen Muslime. Aber kann man den Terror der Islamisten verstehen und erfolgreich bekämpfen, wenn man ihn nicht benennt, seine geistigen Quellen untersucht und die Verantwortlichen dingfest macht? Wäre es erfolgversprechend so zu tun, als spiele der Islam für diese spezifische Form der Gerwalt keine Rolle?

                                                                              Spielt er eine? Oder ist die Ursache _der Gewalt_ hier nicht vielmehr auch die Angst vor dem Fremden, die aus der Angst um die eigene Existenz kommt? Glaubst Du ernsthaft, dass man die islamische Gewaltbereitschaft bekämpfen kann, indem man mit den Gewalttätern über den Islam diskutiert?

                                                                              Vor unseren Schulen stehen Leute von der NPD und verteilen bundesweit aggressives Material von rechter Musik über Terminplaner für die WM mit rassistischen Abbildungen schwarzer Nationalspieler bis hin zu Parteipropaganda, sie haben anscheinend Geld und erreichen Menschen, die wie Du richtig sagst, frustriert und perspektivlos sind. Darüber möchte ich sprechen können, ganz konkret, ich möchte wissen, wer das finanziert und welche Ziele die verfolgen, damit ich mit den Schülern darüber reden kann.

                                                                              Ja, aber bitte nicht _nur_ darüber und nicht so, dass als einziges der Eindruck übrig bleibt, man müsse nur die "rechten Gedanken" aus seinem Kopf fernhalten, dann würde schon alles gut. Die _Ursachen_ der Gewaltbereitschaft liegen woanders.

                                                                              viele Grüße

                                                                              Axel

                                                                              1. Hi Axel,

                                                                                eine Kernaussage Deines Postings ist der wiederholte Hinweis, dass es wenig Erfolgsaussichten hat, mit Gewalttätern ihre Ideologie zu diskutieren.

                                                                                Aber erstens diskutiere ich hier gar nicht _mit_ Gewalttätern, sondern _über_ sie und ihre Motive. Weiterhin finde ich es wichtig, mit potentiell Verführbaren über die Parolen zu reden. Dann gibt es auch Situationen, in denen man mit den jugendlichen Tätern reden kann und sollte, natürlich nicht, wenn sie im Komamob eintauchen, sondern wenn ein Täter die Scherben seiner Taten zusammenfegt, wenn er das Gespräch sucht, wenn man in der Rolle des Vaters, Lehrers, Freundes oder Betreuers ist. Sonst könnte man doch die Täter nur noch wegsperren.

                                                                                Nein, es ist wichtig, die Ursachen für die Gewaltbereitschaft zu erkennen. Die Gewaltbereitschaft kommt nicht _aus_ einer rechten Gesinnung, sondern sie kommt aus dem Gefühl in der Gesellschaft ohnmächtig irgendwelchen "Die da oben" ausgeliefert zu sein, keine Perspektive zu haben und ungerecht behandelt zu werden. Aus diesem Gefühl entstehen Wut und Hass, die sich zu kanalisieren versuchen. Man kann ja schlecht einfach auf irgendwen und alle einprügeln (wobei es auch das gibt). Das ist die Ursache der Gewaltbereitschaft. Nun kommen die Extremisten und bieten angeblich Schuldige an der angeblichen Misere und bieten Führer, die klug daherreden können. Im Moment sind das Rechte.

                                                                                Bis hierhin gebe ich Dir teilweise recht, aber nur teilweise, weil die Tendenz, Frust und Aggressionen an Randgruppen oder Schwachen auszulassen ein Problem ist, mit dem man sich ernsthaft auseinandersetzen muss. Diese Tendenz passt nicht nur zufällig zur rechten Ideologie und ist nicht beliebig für andere Ziele mobilisierbar, vor allem kaum für positive.

                                                                                Die aus oben angeführten Gründen Gewaltbereiten würden aber ebenso gerne linken "Revolutionären" folgen, die sagten, das Kapital sei an allem Schuld und man müsste die Kapitalisten verfolgen und die Fabriken und Banken in die Luft sprengen.

                                                                                Das klingt wahrscheinlich, aber auch sehr theoretisch. Vielleicht ist es doch fruchtbarer sich mit den realen Problemen zu beschäftigen als mit erdachten.

                                                                                Die Schläger sind nicht rechts, sondern die Rechten nutzen die Schläger. Wenn man die Gewalt bekämpfen will, ist es deshalb nicht effektiv nur die rechte Gesinnung zu bekämpfen. Das muss man auch tun, allerdings nicht bei den "rechten Schlägern", weil die oft gar keine rechte Gesinnung haben, also gar nicht wissen, was Du von ihnen willst, wenn Du ihnen die auszureden versuchst. Bei den Schlägern muss man die wirklichen Ursachen bekämpfen und bei Gewalttaten muss man rigoros einschreiten.

                                                                                Da bin ich weitgehend Deiner Meinung, mir scheint es aber dennoch wichtig zu sein, dass immer wieder den Jugendlichen Ausstiegs- und Gesprächsangebote macht und sie nicht abschreibt.

                                                                                ..., dass Ihr MarkX in eine Ecke zu drängen versucht. Wenn ihr der Meinung seid, MarkX wäre einer derer mit einer "rechten Gesinnung", dann haltet ihm Eure Meinung entgegen, wenn er seine äußert. Wenn er sie nicht äußert, denkt er vielleicht noch drüber nach?

                                                                                Ich hoffe, dass er noch darüber nachdenkt, aber in die NPD-Ecke hat er sich mehrfach selber gestellt, früher noch sehr viel deutlicher als in diesem Thread.

                                                                                Die Kritik am islamischen Terror wird tatsächlich oft zur Hetze gegen Muslime. Aber kann man den Terror der Islamisten verstehen und erfolgreich bekämpfen, wenn man ihn nicht benennt, seine geistigen Quellen untersucht und die Verantwortlichen dingfest macht? Wäre es erfolgversprechend so zu tun, als spiele der Islam für diese spezifische Form der Gerwalt keine Rolle?
                                                                                Spielt er eine? Oder ist die Ursache _der Gewalt_ hier nicht vielmehr auch die Angst vor dem Fremden, die aus der Angst um die eigene Existenz kommt? Glaubst Du ernsthaft, dass man die islamische Gewaltbereitschaft bekämpfen kann, indem man mit den Gewalttätern über den Islam diskutiert?

                                                                                Mit den Tätern ist wohl nicht zu diskutieren und es gilt auch hier die wirklichen Ursachen zu bekämpfen. Aber natürlich spielt der Islam für bestimmte Formen des Terrors eine Rolle und ist der zentrale Anknüpfungspunkt dafür, neue Kämpfer zu gewinnen. Deshalb geht uns diese Deabtte etwas an und wir müssen uns da einmischen. Wenn man mit muslimischen Jugendlichen diskutieren will und nichts über ihre kulturellen und religiösen Vorstellungen wei, steht man auf verlorenem Posten und wird genau nichts erreichen.

                                                                                Ja, aber bitte nicht _nur_ darüber und nicht so, dass als einziges der Eindruck übrig bleibt, man müsse nur die "rechten Gedanken" aus seinem Kopf fernhalten, dann würde schon alles gut. Die _Ursachen_ der Gewaltbereitschaft liegen woanders.

                                                                                Da sind wir einer Meinung.

                                                                                Viele Grüße
                                                                                Mathias Bigge

                                                                                1. Hallo,

                                                                                  eine Kernaussage Deines Postings ist der wiederholte Hinweis, dass es wenig Erfolgsaussichten hat, mit Gewalttätern ihre Ideologie zu diskutieren.

                                                                                  Ja auch, denn sie haben gar keine gefestigte Ideologie. Aber die eigentlichen Kernaussagen hast Du ja gekonnt nicht zitiert. Ich kopiere sie Dir aber gern nochmal hin:
                                                                                  ...
                                                                                  Es ist meiner Ansicht nach derzeit in, zu verkünden, man müsse nur die "rechten" Gedanken aus den Köpfen bekommen, dann würde auch die Gewaltbereitschaft aufhören. Es wird nicht funktionieren, weil in den Köpfen der Gewaltbereiten gar keine fassbaren "rechten" Gedanken sind, sondern nur unbestimmter Hass und Wut.
                                                                                  ...
                                                                                  Es muss ihnen die dumpfe Wut und der Hass genommen werden. Dazu müssen ihnen die Gründe hierfür genommen werden. Und der Staat muss Stärke zeigen in der Strafverfolgung der _Gewalttaten_, denn das verstehen sie, nicht in der Verfolgung der "rechten Gesinnung", denn das verstehen sie als Bevormundung.
                                                                                  ...
                                                                                  Derzeit sagt man aber _nur_ "Die Rechten sind gewalttätig" und das immer wieder und immer wieder ..., solange bis sich die Unzufriedenen und angeblich Persprektivlosen, oder mit Deinen Worten: die Frustrierten, in genau dieser Ecke befinden. Man wirft ihnen nämlich nur vor, man untersucht nicht wirklich die Ursachen.

                                                                                  Weiterhin finde ich es wichtig, mit potentiell Verführbaren über die Parolen zu reden.

                                                                                  Ja, das muss man, allerdings demokratisch, nicht dogmatisch. Also: "Die Behauptung, die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg ist falsch, weil ...(zufällig bei Google gefunden)....", statt: "Die Behauptung, die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg ist kompletter Unsinn, weil sie einer rechten Ideologie entspringt."

                                                                                  Dann gibt es auch Situationen, in denen man mit den jugendlichen Tätern reden kann und sollte, natürlich nicht, wenn sie im Komamob eintauchen, sondern wenn ein Täter die Scherben seiner Taten zusammenfegt, wenn er das Gespräch sucht, wenn man in der Rolle des Vaters, Lehrers, Freundes oder Betreuers ist.

                                                                                  Ja, keine Frage. Das ist eine wichtige Aufgabe und es ist gut, wenn Lehrer noch so an ihre Schüler herankommen.

                                                                                  Sonst könnte man doch die Täter nur noch wegsperren.

                                                                                  Unser Justizvollzug hat auch pädagogische Funktionen. So hart es klingt, Gewalttäter gehören eine Zeitlang weggesperrt, so zeitig, wie möglich, möglichst gleich nach der ersten Tat. Je länger man immer wieder Bewährungen auferlegt, um so lächerlicher finden sie unsere Gesellschaft und die pädagogischen Bemühungen. Und die meisten Mitläufer verstehen das auch, genau wie sie Milde als Ohnmacht missverstehen. Größtenteils verstehen es sogar die Täter, jedenfalls wenn es gleich beim ersten Mal passiert.

                                                                                  Bis hierhin gebe ich Dir teilweise recht, aber nur teilweise, weil die Tendenz, Frust und Aggressionen an Randgruppen oder Schwachen auszulassen ein Problem ist, mit dem man sich ernsthaft auseinandersetzen muss.

                                                                                  Ja, woran sollte man sie denn sonst auslassen? An der Mehrheit oder an Stärkeren? Dass diffuser Hass sich an Randgruppen und Schwachen entläd, kannst Du über die gesamte Menschheitsgeschichte zurückverfolgen. Das ist so. Auseinandersetzen sollte man sich mit den Ursachen für den diffusen Hass.

                                                                                  Diese Tendenz passt nicht nur zufällig zur rechten Ideologie und ist nicht beliebig für andere Ziele mobilisierbar, vor allem kaum für positive.

                                                                                  <ironie>Positive Ziele wären linke Ziele?</ironie>

                                                                                  Mit den Tätern ist wohl nicht zu diskutieren und es gilt auch hier die wirklichen Ursachen zu bekämpfen. Aber natürlich spielt der Islam für bestimmte Formen des Terrors eine Rolle und ist der zentrale Anknüpfungspunkt dafür, neue Kämpfer zu gewinnen.

                                                                                  Hm, der Islam? Oder eine Fehlinterpretation von "Rechtgläubigkeit", "Ehre" und "Reinheit"? ...

                                                                                  Deshalb geht uns diese Deabtte etwas an und wir müssen uns da einmischen. Wenn man mit muslimischen Jugendlichen diskutieren will und nichts über ihre kulturellen und religiösen Vorstellungen wei, steht man auf verlorenem Posten und wird genau nichts erreichen.

                                                                                  ... ja, siehe oben, _das_ ist wichtig. Für eine Diskussion, in der Du überzeugen willst, musst Du die Argumente der Gegenseite besser kennen als die Gegenseite selbst. Das gilt übrigens auch für Diskussionen mit wirklichen rechten Ideologen.

                                                                                  viele Grüße

                                                                                  Axel

                                                                                  1. Hallo.

                                                                                    Ja, das muss man, allerdings demokratisch, nicht dogmatisch. Also: "Die Behauptung, die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg ist falsch, weil ...(zufällig bei Google gefunden)....", statt: "Die Behauptung, die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg ist kompletter Unsinn, weil sie einer rechten Ideologie entspringt."

                                                                                    Das Problem liegt aber doch in der Doppelbödigkeit der rechten Argumente. Wenn das Argument, die Ausländer nähmen den Deutschen die Arbeit weg, argumentativ widerlegt werden kann, weil der Anteil der Arbeitslosen unter den Ausländern noch höher ist als unter den Deutschen, lautet die Reaktion eben: "Siehst du? Die ruhen sich alle auf unsere Kosten aus. Von denen bezieht schließlich ein viel größerer Teil Leistungen vom Staat." Und die Tatsache, dass Asylbewerber zunächst einmal eine Arbeitserlaubnis benötigen, wir umgedeutet zu: "Die Politiker wollen gar nicht, dass die Ausländer für ihr Geld arbeiten müssen". Ob man also mit Argumenten wirklich weiterkommt, halte ich für fraglich.
                                                                                    MfG, at

                                                                                    1. Hallo,

                                                                                      Das Problem liegt aber doch in der Doppelbödigkeit der rechten Argumente. Wenn das Argument, die Ausländer nähmen den Deutschen die Arbeit weg, argumentativ widerlegt werden kann, weil der Anteil der Arbeitslosen unter den Ausländern noch höher ist als unter den Deutschen, lautet die Reaktion eben: "Siehst du? Die ruhen sich alle auf unsere Kosten aus. Von denen bezieht schließlich ein viel größerer Teil Leistungen vom Staat." Und die Tatsache, dass Asylbewerber zunächst einmal eine Arbeitserlaubnis benötigen, wir umgedeutet zu: "Die Politiker wollen gar nicht, dass die Ausländer für ihr Geld arbeiten müssen". Ob man also mit Argumenten wirklich weiterkommt, halte ich für fraglich.

                                                                                      Naja, es ging um Gespräche mit "potentiell Verführbaren".

                                                                                      Wie gesagt, zeigen meine Erfahrungen, dass die meisten "Rechten" keine gefestigte Ideologie haben. Ich war bzw. bin auch in der Ausbildung tätig, nicht als Lehrer, wie Mathias, sondern als Ausbilder, jetzt eher als Dozent in einem Bildungsunternehmen. Früher hatte ich auch viel mit Problemgruppen (Azubis in der Benachteiligtenausbildung, Schulabgänger in Berufsvorbereitungsprogrammen, Teilnehmer von Trainingsmaßnahmen) zu tun. Da gab es solche Meinungen auch. Wenn man denen allerdings nicht frontal mit "Rechte mag ich nicht, die sind gewalttätig und dumpfbackig!" entgegengetreten ist, sondern sich ihre Meinung erst mal angehört hat, seine eigene kritische Meinung zu manchem Pfusch im Sozialsystem unseres Staates geäußert hat und dann mit Gegenargumenten _und_ Meinungen zu bestimmten allzu dumpfen Parolen kam, dann dachten die schon zumindest mal drüber nach.

                                                                                      Eine Diskussion mit wirklichen rechten Ideologen würde ich mir auch nicht einfach so zutrauen. Einige werden gar nicht mehr mit vernünftigen Argumenten erreichbar sein. Das ist aber eine Minderheit. Mit denen werden wir leben müssen. Anderen kommt man, glaube ich, auch am ehesten bei, wenn man nur auf die krassesten Parolen überhaupt etwas erwidert. Das rechte Grundhintergrundrauschen muss man ignorieren, sonst verzettelt man sich.

                                                                                      viele Grüße

                                                                                      Axel

                                                                                      1. Hallo.
                                                                                        Für den Fall, das ein gegenteiliger Eindruck entstanden war: Ich wollte dir nicht widersprechen, sondern nur auf eine prinzipielle Schwierigkeit hinweisen.
                                                                                        MfG, at

                                                                                  2. Hi Axel,

                                                                                    Es ist meiner Ansicht nach derzeit in, zu verkünden, man müsse nur die "rechten" Gedanken aus den Köpfen bekommen, dann würde auch die Gewaltbereitschaft aufhören.

                                                                                    Ich hoffe nicht, dass Du mich zu den Verkündern eines solchen Unfugs rechnest.

                                                                                    Es wird nicht funktionieren, weil in den Köpfen der Gewaltbereiten gar keine fassbaren "rechten" Gedanken sind, sondern nur unbestimmter Hass und Wut.

                                                                                    Das sehe ich anders. Die Ressentiments haben teilweise schon konkreten Inhalt, man kann da etwas vermitteln, wenn man die konkreten Realitäten darstellt.

                                                                                    Weiterhin finde ich es wichtig, mit potentiell Verführbaren über die Parolen zu reden.
                                                                                    Ja, das muss man, allerdings demokratisch, nicht dogmatisch.

                                                                                    Naja, richtig, wenn man dauernd mit dem Zeigefinger daherkommt, erreicht man bei niemandem etwas.

                                                                                    Diese Tendenz passt nicht nur zufällig zur rechten Ideologie und ist nicht beliebig für andere Ziele mobilisierbar, vor allem kaum für positive.
                                                                                    <ironie>Positive Ziele wären linke Ziele?</ironie>

                                                                                    Ehrlich gesagt ein ziemlich oberflächlicher Versuch. Es gibt Leute, die etwas aufbauen wollen und Menschen, die lieber etwas kaputt machen. Das sehe ich jenseits von Links und Rechts, richtig? Vielleicht ist das wirklich ein zentrales Merkmal von Terror und Gewalt, dass sie an Zerstörung und negativen Werten orientiert sind, nicht daran, etwas aufzubauen.

                                                                                    Mit den Tätern ist wohl nicht zu diskutieren und es gilt auch hier die wirklichen Ursachen zu bekämpfen. Aber natürlich spielt der Islam für bestimmte Formen des Terrors eine Rolle und ist der zentrale Anknüpfungspunkt dafür, neue Kämpfer zu gewinnen.
                                                                                    Hm, der Islam? Oder eine Fehlinterpretation von "Rechtgläubigkeit", "Ehre" und "Reinheit"? ...

                                                                                    Jede Religion ist Resultat einer Reihe von Interpretationen und Beschlüssen, es gibt keine "wahre" Religion "hinter" diesen historisch gewachsenen Gebilden. Inwieweit sich die Dschihadis zu Recht oder zu Unrecht auf den Koran und den Islam berufen, ist nicht leicht zu entscheiden. Es gibt aber Gründe, warum islamische Länder und Gruppen nach innen und außen besonders häufig in gewaltsame Auseinandersetzungen verwickelt sind.

                                                                                    Viele Grüße
                                                                                    Mathias Bigge

                                                                                    1. Hallo,

                                                                                      Mit den Tätern ist wohl nicht zu diskutieren und es gilt auch hier die wirklichen Ursachen zu bekämpfen. Aber natürlich spielt der Islam für bestimmte Formen des Terrors eine Rolle und ist der zentrale Anknüpfungspunkt dafür, neue Kämpfer zu gewinnen.
                                                                                      Hm, der Islam? Oder eine Fehlinterpretation von "Rechtgläubigkeit", "Ehre" und "Reinheit"? ...
                                                                                      Jede Religion ist Resultat einer Reihe von Interpretationen und Beschlüssen, es gibt keine "wahre" Religion "hinter" diesen historisch gewachsenen Gebilden.

                                                                                      Doch ;-), aber das ist eine andere Diskussion. Und nein, eine "wahre" Religion, im Sinne von wahrer als alle anderen und deshalb besser als alle anderen ist es nicht. Es ist eher eine Essenz des Guten aus allen anderen, kombiniert mit aktuellen Ergebnissen der Wissenschaft.

                                                                                      Inwieweit sich die Dschihadis zu Recht oder zu Unrecht auf den Koran und den Islam berufen, ist nicht leicht zu entscheiden.

                                                                                      Ja, im Koran stehen viele Passagen, die zur Gewalt aufrufen und Märthyrertum versprechen. Die schlimmste Sünde ist Ungläubigkeit, dafür kommt man in die Hölle. Alle anderen Sünden sind nicht so schlimm und Sünden, die man begangen hat, um die Ungläubigkeit zu bekämpfen, sind automatisch vergeben. So direkt steht das in Büchern anderer Buchreligionen nicht drin. Allerdings hatte auch das Christentum Phasen, wo so etwas geglaubt und gelebt wurde. Paradoxerweise war die arabische Welt in jener Zeit viel aufgeklärter.

                                                                                      Es gibt aber Gründe, warum islamische Länder und Gruppen nach innen und außen besonders häufig in gewaltsame Auseinandersetzungen verwickelt sind.

                                                                                      Ja, aber liegen die Gründe in der Religion, bzw. anders gefragt, reicht es, wenn man den Moslems ihre Religion ausredet? Geht das überhaupt? Ist das zielführend? Muss man nicht vielmehr auch hier darauf bauen, dass aufgeklärte Mehrheiten ihre Religion so interpretieren, dass ein Zusammenleben auch mit Anders- und Ungläubigen möglich ist? Die Argumentation müsste, religionsfrei, so sein: Es gibt Normen, auf deren Einhaltung wir uns weltweit in langem geschichtlichen Prozess geeinigt haben. Gewaltfreiheit ist eine Grundnorm. Wer dagegen verstößt, stellt sich außerhalb unserer Gemeinschaft und wird bestraft werden.

                                                                                      viele Grüße

                                                                                      Axel

                                                                                      1. Hi Axel,

                                                                                        Hm, der Islam? Oder eine Fehlinterpretation von "Rechtgläubigkeit", "Ehre" und "Reinheit"? ...
                                                                                        Jede Religion ist Resultat einer Reihe von Interpretationen und Beschlüssen, es gibt keine "wahre" Religion "hinter" diesen historisch gewachsenen Gebilden.
                                                                                        Doch ;-), aber das ist eine andere Diskussion. Und nein, eine "wahre" Religion, im Sinne von wahrer als alle anderen und deshalb besser als alle anderen ist es nicht. Es ist eher eine Essenz des Guten aus allen anderen, kombiniert mit aktuellen Ergebnissen der Wissenschaft.

                                                                                        Sinngemäß und frei nach Nietzsche: Wir haben die wahre Welt zerstört und damit auch die Welt des Scheins. Eine heilig-nüchterne Religion, die sich mit den neuesten Errungenschaft der Wissenschaft "verständigen" soll, entspricht den Vorstellungen vieler moderner Protestanten. Vielleicht kann Religion zu Leben, Bewusstsein und Tod aber nur etwas Zusätzliches sagen, wenn sie auf die Wissenschaft pfeift und eher auf die alten Mythen, Wunder und Gotteserlebnisse setzt, vielleicht wäre die Priorität des Menschen gegen alle Berechnungen der verwissenschaftlichen Welt ein anderer guter Ansatz, aber Du sagtest es schon, das ist eine andere Debatte.

                                                                                        Inwieweit sich die Dschihadis zu Recht oder zu Unrecht auf den Koran und den Islam berufen, ist nicht leicht zu entscheiden.
                                                                                        Allerdings hatte auch das Christentum Phasen, wo so etwas geglaubt und gelebt wurde. Paradoxerweise war die arabische Welt in jener Zeit viel aufgeklärter.

                                                                                        Was der islamischen Welt helfen könnte, wäre eine Reformation, die die Religion zeitgemäß aktualisiert, es gibt auch Ansätze dazu, aber gerade die Menschen, die so etwas wagen, stehen unter enormem Druck.

                                                                                        Es gibt aber Gründe, warum islamische Länder und Gruppen nach innen und außen besonders häufig in gewaltsame Auseinandersetzungen verwickelt sind.
                                                                                        Ja, aber liegen die Gründe in der Religion, bzw. anders gefragt, reicht es, wenn man den Moslems ihre Religion ausredet? Geht das überhaupt?

                                                                                        Die tiefe Gläubigkeit der europäischen Welt des Mittelalters hat den Menschen niemand ausgeredet, eher sind die industrielle Revolution und andere Modernisierungen über sie hinweggerollt. Dennoch waren Denker wie Voltaire und andere wichtig, die den Mut hatten, die zerstörerischen Elemente des Glaubens unter Beschuss zu nehmen und in den Köpfen Plaz zu schaffen für eigenes Denken.
                                                                                        Was man bei aller Kritik am radikalen Islam aber nicht aus den Augen verlieren darf, ist der Wahnsinn der westlichen Welt, der extrem zerstörerische Charakter gerade ihrer tollen Logik und Vernünftigkeit. Die Waffen, mit denen man sich und uns beschießt, sind unser Produkt und wenn man wagt, einmal genau hinzuschauen, schießt unsere Vernunft fast überall mit.

                                                                                        Muss man nicht vielmehr auch hier darauf bauen, dass aufgeklärte Mehrheiten ihre Religion so interpretieren, dass ein Zusammenleben auch mit Anders- und Ungläubigen möglich ist?

                                                                                        Ja, das wäre eine Hoffnung. Hier und anderswo würden auch konkrete Perspektiven für die Jugendlichen aus muslimischen Familien und eine Integration in dem Sinne, dass man die Migranten und ihren ganz normalen Wahnsinn akzeptiert und damit lebt, helfen.

                                                                                        Gewaltfreiheit ist eine Grundnorm. Wer dagegen verstößt, stellt sich außerhalb unserer Gemeinschaft und wird bestraft werden.

                                                                                        Wer aber bestraft die, die wirklich über die Machtmittel verfügen und sie auch anwenden? Vielleicht wäre Rechtsstaatlichkeit ein realistischeres Ziel als völlige Gewaltfreiheit, aber auch da gibt es nicht nur den Iran und China, sondern auch Guantanamo und diverse Geheimgefängnisse...

                                                                                        Viele Grüße
                                                                                        Mathias Bigge

                                                                                2. Moin,

                                                                                  ..., dass Ihr MarkX in eine Ecke zu drängen versucht. Wenn ihr der Meinung seid, MarkX wäre einer derer mit einer "rechten Gesinnung", dann haltet ihm Eure Meinung entgegen, wenn er seine äußert. Wenn er sie nicht äußert, denkt er vielleicht noch drüber nach?
                                                                                  Ich hoffe, dass er noch darüber nachdenkt, aber in die NPD-Ecke hat er sich mehrfach selber gestellt, früher noch sehr viel deutlicher als in diesem Thread.

                                                                                  Ja und? In welcher Ecke stehst Du denn? Ich habe meine Meinung zu bestimmten Themen. Diese habe ich etwas weiter oben mit lina- erörtert. Wenn mich diese Meinung in den Augen anderer zu einer Person mit "rechter Gesinnung" macht, dann soll es eben so sein.

                                                                                  MfG
                                                                                  MarkX.

                                                                          3. Hi Axel,

                                                                            ... diesen weit verbreiteten Unsinn von "Die rechten Schläger" und "Der gewaltbereite rechte Sumpf"

                                                                            Nur mal so zum Nachdenken....

                                                                            Viele Grüße
                                                                            Mathias Bigge

                                                                            1. Hallo,

                                                                              Nur mal so zum Nachdenken....

                                                                              http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,13595,00.html
                                                                              *scnr*

                                                                              viele Grüße

                                                                              Axel

                                                                    2. Moin,

                                                                      Was kann man hier bewußt falsch verstehen? Wieos ist hier kein Kontext?

                                                                      Weil es eine grundsätzliche Kritik von mir war, daß es Einschränkungen bei der Meinungsfreiheit gibt. Wozu braucht es dazu einen Kontext?

                                                                      Du wirst gefragt, warum du der Meinung bist nicht deine Meinung frei äußern zu dürfen und du antwortest, "weil es bestimmte Aussagen gibt die strafbar sind".

                                                                      Ich korrigiere: MAN darf seine Meinung nicht frei äußern. Ich hab jedoch etwas gegen jegliche Einschränkungen bei der Grundfreiheiten. Hast Du es jetzt verstanden?

                                                                      Ja und? die bedrohen wenigstens keine unschuldigen Menschen.

                                                                      Achso. Und wen bedrohen die dann bitteschön?

                                                                      Ich weiss nicht welche Leute dir im Zweifel lieber wären, die deine Frau, Mutter, Schwester wegen ihrer Hakennase erschlagen oder die deinem Chef an's Leder wollen

                                                                      Das Argument darfst Du mir mal bitte erklären. Die Rechten wollen also nur auf Frauen einschlagen und die Linken auf böse Chefs oder was?

                                                                      Aber stimmt schon, du hast mit keiner Silbe über Nationalismus gesprochen, es schwingt nur so ein unangenehmer Unterton in deinen Aussagen, über eine unterdrückten Nation, die Sozialschmarotzer ins "Einwanderungsland" läßt und daher hier das Leben keine Freude mehr ist. Ein Nazi wäre ehrlicher.

                                                                      Du hast eine blühende Phantasie. Das muß ich schon sagen.

                                                                      Ich les die nicht nur ich schrieb sie sogar. Du warst aber bisher nicht in der Lage deine eigenen Aussagen in irgendeiner Art zu  belegen ( Autos brennen) noch Nachfragen von Aussagen von dir (bestimmte Meinunegn sind strafbar - du hast es noch nicht mal geschafft zu erläutern von welchen Meinungen du sprichst) zu beantworten.

                                                                      http://www.mdr.de/nachrichten/1/2811009.html

                                                                      MfG
                                                                      MarkX.

                                                          1. moin MarkX :)

                                                            Ich gebe jetzt mal die Fragen von Mathias sinngemäß (hoffentlich) wieder, deren Antworten ich wirklich gern gelesen hätte

                                                            1. Wo ist deine inhaltliche Distanz zur NPD

                                                            Ganz ehrlich: Ich kenne das aktuelle Parteiprogramm der NPD wirklich nicht. Ich hatte ja darauf hingewiesen, daß ich nicht mehr wählen gehe. Ich versichere Dir, daß das keine Ausrede ist, weil ich mich um eine Antwort drücken will.

                                                            Ok.. lass mich die Frage neu ausdrücken, damit klarer wird, was ich meinte:
                                                            Worin ist es begründet, dass du dich dieser Partei nicht mehr verbunden fühlst?
                                                            Es muss ja irgendwie einen Auslöser dafür gegeben haben, dass du deine Meinung über dein eigenes Wahverhalten geändert hast.
                                                            Ich habe schon verstanden, dass du dich distanzierst. Nur war die Frage von Mathias (so glaube ich zumindest) darauf abgezielt zu erfahren, _warum_ du dich _mittlerweile_ davon distanzierst. War ja angeblich nicht immer so...

                                                            Bin ich zu neugierig?

                                                            1. Was bringt dich zu der Annahme, du könntest deine Meinung nicht frei äussern?

                                                            Weil es bestimmte Aussagen gibt, die strafbar sind. Verstehe mich nicht falsch. Es geht mit nur darum, daß ich es ablehne, daß überhaupt irgendwelche Aussagen strafbar sind. Also haben wir faktisch keine Meinungsfreiheit. Das Prinzip was dahinter steckt verstehe ich schon: man soll nur dann ein Grundrecht in Anspruch nehmen können, wenn damit kein anderes Grundrecht verletzt wird. Aber ich lehne dieses Prinzip ab. Wenn schon Freiheit, dann ohne wenn und aber!

                                                            Bitte bitte bitte - ich möchte jetzt nicht falsch verstanden werden - ABER - ich gebe dir in diesem Punkt recht.
                                                            Ich persönlich würde _nie_ den Holocaust leugnen (gibt es noch mehr gesetzlich verbotene Äusserungen?). Aber ich würde mich doch arg ärgern und nicht mehr soviel politisch reden können, wenn man mir verbieten würde, den Sozialismus bzw. auch den Kommunismus in den Grundzügen für gut zu befinden.
                                                            Es kann mich also genauso treffen, wie die "Rechten" - und das finde ich halt doof. Wo soll man Grenzen ziehen?

                                                            1. Wie stehst du zu der Diskussion um die no-go-areas?

                                                            Zu welchem Aspekt dieser Diskussion?

                                                            zu diesem Aspekt:

                                                            Meine Heimatstadt ist im Moment voller Ausländer, Brasilianer, Schweden, Afrikaner, Polen und es ist bisher ein tolles Fest, mit Fahnen, Feinern und Vergnügen. (Mathias)
                                                            Ist doch super! Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in Deutschland einen einzigen gibt, der was dagegen hat. (du)
                                                            Die Debatte um die no-go-areas hast Du verfolgt? Dass sich diese unsere Gäste da ganz konkrete Sorgen machen?

                                                            Ich weiß nicht ob es diese Gebiete so wirklich gibt. Hier in der Gegend mit Sicherheit nicht.

                                                            Ich kann dir versichern: es gibt sie! Sowohl hier in Berlin als auch im Umland. Leider wird das gerne unter den Tisch gekehrt - weil es eben nicht sein darf, dass es in Deutschland solche Gegegenden gibt (in anderen Städten ist es normal, daß Touristen auf unsichere Gegenden hingewiesen werden).

                                                            liebe Grüße aus Berlin
                                                            lina-

                                                            --
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                                                            1. Moin,

                                                              Ok.. lass mich die Frage neu ausdrücken, damit klarer wird, was ich meinte:
                                                              Worin ist es begründet, dass du dich dieser Partei nicht mehr verbunden fühlst?
                                                              Es muss ja irgendwie einen Auslöser dafür gegeben haben, dass du deine Meinung über dein eigenes Wahverhalten geändert hast.
                                                              Ich habe schon verstanden, dass du dich distanzierst. Nur war die Frage von Mathias (so glaube ich zumindest) darauf abgezielt zu erfahren, _warum_ du dich _mittlerweile_ davon distanzierst. War ja angeblich nicht immer so...

                                                              Nein, das war nicht immer so. Ich habe sie ja immerhin gewählt. Es ist jetzt eher so, daß ich die politische Landschaft in Deutschland an sich nicht mehr sehen mag. Ich finde die Parteien haben viel zu viel Macht! Es geht fast nirgendwo mehr um die Menschen. Ich wähle nicht mehr, weil ich das alles ablehne und mich durch niemanden vertreten fühle. Deshalb beschäftige ich mich auch nicht mehr mit irgendwelchen Parteiprogrammen.

                                                              Bin ich zu neugierig?

                                                              Passt schon.

                                                              Bitte bitte bitte - ich möchte jetzt nicht falsch verstanden werden - ABER - ich gebe dir in diesem Punkt recht.
                                                              Ich persönlich würde _nie_ den Holocaust leugnen (gibt es noch mehr gesetzlich verbotene Äusserungen?).

                                                              Das würde ich ebenfalls nicht! Ich weiß nicht, was noch alles verboten ist.

                                                              Aber ich würde mich doch arg ärgern und nicht mehr soviel politisch reden können, wenn man mir verbieten würde, den Sozialismus bzw. auch den Kommunismus in den Grundzügen für gut zu befinden.

                                                              Es kann mich also genauso treffen, wie die "Rechten" - und das finde ich halt doof. Wo soll man Grenzen ziehen?

                                                              Das ist es je gerade. Da man diese Frage im Grunde nicht beantworten kann, darf es diese Grenzen überhaupt nicht geben. In anderen Ländern funktioniert das schließlich auch.

                                                              Ich kann dir versichern: es gibt sie! Sowohl hier in Berlin als auch im Umland. Leider wird das gerne unter den Tisch gekehrt - weil es eben nicht sein darf, dass es in Deutschland solche Gegegenden gibt (in anderen Städten ist es normal, daß Touristen auf unsichere Gegenden hingewiesen werden).

                                                              Ja OK, ich glaub Dir schon daß es diese Gebiete gibt. Aber sieh mal, in New York würde ich z.B. auch nicht gerade in jedes Stadtviertel gehen. Ich denke solche Bezirke gibt es in annähernd jeder Großstadt der Welt.

                                                              MfG
                                                              MarkX.

                                                              1. moin MarkX :)

                                                                [Distanzierung von der NPD]

                                                                Nein, das war nicht immer so. Ich habe sie ja immerhin gewählt. Es ist jetzt eher so, daß ich die politische Landschaft in Deutschland an sich nicht mehr sehen mag. Ich finde die Parteien haben viel zu viel Macht! Es geht fast nirgendwo mehr um die Menschen. Ich wähle nicht mehr, weil ich das alles ablehne und mich durch niemanden vertreten fühle. Deshalb beschäftige ich mich auch nicht mehr mit irgendwelchen Parteiprogrammen.

                                                                Das ist zwar eine nette Ausführung beantwortet aber nicht meine Frage. Ganz simpel gefragt: Was hat dir früher bei der NPD gefallen, dass du sie gewählt hast? Was haben die geändert, damit dies nicht mehr der Fall ist?

                                                                Bin ich zu neugierig?

                                                                Passt schon.

                                                                Fine. Ich meine - das sind ja doch alles sehr persönliche Fragen.

                                                                Bitte bitte bitte - ich möchte jetzt nicht falsch verstanden werden - ABER - ich gebe dir in diesem Punkt recht.
                                                                Ich persönlich würde _nie_ den Holocaust leugnen (gibt es noch mehr gesetzlich verbotene Äusserungen?).

                                                                Das würde ich ebenfalls nicht! Ich weiß nicht, was noch alles verboten ist.

                                                                Nichts weiter - soweit ich weiss... Welche deiner Meinungen kannst du also nicht äussern?

                                                                Ich kann dir versichern: es gibt sie! Sowohl hier in Berlin als auch im Umland. Leider wird das gerne unter den Tisch gekehrt - weil es eben nicht sein darf, dass es in Deutschland solche Gegegenden gibt (in anderen Städten ist es normal, daß Touristen auf unsichere Gegenden hingewiesen werden).

                                                                Ja OK, ich glaub Dir schon daß es diese Gebiete gibt. Aber sieh mal, in New York würde ich z.B. auch nicht gerade in jedes Stadtviertel gehen. Ich denke solche Bezirke gibt es in annähernd jeder Großstadt der Welt.

                                                                Genau... es gibt also doch Bezirke in denen es Menschen gibt, die es eben nicht toll finden, dass die Stadt von Ausländern (Touris) überschwemmt wird... gehen wir da konform?
                                                                Deine Vermutung, dass es keinen Deutschen gibt, der sich über das Fußballfest mit vielen anderen Nationen freut ist ergo falsch.
                                                                Ganz im übrigen, habe ich vor nicht all zu langer Zeit von einem Bekannten gehört: "Sollen die doch herkommen, solange sie wieder nach Hause fahren und mich nich schräg anguggn". Nett so eine Ausage - gell?

                                                                liebe Grüße aus Berlin
                                                                lina-

                                                                --
                                                                Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                1. Moin,

                                                                  Das ist zwar eine nette Ausführung beantwortet aber nicht meine Frage. Ganz simpel gefragt: Was hat dir früher bei der NPD gefallen, dass du sie gewählt hast? Was haben die geändert, damit dies nicht mehr der Fall ist?

                                                                  Gefallen haben mir vor allem soziale Aspekte des damaligen Programms, beispielsweise eine stärke Unterstützung von Familien mit Kindern. Deutschland muß eindeutig familien- bzw. kinderfreundlicher werden. Für mich der wichtigste Aspekt war die Ablehnung des Konstrukts "Europäische Union" und der Europäischen Verfassung. Ich bin der Meinung, daß wir unsere Probleme auf nationaler Ebene viel besser lösen können, anstatt Kompetenzen an die EU abzugeben. Das bedeutet nicht, daß es nicht enge Beziehungen zwischen den europäischen Ländern geben sollte!
                                                                  Außenpolitisch trat die NPD dafür ein, daß Deutschland sich nicht mehr an völkerrechtswidrigen Angriffskriegen beteiligt (Stichwort: Jugoslawien-Krieg). Ich möchte auch nicht, daß noch deutsche Soldaten in Afghanistan stationiert sind. Den Scherbenhaufen sollen die Amerikaner gefälligst allein aufräumen. :-)

                                                                  Fine. Ich meine - das sind ja doch alles sehr persönliche Fragen.

                                                                  Nichts weiter - soweit ich weiss... Welche deiner Meinungen kannst du also nicht äussern?

                                                                  Gerade dachte ich noch Du hättest mich verstanden! Es geht mir ums Prinzip. Das hatten wir doch gerade schon so wunderbar besprochen. Dein Beispiel mit dem Kommunismus war doch prima!

                                                                  Genau... es gibt also doch Bezirke in denen es Menschen gibt, die es eben nicht toll finden, dass die Stadt von Ausländern (Touris) überschwemmt wird... gehen wir da konform?

                                                                  Wie gesagt, ich weiß es wirklich nicht aus eigener Erfahrung. Könnte gut möglich sein!

                                                                  Deine Vermutung, dass es keinen Deutschen gibt, der sich über das Fußballfest mit vielen anderen Nationen freut ist ergo falsch.

                                                                  Was? Wann hab ich denn das gesagt? ICH freu mich doch sogar riesig!

                                                                  Ganz im übrigen, habe ich vor nicht all zu langer Zeit von einem Bekannten gehört: "Sollen die doch herkommen, solange sie wieder nach Hause fahren und mich nich schräg anguggn". Nett so eine Ausage - gell?

                                                                  Naja, klingt mir etwas einfältig. :-) Wäre ja aber auch nicht so schön, wenn wie Millionen Besucher alle hier bleiben, oder?
                                                                  Wenn Dich Deine Oma besuchst, freust Du Dich doch auch. Und trotzdem möchtest Du nicht, daß sie für immer bleibt. ;-)

                                                                  MfG
                                                                  MarkX.

                                                                  1. moin MarkX :)

                                                                    Gefallen haben mir vor allem soziale Aspekte des damaligen Programms, beispielsweise eine stärke Unterstützung von Familien mit Kindern. Deutschland muß eindeutig familien- bzw. kinderfreundlicher werden. Für mich der wichtigste Aspekt war die Ablehnung des Konstrukts "Europäische Union" und der Europäischen Verfassung. Ich bin der Meinung, daß wir unsere Probleme auf nationaler Ebene viel besser lösen können, anstatt Kompetenzen an die EU abzugeben. Das bedeutet nicht, daß es nicht enge Beziehungen zwischen den europäischen Ländern geben sollte!
                                                                    Außenpolitisch trat die NPD dafür ein, daß Deutschland sich nicht mehr an völkerrechtswidrigen Angriffskriegen beteiligt (Stichwort: Jugoslawien-Krieg). Ich möchte auch nicht, daß noch deutsche Soldaten in Afghanistan stationiert sind. Den Scherbenhaufen sollen die Amerikaner gefälligst allein aufräumen. :-)

                                                                    Das sind doch mal eine Form von Antworten die ich mir gewünscht habe.
                                                                    Ganz nebenbei: 2 von 3 Punkten sehe ich genauso wie du - habe aber trotzdem eine komplett andere politische Richtung vor Augen ;)

                                                                    Fine. Ich meine - das sind ja doch alles sehr persönliche Fragen.

                                                                    Nichts weiter - soweit ich weiss... Welche deiner Meinungen kannst du also nicht äussern?

                                                                    Gerade dachte ich noch Du hättest mich verstanden! Es geht mir ums Prinzip. Das hatten wir doch gerade schon so wunderbar besprochen. Dein Beispiel mit dem Kommunismus war doch prima!

                                                                    hmmm.. ich hatte irgendwie im Kopf, dass du geschrieben hättest, dass du irgendwas nicht äussern kannst weil es ja verboten sei... Leider find ich das nicht :/ Lag ich doch falsch?
                                                                    Also um einem Mißverständniss vorzubeugen - ich bin bis gerade eben davon ausgegangen, dass du bewusst eine Äusserung vermeidest, weil diese strafbar wäre. In diesem Zuge habe ich natürlich an die Auschwitzlüge gedacht.
                                                                    Und weil du ja selber geschrieben hast, dass du den Holocaust nicht leugnest, konnte ich mir da nichts weiter vorstellen.

                                                                    Deine Vermutung, dass es keinen Deutschen gibt, der sich über das Fußballfest mit vielen anderen Nationen freut ist ergo falsch.

                                                                    Was? Wann hab ich denn das gesagt? ICH freu mich doch sogar riesig!

                                                                    Um es nocheinmal zu zitieren:
                                                                    Mathias: Meine Heimatstadt ist im Moment voller Ausländer, Brasilianer, Schweden, Afrikaner, Polen und es ist bisher ein tolles Fest, mit Fahnen, Feinern und Vergnügen.
                                                                    MarkX: Ist doch super! Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in Deutschland einen einzigen gibt, der was dagegen hat.

                                                                    Ganz im übrigen, habe ich vor nicht all zu langer Zeit von einem Bekannten gehört: "Sollen die doch herkommen, solange sie wieder nach Hause fahren und mich nich schräg anguggn". Nett so eine Ausage - gell?

                                                                    Naja, klingt mir etwas einfältig. :-)

                                                                    ist er auch... ;)

                                                                    Wäre ja aber auch nicht so schön, wenn wie Millionen Besucher alle hier bleiben, oder?

                                                                    Du hast den Punkt nicht erwischt ;) Es geht darum, dass dieser Mensch sehr wohl was dagegen hat, dass die Menschen hier sind. Und ich kenne ihn schon mein Leben lang. Er ist bereit, Gewalt anzuwenden - und wenn es nur darum geht, dass ihn ein Mensch anderer Gesinnung, Nationalität oder was auch immer anrempelt (was auf sonem Fußballfest sicherlich schnell mal passiert).

                                                                    liebe Grüße aus Berlin
                                                                    lina-

                                                                    --
                                                                    Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                    1. Moin lina-,

                                                                      Das sind doch mal eine Form von Antworten die ich mir gewünscht habe.
                                                                      Ganz nebenbei: 2 von 3 Punkten sehe ich genauso wie du - habe aber trotzdem eine komplett andere politische Richtung vor Augen ;)

                                                                      Siehste, so ist das manchmal in der Demokratie. Darf ich auch mal neugierig sein? Was ist der dritte Punkt an dem Du nicht mitgehst?

                                                                      hmmm.. ich hatte irgendwie im Kopf, dass du geschrieben hättest, dass du irgendwas nicht äussern kannst weil es ja verboten sei... Leider find ich das nicht :/ Lag ich doch falsch?

                                                                      Ja. Mir ging es nur um grundsätzliche Einschränkungen bei der Meinungsfreiheit und nicht um bestimmte Aussagen.

                                                                      Wäre ja aber auch nicht so schön, wenn wie Millionen Besucher alle hier bleiben, oder?

                                                                      Du hast den Punkt nicht erwischt ;) Es geht darum, dass dieser Mensch sehr wohl was dagegen hat, dass die Menschen hier sind. Und ich kenne ihn schon mein Leben lang. Er ist bereit, Gewalt anzuwenden - und wenn es nur darum geht, dass ihn ein Mensch anderer Gesinnung, Nationalität oder was auch immer anrempelt (was auf sonem Fußballfest sicherlich schnell mal passiert).

                                                                      Ich finds schade, wenn Leute nur zum Fußball gehen um sich zu prügeln. Die Polizei sollte viel härter gegen solche Leute vorgehen. Hab neulich gehört, daß zum Beispiel in Polen kaum noch jemand zu den Ligaspielen geht weil man dort quasi um sein Leben fürchten muß.

                                                                      MfG
                                                                      MarkX.

                                                                      1. Hi MarkX,

                                                                        Ja. Mir ging es nur um grundsätzliche Einschränkungen bei der Meinungsfreiheit und nicht um bestimmte Aussagen.

                                                                        Es ist ganz lustig, dass ausgerechnet die NPD und die Islamisten die Meinungsfreiheit eintreten, um ihre Parolen verbreiten zu können. Glaubst Du wirklich, die Meinungsfreiheit bei der NPD in guter Hand? In dem radikalen Sinne, den Du hier vertrittst?

                                                                        Die Position, dass Volksverhetzung erlaubt sein müsse im Sinne einer radiklaen Meinungsfreiheit, erscheint mir als absurd. In jeder Gesellschaft gibt es Grenzen der Meinungs- und Informationsfreihiet. Die Aufforderung zu Straftaten, Kinderprostitution, persönliche Herabsetzung und Beleidigung, willst Du das alles zulassen? In Deutschland sind zusätzlich rassistische Propaganda und Lügen über die Nazizeit verboten. Ist das wirklich ein Problem?

                                                                        Es geht darum, dass dieser Mensch sehr wohl was dagegen hat, dass die Menschen hier sind.

                                                                        Ich finds schade, wenn Leute nur zum Fußball gehen um sich zu prügeln. Die Polizei sollte viel härter gegen solche Leute vorgehen. Hab neulich gehört, daß zum Beispiel in Polen kaum noch jemand zu den Ligaspielen geht weil man dort quasi um sein Leben fürchten muß.

                                                                        Diese Position kann ich nachvollziehen, überhaupt wäre konsequenteres Vorgehen der Polizei gegen Gewalt wünschenswert. Das Problem kriegt man damit aber leider nicht vom Tisch. Woher wächst der Hass auf andere? Warum gibt es diese Dummköpfe mit dem stieren Blick, die durch die Straßen ziehen und andere Menschen bedrohen? Warum finden die Akzeptanz?

                                                                        Vielleicht ist Dir der Zusammenhang zwischen NPD und diesen Schlägern wirklich nicht klar, Du zweifelst an Informationen, die dies besagen. Bei uns marschieren die Neonazis regelmäßig durch die Straßen. Vielleicht gehst Du mal selbst auf eine solche Demo und guckst, wer sich da verbrüdert. Wenn die NPD hier in Dortmund mit den stadtbekannten und vorbestraften Schlägern flirtet, weiß sie ganz genau, was sie tut, oder?

                                                                        Vielleicht lohnt es sich für Dich, wirklich zu fragen:

                                                                        • Ist Deine Vorstellung von Meinungsfreiheit bei den Rechten wirklich in guten Händen?

                                                                        • Wäre es nicht gerade im Osten wichtig, dass sich immer mehr Menschen von undemokratischen Vorstellungen verabschieden und lernen, mit Menschen anderer Hautfarbe, Rasse oder Herkunft freundschaftlich umzugehen, die ausländerfeindlichen Gedanken zu beerdigen?

                                                                        Die "national befreiten Zonen" und der ganze Frust und die Gewalt, die dahinterstecken, werden solange Anhänger finden, bis die normalen Leute sich klar und eindeutig davon distanzieren. Dabei kommt es gar nicht mal darauf an, in heikler Situation mutig zu sein, da reicht es ja vielleicht mit dem Handy die Sherrifs zu rufen, sondern im Job, am Tresen, auf der Party oder im Fußballclub negativ zu Naziparolen Stellung zu beziehen.

                                                                        "Geh mir weg mit der Scheiße, ich will damit nichts zu tun haben!"

                                                                        Es gab sie immer schon, gewalttätige Jugendbanden, in der alten BRD die Rockerbanden, inzwischen zu kriminellen Gangs weiterentwickelt. Nachwuchs ist da immer zu finden. Da zieht so ein frustrierter Wurm die Kutte über oder lässt sich eine Glatze schneiden und schon schauen die Normalos weg, wenn er mit seinen treuen Kumpels daherkommt. Muss das wirklich politisch unterstützt werden?

                                                                        Für die Jugendlichen gibt es meist ein böses Erwachen, wenn sie sich plötzlich vor dem Kadi wiederfinden und ihre Berufsträume auf Jahre beerdigen können. Wer aber klagt die Erwachsenen an, die das heimlich beförddert haben? Durch offene oder versteckte Billigung, Hassparolen, entsprechendes Gelaber.

                                                                        Noch vollzieht sich das alles bei uns im Rahmen einer gewissen Harmlosigkeit, in Ländern mit größeren Problemen wird daraus die Keimzelle von Terror und Gewalt. Arbeitslose junge Männer sind das Ziel von Agitatoren aller Art, vom Mullah über den Mafioso bis zum politischen Abenteurer.

                                                                        Wenn immer mehr Leute klar Stellung beziehen würden gegen Gewalt gegen Ausländer und Andersdenkende, wäre damit für das Image unseres Landes viel mehr zu erreichen als mit nationalen Sprüchen und tausend Fähnchen.

                                                                        Bei mir an der Schule sehen die Jugendlichen das alles recht locker, können sich über die besoffenen Fans lustig machen, wenn sie denen im besoffenen Ton "Schland!" zubrüllen, feiern aber genauso den deutschen Sieg mit Fähnchen am Auto.

                                                                        Viele Grüße
                                                                        Mathias Bigge

                                                                        1. Moin,

                                                                          • Ist Deine Vorstellung von Meinungsfreiheit bei den Rechten wirklich in guten Händen?

                                                                          Wann habe ich gesagt meine Vorstellung von Meinungsfreiheit liegt bei irgendwelchen anderen Leuten? Die liegt bei _mir_. Es ganz alleine meine Meinung, die ich geäußert habe.

                                                                          • Wäre es nicht gerade im Osten wichtig, dass sich immer mehr Menschen von undemokratischen Vorstellungen verabschieden und lernen, mit Menschen anderer Hautfarbe, Rasse oder Herkunft freundschaftlich umzugehen, die ausländerfeindlichen Gedanken zu beerdigen?

                                                                          Wann habe ich gesagt, ich würde mit Menschen anderer Hautfarbe, Rasse oder Herkunft nicht freundschaftliche umgehen? Ganz nebenbei hat noch nicht mal die NPD ein Problem mit Menschen anderer Hautfarbe, Rasse oder Herkunft. Die NPD hat lediglich gefordert, daß Leute, die sich ILLEGAL in Deutschland aufhalten konsequent abgeschoben werden. Wo wäre Dein Problem damit? Oder möchtest Du Dich gegen das Gesetz stellen?

                                                                          "Geh mir weg mit der Scheiße, ich will damit nichts zu tun haben!"

                                                                          ??

                                                                          Es gab sie immer schon, gewalttätige Jugendbanden, in der alten BRD die Rockerbanden, inzwischen zu kriminellen Gangs weiterentwickelt. Nachwuchs ist da immer zu finden. Da zieht so ein frustrierter Wurm die Kutte über oder lässt sich eine Glatze schneiden und schon schauen die Normalos weg, wenn er mit seinen treuen Kumpels daherkommt. Muss das wirklich politisch unterstützt werden?

                                                                          Nein es muß politisch bekämpft werden, aber ganz sicher nicht so wie Du meinst, daß es richtig wäre. Man muß die Probleme dieser Leute angehen.

                                                                          Wenn immer mehr Leute klar Stellung beziehen würden gegen Gewalt gegen Ausländer und Andersdenkende, wäre damit für das Image unseres Landes viel mehr zu erreichen als mit nationalen Sprüchen und tausend Fähnchen.

                                                                          Ähm. Ich bin auch ein Andersdenkender. Denk da mal bitte drüber nach.
                                                                          Also bitte akzeptiere auch meine Weltanschauung.

                                                                          MfG
                                                                          MarkX.

                                                                          1. Hallo.

                                                                            Die NPD hat lediglich gefordert, daß Leute, die sich ILLEGAL in Deutschland aufhalten konsequent abgeschoben werden. Wo wäre Dein Problem damit? Oder möchtest Du Dich gegen das Gesetz stellen?

                                                                            Warum nicht? Verglichen mit der immensen Zahl etwa von Verkehrsdelikten wäre das doch einmal eine vergleichsweise vernünftige Form, Stellung gegen untaugliche Regelungen zu beziehen.
                                                                            MfG, at

                                                                            1. Moin,

                                                                              Warum nicht? Verglichen mit der immensen Zahl etwa von Verkehrsdelikten wäre das doch einmal eine vergleichsweise vernünftige Form, Stellung gegen untaugliche Regelungen zu beziehen.

                                                                              Was ist daran wünschenswert, daß sich Leute illegal in Deutschland aufhalten? Jetzt bin ich gespannt!
                                                                              Hat schon mal jemand von einem Land gehört, das sich wünscht, daß sich möglichst viele Leute illegal darin aufhalten?

                                                                              MfG
                                                                              MarkX.

                                                                              1. Hallo.

                                                                                Was ist daran wünschenswert, daß sich Leute illegal in Deutschland aufhalten?

                                                                                Es ist vielfach wünschenswert, dass sich nicht der Aufenthaltsort ändert, sondern der rechtliche Status. Es geht also um die gesetzliche Grundlage und die anzuwendenden Kriterien, nicht um den Vollzug der Maßnahme. Am Ende stünde da ebenfalls eine geringere Zahl von illegal hier lebenden Menschen.

                                                                                Hat schon mal jemand von einem Land gehört, das sich wünscht, daß sich möglichst viele Leute illegal darin aufhalten?

                                                                                Jaja, und auf einmal sind es sogar schon "möglichst viele" ...
                                                                                MfG, at

                                                                                1. Moin,

                                                                                  Es ist vielfach wünschenswert, dass sich nicht der Aufenthaltsort ändert, sondern der rechtliche Status. Es geht also um die gesetzliche Grundlage und die anzuwendenden Kriterien, nicht um den Vollzug der Maßnahme. Am Ende stünde da ebenfalls eine geringere Zahl von illegal hier lebenden Menschen.

                                                                                  Achso. Machen wir mal eine andere Rechnung auf. Wieviele Menschen auf der Welt möchten gerne nach Deutschland emmigrieren? Sagen wir mal 10-50 Mio. Möchtest Du für alle diese Leute dieses Recht einfordern? Wie hast Du Dir die Finanzierug vorgestellt, vor allem vor dem Hintergrund, daß Deutschland praktisch pleite ist? Wäre es nicht auch im Sinne der Immigranten, daß sich Deutschland zunächst bemüht einen ausgeglichenen Haushalt vorzulegen, bevor weiter Integrationsleistungen auf die Beine gestellt werden?
                                                                                  Würdest Du beispielsweise als Privatmensch einen Kredit aufnehmen um für Bedürftige zu spenden?

                                                                                  Hat schon mal jemand von einem Land gehört, das sich wünscht, daß sich möglichst viele Leute illegal darin aufhalten?

                                                                                  Jaja, und auf einmal sind es sogar schon "möglichst viele" ...

                                                                                  Ja, das habe ich aus dem Posting so interpretiert.

                                                                                  MfG
                                                                                  MarkX.

                                                                                  1. Hallo,

                                                                                    Es ist vielfach wünschenswert, dass sich nicht der Aufenthaltsort ändert, sondern der rechtliche Status. Es geht also um die gesetzliche Grundlage und die anzuwendenden Kriterien, nicht um den Vollzug der Maßnahme. Am Ende stünde da ebenfalls eine geringere Zahl von illegal hier lebenden Menschen.

                                                                                    Achso. Machen wir mal eine andere Rechnung auf. Wieviele Menschen auf der Welt möchten gerne nach Deutschland emmigrieren? Sagen wir mal 10-50 Mio.

                                                                                    *g* Du überschätzt die Attraktivität Deutschlands maßlos.

                                                                                    Außerdem ist das Problem der Illegalen häufig nicht dass sie irgendwohin _wollen_ sondern, dass sie aus ihrem Heimatland weg _müssen_, wenn sie nicht sterben wollen. In Deutschland kommen hiervon eh die wenigsten an. Die Kriminalisierung dieser Menschen und ihrer Helfer macht sie dann erst erpressbar und anfällig dafür, selbst kriminell zu werden. Da muss sich schon was an der Rechtslage ändern, meine ich. Mit Helfern meine ich übrigens nicht professionelle Schleuser, sondern Kirchengemeinden, Sozialarbeiter, Ärzte ...

                                                                                    Die Problematik ist schwierig und komplex, eben _weil_ es auch Illegale Migranten gibt, die wirklich nur Wirtschaftsflüchtlinge sind. Die Frage ist nur, ob die den Deutschen wirklich etwas wegnehmen. Bzw. ob sie den Deutschen etwas wegnehmen, was die "Erste Welt" ihnen nicht vorher weggenommen hat.

                                                                                    Möchtest Du für alle diese Leute dieses Recht einfordern? Wie hast Du Dir die Finanzierug vorgestellt, vor allem vor dem Hintergrund, daß Deutschland praktisch pleite ist? Wäre es nicht auch im Sinne der Immigranten, daß sich Deutschland zunächst bemüht einen ausgeglichenen Haushalt vorzulegen, bevor weiter Integrationsleistungen auf die Beine gestellt werden?

                                                                                    Du denkst zu simpel.

                                                                                    Einwanderung kostet nicht nur, sie bringt auch Menschen ins Land, die Leistungen erbringen, damit Geld verdienen und mit diesem Geld konsumieren. Natürlich stehen die im Wettbewerb mit Deutschen. Wenn sie einen akzeptierten Status haben, die selben Steuern und gesetzlichen Abgaben zahlen, den selben gesetzlichen Regeln unterliegen un die selben Preise zahlen wie die Deutschen, dann ist das aber ein fairer Wettbewerb. Der Großteil der Migranten stellt hier etwas auf die Beine. Die wenigsten lassen sich ins "soziale Netz" fallen.

                                                                                    Die Einwanderung ist allemal besser, als Billigarbeiter, die in Deutschland nur Geld verdienen, aber in anderen Ländern leben und es dort ausgeben. Allerdings ist auch dieses Problem komplex und es ist ihm nicht mit einfachen Lösungen, wie z.B. Mindestlohn, beizukommen. Und sie ist allemal besser, als steuerflüchtige Millionäre, die ihr Geld in mit und durch Deutschland verdienen und aber in Steuerparadiesen leben.

                                                                                    viele Grüße

                                                                                    Axel

                                                                                    1. Moin,

                                                                                      *g* Du überschätzt die Attraktivität Deutschlands maßlos.

                                                                                      Ich denke meine Schätzung dürfte halbwegs realistisch sein.

                                                                                      Die Problematik ist schwierig und komplex, eben _weil_ es auch Illegale Migranten gibt, die wirklich nur Wirtschaftsflüchtlinge sind. Die Frage ist nur, ob die den Deutschen wirklich etwas wegnehmen. Bzw. ob sie den Deutschen etwas wegnehmen, was die "Erste Welt" ihnen nicht vorher weggenommen hat.

                                                                                      Nun ich weiß worauf die hinaus willst und da ist sicher was dran.

                                                                                      Einwanderung kostet nicht nur, sie bringt auch Menschen ins Land, die Leistungen erbringen, damit Geld verdienen und mit diesem Geld konsumieren.

                                                                                      Es wäre mal interessant diese Bilanz ganz genau zu wissen.

                                                                                      Natürlich stehen die im Wettbewerb mit Deutschen. Wenn sie einen akzeptierten Status haben, die selben Steuern und gesetzlichen Abgaben zahlen, den selben gesetzlichen Regeln unterliegen un die selben Preise zahlen wie die Deutschen, dann ist das aber ein fairer Wettbewerb.

                                                                                      Irgendwie ist mir nicht ganz klar wo der Sinn liegt, die Deutschen absichtlich diesem Wettbewerb auszusetzen. Wo liegt dabei der Nutzen für uns?

                                                                                      Der Großteil der Migranten stellt hier etwas auf die Beine. Die wenigsten lassen sich ins "soziale Netz" fallen.

                                                                                      Auch hier wären genaue Zahlen mal interessant.

                                                                                      Die Einwanderung ist allemal besser, als Billigarbeiter, die in Deutschland nur Geld verdienen, aber in anderen Ländern leben und es dort ausgeben. Allerdings ist auch dieses Problem komplex und es ist ihm nicht mit einfachen Lösungen, wie z.B. Mindestlohn, beizukommen. Und sie ist allemal besser, als steuerflüchtige Millionäre, die ihr Geld in mit und durch Deutschland verdienen und aber in Steuerparadiesen leben.

                                                                                      In diesem Punkt stimme ich Dir teilweise zu.

                                                                                      MfG
                                                                                      MarkX.

                                                                                      1. Hallo,

                                                                                        *g* Du überschätzt die Attraktivität Deutschlands maßlos.

                                                                                        Ich denke meine Schätzung dürfte halbwegs realistisch sein.

                                                                                        Ja? Also die Zahl der Asylanträge ist seit 2002 stätig rückläufig und lag in 2005 bei knapp 43.000 _im Jahr_. Die Gesamtzahl der Ausländer in Deutschland hat sich seit 1992 bei ca. 7 Millionen (von über 80 Millionen deutscher Gesamtbevölkerung) eingepegelt. http://www.bamf.de/cln_043/nn_564242/DE/DasBAMF/Statistik/statistik-node.html__nnn=true

                                                                                        Einwanderung kostet nicht nur, sie bringt auch Menschen ins Land, die Leistungen erbringen, damit Geld verdienen und mit diesem Geld konsumieren.

                                                                                        Es wäre mal interessant diese Bilanz ganz genau zu wissen.

                                                                                        Tut mir leid, genaue Zahlen habe ich nicht.

                                                                                        Natürlich stehen die im Wettbewerb mit Deutschen. Wenn sie einen akzeptierten Status haben, die selben Steuern und gesetzlichen Abgaben zahlen, den selben gesetzlichen Regeln unterliegen un die selben Preise zahlen wie die Deutschen, dann ist das aber ein fairer Wettbewerb.

                                                                                        Irgendwie ist mir nicht ganz klar wo der Sinn liegt, die Deutschen absichtlich diesem Wettbewerb auszusetzen. Wo liegt dabei der Nutzen für uns?

                                                                                        Wer setzt "die Deutschen absichtlich diesem Wettbewerb aus"? Welche Wahl haben wir? Die Grenzen dicht? Das Boot voll? Die Welt ist schneller erreichbar geworden, nicht nur für Urlauber. Glaubst Du eine abgeschottete deutsche Wirtschaft könnte überleben? Glaubst Du eine abgeschottete deutsche Bevölkerung könnte überleben? Oder ziehen wird die Grenze um die EU? Die wird aber auch immer größer ;-).

                                                                                        Zum direkten Nutzen:
                                                                                        Gehst Du nie in ausländische Restaurants essen? Kaufst Du nie Obst und Gemüse bei ausländischen Händlern?

                                                                                        Der Großteil der Migranten stellt hier etwas auf die Beine. Die wenigsten lassen sich ins "soziale Netz" fallen.

                                                                                        Auch hier wären genaue Zahlen mal interessant.

                                                                                        Auch hier habe ich keine genauen Zahlen. Aber in meiner Heimatstadt (in Brandenburg) kaufe ich Obst und Gemüse nur noch bei vietnamesischen Händlern. Die fahren nämlich _jeden Tag_ zum Großmarkt (Berlin ca. 150km) und holen das da frisch ab. Und nein, die haben die deutschen Gemüsehändler nicht verdrängt. Das hatten die Supermärkte vorher erledigt.

                                                                                        viele Grüße

                                                                                        Axel

                                                                                        1. Moin,

                                                                                          Wer setzt "die Deutschen absichtlich diesem Wettbewerb aus"? Welche Wahl haben wir? Die Grenzen dicht? Das Boot voll?

                                                                                          Na hör mal. Die deutsche Regierung sollte doch darauf einen Einfluß haben. Was soll das also heißen: "Welche Wahl haben wir?". Andere Nationen setzen doch auch (teils strenge) Regeln für die Zuwanderung. Warum soll das nicht möglich sein?

                                                                                          Gehst Du nie in ausländische Restaurants essen?

                                                                                          Ja, zwei-, dreimal im Jahr schon.

                                                                                          Kaufst Du nie Obst und Gemüse bei ausländischen Händlern?

                                                                                          Nein.

                                                                                          Der Großteil der Migranten stellt hier etwas auf die Beine. Die wenigsten lassen sich ins "soziale Netz" fallen.

                                                                                          Das ließ mal die Quelle in meinem anderen Posting.

                                                                                          MfG
                                                                                          MarkX.

                                                                                          1. Hallo,

                                                                                            Wer setzt "die Deutschen absichtlich diesem Wettbewerb aus"? Welche Wahl haben wir? Die Grenzen dicht? Das Boot voll?

                                                                                            Na hör mal. Die deutsche Regierung sollte doch darauf einen Einfluß haben. Was soll das also heißen: "Welche Wahl haben wir?". Andere Nationen setzen doch auch (teils strenge) Regeln für die Zuwanderung. Warum soll das nicht möglich sein?

                                                                                            Weil es nicht funktionieren wird. Wer sich abschottet, den verläßt die globalisierte Wirtschaft mit der Zeit.

                                                                                            Der Großteil der Migranten stellt hier etwas auf die Beine. Die wenigsten lassen sich ins "soziale Netz" fallen.
                                                                                            Das ließ mal die Quelle in meinem anderen Posting.

                                                                                            Ja, diese Meinungen kenne ich. Sie sind auch legitim. Sie werden sich in der demokratischen Diskussion beweisen und Mehrheiten finden müssen.

                                                                                            Zu einigen Thesen:
                                                                                            "Minderheit im eigenen Land"
                                                                                            Das geht davon aus, dass so etwas wie das "eigene Land", die "eigene Nation", das "eigene Volk" für immer und in alle Ewigkeit von Bedeutung ist. Das entspricht nicht meiner Meinung. Es entspricht auch nicht den geschichtlichen Tatsachen. In Wirklichkeit waren immer die Volkswirtschaften erfolgreich, die sich öffneten, nicht die, welche sich abschotteten. Das Problem ist dabei natürlich, dass sich die Kultur mit verändern wird. Das muss aber keine Veränderung zum Schlechten sein. Die Aussage, dass das niedrige Bildungsniveau der Zuwanderer sich negativ auf das allgemeine Bildungsniveau auswirken _muss_, stimmt so auch nur für eine Generation. Man darf natürlich nicht Integration als "zum Deutschen machen" missverstehen. Und man darf natürlich auch andererseits nicht jeden Unsinn aus anderen Kulturen, besonders nicht gewalttätigen und diskriminierenden Unsinn, tolerieren. Dieser Prozess wird schwierig. Er ist aber nicht vermeidbar.

                                                                                            "Zuwanderung ist wirtschaftlich nicht notwendig"
                                                                                            Die Studie räumt selbst ein, dass "familien- und arbeitsmarktpolitische Maßnahmen" notwendig werden, um "die demographisch bedingten Engpässe auf dem Arbeitsmarkt in den nächsten ein bis zwei Jahrzehnten ohne weitere große Zuwanderungen" aufzufangen. Auch das wird Geld kosten. Und die Abschottung wird _zusätzlich_ Geld kosten. Und wir werden als "Deutschland" diese Kosten nicht voll auf die EU und die "Sicheren Drittstaaten" abwälzen können.

                                                                                            "Von Zuwanderung profitiert in erster Linie der Migrant"
                                                                                            Da sehe ich eher eine Situation, von der beide Seiten profitieren. Wenn die Zugewanderten sich hier eingerichtet haben, dann haben deren Nachkommen viele Jahre über die angegebenen 25 Jahre hinaus Zeit, die Kosten der Integration ihrer Eltern "abzubezahlen".

                                                                                            Zusammenfassend:
                                                                                            Die Studie rät zur Abschottung und zur Investition in "familien- und arbeitsmarktpolitische Maßnahmen" um Deutschland als Deutschland in der heutigen Kulturform zu erhalten. Die Wirtschaft orientiert sich aber längst global und wird sich nicht umorientieren, nur weil Deutschland sich nicht umorientieren will.

                                                                                            viele Grüße

                                                                                            Axel

                                                                                            1. Moin,

                                                                                              Zusammenfassend:
                                                                                              Die Studie rät zur Abschottung und zur Investition in "familien- und arbeitsmarktpolitische Maßnahmen" um Deutschland als Deutschland in der heutigen Kulturform zu erhalten. Die Wirtschaft orientiert sich aber längst global und wird sich nicht umorientieren, nur weil Deutschland sich nicht umorientieren will.

                                                                                              Ich bin der Ansicht, daß familien- und arbeitsmarkpolitische Maßnahmen ohnehin notwendig sein werden, ob es nun Zuwanderung gibt oder nicht. Der Trend zur Kinderlosigkeit läßt sich aber aufhalten. Das haben andere Länder gezeigt. Also warum sollte man sich von diesen Ländern nicht etwas abschauen. Außerdem denke ich es wäre eine nachhaltigere Maßnahme die Deutschen wieder dazu zu bewegen Kinder zu bekommen, als die Arbeitsmarktprobleme _der Zukunft_ heute durch Zuwanderung zu bekämpfen.

                                                                                              MfG
                                                                                              MarkX.

                                                                                              1. Hallo,

                                                                                                Ich bin der Ansicht, daß familien- und arbeitsmarkpolitische Maßnahmen ohnehin notwendig sein werden, ob es nun Zuwanderung gibt oder nicht.

                                                                                                Ja. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Die Zuwanderer werden vor der Tür stehen und einige Deutsche werden sich im "Ausland" Arbeit suchen müssen. Die Fließband-Industriearbeit wird nicht hier bleiben und für bestimmte Dienstleistungs- und Saisonjobs gibt es offensichtlich keine deutschen Arbeitskräfte. Wenn sich das im Wettbewerb mit den Zuwanderern ändert, um so besser. Dann werden die ohnehin flexiblen Zuwanderer eben weiterziehen.

                                                                                                Der Trend zur Kinderlosigkeit läßt sich aber aufhalten. Das haben andere Länder gezeigt. Also warum sollte man sich von diesen Ländern nicht etwas abschauen.

                                                                                                Ja, gerne, wenn es nicht zuviel von meinen Steuergeldern verschlingt.

                                                                                                Außerdem denke ich es wäre eine nachhaltigere Maßnahme die Deutschen wieder dazu zu bewegen Kinder zu bekommen, als die Arbeitsmarktprobleme _der Zukunft_ heute durch Zuwanderung zu bekämpfen.

                                                                                                Nein, Ursache und Wirkung sind andersherum. Die Globalisierung ist Fakt. Eine Reise um die Welt ist nicht mehr unerschwinglich. Die wirtschaftlichen Unterschiede sind aber schon innerhalb Europas enorm. Die Zuwanderer werden kommen, ob wir sie wollen oder nicht. Wir haben die Wahl, sie auszusperren und uns damit auch von bestimmten Teilen der Welt abzuschotten, oder sie sinnvoll zu integrieren. Wir haben die Wahl, den Zufluss (von Strom kann ja noch keine Rede sein) jetzt schon gezielt und gesteuert hereinzulassen, oder ihn erst gegen Dämme laufen und später branden zu lassen, die er dann irgendwann einreißt. Dann werden wir wirklich überschwemmt und haben wahrscheinlich keine Möglichkeit mehr, etwas von unserer Kultur zu retten. Letzteres kann natürlich auch ausbleiben, weil wir uns dermaßen abgeschottet haben, unsere Wirtschaft damit dermaßen unattraktiv geworden ist, dass gar keiner mehr her will.

                                                                                                viele Grüße

                                                                                                Axel

                                                                                                1. Moin,

                                                                                                  Der Trend zur Kinderlosigkeit läßt sich aber aufhalten. Das haben andere Länder gezeigt. Also warum sollte man sich von diesen Ländern nicht etwas abschauen.
                                                                                                  Ja, gerne, wenn es nicht zuviel von meinen Steuergeldern verschlingt.

                                                                                                  Also wenn ich für _irgendetwas_ _gerne_ Steuern bezahle dann für eine vernünftige Familienpolitik.

                                                                                                  Außerdem denke ich es wäre eine nachhaltigere Maßnahme die Deutschen wieder dazu zu bewegen Kinder zu bekommen, als die Arbeitsmarktprobleme _der Zukunft_ heute durch Zuwanderung zu bekämpfen.
                                                                                                  Nein, Ursache und Wirkung sind andersherum. Die Globalisierung ist Fakt.

                                                                                                  Ich finde nicht, daß die Politik unbedingt vor dieser Tatsache kapitulieren muß. Wir können uns sicher nicht vor der ganzen Welt abschotten. Das heißt aber auch nicht, daß wir die Dinge sich selbst überlassen dürfen.

                                                                                                  Eine Reise um die Welt ist nicht mehr unerschwinglich. Die wirtschaftlichen Unterschiede sind aber schon innerhalb Europas enorm. Die Zuwanderer werden kommen, ob wir sie wollen oder nicht. Wir haben die Wahl, sie auszusperren und uns damit auch von bestimmten Teilen der Welt abzuschotten, oder sie sinnvoll zu integrieren.

                                                                                                  Nein, wenn wir jetzt reagieren und vernünftige Maßnahmen ergreifen um die Leute dazu zu bewegen sich zu reproduzieren brauchen wir keine Zuwanderung. Und wenn wir diese nicht wollen, dann bekommen wir auch keine. Und niemand in der Welt wird uns das übel nehmen. Andere Länder sind ebenfalls weltoffen und erfolgreich, trotz einer restriktiven Zuwanderungspolitik.

                                                                                                  Wir haben die Wahl, den Zufluss (von Strom kann ja noch keine Rede sein) jetzt schon gezielt und gesteuert hereinzulassen, oder ihn erst gegen Dämme laufen und später branden zu lassen, die er dann irgendwann einreißt. Dann werden wir wirklich überschwemmt und haben wahrscheinlich keine Möglichkeit mehr, etwas von unserer Kultur zu retten.

                                                                                                  Sehr schöne Bildsprache. Trotzdem sehe ich keine Logik hinter dieser Argumentation. Tut mir leid.

                                                                                                  Letzteres kann natürlich auch ausbleiben, weil wir uns dermaßen abgeschottet haben, unsere Wirtschaft damit dermaßen unattraktiv geworden ist, dass gar keiner mehr her will.

                                                                                                  Was hat die Attraktivität unserer Wirtschaft mit dem Ausmaß an Zuwanderung zu tun. Es gibt einfach keinen Zusammenhang.

                                                                                                  MfG
                                                                                                  MarkX.

                                                                                                  1. Hallo,

                                                                                                    Nein, wenn wir jetzt reagieren und vernünftige Maßnahmen ergreifen um die Leute dazu zu bewegen sich zu reproduzieren brauchen wir keine Zuwanderung. Und wenn wir diese nicht wollen, dann bekommen wir auch keine. Und niemand in der Welt wird uns das übel nehmen. Andere Länder sind ebenfalls weltoffen und erfolgreich, trotz einer restriktiven Zuwanderungspolitik.

                                                                                                    Beispiele? Wenn Du die USA meinst, die sind eine Welt für sich. Das kleine Deutschland kann keine solche "Welt für sich" sein.

                                                                                                    Letzteres kann natürlich auch ausbleiben, weil wir uns dermaßen abgeschottet haben, unsere Wirtschaft damit dermaßen unattraktiv geworden ist, dass gar keiner mehr her will.

                                                                                                    Was hat die Attraktivität unserer Wirtschaft mit dem Ausmaß an Zuwanderung zu tun. Es gibt einfach keinen Zusammenhang.

                                                                                                    Nicht mit dem Ausmaß an Zuwanderung, sondern mit dem Ausmaß an Abschottung, welches wir aufbauen müssten, um die Zuwanderung abzuwehren.

                                                                                                    viele Grüße

                                                                                                    Axel

                                                                                                    1. moin Axel :)

                                                                                                      Andere Länder sind ebenfalls weltoffen und erfolgreich, trotz einer restriktiven Zuwanderungspolitik.
                                                                                                      Beispiele? Wenn Du die USA meinst, die sind eine Welt für sich. Das kleine Deutschland kann keine solche "Welt für sich" sein.

                                                                                                      Mir würden da spontan noch Australien und Kanada einfallen. Wobei es in Kanada nicht _so_ schwierig ist. Hier ist der Geldbetrag der zur Absicherung vorhanden sein muss, nicht so imens hoch und wenn man die richtige Qualifikation mitbringt erreicht man auch fix die geforderte Punktezahl :)

                                                                                                      Generell möchte ich zum Thema noch etwas anmerken. Freilich sind die "armen" Immigranten der Großteil (also die Menschen, die aus wirtschaftlicher Not zu uns kommen) - aber es gibt ja da auch noch die intellektuellen Immigranten. Von denen kann Deutschland nur gewinnen, weil sie Know How mitbringen, das hierzulande langsam vor die Hunde geht (was ich nicht _nur_ aufs Bildungssystem schiebe... viele deutsche Wissenschaftler wandern aus, weil die Umgebungsvariablen in D einfach nicht stimmen).

                                                                                                      Auch ich werde Teil dieser Wanderbewegung werden. Vielleicht nicht heute oder morgen - aber ganz sicher irgendwann!

                                                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                      lina-

                                                                                                      --
                                                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                      1. Hallo,

                                                                                                        Andere Länder sind ebenfalls weltoffen und erfolgreich, trotz einer restriktiven Zuwanderungspolitik.
                                                                                                        Beispiele? Wenn Du die USA meinst, die sind eine Welt für sich. Das kleine Deutschland kann keine solche "Welt für sich" sein.

                                                                                                        Mir würden da spontan noch Australien und Kanada einfallen. Wobei es in Kanada nicht _so_ schwierig ist.

                                                                                                        Hm, da ich nicht auswandern will ;-) habe ich mich noch nicht _so_ intensiv damit beschäftigt, glaube aber zu wissen, dass grade Australien und Kanada Einwanderer gerne aufnehmen, wenn sie bestimmte Kenntnisse mitbringen und dass diese Länder auch keine so restriktiven Asyl-Bestimmungen haben, wie sie die USA mit dem neuen Einwanderungsgesetz seit 2005 haben.

                                                                                                        Zur Klarstellung: Wir sollten natürlich auch nicht einfach die Grenzen aufmachen und jeden reinlassen, der kommt. Das dürfen wir innerhalb der EU auch gar nicht. Wir sollten uns aber auch nicht schärfere Einwanderungs- und Asylrichtlinien geben, als unsere EU-Nachbarn und schon gar nicht sollten wir die Freizügigkeit _innerhalb_ der EU in Frage stellen. Die Quellen, die MarkX zitiert hat, empfehlen aber im Endeffekt genau das. "Fördert das Wachstum der _deutschen_ Bevölkerung, erhaltet eine _deutsche_ Wirtschaft und die _deutsche_ Kultur." Abgesehen davon, dass es eine deutsche Wirtschaft schon gar nicht mehr gibt, wird genau das in Europa nicht umzusetzen sein.

                                                                                                        Generell möchte ich zum Thema noch etwas anmerken. Freilich sind die "armen" Immigranten der Großteil (also die Menschen, die aus wirtschaftlicher Not zu uns kommen) - aber es gibt ja da auch noch die intellektuellen Immigranten. Von denen kann Deutschland nur gewinnen, weil sie Know How mitbringen, das hierzulande langsam vor die Hunde geht (was ich nicht _nur_ aufs Bildungssystem schiebe...

                                                                                                        Ja, wobei ich das "vor die Hunde gehen" der Wissenschaftskompetenz in Deutschland nicht sehe. Es gibt eben nur keine _deutsche_ Wissenschaftskompetenz mehr, weil Wissenschaft, wie Wirtschaft, längst globalisiert sind.

                                                                                                        viele deutsche Wissenschaftler wandern aus,

                                                                                                        Ja? Beispiele? Wandern sie aus, oder arbeiten sie nur zeitweilig woanders? Das ist allerdings auch ein Problem der Globalisierung. Sie erfordert Mobilität. Je höher qualifiziert man ist, um so mehr. Da haben die Deutschen nachzuholen und _das_ ist eindeutig ein Wettbewerbsvorteil der Migranten.

                                                                                                        weil die Umgebungsvariablen in D einfach nicht stimmen).

                                                                                                        Dann sollten wir sie ändern.

                                                                                                        viele Grüße

                                                                                                        Axel

                                                                                                        1. Moin,

                                                                                                          ... Abgesehen davon, dass es eine deutsche Wirtschaft schon gar nicht mehr gibt, wird genau das in Europa nicht umzusetzen sein.

                                                                                                          Das ist ein großer Irrtum. Es gibt nicht nur die Deutsche Bank, Daimler Chrysler etc. Es gibt ganz sicher noch eine Deutsche Wirtschaft. Diese ist nach wie vor vom Mittelstand geprägt und nicht von Global Players.

                                                                                                          MfG
                                                                                                          MarkX.

                                                                                                          1. Hallo.

                                                                                                            Es gibt ganz sicher noch eine Deutsche Wirtschaft. Diese ist nach wie vor vom Mittelstand geprägt und nicht von Global Players.

                                                                                                            Und gerade der Mitttelstand bildet ein europäisches Wirtschaftsnetz. Lediglich die vielen Kleinunternehmen beschränken sich auf sehr viel kleinere Märkte, die aber in Grenzgebieten auch jenseits bundesdeutscher Grenzen liegen.
                                                                                                            MfG, at

                                                                                                        2. moin Axel :)

                                                                                                          Mir würden da spontan noch Australien und Kanada einfallen. Wobei es in Kanada nicht _so_ schwierig ist.
                                                                                                          Hm, da ich nicht auswandern will ;-) habe ich mich noch nicht _so_ intensiv damit beschäftigt, glaube aber zu wissen, dass grade Australien und Kanada Einwanderer gerne aufnehmen, wenn sie bestimmte Kenntnisse mitbringen [...]

                                                                                                          Ich muss zugegeben, dass ich ja nach Ländern geschaut habe, in denen meine Kenntnisse gefragt sind ;) Ich möchte ja schliesslich Geld verdienen und anerkannt sein :)

                                                                                                          viele deutsche Wissenschaftler wandern aus,
                                                                                                          Ja? Beispiele? Wandern sie aus, oder arbeiten sie nur zeitweilig woanders?

                                                                                                          Die vorletzte (oder die davor?) "Bild der Wissenschaft" hatte einen Artikel drinnen, der beschrieben hat, dass es Wissenschaftler auf dem Gebiet Stammzellenforschung zum Beispiel extrem schwer haben und darum in andere Länder abwandern. Ob sie da bleiben oder wiederkommen kann ich nicht sagen ;)
                                                                                                          Ich persönlich würde bleiben - oder vielleicht ganz woanders hingehen. Mich ält hier in Deutschland nichts.

                                                                                                          weil die Umgebungsvariablen in D einfach nicht stimmen).
                                                                                                          Dann sollten wir sie ändern.

                                                                                                          Wir beide allein? OK. Dazu aber ein paar Fragen:

                                                                                                          1. Wie schaffen wir eine Umgebung, in der ich problemlos meine Karriere (und ich meine nicht nur nen albernen Halbtags-ich-arbeite-weil-mir-sonst-die-Decke-auf-den-Kopf-fällt-Job) und meine Familie unter einen Hut bekomme?
                                                                                                          2. Wie schaffen wir eine Umgebung, in der es gewährleistet ist, dass meine Kinder eine ordentliche Schulausbildung bekommen? (nicht nur meine natürlich - und ich rede nicht von Privatschulen)
                                                                                                          3. Wie schaffen wir es, dass Grundlagenforschung und Entwicklung nicht von der Industrie gesteuert wird (zumindest sollte dieser Rahmen verringert werden - dieses Konzept ganz abzuschaffen wäre auch dumm)?
                                                                                                          4. Wie schaffen wir es, angenehme Arbeitsbedingungen herzustellen (keine Angst vor dem nächsten Jobverlust, keine Angst vor Kurzarbeit, vernünftige Regelungen zu Gleitzeiten, Urlaub und Schichten)?

                                                                                                          Das sind Fragen, die mich beschäftigen - die ich in z.B. Kanada oder auch Schweden und Finnland besser gelöst sehe.

                                                                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                          lina-

                                                                                                          --
                                                                                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                          1. Hallo,

                                                                                                            Wir beide allein? OK. Dazu aber ein paar Fragen:

                                                                                                            1. Wie schaffen wir eine Umgebung, in der ich problemlos meine Karriere (und ich meine nicht nur nen albernen Halbtags-ich-arbeite-weil-mir-sonst-die-Decke-auf-den-Kopf-fällt-Job) und meine Familie unter einen Hut bekomme?

                                                                                                            Welche Probleme siehst Du hier? Kinderbetreuung? Haushaltshilfe? Dafür gibt es Dienstleister bzw. es sollte sie geben. Langfristig sehe ich das wirklich als Dienstleistungssektor, dessen Leistungen Du von Deinem Verdienst bezahlen musst, was Du auch kannst, weil Du Deinen Verdienst zusätzlich zur staatlichen Grundsicherung bekommst, welche Dein Überleben und das Deiner Kinder absichert. Das hatten wir, glaube ich, schon mal diskutiert.

                                                                                                            Kurzfristig wird es hier sicherlich Probleme geben, weil sich unser Sozialstaat so in unterschiedliche und teilweise konträre Förderungsmethoden und -mechanismen verstrickt hat, dass, egal welche kleinen Reformen er angeht, es immer Möglichkeiten des Missbrauchs gibt oder irgendwelche Bedürftigen ganz hinten runter fallen (siehe neue Kindergeldregelung). Da sehe ich wirklich nur den rigorosen Schnitt. Alle staatlichen, halbstaatlichen und befohlenen privaten Sozialleistungen und -Versicherungen erst mal weg und eine staatliche aus Verbrauchssteuern finanzierte Grundsicherung für jeden Bürger her.

                                                                                                            1. Wie schaffen wir eine Umgebung, in der es gewährleistet ist, dass meine Kinder eine ordentliche Schulausbildung bekommen? (nicht nur meine natürlich - und ich rede nicht von Privatschulen)

                                                                                                            Da hast Du, meiner Meinung nach, Ängste, die herbeigeredet sind. Es gibt in unserem Schulsystem einiges zu verbessern. Unbrauchbar und "ein Grund zum Weglaufen" ist es aber deshalb nicht.

                                                                                                            1. Wie schaffen wir es, dass Grundlagenforschung und Entwicklung nicht von der Industrie gesteuert wird (zumindest sollte dieser Rahmen verringert werden - dieses Konzept ganz abzuschaffen wäre auch dumm)?

                                                                                                            Einfache Antwort: Indem der Staat die Grundlagenforschung, aber _nur_ diese, finanziert.
                                                                                                            Gegenargumente: 10-seitiges Pamphlet mit Gründen, warum das nicht möglich ist. ;-)
                                                                                                            Im Ernst: Hierzu habe ich noch keine gefestigte Meinung. Alles, was die Hochschulen zwingen würde, strikt zwischen Grundlagenforschung und angewandter Forschung zu unterscheiden, würde wahrscheinlich den Verwaltungsaufwand dermaßen überborden lassen, dass es nicht vertretbar wäre. Offensichtlich muss man den Hochschulen pauschale Budgets einräumen, darauf bauen, dass ihre Leitung diese sinnvoll einsetzt _und_ sich Industriepartner zur Finanzierung weitergehender Projekte sucht.

                                                                                                            1. Wie schaffen wir es, angenehme Arbeitsbedingungen herzustellen (keine Angst vor dem nächsten Jobverlust, keine Angst vor Kurzarbeit, vernünftige Regelungen zu Gleitzeiten, Urlaub und Schichten)?

                                                                                                            Viele dieser Ängste regeln sich durch die staatliche Grundabsicherung von allein.

                                                                                                            Das sind Fragen, die mich beschäftigen - die ich in z.B. Kanada oder auch Schweden und Finnland besser gelöst sehe.

                                                                                                            Wie sind sie dort gelöst?

                                                                                                            viele Grüße

                                                                                                            Axel

                                                                                                            1. moin Axel :)

                                                                                                              1. Wie schaffen wir eine Umgebung, in der ich problemlos meine Karriere (und ich meine nicht nur nen albernen Halbtags-ich-arbeite-weil-mir-sonst-die-Decke-auf-den-Kopf-fällt-Job) und meine Familie unter einen Hut bekomme?
                                                                                                                Welche Probleme siehst Du hier? Kinderbetreuung? Haushaltshilfe?

                                                                                                              Genau an diesen Ecken. Die Kinderbetreuung von staatlicher Seite ist völlig sinnlos, da zum Beispiel die Kindergärten in meiner Umgebung schon um 15 Uhr schliessen. Kinderkrippen wie zu DDR-Zeiten gibt es nicht - also bin ich darauf angewiesen, drei Jahre daheim zu bleiben ... wobei es ja in einigen Bundesländern schon Bestrebungen gibt, Kinder auch schon ab 2 Jahren aúfzunehmen. Ergo bleiben zwei Alternativen: ein Erziehungspart bleibt daheim (bzw. arbeitet später halbtags) oder es muss eine Tagesmutter her.
                                                                                                              Zweitere Alternative ist teuer - richtig teuer! Zumindest wenn man eine ganztägige Betreuung wünscht.

                                                                                                              Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt Kindergärten länger zu öffnen und Ganztagsschulen einzurichten. Ja klar - das liebe Geld! Aber ist es _das_ nicht wert? Wie viele Akademikerinnen bleiben kinderlos nur weil die Perspektive fehlt. Wozu soll man sich bilden, wenn man mit der gewonnen Bildung nicht ordentlich arbeiten kann?

                                                                                                              Ich hab da eine sehr konkrete Meinung - die hier allerdings (wie ich schon feststellen musste) auf Ablehnung stößt: Die Bundeswehr sollte eine Berufswehr werden, es gibt ein soziales Jahr für alle (damit die fehlenden Zivis kein "Loch" hinterlassen), die gesparten Gelder werden für die Kinderbetreuung eingesetzt. Hinzukommen sollte ein Konzept, dass Mütter finanziell entschädigt, die ihre Kinder nicht in Kitas geben können (wollen) und darum private Tagesmütter in Anspruch nehmen (sowas in der Art ist in Planung glaube ich).

                                                                                                              Ob diese Rechnung aufgeht kann ich allerdings nicht beurteilen - ne nette Idee wär es alle mal ;)

                                                                                                              Dafür gibt es Dienstleister bzw. es sollte sie geben. Langfristig sehe ich das wirklich als Dienstleistungssektor, dessen Leistungen Du von Deinem Verdienst bezahlen musst, was Du auch kannst, weil Du Deinen Verdienst zusätzlich zur staatlichen Grundsicherung bekommst, welche Dein Überleben und das Deiner Kinder absichert. Das hatten wir, glaube ich, schon mal diskutiert.

                                                                                                              Richtig. Hier wären wir wieder bei der Grundsicherung und wenn ich mich recht entsinne waren wir uns einig, dass das ein schöner Traum ist, der vorerst nicht zu verwirklichen ist.
                                                                                                              Ja - ich wäre ja auch für eine Grundsicherung ... aber persönlich glaube ich nicht daran, dass das in absehbarer Zeit umsetzbar ist.
                                                                                                              Wie willst du die Menschen und die Politiker davon überzeugen, dass das eine gute Idee ist?

                                                                                                              1. Wie schaffen wir eine Umgebung, in der es gewährleistet ist, dass meine Kinder eine ordentliche Schulausbildung bekommen? (nicht nur meine natürlich - und ich rede nicht von Privatschulen)
                                                                                                                Da hast Du, meiner Meinung nach, Ängste, die herbeigeredet sind. Es gibt in unserem Schulsystem einiges zu verbessern. Unbrauchbar und "ein Grund zum Weglaufen" ist es aber deshalb nicht.

                                                                                                              Findest du? Die Qualität der Ausbildung ist hier in Berlin maßgeblich vom Wohnort abhängig und sowas darf einfach nicht sein!
                                                                                                              <maßlose Übertreibung>Wenn ich mein Kind im schönen Prenzlauer Berg zur Schule schicke, kann ich sicher sein, dass es in einer Klasse mit anderen Kindern von gut verdienenden Eltern kommt, die kulturell und intellektuell interessiert sind.
                                                                                                              Lebe ich dagegen im Wedding müsste ich meinem Kind erstmal türkisch beibringen, damit es in der Schule folgen kann.</maßlose Übertreibung>

                                                                                                              1. Wie schaffen wir es, dass Grundlagenforschung und Entwicklung nicht von der Industrie gesteuert wird (zumindest sollte dieser Rahmen verringert werden - dieses Konzept ganz abzuschaffen wäre auch dumm)?
                                                                                                                Einfache Antwort: Indem der Staat die Grundlagenforschung, aber _nur_ diese, finanziert.
                                                                                                                Gegenargumente: 10-seitiges Pamphlet mit Gründen, warum das nicht möglich ist. ;-)

                                                                                                              Dessen bin ich mir bewusst ;) Leider.
                                                                                                              Aber ich verfolge die Wissenschaftslandschaft ein wenig und muss feststellen, dass es Gang und Gäbe ist, dass Forschungsprojekte abgebrochen werden, weil "sie sich nicht rentieren". Nicht etwa weil die Forschung auf diesem Gebiet stagniert und keine neuen Erkenntnisse mehr bringt - sondern weil es keine (sichtbare) Möglichkeit gibt Geld damit zu verdienen. Solche Umstände machen mich traurig *mit welpen augen schau*

                                                                                                              Das sind Fragen, die mich beschäftigen - die ich in z.B. Kanada oder auch Schweden und Finnland besser gelöst sehe.
                                                                                                              Wie sind sie dort gelöst?

                                                                                                              Zumindest die Kinderbetreuungsfragen ist in den skandinavischen Ländern ähnlich meinen Vorstellungen umgesetzt. Zu Kanada kann ich nichts Konkretes sagen. Ich habe nur von einem Bekannten aus der USA gehört, dass dort Frauen mit Familie und Karriere wesentlich besser gestellt sind (als in den USA - was glaube ich nicht sehr schwierig ist *G*)

                                                                                                              liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                              lina-

                                                                                                              --
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                                                                                                              1. Hallo,

                                                                                                                Welche Probleme siehst Du hier? Kinderbetreuung? Haushaltshilfe?

                                                                                                                Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt Kindergärten länger zu öffnen und Ganztagsschulen einzurichten. Ja klar - das liebe Geld! Aber ist es _das_ nicht wert?

                                                                                                                Doch, allerdings ist das Problem, dass unser historisch gewachsenes Sozialsystem so viele voneinander abhängige, teilweise undurchsichtig gewordene und sogar gegeneinander arbeitende Strukturen aufweist, dass man da sogar neues Geld aus Steuererhöhungen reinstecken könnte, ohne das dies dann an den richtigen Stellen ankommen würde. Das Dilemma ist meiner Meinung nach mit "Reförmchen" nicht zu lösen. Außerdem ist es den Bürgern irgendwann nicht mehr zu vermitteln, dass sie eine Ökosteuer zahlen, die dann zur Absicherung der Renten verwendet wird oder mit einer staatlich befohlenen Krankenversicherung eine Vielzahl von Krankenkassenverwaltungen finanziert wird _und_ eine staatliche Kontrolle dieser noch zusätzlich oder, dass Steuern auf Einkünfte abhängig Beschäftigter automatisch eingezogen werden, aber Einkommen von Unternehmen oft steuerfrei bleiben.

                                                                                                                Ich hab da eine sehr konkrete Meinung - die hier allerdings (wie ich schon feststellen musste) auf Ablehnung stößt: Die Bundeswehr sollte eine Berufswehr werden, es gibt ein soziales Jahr für alle (damit die fehlenden Zivis kein "Loch" hinterlassen),

                                                                                                                Dafür bin ich auch, aber aus anderen Gründen. Es werden ja schon lange nicht mehr alle Wehrfähigen wirklich eingezogen. Hier gibt es also eine Ungerechtigkeit, die es zu beseitigen gilt. Allerdings ...

                                                                                                                die gesparten Gelder werden für die Kinderbetreuung eingesetzt.

                                                                                                                ... sehe ich dadurch keine Einsparungsmöglichkeiten. Welche siehst Du?

                                                                                                                Hinzukommen sollte ein Konzept, dass Mütter finanziell entschädigt, die ihre Kinder nicht in Kitas geben können (wollen) und darum private Tagesmütter in Anspruch nehmen (sowas in der Art ist in Planung glaube ich).

                                                                                                                Ja, das sind genau die Sachen, die ich meine. Weil der Staat keine durchgehende und flächendeckende Kinderbetreuung absichern kann, gibt er Müttern, welche dadurch benachteiligt werden, Zuschüsse. Ein Unsinn! Die Benachteiligung jeder einzelnen Antragstellerin muss nachgewiesen und geprüft werden. Die Zuschüsse müssen verwaltet und abgerechnet werden. Es wird Missbrauch geben usw. Hätte jede Mutter bzw. Familie über die Grundabsicherung genug zum Überleben für sich und die Kinder, könnte die Tagesmutter problemlos selbst finanziert werden.

                                                                                                                Dafür gibt es Dienstleister bzw. es sollte sie geben. Langfristig sehe ich das wirklich als Dienstleistungssektor, dessen Leistungen Du von Deinem Verdienst bezahlen musst, was Du auch kannst, weil Du Deinen Verdienst zusätzlich zur staatlichen Grundsicherung bekommst, welche Dein Überleben und das Deiner Kinder absichert. Das hatten wir, glaube ich, schon mal diskutiert.

                                                                                                                Richtig. Hier wären wir wieder bei der Grundsicherung und wenn ich mich recht entsinne waren wir uns einig, dass das ein schöner Traum ist, der vorerst nicht zu verwirklichen ist.

                                                                                                                Nö, da bin ich nicht mit Dir einig. Dieses Konzept "Entkoppelung der Grundsicherung von der Erwerbstätigkeit durch staatliche Finanzierung dieser Grundsicherung aus Verbrauchsteuern unter Abschaffung der Einkommensteuern" ist in sich logisch und wird sogar von Unternehmern unterstützt, obwohl es aus der "linken Ecke" kommt.

                                                                                                                Ja - ich wäre ja auch für eine Grundsicherung ... aber persönlich glaube ich nicht daran, dass das in absehbarer Zeit umsetzbar ist.
                                                                                                                Wie willst du die Menschen und die Politiker davon überzeugen, dass das eine gute Idee ist?

                                                                                                                Och, ich bin da ganz optimistisch ;-)

                                                                                                                1. Wie schaffen wir eine Umgebung, in der es gewährleistet ist, dass meine Kinder eine ordentliche Schulausbildung bekommen? (nicht nur meine natürlich - und ich rede nicht von Privatschulen)
                                                                                                                  Da hast Du, meiner Meinung nach, Ängste, die herbeigeredet sind. Es gibt in unserem Schulsystem einiges zu verbessern. Unbrauchbar und "ein Grund zum Weglaufen" ist es aber deshalb nicht.

                                                                                                                Findest du? Die Qualität der Ausbildung ist hier in Berlin maßgeblich vom Wohnort abhängig und sowas darf einfach nicht sein!
                                                                                                                <maßlose Übertreibung>Wenn ich mein Kind im schönen Prenzlauer Berg zur Schule schicke, kann ich sicher sein, dass es in einer Klasse mit anderen Kindern von gut verdienenden Eltern kommt, die kulturell und intellektuell interessiert sind.
                                                                                                                Lebe ich dagegen im Wedding müsste ich meinem Kind erstmal türkisch beibringen, damit es in der Schule folgen kann.</maßlose Übertreibung>

                                                                                                                Ja, Berlin hat ein massives Integrationsproblem. Das muss gelöst werden. Wie, werden wir hier nicht klären ;-). Aber Berlin ist nicht Deutschland.

                                                                                                                Aber ich verfolge die Wissenschaftslandschaft ein wenig und muss feststellen, dass es Gang und Gäbe ist, dass Forschungsprojekte abgebrochen werden, weil "sie sich nicht rentieren". Nicht etwa weil die Forschung auf diesem Gebiet stagniert und keine neuen Erkenntnisse mehr bringt - sondern weil es keine (sichtbare) Möglichkeit gibt Geld damit zu verdienen. Solche Umstände machen mich traurig *mit welpen augen schau*

                                                                                                                Hm, aber bist Du sicher, dass das ein deutsches Problem ist? Sicherlich existiert es, und es behindert die Grundlagenforschung, aber doch nicht nur hier?

                                                                                                                viele Grüße

                                                                                                                Axel

                                                                                                                1. moin Axel :)

                                                                                                                  Ich hab da eine sehr konkrete Meinung - die hier allerdings (wie ich schon feststellen musste) auf Ablehnung stößt: Die Bundeswehr sollte eine Berufswehr werden, es gibt ein soziales Jahr für alle (damit die fehlenden Zivis kein "Loch" hinterlassen),
                                                                                                                  Dafür bin ich auch, aber aus anderen Gründen. Es werden ja schon lange nicht mehr alle Wehrfähigen wirklich eingezogen. Hier gibt es also eine Ungerechtigkeit, die es zu beseitigen gilt.

                                                                                                                  Das kommt zu meiner Überlegung noch hinzu ;)

                                                                                                                  die gesparten Gelder werden für die Kinderbetreuung eingesetzt.
                                                                                                                  ... sehe ich dadurch keine Einsparungsmöglichkeiten. Welche siehst Du?

                                                                                                                  Die Millionen Briefe, die jedes Jahr an die Jungs zur Musterung rausgeschickt werden kosten Geld. Hinzu kommt die Musterung für jeden (glaube ich zumindest) und dann werden nicht mal alle eingezogen. Die Ausbildung kostet jedes Jahr extra (diese drei Monate die alle mitmachen müssen).
                                                                                                                  Und wenn ich dann sehe, dass Bundis jedes WE die Heimfahrt mit dem ICE bezahlt bekommen geht mir der Hut hoch. Muttikinder sollen mal schön übers WE heimfahren - für locker 100 Euro von Bayern nach Berlin. (ich habe in meiner Zeit in Coburg drei Bundis kennengelernt die immer im gleich Zug heimgefahren sind wie ich).
                                                                                                                  Das sind alles Kosten die mit einer gut ausgebildeten Berufsarmee gespart werden könnten!

                                                                                                                  Hinzukommen sollte ein Konzept, dass Mütter finanziell entschädigt, die ihre Kinder nicht in Kitas geben können (wollen) und darum private Tagesmütter in Anspruch nehmen (sowas in der Art ist in Planung glaube ich).
                                                                                                                  Ja, das sind genau die Sachen, die ich meine. Weil der Staat keine durchgehende und flächendeckende Kinderbetreuung absichern kann, gibt er Müttern, welche dadurch benachteiligt werden, Zuschüsse. Ein Unsinn! Die Benachteiligung jeder einzelnen Antragstellerin muss nachgewiesen und geprüft werden. Die Zuschüsse müssen verwaltet und abgerechnet werden. Es wird Missbrauch geben usw. Hätte jede Mutter bzw. Familie über die Grundabsicherung genug zum Überleben für sich und die Kinder, könnte die Tagesmutter problemlos selbst finanziert werden.

                                                                                                                  Ja _wenn_. Leider gibt es das Grundeinkommen noch nicht - und ich persönlich könnte mir eine Tagesmutter nicht leisten. Wie also sollte ich meine Vorstellungen verwirklichen?
                                                                                                                  Allerdings gebe ich dir Recht, dass dieses Modell Mißbrauch geradezu anzieht.

                                                                                                                  Richtig. Hier wären wir wieder bei der Grundsicherung und wenn ich mich recht entsinne waren wir uns einig, dass das ein schöner Traum ist, der vorerst nicht zu verwirklichen ist.
                                                                                                                  Nö, da bin ich nicht mit Dir einig. Dieses Konzept "Entkoppelung der Grundsicherung von der Erwerbstätigkeit durch staatliche Finanzierung dieser Grundsicherung aus Verbrauchsteuern unter Abschaffung der Einkommensteuern" ist in sich logisch und wird sogar von Unternehmern unterstützt, obwohl es aus der "linken Ecke" kommt.

                                                                                                                  Dann war ich mit jemand anderem darüber einig ;)
                                                                                                                  Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, wie dieses Konzept umgesetzt werden soll. Wieviele Politiker denken ernsthaft darüber nach?
                                                                                                                  Und nur weil wir und noch ein paar andere Leute das toll finden, glaube ich noch lange nicht, dass das bald Realität sein wird.
                                                                                                                  Schliesslich stecken wir immer noch in einer Generation, in der das Gedankengut "wer nicht arbeitet ist bloß zu faul und hat es nicht verdient Geld zu haben" weit verbreitet ist. Wie willst du das (wollen wir das) _ernsthaft_ aus den Köpfen kriegen?
                                                                                                                  Und was mache ich derweil?

                                                                                                                  Wie willst du die Menschen und die Politiker davon überzeugen, dass das eine gute Idee ist?
                                                                                                                  Och, ich bin da ganz optimistisch ;-)

                                                                                                                  ich nicht....

                                                                                                                  Findest du? Die Qualität der Ausbildung ist hier in Berlin maßgeblich vom Wohnort abhängig und sowas darf einfach nicht sein!
                                                                                                                  <maßlose Übertreibung>Wenn ich mein Kind im schönen Prenzlauer Berg zur Schule schicke, kann ich sicher sein, dass es in einer Klasse mit anderen Kindern von gut verdienenden Eltern kommt, die kulturell und intellektuell interessiert sind.
                                                                                                                  Lebe ich dagegen im Wedding müsste ich meinem Kind erstmal türkisch beibringen, damit es in der Schule folgen kann.</maßlose Übertreibung>

                                                                                                                  Ja, Berlin hat ein massives Integrationsproblem. Das muss gelöst werden. Wie, werden wir hier nicht klären ;-). Aber Berlin ist nicht Deutschland.

                                                                                                                  Ich kann dir drei weitere Gegenden in Deutschland nennen, in denen es genauso ist (vielleicht nicht ganz so krass - aber ich habe ja auch extra übertrieben).
                                                                                                                  Alle Städte in denen ich gelebt habe, verfügen über soziale Brennpunkte, die sich in Stadtteilen ballen. Aufgrund von Entfernungen kann man es sich nicht immer aussuchen, auf welche Schule ein Kind zu gehen hat. (Ich persönlich durfte auch nicht auf ein "richtiges" Gymnasium weil es zu weit weg war)
                                                                                                                  Aufgrund meiner subjektiven Einschätzung kann ich mir gut vorstellen, dass diese vier Gegenden nicht die einzigen in Deutschland sind, in denen die Schuldsituation sich derart gestaltet.

                                                                                                                  Aber ich verfolge die Wissenschaftslandschaft ein wenig und muss feststellen, dass es Gang und Gäbe ist, dass Forschungsprojekte abgebrochen werden, weil "sie sich nicht rentieren". [...]
                                                                                                                  Hm, aber bist Du sicher, dass das ein deutsches Problem ist? Sicherlich existiert es, und es behindert die Grundlagenforschung, aber doch nicht nur hier?

                                                                                                                  Nein nein - ich wollte nicht behaupten das sei ein deutsches Problem. In vielen Ländern ist das so ... das macht mich aber nicht weniger traurig ;)
                                                                                                                  In Deutschland ist es mir nur besonders aufgefallen (wohl auch, weil ich noch nie in einem anderen Land studiert und gelebt habe)

                                                                                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                  lina-

                                                                                                                  --
                                                                                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                  1. Hallo,

                                                                                                                    ... sehe ich dadurch keine Einsparungsmöglichkeiten. Welche siehst Du?

                                                                                                                    Die Millionen Briefe, die jedes Jahr an die Jungs zur Musterung rausgeschickt werden kosten Geld. Hinzu kommt die Musterung für jeden (glaube ich zumindest) und dann werden nicht mal alle eingezogen. Die Ausbildung kostet jedes Jahr extra (diese drei Monate die alle mitmachen müssen).
                                                                                                                    Und wenn ich dann sehe, dass Bundis jedes WE die Heimfahrt mit dem ICE bezahlt bekommen geht mir der Hut hoch. Muttikinder sollen mal schön übers WE heimfahren - für locker 100 Euro von Bayern nach Berlin. (ich habe in meiner Zeit in Coburg drei Bundis kennengelernt die immer im gleich Zug heimgefahren sind wie ich).
                                                                                                                    Das sind alles Kosten die mit einer gut ausgebildeten Berufsarmee gespart werden könnten!

                                                                                                                    Naja ausgebildet werden die Berufssoldaten auch und sie bekommen im selben Dienstgrad mehr Sold (Wehrsold vs. Besoldung), als Wehrpflichtige, und sie bekommen Mobilitätszulagen und Verpflegungsgeld genauso.

                                                                                                                    Gut, man würde weniger Soldaten insgesamt brauchen. Man könnte Kasernen schließen und damit Grundstücke (Gebäude wohl kaum) frei bekommen und man bräuchte weniger Technik zu Ausbildungszwecken.

                                                                                                                    Andererseits behaupten Befürworter der Wehrpflicht sogar, die Wehrpflichtarmee wäre billiger als eine Berufsarmee. Das glaube ich zwar auch nicht, es wird aber nicht viel Einsparpotenzial da sein.

                                                                                                                    viele Grüße

                                                                                                                    Axel

                                                                                                                    1. moin Axel :)

                                                                                                                      Gut, man würde weniger Soldaten insgesamt brauchen. Man könnte Kasernen schließen und damit Grundstücke (Gebäude wohl kaum) frei bekommen und man bräuchte weniger Technik zu Ausbildungszwecken.

                                                                                                                      Andererseits behaupten Befürworter der Wehrpflicht sogar, die Wehrpflichtarmee wäre billiger als eine Berufsarmee. Das glaube ich zwar auch nicht, es wird aber nicht viel Einsparpotenzial da sein.

                                                                                                                      Das hatte ich ja auch befürchtet, dass meine Rechnung nicht aufgeht ;)
                                                                                                                      Aber du übersiehst den zweiten Teil meines "Plans" - das soziale Jahr für alle. Hier könnte ganz viele Arbeitsplätze im Pflegesektor eingespart werden *G*
                                                                                                                      Nicht ernst nehmen... ich habe doch auch keine Lösung :/

                                                                                                                      im übrigen habe ich mir mal die Mitgliederliste des Netzwerkes für Grundeinkommen angesehen... besonders viele sind das ja nicht. Auch die Veranstaltungen die dort angepriesen werden, sind oft einem elitären Kreis vorbehalten.
                                                                                                                      Ich bin der Meinung, will man sowas _wirklich_ kommunizieren und die Idee präsentieren - fehlt diesem Netzwerk noch ein gutes Stück Arbeit.

                                                                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                      lina-

                                                                                                                      --
                                                                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                          2. Hallo.

                                                                                            Gehst Du nie in ausländische Restaurants essen?

                                                                                            Ja, zwei-, dreimal im Jahr schon.

                                                                                            Kaufst Du nie Obst und Gemüse bei ausländischen Händlern?

                                                                                            Nein.

                                                                                            Dieses eigentümliche Verhalten erklärt natürlich eniges, auch wenn hier sicher Ursache und Wirkung vertauscht sind.
                                                                                            MfG, at

                                                                                            1. Hi at,

                                                                                              Kaufst Du nie Obst und Gemüse bei ausländischen Händlern?
                                                                                              Nein.
                                                                                              Dieses eigentümliche Verhalten erklärt natürlich eniges, auch wenn hier sicher Ursache und Wirkung vertauscht sind.

                                                                                              Vielleicht eine Art von Aussage in diesem ganzen Pudding-Thread.

                                                                                              Viele Grüße
                                                                                              Mathias Bigge

                                                                                            2. Moin,

                                                                                              Kaufst Du nie Obst und Gemüse bei ausländischen Händlern?

                                                                                              Nein.

                                                                                              Dieses eigentümliche Verhalten erklärt natürlich eniges, auch wenn hier sicher Ursache und Wirkung vertauscht sind.
                                                                                              MfG, at

                                                                                              Das hat nichts mit eigentümlichem Verhalten zu tun, sondern mit der Tatsache, daß es hier keine ausländischen Obst- und Gemüsehändler gibt. Du denkst zu simpel.

                                                                                              MfG
                                                                                              MarkX.

                                                                                              1. Hallo.

                                                                                                Das hat nichts mit eigentümlichem Verhalten zu tun, sondern mit der Tatsache, daß es hier keine ausländischen Obst- und Gemüsehändler gibt.

                                                                                                Und deshalb gehst du fast nie ausländisch essen?
                                                                                                MfG, at

                                                                                                1. Moin,

                                                                                                  Und deshalb gehst du fast nie ausländisch essen?

                                                                                                  Darf ich bitte noch selber entscheiden was ich esse ohne daß mir damit politische Intentionen unterstellt werden?

                                                                                                  MfG
                                                                                                  MarkX.

                                                                                                  1. Hallo.

                                                                                                    Darf ich bitte noch selber entscheiden was ich esse ohne daß mir damit politische Intentionen unterstellt werden?

                                                                                                    Nein, denn es ist bezeichnend.
                                                                                                    MfG, at

                                                                                                    1. moin at :)

                                                                                                      Darf ich bitte noch selber entscheiden was ich esse ohne daß mir damit politische Intentionen unterstellt werden?

                                                                                                      Nein, denn es ist bezeichnend.

                                                                                                      .oO(ich mag kein Sushi und war noch nie in meinem Leben beim "Japaner" und werd da auch nie hingehen... soll das auch politisch motiviert sein? Und das bei mir? waaah!)

                                                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                      lina-

                                                                                                      --
                                                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                      1. Hallo.

                                                                                                        .oO(ich mag kein Sushi und war noch nie in meinem Leben beim "Japaner" und werd da auch nie hingehen... soll das auch politisch motiviert sein? Und das bei mir? waaah!)

                                                                                                        Wenn du damit sagen wolltest, dass Japaner für dich die einzigen Ausländer darstellten, fände ich diese Sicht natürlich etwas seltsam. Andererseits würde ich mich natürlich darüber freuen, dass du die anderen Nationen, Kulturen und Geschmacksrichtungen bereits so weit integriert hättest, dass es mit der japanischen nur noch eine Frage der Zeit wäre.
                                                                                                        Übrigens gibt es beim Japaner nicht nur Sushi.
                                                                                                        MfG, at

                                                                                                        1. moin at :)

                                                                                                          Wenn du damit sagen wolltest, dass Japaner für dich die einzigen Ausländer darstellten, fände ich diese Sicht natürlich etwas seltsam. Andererseits würde ich mich natürlich darüber freuen, dass du die anderen Nationen, Kulturen und Geschmacksrichtungen bereits so weit integriert hättest, dass es mit der japanischen nur noch eine Frage der Zeit wäre.

                                                                                                          Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es wohl ein _klein_ wenig zu weit geht, wenn man politische Gesinnungen am Essensgeschmack als "bezeichnend" deklariert.
                                                                                                          Meine Oma isst auch nur das was sie kennt (und das ist nicht viel - und schon gar nicht ausländisch...) - na und? Willst du ihr nun unterstellen, sie sei ein Nazi?

                                                                                                          Übrigens gibt es beim Japaner nicht nur Sushi.

                                                                                                          Das weiss ich... trotzdem lasse ich es in diesem speziellen Fall nicht drauf ankommen ;) Wenn ich was asiatisches möchte, geh ich zum Thailänder, Vietnames oder manchmal auch Chinesen.

                                                                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                          lina-

                                                                                                          --
                                                                                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                          1. Hallo.

                                                                                                            Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es wohl ein _klein_ wenig zu weit geht, wenn man politische Gesinnungen am Essensgeschmack als "bezeichnend" deklariert.

                                                                                                            Das würde ich nie tun. Ich bezweifele viel mehr, dass es im konkreten Fall tatsächlichen um den Geschmack geht.

                                                                                                            Meine Oma isst auch nur das was sie kennt (und das ist nicht viel - und schon gar nicht ausländisch...) - na und? Willst du ihr nun unterstellen, sie sei ein Nazi?

                                                                                                            Wenn sie im gleichen Alter wäre wie unser Gesprächspartner würde ich in diese Richtung tendieren. Als Nazi bezeichnet habe ich übrigens niemanden.
                                                                                                            MfG, at

                                                                                                            1. moin at :)

                                                                                                              Das würde ich nie tun. Ich bezweifele viel mehr, dass es im konkreten Fall tatsächlichen um den Geschmack geht.

                                                                                                              Meine Oma isst auch nur das was sie kennt (und das ist nicht viel - und schon gar nicht ausländisch...) - na und? Willst du ihr nun unterstellen, sie sei ein Nazi?

                                                                                                              Wenn sie im gleichen Alter wäre wie unser Gesprächspartner würde ich in diese Richtung tendieren. Als Nazi bezeichnet habe ich übrigens niemanden.

                                                                                                              Stimmt - das Wort hast du nicht benutzt. Aber du würdest ihr vermutlich unterstellen, dass es politisch motiviert sei, dass sie kein ausländisches Essen mag.
                                                                                                              Muss man seit neuestem aufpassen, wohin man zum Essen geht um politisch korrekt zu handeln?

                                                                                                              Ich bin der Meinung, dass du dich ein klein wenig weit aus dem Fenster gelehnt hast, mit deinen Aussagen.

                                                                                                              liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                              lina-

                                                                                                              --
                                                                                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                              1. Hallo.

                                                                                                                Aber du würdest ihr vermutlich unterstellen, dass es politisch motiviert sei, dass sie kein ausländisches Essen mag.

                                                                                                                Wenn sie ebenfalls bereits einmal NPD gewählt und sich immer wieder stark rechtslastig geäußert hätte, ergäbe sich meines Erachten ein Gesamtbild, das dies zumindest nahelegt. Vermutlich würde ich dann sogar in Zweifel ziehen, dass sie ausländische Speisen nicht mag, sondern dies nur vorgibt oder sie nicht mögen will -- du erinnerst dich vielleicht. Denn als alleiniges Kriterium musste diese Abneigung doch hier nie herhalten.

                                                                                                                Muss man seit neuestem aufpassen, wohin man zum Essen geht um politisch korrekt zu handeln?

                                                                                                                Es ist interessant zu sehen, wie ihr ausgerechnet bei mir immer wieder auf politisch korrektes Handeln kommt, obwohl zumindest ich damit gar nichts am Hut habe. Es geht darum, dass in meinen Augen ein Eindruck erweckt wird, wohin dieser auch immer tendiert.
                                                                                                                Natürlich neigt man dazu, alle möglichen Dinge in eine bestimmte Richtung zu interpretieren, wenn diese Richtung ohnehin feststeht, und davon will ich mir sicher nicht lossprechen, aber so funktionieren Indizienketten eben.

                                                                                                                Ich bin der Meinung, dass du dich ein klein wenig weit aus dem Fenster gelehnt hast, mit deinen Aussagen.

                                                                                                                Diese Meinung gestehe ich dir natürlich gern zu.
                                                                                                                MfG, at

                                                                                                                1. moin at :)

                                                                                                                  Wenn sie ebenfalls bereits einmal NPD gewählt und sich immer wieder stark rechtslastig geäußert hätte, ergäbe sich meines Erachten ein Gesamtbild, das dies zumindest nahelegt. Vermutlich würde ich dann sogar in Zweifel ziehen, dass sie ausländische Speisen nicht mag, sondern dies nur vorgibt oder sie nicht mögen will -- du erinnerst dich vielleicht. Denn als alleiniges Kriterium musste diese Abneigung doch hier nie herhalten.

                                                                                                                  Vollkommen richtig... genauso würde ich auch argumentieren - aber wieso führst du nicht auch auf, dass meine Oma sich wieder von dieser alten Meinung distanziert hat (sie quasi als Jugendsünde erkannt hat) - sollte dies nicht der Indizienkette hinzugefügt werden?
                                                                                                                  Eeerm... lassen wir mal meine Oma aus dem Spiel und reden von Mark um den es hier ja eigentlich geht ;)

                                                                                                                  Also worauf ich hinaus will: könnte es nicht vielleicht ein ganz kleines bisschen möglich sein, dass sich Mark tatsächlich von seiner damaligen Meinung distanziert hat (so wie er es selber schon beschrieben hat)?
                                                                                                                  Oder fällt man bei dir durch ein Rasterm, wenn man einmal eine Meinung kundgetan hat - darf man die nicht wieder ändern?

                                                                                                                  Für mich persönlich hat jeder Mensch mehrere Chancen verdient. Fehler wollen wieder gut gemacht werden. Warum sollte nicht auch Mark die Chance haben, sich politisch neu zu orientieren ohne dass ihm immer wieder Dinge vor den Latz geknallt werden, die mit seiner derzeitigen Meinung nur noch wenig bis gar nichts zu tun haben?

                                                                                                                  Es ist interessant zu sehen, wie ihr ausgerechnet bei mir immer wieder auf politisch korrektes Handeln kommt, obwohl zumindest ich damit gar nichts am Hut habe. [...]

                                                                                                                  Mache ich das erste Mal ;) (zumindest bewusst).

                                                                                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                  lina-

                                                                                                                  --
                                                                                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                  1. Moin lina-,

                                                                                                                    Für mich persönlich hat jeder Mensch mehrere Chancen verdient. Fehler wollen wieder gut gemacht werden. Warum sollte nicht auch Mark die Chance haben, sich politisch neu zu orientieren ohne dass ihm immer wieder Dinge vor den Latz geknallt werden, die mit seiner derzeitigen Meinung nur noch wenig bis gar nichts zu tun haben?

                                                                                                                    Vielen Dank, daß Du versuchst meine Ansichten etwas anders zu beleuchten. Ich muß aber trotzdem dazu noch etwas sagen. Es wurde ja hier bereits angesprochen, daß ich bei der letzten Wahl mein Kreuz bei der NPD gemacht habe. Es ist nun nicht so, daß ich es bereue von meinem demokratischen Recht gebraucht gemacht zu haben. Daß ich in Zukunft nicht mehr wählen gehe, hat weniger mit einer politischen Neuorientierung zu tun, als mit der Tatsache, daß ich den ganzen Parteienzirkus nicht mehr sehen kann. Die inhaltlichen Punkte, die ausschlaggebend für meine letzte Wahlentscheidung waren, hatte wir ja bereits besprochen. Bei zwei von drei Punkten hattest Du ja auch Deine Zustimmung bekundet. An diesen Ansichten hat sich bei mir nichts geändert, auch wenn ich nicht mehr zur Wahl gehen möchte.

                                                                                                                    MfG
                                                                                                                    MarkX.

                                                                                                                    1. moin MarkX :)

                                                                                                                      [...]Daß ich in Zukunft nicht mehr wählen gehe, hat weniger mit einer politischen Neuorientierung zu tun, als mit der Tatsache, daß ich den ganzen Parteienzirkus nicht mehr sehen kann. Die inhaltlichen Punkte, die ausschlaggebend für meine letzte Wahlentscheidung waren, hatte wir ja bereits besprochen.

                                                                                                                      Hier halte ich es mit der Devise: jedem seine eigene Meinung solange niemand zu Schaden kommt :) Ich kenne aus meiner Kindheit/Jugend genug Leute die eine rechte Gesinnung haben. Auch wenn von "Freundschaften" keine Rede mehr sein kann - spätestens beim Oserfeuer oder beim Feuerwehrball muss ich auch mit diesen Menschen zurecht kommen.

                                                                                                                      Ich nehme an, trotz der Diskussion um Gewaltbereitschaft, bist du nicht einer von denen die auf der Straße marschieren und Parolen grölen. (falls doch würdest du in meinem Ansehen drastisch sinken...)

                                                                                                                      Bei zwei von drei Punkten hattest Du ja auch Deine Zustimmung bekundet. An diesen Ansichten hat sich bei mir nichts geändert, auch wenn ich nicht mehr zur Wahl gehen möchte.

                                                                                                                      Darüber habe ich lange nachgedacht. Wie kann es denn möglich sein, dass zwei so unterschiedliche Parteien die gleichen Ziele haben (na zumindest in diesen zwei Punkten)?
                                                                                                                      Dass sich die großen Volksparteien nichts nehmen ist mir ja klar - aber gerade diese Parteien, die sich selbst einer bestimmten Ecke zuordnen sollten doch klare Stellung beziehen...
                                                                                                                      Aber vielleicht sind ja auch nur die Wege anders.... Also die Wege auf denen die Ziele erreicht werden sollen.

                                                                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                      lina-

                                                                                                                      --
                                                                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
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                                                                                                                        Ich nehme an, trotz der Diskussion um Gewaltbereitschaft, bist du nicht einer von denen die auf der Straße marschieren und Parolen grölen. (falls doch würdest du in meinem Ansehen drastisch sinken...)

                                                                                                                        Ich persönlich halte diese ehrlichen Deppen ja für das deutlich geringere Übel.
                                                                                                                        MfG, at

                                                                                                                        1. moin at :)

                                                                                                                          Hallo.

                                                                                                                          Ich nehme an, trotz der Diskussion um Gewaltbereitschaft, bist du nicht einer von denen die auf der Straße marschieren und Parolen grölen. (falls doch würdest du in meinem Ansehen drastisch sinken...)

                                                                                                                          Ich persönlich halte diese ehrlichen Deppen ja für das deutlich geringere Übel.

                                                                                                                          Dann kennst du niemanden aus diesem Metier nehme ich an?

                                                                                                                          Gerade _diese_ Deppen sind gefährlich, weil sie alles glauben was ihnen von ihren Rädelsführern erzählt wird.

                                                                                                                          Klar hast du Recht, wenn du behauptest, dass die Menschen im Hintergrund - die mit den Fäden in der Hand - die weit aus gefährlicheren sind - aber ein "geringes Übel" sind die "Glatzen" deswegen noch lange nicht.

                                                                                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                          lina-

                                                                                                                          --
                                                                                                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
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                                                                                                                            Dann kennst du niemanden aus diesem Metier nehme ich an?

                                                                                                                            Nun weiß ich natürlich nicht, wie weitreichend du "kennen" definierst, aber ich meine schon, den einen oder anderen zu kennen. Dass ich diese Kontakte nicht eben pflege, dürfte aber hoffentlich auf der Hand liegen.

                                                                                                                            Gerade _diese_ Deppen sind gefährlich, weil sie alles glauben was ihnen von ihren Rädelsführern erzählt wird.

                                                                                                                            Warum sollten sie sich also nicht auch positiv manipulieren lassen? -- Gut, das stellte natürlich einen gewissen Aufwand dar, aber praktisch ist ja auch, dass man sie nicht erst noch ausfindig machen müsste. Und dass sie nur untereinander ansteckend sind.

                                                                                                                            Klar hast du Recht, wenn du behauptest, dass die Menschen im Hintergrund - die mit den Fäden in der Hand - die weit aus gefährlicheren sind - aber ein "geringes Übel" sind die "Glatzen" deswegen noch lange nicht.

                                                                                                                            Das hatte ich ja auch nicht behauptet.
                                                                                                                            MfG, at

                                                                                                                            1. moin at :)

                                                                                                                              Dann kennst du niemanden aus diesem Metier nehme ich an?

                                                                                                                              Nun weiß ich natürlich nicht, wie weitreichend du "kennen" definierst, aber ich meine schon, den einen oder anderen zu kennen. Dass ich diese Kontakte nicht eben pflege, dürfte aber hoffentlich auf der Hand liegen.

                                                                                                                              Klar liegt das auf der Hand :)
                                                                                                                              Ich habe meine Jugend mit solchen Menschen verbracht (bzw passt eher verbringen müssen). Von daher kenne ich deren Gewaltbereitschaft (auch gegen Frauen) und ich habe erlebt, wie sie mit simpelsten Sprüchen und Versprechungen manipuliert wurden.

                                                                                                                              Gerade _diese_ Deppen sind gefährlich, weil sie alles glauben was ihnen von ihren Rädelsführern erzählt wird.

                                                                                                                              Warum sollten sie sich also nicht auch positiv manipulieren lassen? -- Gut, das stellte natürlich einen gewissen Aufwand dar, aber praktisch ist ja auch, dass man sie nicht erst noch ausfindig machen müsste. Und dass sie nur untereinander ansteckend sind.

                                                                                                                              Leider ist der Aufwand tatsächlich groß. Ich habe es an einer einzelnen Person versucht - und bin gescheitert :/ Meine Argumente waren nicht einfach genug - ich konnte nicht davon überzeugen, dass "die andere Seite" oder die "Mitte" eine bessere Perspektive bieten.
                                                                                                                              Es ist halt einfacher, die eigene Arbeitslosigkeit auf die Wolgadeutschen zu schieben (deren Jugendliche tatsächlich innerhalb des Amtes - als Integrationslösung - eine Ausbildung erhalten haben) anstatt sich zu fragen, wo die eigentlichen (eigenen) Fehler liegen.
                                                                                                                              Wie sollst du jemandem erklären, dass er sich mehr anstrengen muss, um einen Job zu bekommen, als diejenigen die zurück nach Deutschland gekommen sind, einen deutschen Pass haben aber kein Deutsch sprechen?

                                                                                                                              liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                              lina-

                                                                                                                              --
                                                                                                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                              1. Hallo.

                                                                                                                                Wie sollst du jemandem erklären, dass er sich mehr anstrengen muss, um einen Job zu bekommen, als diejenigen die zurück nach Deutschland gekommen sind, einen deutschen Pass haben aber kein Deutsch sprechen?

                                                                                                                                Dein Engagement in Ehren, aber du und ich sind vielleicht auch nicht die richtigen für eine solche Aufgabe. Dafür gibt es Profis.
                                                                                                                                MfG, at

                                                                                                                                1. moin at :)

                                                                                                                                  Hallo.

                                                                                                                                  Wie sollst du jemandem erklären, dass er sich mehr anstrengen muss, um einen Job zu bekommen, als diejenigen die zurück nach Deutschland gekommen sind, einen deutschen Pass haben aber kein Deutsch sprechen?

                                                                                                                                  Dein Engagement in Ehren, aber du und ich sind vielleicht auch nicht die richtigen für eine solche Aufgabe. Dafür gibt es Profis.

                                                                                                                                  Leider schaffen die es auch nicht ;)
                                                                                                                                  Allerdings habe ich auch kein Patentrezept oder die richtige Argumentation um etwas zu bewegen. Mir ging es damals nur darum eine vermeindliche Freundin auf den  rechten Weg (erm.. auf den linken natürlich *g*) zu führen.

                                                                                                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                                  lina-

                                                                                                                                  --
                                                                                                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                      2. Moin,

                                                                                                                        Ich nehme an, trotz der Diskussion um Gewaltbereitschaft, bist du nicht einer von denen die auf der Straße marschieren und Parolen grölen. (falls doch würdest du in meinem Ansehen drastisch sinken...)

                                                                                                                        Gewalt sollte hart bestraft werden. Von jeglicher Gewalt möchte ich mich nochmal ganz deutlich distanzieren!
                                                                                                                        Ich gehe auf keine Demonstrationen. Aber ich habe noch eine Anmerkung zu der Formulierung "Parolen grölen". Bei allen anderen Demonstrationen "laufen" die Menschen. Rechte Demonstrationen sind grundsätzlich "Aufmärsche". Die Leute dort "laufen" auch nicht, sondern sie "marschieren". Bei rechten Demonstrationen werden auch nicht etwas "Losungen gerufen" (wie bei den politisch korrekten Demonstrationen), sondern "Parolen gegrölt". Fällt Dir was auf? Das ist ein wertendes Vokabular, welches die Inhalte vollkommen in den Hintergrund treten läßt.

                                                                                                                        Darüber habe ich lange nachgedacht. Wie kann es denn möglich sein, dass zwei so unterschiedliche Parteien die gleichen Ziele haben (na zumindest in diesen zwei Punkten)?

                                                                                                                        Welche zwei Parteien meinst Du? Die NPD und ...?
                                                                                                                        Aber Du hast recht. Rechte und Linke haben mehr gemeinsam als beide Lager wahr haben wollen. Jetzt bricht garantiert ein Proteststurm auf mich herein. *in Deckung gehe*

                                                                                                                        MfG
                                                                                                                        MarkX.

                                                                                                                        1. moin MarkX :)

                                                                                                                          Ich gehe auf keine Demonstrationen. Aber ich habe noch eine Anmerkung zu der Formulierung "Parolen grölen". Bei allen anderen Demonstrationen "laufen" die Menschen. Rechte Demonstrationen sind grundsätzlich "Aufmärsche". Die Leute dort "laufen" auch nicht, sondern sie "marschieren". Bei rechten Demonstrationen werden auch nicht etwas "Losungen gerufen" (wie bei den politisch korrekten Demonstrationen), sondern "Parolen gegrölt". Fällt Dir was auf? Das ist ein wertendes Vokabular, welches die Inhalte vollkommen in den Hintergrund treten läßt.

                                                                                                                          Hast du dir mal eine solche rechte Demo angesehen?
                                                                                                                          Ja - die Jungs "marschieren" tatsächlich - sie laufen im gleichen Takt (oder versuchen es zumindest). Zwar ist diese Art von laufen weit vom Gleichschritt entfernt aber es ist alles sehr diszipliniert.

                                                                                                                          Auch was die Parolen angeht unterscheiden sich rufe der "Rechten" von denen "normaler" Demos. Auch hier hast du eine gewisse Disziplin. Auf anderen Demos werden die Rufe durch Pfeifen und anderen Krach machenden Dingen unterstützt - die Losungen - wie du so schön sagst - sind im weitestgehend willkürlich und spontan.

                                                                                                                          Welche zwei Parteien meinst Du? Die NPD und ...?

                                                                                                                          PDS
                                                                                                                          Mittlerweile sollte doch jeder wissen, dass ich eine Anhängerin der linken Politik bin und dass ich bekennende Ostalgikerin bin *G* (das bitte nicht _ganz_ so ernst nehmen)

                                                                                                                          Aber Du hast recht. Rechte und Linke haben mehr gemeinsam als beide Lager wahr haben wollen. Jetzt bricht garantiert ein Proteststurm auf mich herein. *in Deckung gehe*

                                                                                                                          Was die Ziele angeht magst du Recht haben - aber die Wege dorthin könnten unterschiedlicher kaum sein.

                                                                                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                          lina-

                                                                                                                          --
                                                                                                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                          1. Moin lina-

                                                                                                                            Hast du dir mal eine solche rechte Demo angesehen?

                                                                                                                            Nein, ich kenne nur die kurzen Berichte aus dem Fernsehen.

                                                                                                                            Ja - die Jungs "marschieren" tatsächlich - sie laufen im gleichen Takt (oder versuchen es zumindest). Zwar ist diese Art von laufen weit vom Gleichschritt entfernt aber es ist alles sehr diszipliniert.

                                                                                                                            Hm. Darin sehe ich noch nichts Verwerfliches.

                                                                                                                            Auch was die Parolen angeht unterscheiden sich rufe der "Rechten" von denen "normaler" Demos. Auch hier hast du eine gewisse Disziplin. Auf anderen Demos werden die Rufe durch Pfeifen und anderen Krach machenden Dingen unterstützt - die Losungen - wie du so schön sagst - sind im weitestgehend willkürlich und spontan.

                                                                                                                            Auch hier sehe ich keine Gründe das eine dem anderen vorzuziehen. Soll doch jeder demonstrieren, wie er es für richtig hält. :-)

                                                                                                                            Welche zwei Parteien meinst Du? Die NPD und ...?
                                                                                                                            PDS
                                                                                                                            Mittlerweile sollte doch jeder wissen, dass ich eine Anhängerin der linken Politik bin und dass ich bekennende Ostalgikerin bin *G* (das bitte nicht _ganz_ so ernst nehmen)

                                                                                                                            Naja, ich wußte es noch nicht. Gegen Ostalgie ist im Grunde nichts einzuwenden. :-) Die PDS hat einige vernünftige Ansichten. Nur den Bezug zur Vergangenheit sehe ich hier etwas problematisch. Ich habe noch keine endgültige Meinung, ob man das nun langsam außen vor lassen sollte oder nicht. Es handelt sich schließlich faktisch um die SED, und die hat ja auch einigen Dreck am Stecken. Wie stehst Du zu dieser Problematik?

                                                                                                                            Was die Ziele angeht magst du Recht haben - aber die Wege dorthin könnten unterschiedlicher kaum sein.

                                                                                                                            Die Weltanschauung ist eben eine völlig andere.

                                                                                                                            MfG
                                                                                                                            MarkX.

                                                                                                                            1. Hallo.

                                                                                                                              Ja - die Jungs "marschieren" tatsächlich - sie laufen im gleichen Takt (oder versuchen es zumindest). Zwar ist diese Art von laufen weit vom Gleichschritt entfernt aber es ist alles sehr diszipliniert.

                                                                                                                              Hm. Darin sehe ich noch nichts Verwerfliches.

                                                                                                                              Auch was die Parolen angeht unterscheiden sich rufe der "Rechten" von denen "normaler" Demos. Auch hier hast du eine gewisse Disziplin. Auf anderen Demos werden die Rufe durch Pfeifen und anderen Krach machenden Dingen unterstützt - die Losungen - wie du so schön sagst - sind im weitestgehend willkürlich und spontan.

                                                                                                                              Auch hier sehe ich keine Gründe das eine dem anderen vorzuziehen. Soll doch jeder demonstrieren, wie er es für richtig hält. :-)

                                                                                                                              Aber der Punkt war doch die Formulierung in den Medien und im allgemeinen Sprachgebrauch. Es ging also nicht darum, hier etwas zu verteufeln, sondern darum, das die Aussage, die Formulierungen stellten eine Wertung dar, nicht zutreffen.

                                                                                                                              Es handelt sich schließlich faktisch um die SED, und die hat ja auch einigen Dreck am Stecken. Wie stehst Du zu dieser Problematik?

                                                                                                                              Du solltest doch inzwischen wissen, dass sie vergeben kann.
                                                                                                                              MfG, at

                                                                                                                            2. moin MarkX :)

                                                                                                                              [...]

                                                                                                                              Auch hier sehe ich keine Gründe das eine dem anderen vorzuziehen. Soll doch jeder demonstrieren, wie er es für richtig hält. :-)

                                                                                                                              richtig - aber wenn man ein solches Verhalten an den Tag legt, muss man sich auch nicht wundern, wenn es differenziert betrachtet und gewertet wird.

                                                                                                                              Mittlerweile sollte doch jeder wissen, dass ich eine Anhängerin der linken Politik bin und dass ich bekennende Ostalgikerin bin *G* (das bitte nicht _ganz_ so ernst nehmen)

                                                                                                                              Naja, ich wußte es noch nicht. Gegen Ostalgie ist im Grunde nichts einzuwenden. :-) Die PDS hat einige vernünftige Ansichten. Nur den Bezug zur Vergangenheit sehe ich hier etwas problematisch. Ich habe noch keine endgültige Meinung, ob man das nun langsam außen vor lassen sollte oder nicht. Es handelt sich schließlich faktisch um die SED, und die hat ja auch einigen Dreck am Stecken. Wie stehst Du zu dieser Problematik?

                                                                                                                              Die Vergangenheit der SED sollte dich doch aber freuen *grins*
                                                                                                                              Nach 1945 wurden die Mitglieder des alten Kaders trotz Entnazifizierung in der SED aufgenommen. Zeitweise waren 10% der Mitglieder alte NSDAP-Mitglieder.
                                                                                                                              Mittlerweile ist das über 50 Jahre her - und auch die SED-Vergangenheit der PDS ist mehr als eine Dekade Geschichte.

                                                                                                                              Du siehst - Vergangenheit ist vorbei ... was zählt ist die Gegenwart und die _jetzige_ Arbeit der Partei. Und mit der kann ich mich größtenteils identifizieren.

                                                                                                                              liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                              lina-

                                                                                                                              --
                                                                                                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                          2. Hallo.

                                                                                                                            Aber Du hast recht. Rechte und Linke haben mehr gemeinsam als beide Lager wahr haben wollen. Jetzt bricht garantiert ein Proteststurm auf mich herein. *in Deckung gehe*

                                                                                                                            Was die Ziele angeht magst du Recht haben - aber die Wege dorthin könnten unterschiedlicher kaum sein.

                                                                                                                            Die Welt ist eine Kugel. Und wenn du nur lange genug nach links läufst, kommst du eben rechts wieder heraus.
                                                                                                                            MfG, at

                                                                                                                            1. moin at :)

                                                                                                                              Die Welt ist eine Kugel. Und wenn du nur lange genug nach links läufst, kommst du eben rechts wieder heraus.

                                                                                                                              *g* herrlich - das erinnert mich an das Buch das ich grad lese! Terry Pratchets "Darwin und die Götter der Scheibenwelt". Die Herren Professoren können sich mit dem Gedanken einer runden Welt nicht anfreunden ;)

                                                                                                                              liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                              lina-

                                                                                                                              --
                                                                                                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                        2. Moin,

                                                                                                                          Fällt Dir was auf? Das ist ein wertendes Vokabular, welches die Inhalte vollkommen in den Hintergrund treten läßt.

                                                                                                                          Das ist gängige Praxis, die nicht allein dem Rechtsradikalen begegnet sondern schon dem verfassungstreuen linken Staatsbürger. "Linke Kampfpresse" für jeden nicht genehmen Zeitungsartikel oder "Geh doch rüber" als Ausdruck für "mir fällt gerade kein Gegenargument ein" sind oder waren zum Beispiel typische Argumente bzw Verunglimpfungen aus dem rechten politischen Lager.

                                                                                                                          Darüber habe ich lange nachgedacht. Wie kann es denn möglich sein, dass zwei so unterschiedliche Parteien die gleichen Ziele haben (na zumindest in diesen zwei Punkten)?
                                                                                                                          Welche zwei Parteien meinst Du? Die NPD und ...?
                                                                                                                          Aber Du hast recht. Rechte und Linke haben mehr gemeinsam als beide Lager wahr haben wollen.

                                                                                                                          Ich denke, das liegt eher an plakative Gefälligkeit, die das NPD-Programm bzw deren Propaganda gern in den Vordergrund stellt, um damit die reaktionären Ansichten zu überdecken. Ich nehme mal an - ohne jetzt genau ins NPD-Programm zu schauen -, dass sich "Kinderfreudlichkeit", "Gegen EU", "Gegen Krieg" oder andere Platitüden in vielerlei Partei-Programmen finden. Das allein macht aber keine Gemeinsamkeit oder Schnittmengen aus. Die einzige Gemeinsamkeit, die ich da erstmal finden kann ist die Tendenz zur unverbindlichen Laberei. Würden wir dann hinterfragen, was genau unter Kinderfreudlichkeit zu verstehen ist, dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Ich habe das aus nächster Nähe einige Jahre lang betrachten können, wenn ich den DVU-Abgeordneten in den Ausschüssen des schleswig-holsteinischen Landtages oder gar in Plenarsitzungen zuhören durfte/musste. Irgendwann fällt dann die Maske und die wahre, schlichte Triebfeder kommt zum Vorschein. Irgendwann ist die Förderung von Kindergartenplätzen dann doch nur noch für gesunde deutsche Kinder wirklich wichtig ...

                                                                                                                          Viele Grüße

                                                                                                                          Swen Wacker

                                                                                                                  2. Hallo.

                                                                                                                    Also worauf ich hinaus will: könnte es nicht vielleicht ein ganz kleines bisschen möglich sein, dass sich Mark tatsächlich von seiner damaligen Meinung distanziert hat (so wie er es selber schon beschrieben hat)?

                                                                                                                    Seine übrigen Äußerungen deuten aber darauf hin, dass diese Distanzierung ein bloßes Lippenbekenntnis war.

                                                                                                                    Oder fällt man bei dir durch ein Rasterm, wenn man einmal eine Meinung kundgetan hat - darf man die nicht wieder ändern?

                                                                                                                    Die einzige Meinung, die sich grundlegend geändert hat, scheint aber die über sich selbst zu sein. Dafür habe ich auch ein gewisses Verständnis, denn irgendwann mag man vielleicht nicht mehr mit pöbelnden und prügelnden Neonazis in einen Topf geschmissen werden. Von einem wirklichen Richtungswechsel ist man dann aber och immer meilenweit entfernt.

                                                                                                                    Für mich persönlich hat jeder Mensch mehrere Chancen verdient.

                                                                                                                    Ich glaube nicht, dass ich Herrn Hi*ler hätte auf Bewährung freikommen lassen. Aber generell stimme ich dir natürlich zu.

                                                                                                                    Fehler wollen wieder gut gemacht werden.

                                                                                                                    "Ja, meine Fehler mache ich jetzt sogar besonders gut." -- Vorsicht mit der deutschen Sprache.

                                                                                                                    Warum sollte nicht auch Mark die Chance haben, sich politisch neu zu orientieren ohne dass ihm immer wieder Dinge vor den Latz geknallt werden, die mit seiner derzeitigen Meinung nur noch wenig bis gar nichts zu tun haben?

                                                                                                                    Er hat diese Chance jederzeit, und ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn er sie tatsächlich ergriffe. Ich will ihm ja nichts böses, schlimmstenfalls vielleicht sogar nur, um Recht zu behalten. Ich würde mich ja sogar um des Ergebnisses willen freuen, mich tatsächlich geirrt zu haben. Nur sehe ich dafür eben derzeit leider keinen Anhaltspunkt.

                                                                                                                    Es ist interessant zu sehen, wie ihr ausgerechnet bei mir immer wieder auf politisch korrektes Handeln kommt, obwohl zumindest ich damit gar nichts am Hut habe. [...]

                                                                                                                    Mache ich das erste Mal ;) (zumindest bewusst).

                                                                                                                    Dich allein spreche ich aber auch trotz aller Wertschätzung noch nicht im Plural an.
                                                                                                                    MfG, at

                                                                                                                    1. moin at :)

                                                                                                                      Seine übrigen Äußerungen deuten aber darauf hin, dass diese Distanzierung ein bloßes Lippenbekenntnis war.

                                                                                                                      Jep - habe ich auch schon erkennen müssen :/

                                                                                                                      Für mich persönlich hat jeder Mensch mehrere Chancen verdient.

                                                                                                                      Ich glaube nicht, dass ich Herrn Hi*ler hätte auf Bewährung freikommen lassen. Aber generell stimme ich dir natürlich zu.

                                                                                                                      Dieser Herr ist da mal ausgenommen... genauso wie Kinderschänder und Mörder.
                                                                                                                      Auch für meine Toleranz und Bereitschaft Fehler zu vergeben gibt es Grenzen.

                                                                                                                      Fehler wollen wieder gut gemacht werden.

                                                                                                                      "Ja, meine Fehler mache ich jetzt sogar besonders gut." -- Vorsicht mit der deutschen Sprache.

                                                                                                                      Ouch ;) Und das passiert mir... peinlich peinlich.

                                                                                                                      Es ist interessant zu sehen, wie ihr ausgerechnet bei mir immer wieder auf politisch korrektes Handeln kommt, obwohl zumindest ich damit gar nichts am Hut habe. [...]

                                                                                                                      Mache ich das erste Mal ;) (zumindest bewusst).

                                                                                                                      Dich allein spreche ich aber auch trotz aller Wertschätzung noch nicht im Plural an.

                                                                                                                      Ist mir klar ;) Wollte mich nur von deiner allgemeinen Aussage ausnehmen.
                                                                                                                      Wobei ich anmerken muss, dass ich erst in diesem Thread gelernt habe, dass P.C. ein negativ behaftetes Wort ist... Das wusste ich bis dato nicht und habe es wahrscheinlich immer im "falschen" Sinn benutzt.
                                                                                                                      .oO(genauso wie das Wort Eskimo... ich habe es immer benutzt wenn von Inuit die Rede war. Mir war nie bewusst, dass das ein Schimpfwort ist - weil ich dessen Übersetzung nicht kannte)

                                                                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                      lina-

                                                                                                                      --
                                                                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                      1. Hallo.

                                                                                                                        .oO(genauso wie das Wort Eskimo... ich habe es immer benutzt wenn von Inuit die Rede war. Mir war nie bewusst, dass das ein Schimpfwort ist - weil ich dessen Übersetzung nicht kannte)

                                                                                                                        Dies gilt ja für vielee Volkbezeichnungen aus der Kolonialzeit. Aber im konkreten Fall wäre mir gar kein beleidigender Aspekt bekannt -- vielleicht von der ja aber meist üblichen Reduzierung auf ein bestimmtes, aber eigentlich nicht bestimmendes Merkmal abgesehen.
                                                                                                                        MfG, at

                                                                                                                        1. moin at :)

                                                                                                                          .oO(genauso wie das Wort Eskimo... ich habe es immer benutzt wenn von Inuit die Rede war. Mir war nie bewusst, dass das ein Schimpfwort ist - weil ich dessen Übersetzung nicht kannte)

                                                                                                                          Dies gilt ja für vielee Volkbezeichnungen aus der Kolonialzeit. Aber im konkreten Fall wäre mir gar kein beleidigender Aspekt bekannt -- [...]

                                                                                                                          Wie ich letztens gelernt habe heisst "Eskimo" übersetzt "Rohfischfresser". Leider habe ich vergessen aus welcher Sprache ;)

                                                                                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                                          lina-

                                                                                                                          --
                                                                                                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                                          1. Hallo.

                                                                                                                            Wie ich letztens gelernt habe heisst "Eskimo" übersetzt "Rohfischfresser". Leider habe ich vergessen aus welcher Sprache ;)

                                                                                                                            Deine kleine Wissenslücke kann die Wikipedia ganz passabel schließen. Und auch deine latenten Schuldgefühle zumindest ein Stück weit ausräumen.
                                                                                                                            MfG, at

                                                                                                      2. Hi lina,

                                                                                                        .oO(ich mag kein Sushi und war noch nie in meinem Leben beim "Japaner" und werd da auch nie hingehen... soll das auch politisch motiviert sein? Und das bei mir? waaah!)

                                                                                                        Ich finde toll, dass Du so ehrlich bist, bei uns sagt man:

                                                                                                        "Was der Buer nicht kennt, frisst er net."

                                                                                                        Vielleicht wäre eine Alternative, möglichst viel Neues zu probieren. Ein gutes japanisches Restaurant ist wirklich ein Erlebnis, leider meist ein teures. Viele Gerichte sind auch einfach und Qualität pur, nicht die Zutaten überraschen, eher die tolle Dekoration und die Perfektion der Zubereitung. Und Sushi solltest Du wirklich mal einnehmen, wirklich lecker. Und denk nicht eine Sekunde nach über rohen Fisch, Matjes ist Du doch wahrscheinlich auch, vielleicht sogar Tatar. Wie bei allen rohen Lebensmittel ist natürlich Top-Qualität angesagt.

                                                                                                        Ein bisschen Sushi, ein bisschen von der grünen Sauce (scharf) und etwas Ingwer aufpieksen, da kommt der Genuss.

                                                                                                        Überhaupt, die asiatische Küche, wirklich toll und meist noch gesund, leider gibt es in ganz Deutschland kaum ein Lokal mit chinesischer Küche, das was sich hier so nennt ist meist nur Schlamm aus der Dose mit Glutamat.... Und die guten Thais und Japaner sind meist in Düsseldorf oder Hamburg und sauteuer...

                                                                                                        Viele Grüße
                                                                                                        Mathias Bigge

                                                                                                        1. moin Mathias :)

                                                                                                          Hi lina,

                                                                                                          .oO(ich mag kein Sushi und war noch nie in meinem Leben beim "Japaner" und werd da auch nie hingehen... soll das auch politisch motiviert sein? Und das bei mir? waaah!)
                                                                                                          Ich finde toll, dass Du so ehrlich bist, bei uns sagt man:

                                                                                                          "Was der Buer nicht kennt, frisst er net."

                                                                                                          Das kenn ich ;) Aaaaaber...

                                                                                                          Vielleicht wäre eine Alternative, möglichst viel Neues zu probieren. Ein gutes japanisches Restaurant ist wirklich ein Erlebnis, leider meist ein teures. Viele Gerichte sind auch einfach und Qualität pur, nicht die Zutaten überraschen, eher die tolle Dekoration und die Perfektion der Zubereitung. Und Sushi solltest Du wirklich mal einnehmen, wirklich lecker. Und denk nicht eine Sekunde nach über rohen Fisch, Matjes ist Du doch wahrscheinlich auch, vielleicht sogar Tatar. Wie bei allen rohen Lebensmittel ist natürlich Top-Qualität angesagt.

                                                                                                          ... du verkennst mich und meine Offenheit für neue Dinge ;)
                                                                                                          Es geht mir bei meiner Abneigung gegen japanisches Essen nicht um den rohen Fisch. Obgleich ich auch kein Matjes esse *G* der ist mir einfach nur zu salzig... aber Tatar (ist das das gleiche wie Hackepeter?) oder sauer eingelegten Fisch oder Carpacio esse ich liebend gerne.
                                                                                                          Was mich an diesen Fischröllchen so dermaßen stört ist das Algenpapier.
                                                                                                          Ich war zwar noch nie beim Japaner - aber Sushi probiert habe ich bereits :) Wäh! Dieses Papier hat eine widerliche Konsistenz ist schleimig, hält den Reis nur bedingt in Form und schmeckt eklig. Sorry - aber da bringen mich keine 10 Pferde zu, sowas nochmal zu essen ;)

                                                                                                          Überhaupt, die asiatische Küche, wirklich toll und meist noch gesund, leider gibt es in ganz Deutschland kaum ein Lokal mit chinesischer Küche, das was sich hier so nennt ist meist nur Schlamm aus der Dose mit Glutamat.... Und die guten Thais und Japaner sind meist in Düsseldorf oder Hamburg und sauteuer...

                                                                                                          Das stimmt - seit meiner Zeit im Studentenwohnheim habe ich nie wieder so gut chinesisch gegessen. Thailändisch kenne ich leider tatsächlich nur aus den Restaurants und japanisch... nerja  ;)
                                                                                                          Ich bin aber überglücklich, dass eine Freundin aus dem Wohnheim (Vietnamesin) ein Restaurant aufgemacht hat... yummy!

                                                                                                          Wer gerne mit Essen und Kochen experimentiert sollte unbedingt mal in einem Berliner Studi-Wohnheim (vorzugsweise sowas wie Sigmundshof) gewohnt haben :) 20 Leute, ein Flur, zwei Küchen, Umgangssprache Englisch, ein großer Aufenthalt- und Essensraum. Da lernst man einiges :)

                                                                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                          lina-

                                                                                                          --
                                                                                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                          1. Hallo.

                                                                                                            Ich bin aber überglücklich, dass eine Freundin aus dem Wohnheim (Vietnamesin) ein Restaurant aufgemacht hat... yummy!

                                                                                                            Auch ein italienisches?

                                                                                                            Wer gerne mit Essen und Kochen experimentiert sollte unbedingt mal in einem Berliner Studi-Wohnheim (vorzugsweise sowas wie Sigmundshof) gewohnt haben :) 20 Leute, ein Flur, zwei Küchen, Umgangssprache Englisch, ein großer Aufenthalt- und Essensraum. Da lernst man einiges :)

                                                                                                            Nur kein Deutsch.
                                                                                                            MfG, at

                                                                                                    2. Moin,

                                                                                                      Darf ich bitte noch selber entscheiden was ich esse ohne daß mir damit politische Intentionen unterstellt werden?

                                                                                                      Nein, denn es ist bezeichnend.

                                                                                                      Klar. Am besten Du machst mal ne Liste welches Essen als politisch korrekt eingestuft werden kann. Was ist z.B. mit Königsberger Klopse?
                                                                                                      Oder Spaghetti Bolognese? Naja das ist sicher ein Grenzfall. Die Italiener waren schließlich im 2. Weltkrieg auf der Seite von Deutschland. Suhsi dürfte daher ebenfalls kritisch sein.
                                                                                                      Die Franzosen sind auch reichlich nationalistisch. Besser wir essen von denen auch nix.
                                                                                                      Ich hab noch ne Idee. Vielleicht sollten wir alle, die in deutschen Restaurants essen, vorsichtshalber vom Verfassungsschutz beobachten lassen.

                                                                                                      MfG
                                                                                                      Markx.

                                                                                                      1. Hallo.

                                                                                                        Am besten Du machst mal ne Liste welches Essen als politisch korrekt eingestuft werden kann.

                                                                                                        Es geht weder um politische Korrektheit noch um eine Liste. Wer aber meint, ausländische Speisen prinzipiell nicht zu mögen, hat ein Problem, das deutlich oberhalb des Verdauungstraktes liegt.
                                                                                                        MfG, at

                                                                                                        1. moin at :)

                                                                                                          Es geht weder um politische Korrektheit noch um eine Liste. Wer aber meint, ausländische Speisen prinzipiell nicht zu mögen, hat ein Problem, das deutlich oberhalb des Verdauungstraktes liegt.

                                                                                                          Woah... genau _das_ meinte ich!
                                                                                                          Kannst du dir nicht vorstellen, dass es einfach Menschen gibt, die lieber die deftige deutsche Küche mögen anstatt Indisch (zu undefiniert), Mexikanisch (zu scharf), Thailändisch (auch zu scharf), Italienisch (Pizza ist trocken und Nudeln ist nicht italienisch), Chinesisch (wäh gebackenes Fett mit was drin), Griechisch (Olivenöl mit Fett und fettigem Fleisch)?

                                                                                                          Die Anmerkungen in Klammern könnten übrigens von einer guten Freundin von mir stammen. Sie mag ebenfalls lieber Sauerbraten mit Klos :)

                                                                                                          Eine weitere Möglichkeit für den seltenen Konsum ausländischen Essens könnte auch der Wohnort sein. In der nächstgrößeren Stadt von meinem Heimatdorf findest du maximal nen Griechen und nen Italiener... in nächster Nähe (alles innerhalb von 10 km) gibt es maximal Dönerbude und Chinaimbiss. Will heissen: auf den Geschmack ausländischen Essens bin ich auch erst vor ein paar Jahren gekommen.

                                                                                                          Und wenn ich mal drauf hinweisen darf: du hast Recht, wenn es ums Prinzip geht.
                                                                                                          Hätte Mark geschrieben: Nein ich gehe aus Prinzip nicht ausländisch essen, würde ich mich hier nicht einmischen. Aber er hat geschrieben, das er _selten_ ausländisch essen geht. Das macht einen kleinen aber feinen Unterschied!

                                                                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                          lina-

                                                                                                          --
                                                                                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                          1. Hallo.

                                                                                                            Kannst du dir nicht vorstellen, dass es einfach Menschen gibt, die lieber die deftige deutsche Küche mögen anstatt Indisch (zu undefiniert), Mexikanisch (zu scharf), Thailändisch (auch zu scharf), Italienisch (Pizza ist trocken und Nudeln ist nicht italienisch), Chinesisch (wäh gebackenes Fett mit was drin), Griechisch (Olivenöl mit Fett und fettigem Fleisch)?

                                                                                                            Wenn die Karten dort so aussähen wie in deinen Klammern, könnte ich mir das sicher vorstellen. Abgesehen davon ist das Argument, Nudeln seien nicht italienisch, in einer Diskussion über allgemein ausländisches Essen im nicht eben stichhaltig. Und der Mexicaner oder Thai, der sich nicht auf Wunsch mit der Würze zurückhält, dürfte auf absehbare Zeit ohnehin wieder schließen.

                                                                                                            Die Anmerkungen in Klammern könnten übrigens von einer guten Freundin von mir stammen.

                                                                                                            Klischees gehen offenbar durch den Magen.

                                                                                                            Sie mag ebenfalls lieber Sauerbraten mit Klos :)

                                                                                                            Den mag ich auch. Das war ja auch nicht der Punkt.

                                                                                                            Eine weitere Möglichkeit für den seltenen Konsum ausländischen Essens könnte auch der Wohnort sein.

                                                                                                            Das ist aber kaum eine Frage der Entscheidung.

                                                                                                            Hätte Mark geschrieben: Nein ich gehe aus Prinzip nicht ausländisch essen, würde ich mich hier nicht einmischen. Aber er hat geschrieben, das er _selten_ ausländisch essen geht.

                                                                                                            Nein, er war konkreter: "zwei-, dreimal im Jahr". Das als selten zu umschreiben, halte ich für untertrieben.
                                                                                                            MfG, at

                                                                                                          2. Hallo lina,

                                                                                                            Kannst du dir nicht vorstellen, dass es einfach Menschen gibt, die lieber die deftige deutsche Küche mögen

                                                                                                            Erklärst du bitte einem kulinarischen Slawen, wofür „deutsche Küche“ steht? Unter italienischer, französischer, […] Küche kann ich mir etwas vorstellen, aber was alles ist typisch deutsch? Schnitzel mit Pommes/Ketchup/Mayonnaise/Saft, zugegeben. Aber sonst? Die Speisekarte fand ich nicht sonderlich aufschlussreich.

                                                                                                            anstatt Indisch (zu undefiniert),

                                                                                                            Irgendwas mit Kardamom. Oder Kardamom mit irgendwas. Ein Teller, elf Löffel. >;)

                                                                                                            Mexikanisch (zu scharf),

                                                                                                            Ist das Essen zu scharf, bist du zu schwach.

                                                                                                            Thailändisch (auch zu scharf),

                                                                                                            Hier kann man schwach werden, ja.

                                                                                                            Italienisch (Pizza ist trocken und Nudeln ist nicht italienisch),

                                                                                                            Mein Italiener ist Serbe.

                                                                                                            Chinesisch (wäh gebackenes Fett mit was drin),

                                                                                                            Irgendwas mit Glutamat. Oder Glutamat mir irgendwas. Alles mit vier Beinen, das kein Stuhl (Sitzmöbel! ;-)) ist.

                                                                                                            Griechisch (Olivenöl mit Fett und fettigem Fleisch)?

                                                                                                            Ouzu hilft. Wer Hustensaft verabscheut, greift zur Lightversion namens Raki.

                                                                                                            Die Anmerkungen in Klammern könnten übrigens von einer guten Freundin von mir stammen. Sie mag ebenfalls lieber Sauerbraten mit Klos :)

                                                                                                            Ich vermute, Klos haben nicht nur indirekt mit Nahrungsverwertung zu tun …?

                                                                                                            Grüße
                                                                                                             Roland

                                                                                                            1. moin Orlando :)

                                                                                                              vielen Dank erstmal für den Schmunzler am Morgen :)

                                                                                                              Erklärst du bitte einem kulinarischen Slawen, wofür „deutsche Küche“ steht? Unter italienischer, französischer, […] Küche kann ich mir etwas vorstellen, aber was alles ist typisch deutsch? Schnitzel mit Pommes/Ketchup/Mayonnaise/Saft, zugegeben. Aber sonst? Die Speisekarte fand ich nicht sonderlich aufschlussreich.

                                                                                                              Wie der Artikel schon sagt, wird unter "Deutscher Küche" viel regionales zusammengefasst.
                                                                                                              Ich kann dir aber gerne meine persönliche Lieblingsspeisenliste sagen - und soweit ich das erkenne sind da überwiegend Dinge dabei, die meine Oma immer gekocht hat:

                                                                                                              • Möhreneintopf mit Knacker
                                                                                                              • Kartoffelsalat mit Wiener
                                                                                                              • Nudelsalat a la Daddy
                                                                                                              • Brathähnchen (der gute Broiler - für Auskenner)
                                                                                                              • Martinsgans (ok... die hab ich erst in Coburg kennengelernt) mit Rotkraut und  Semmelklöß
                                                                                                              • Pasta und Pizza in allen möglichen Formen solange kein Gorgonzola dran ist (das ist das einzige was ich nicht zu deutscher Küche zähle)
                                                                                                              • Kohlroulade
                                                                                                              • Boulette mit Bratkartoffeln und sauren Gurken
                                                                                                              • gefüllte Paprika (hier bin ich mir des mediteranen Urpsrungs nicht sicher)
                                                                                                              • Rippchen mit Bohnen
                                                                                                              • Sauerbraten
                                                                                                              • eingelegten Bratfisch
                                                                                                              • Milchreis
                                                                                                                ...

                                                                                                              freilich bin ich auch in der asiatischen und mediteranen Küche bewandert (also was selber kochen angeht...) - aber wenns nach mir geht und ich keine Gäste habe, gibt es irgendwas von der oberen Liste :)
                                                                                                              Seltsamerweise wünschen sich Gäste immer irgendwas "raffiniertes" und "leichtes" ... als ich irgendwann mal mein Hähnchen mit Honig-Senf-Glasur (auch nix anderes als ein "gepimpter" Broiler *G*) serviert habe - waren alle begeistert und wollten das Rezept haben ;)

                                                                                                              anstatt Indisch (zu undefiniert),

                                                                                                              Irgendwas mit Kardamom. Oder Kardamom mit irgendwas. Ein Teller, elf Löffel. >;)

                                                                                                              Es gibt Löffel zu indischem Essen? Bei "meinem" Inder gibt es (wenn man ihn kennt und er weiss dass man nicht so pingelig ist) immer nur Brot dazu, mit dem man das Essen auf und zu sich nimmt.

                                                                                                              Italienisch (Pizza ist trocken und Nudeln ist nicht italienisch),

                                                                                                              Mein Italiener ist Serbe.

                                                                                                              Meiner ist Ägypter ;) Ich kenne auch einen "echten" Italiener... aber den leisten wir uns nur äusserst selten.

                                                                                                              Die Anmerkungen in Klammern könnten übrigens von einer guten Freundin von mir stammen. Sie mag ebenfalls lieber Sauerbraten mit Klos :)

                                                                                                              Ich vermute, Klos haben nicht nur indirekt mit Nahrungsverwertung zu tun …?

                                                                                                              nein - ich meinte Klöß ;) Weisst - die Dinger aus Kartoffeln - meist rund - im Frankenland _immer_ matschig und halb mehr roh als gekocht.

                                                                                                              liebe Grüße aus Berlin
                                                                                                              lina-

                                                                                                              --
                                                                                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                                                        2. Hi,

                                                                                                          Am besten Du machst mal ne Liste welches Essen als politisch korrekt eingestuft werden kann.

                                                                                                          Es geht weder um politische Korrektheit noch um eine Liste. Wer aber meint, ausländische Speisen prinzipiell nicht zu mögen, hat ein Problem, das deutlich oberhalb des Verdauungstraktes liegt.

                                                                                                          an der Stelle muss ich jetzt doch etwas grinsen. Ich habe wahrlich keine rechte Gesinnung, aber wenn es irgendwie möglich ist, wähle ich doch deutsche Speisen. Bisher dachte ich, dass es einfach mein Geschmack wäre.

                                                                                                          Habe ich nun etwa doch auch ein Problem, das deutlich oberhalb des Verdauungstraktes liegt?

                                                                                                          Viele Grüße

                                                                                                          Jörg

                                                                                                          1. Hallo.

                                                                                                            an der Stelle muss ich jetzt doch etwas grinsen.

                                                                                                            Vielleicht hast du ja etwas seltsames gegessen. Es wird doch wohl nicht etwas exotisches darunter gewesen sein?

                                                                                                            Ich habe wahrlich keine rechte Gesinnung, aber wenn es irgendwie möglich ist, wähle ich doch deutsche Speisen. Bisher dachte ich, dass es einfach mein Geschmack wäre.

                                                                                                            Dann freue ich mich doch, diesen vermutlichen Irrtum aufgeklärt zu haben.

                                                                                                            Habe ich nun etwa doch auch ein Problem, das deutlich oberhalb des Verdauungstraktes liegt?

                                                                                                            Ich gebe zu, dass ich mich dabei auf eine entspannt stehende Körperhaltung bezogen habe, aber vielleicht bist du ja auch in dieser Hinsicht besonders individuell.
                                                                                                            MfG, at

                                                                                                        3. Moin,

                                                                                                          Es geht weder um politische Korrektheit noch um eine Liste. Wer aber meint, ausländische Speisen prinzipiell nicht zu mögen, hat ein Problem, das deutlich oberhalb des Verdauungstraktes liegt.

                                                                                                          Das Problem ist ganz auf Deiner Seite. Ich gehe überhaupt nur 2-3 mal im Jahr essen. Davon geh ich maximal 1 mal in ein deutsches Restaurant. Außerdem machen meine Freundin und ich öfter mal Sushi selber. Italienisch kochen wir auch öfter.

                                                                                                          Ich wüßte nicht wo ich gesagt habe, daß ich "aus Prinzip" keine ausländischen Speißen mag. Also bitte laß Deine voreiligen Unterstellung demnächst wirklich stecken.

                                                                                                          MfG
                                                                                                          MarkX.

                                                                                                          1. Hallo.

                                                                                                            Ich gehe überhaupt nur 2-3 mal im Jahr essen. Davon geh ich maximal 1 mal in ein deutsches Restaurant. Außerdem machen meine Freundin und ich öfter mal Sushi selber. Italienisch kochen wir auch öfter.

                                                                                                            Diese Aussage erst jetzt nachzuschieben, zeugt von geringer Glaubwürdigkeit.

                                                                                                            Also bitte laß Deine voreiligen Unterstellung demnächst wirklich stecken.

                                                                                                            Ich halte sie nach wie vor für gerechtfertigt und nicht im mindesten für voreilig.
                                                                                                            MfG, at

                                                                                                            1. Moin,

                                                                                                              Also bitte laß Deine voreiligen Unterstellung demnächst wirklich stecken.

                                                                                                              Ich halte sie nach wie vor für gerechtfertigt und nicht im mindesten für voreilig.

                                                                                                              Dann kann ich es auch nicht ändern. Mit Deiner von Vorurteilen und Klischees geprägten Vorstellungswelt mußt Du alleine fertig werden.

                                                                                                              MfG
                                                                                                              MarkX.

                                                                                                              1. Hallo.

                                                                                                                Dann kann ich es auch nicht ändern.

                                                                                                                Stimmt, die Gelegenheit hast du verpasst.
                                                                                                                MfG, at

                                                                                                                1. Moin,

                                                                                                                  Dann kann ich es auch nicht ändern.

                                                                                                                  Stimmt, die Gelegenheit hast du verpasst.

                                                                                                                  Kein Problem. Ich bin schließlich nicht Dein Psychiater.

                                                                                                                  MfG
                                                                                                                  MarkX.

                                                                                                                  1. Hallo.

                                                                                                                    Ich bin schließlich nicht Dein Psychiater.

                                                                                                                    Wie vermutlich und hoffentlich auch niemand anderen.
                                                                                                                    MfG, at

                                                                                                                    1. Moin,

                                                                                                                      Wie vermutlich und hoffentlich auch niemand anderen.

                                                                                                                      Soll ich mir jetzt auch nochmal einen Spruch einfallen lassen, oder wollen wir das an dieser Stelle einfach beenden?

                                                                                                                      MfG
                                                                                                                      MarkX.

                                                                                    2. Moin nochmal,

                                                                                      Einwanderung kostet nicht nur, sie bringt auch Menschen ins Land, die Leistungen erbringen, damit Geld verdienen und mit diesem Geld konsumieren.

                                                                                      Interessante Quelle: http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/buergerundstaat/auslaenderrecht/birg_kurz.pdf

                                                                                      MfG
                                                                                      MarkX.

                                                                                      1. Hallo.

                                                                                        Interessante Quelle: http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/buergerundstaat/auslaenderrecht/birg_kurz.pdf

                                                                                        Interessant ja, aussagekräftig jedoch nicht. Die bekannte Tatsache, dass wir Migranten nicht hinreichend integrieren, bis ins Jahr 2050 fortzuschreiben, klänge auch dann noch [link=http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=130913&m=848441@title=abenteuerlich], wenn sich die Politik nicht seit einiger Zeit dieses Themas annäme. Der gute Mann kann ja in Ermagelung der Kenntnis zukünftiger Krisen noch nicht einmal realistische Prognosen für Flüchtlingsströme aufstellen, was natürlich nicht an seinen Fähigkeiten liegt, sondern schlicht an der Aufgabenstellung. Vorzuwerfen ist ihm nur, dass er sich dennoch zu solchen Aussagen hinreißen lässt, aber das ist wohl seinem persönlichen Ehrgeiz zuzuschreiben.
                                                                                        MfG, at

                                                                                        1. Hallo.
                                                                                          Besser:

                                                                                          Interessante Quelle: http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/buergerundstaat/auslaenderrecht/birg_kurz.pdf

                                                                                          Interessant ja, aussagekräftig jedoch nicht. Die bekannte Tatsache, dass wir Migranten nicht hinreichend integrieren, bis ins Jahr 2050 fortzuschreiben, klänge auch dann noch [link=http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=130913&m=848441@title:abenteuerlich], wenn sich die Politik nicht seit einiger Zeit dieses Themas annäme. Der gute Mann kann ja in Ermagelung der Kenntnis zukünftiger Krisen noch nicht einmal realistische Prognosen für Flüchtlingsströme aufstellen, was natürlich nicht an seinen Fähigkeiten liegt, sondern schlicht an der Aufgabenstellung. Vorzuwerfen ist ihm nur, dass er sich dennoch zu solchen Aussagen hinreißen lässt, aber das ist wohl seinem persönlichen Ehrgeiz zuzuschreiben.
                                                                                          MfG, at

                                                                                    3. Hallo.

                                                                                      Du denkst zu simpel.

                                                                                      Das klingt zwar zunächst beleidigend, erscheint bei näherer Betrachtung jedoch plausibel.
                                                                                      MfG, at

                                                                                  2. Hi MarkX,

                                                                                    Machen wir mal eine andere Rechnung auf.

                                                                                    Ich sehe in der folgenden Argumentation keine Berechnung.

                                                                                    Wieviele Menschen auf der Welt möchten gerne nach Deutschland emmigrieren? Sagen wir mal 10-50 Mio.

                                                                                    Das sind Ängste, keine Tatsachen.

                                                                                    Hat schon mal jemand von einem Land gehört, das sich wünscht, daß sich möglichst viele Leute illegal darin aufhalten?

                                                                                    Die Reichtümer sind ungleich verteilt, also gibt es Wanderungsbewegungen, das macht Dir Angst, OK, verstehe ich, wenn auch die von Dir angenommenen Zahlen wenig mit realen Daten gemeinsam haben.

                                                                                    Die reichen Länder schotten ihre Grenzen ab, ich habe mir die entsprechenden Bemühungen in Spanien schon life angesehen, an der Costa de Luc. Da gibt es Leute, die sich in morsche Botte quetschen und sich kriminellen Schleusern ausliefern, um wenigstens die Chance zu erhalten, sich zu Dumpinglöhnen bei den spanischen Großbauern zu verdingen. Sind diese Menschen die eigentliche Bedrohung oder läuft da ganz grundsätzlich etwas schief?

                                                                                    Natürlich gibt es da ein reales Problem, ebenso wenn auf einer Großbaustelle 20 Arbeiter vom deutschen Unternehmer und 800 legale Wanderarbeiter aus Portugal oder Polen arbeiten, so weit es eben geht an den deutschen Sozialsystemen und an der Steuer vorbei.

                                                                                    Eine politische Lösung ist also gefragt. Dabei möchte ich aber einige Dinge anmerken.

                                                                                    1. Die Portugiesen, die da für kleines Geld in Deutschland etwas bauen, sind mir als Menschen genauso wertvoll wie ihre deutschen Kollegen, auch wenn sie aufgrund der Politik "entwertet", "billig" sind und man sie wie Dreck behandelt.

                                                                                    2. Die Versprechungen, man könne Deutschland durch Isolation sogar gegenüber anderen europäischen abschotten und so zu alter Herrlichkeit führen, dokumentiert wirtschaftliche Ahnungslosigkeit.

                                                                                    3. Die aktuelle Politik pfeift auf die Nöte der Menschen, hier im Lande wie international.
                                                                                    Wie können wir wieder menschlichere Verhältnisse schaffen?

                                                                                    Viele Grüße
                                                                                    Mathias Bigge

                                                                                    1. Hallo,

                                                                                      Natürlich gibt es da ein reales Problem, ebenso wenn auf einer Großbaustelle 20 Arbeiter vom deutschen Unternehmer und 800 legale Wanderarbeiter aus Portugal oder Polen arbeiten, so weit es eben geht an den deutschen Sozialsystemen und an der Steuer vorbei.

                                                                                      Eine politische Lösung ist also gefragt. Dabei möchte ich aber einige Dinge anmerken.

                                                                                      1. Die Portugiesen, die da für kleines Geld in Deutschland etwas bauen, sind mir als Menschen genauso wertvoll wie ihre deutschen Kollegen, auch wenn sie aufgrund der Politik "entwertet", "billig" sind und man sie wie Dreck behandelt.

                                                                                      Welche Politik meinst Du da? Ganz unkritisch bin ich ja nun auch nicht, aber eine solche Politik kann ich nicht erkennen, weder in der EU, noch in Deutschland.

                                                                                      1. Die Versprechungen, man könne Deutschland durch Isolation sogar gegenüber anderen europäischen abschotten und so zu alter Herrlichkeit führen, dokumentiert wirtschaftliche Ahnungslosigkeit.

                                                                                      Ja, und das wäre auch nicht typisch deutsch ;-), nach allem, was Deutschland nach 1945 war. Anti-europäisch war es jedenfalls nie.

                                                                                      1. Die aktuelle Politik pfeift auf die Nöte der Menschen, hier im Lande wie international.

                                                                                      Ich glaube eher, die aktuelle Politik ließ sich bisher zu sehr von Interessenvertretern und Lobbyisten beeinflussen, in der Angst vor Wahlniederlagen. Die Unabhängigkeit der großen Koalition könnte da Abhilfe bringen. Mal sehen.

                                                                                      Wie können wir wieder menschlichere Verhältnisse schaffen?

                                                                                      Wir werden sie leben müssen? ;-)

                                                                                      viele Grüße

                                                                                      Axel

                                                                      2. moin MarkX :)

                                                                        Das sind doch mal eine Form von Antworten die ich mir gewünscht habe.
                                                                        Ganz nebenbei: 2 von 3 Punkten sehe ich genauso wie du - habe aber trotzdem eine komplett andere politische Richtung vor Augen ;)

                                                                        Siehste, so ist das manchmal in der Demokratie. Darf ich auch mal neugierig sein? Was ist der dritte Punkt an dem Du nicht mitgehst?

                                                                        Klar kannste ;)
                                                                        Ich gehe nicht mit dir konform, dass wir unsere Probleme auf nationaler Ebene lösen müssen (ähm.. natürlich müssen wir das auch machen - aber nicht ausschliesslich). Was ich meine ist, dass wir die EU und das ganze Konzept brauchen. Freilich sehe ich auch den overhead an Bürokratie und Korruption und Missbrauch von EU-Geldern... aber dennoch ist mir das Konzept eines vereinigten Europas wichtig.

                                                                        Man mag davon halten was man will, aber ich mag sogar die Europahymne :)

                                                                        hmmm.. ich hatte irgendwie im Kopf, dass du geschrieben hättest, dass du irgendwas nicht äussern kannst weil es ja verboten sei... Leider find ich das nicht :/ Lag ich doch falsch?

                                                                        Ja. Mir ging es nur um grundsätzliche Einschränkungen bei der Meinungsfreiheit und nicht um bestimmte Aussagen.

                                                                        Ok... war einfach ein Missverständnis :) Sorry

                                                                        liebe Grüße aus Berlin
                                                                        lina-

                                                                        --
                                                                        Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                            2. Hallo.

                                                              (gibt es noch mehr gesetzlich verbotene Äusserungen?).

                                                              Es gab entsprechende Bestrebungen.
                                                              MfG, at

                                                          2. Hi MarkX,

                                                            1. Wo ist deine inhaltliche Distanz zur NPD
                                                              Ganz ehrlich: Ich kenne das aktuelle Parteiprogramm der NPD wirklich nicht.

                                                            Ich habe gerade mal auf der NPD-Seite und in der Presse geguckt: Die aktuelle Propaganda der NPD zieht über die Schwarzen in der deutschen Nationalmannschaft her, Rassismus, wie er im Buche steht. Was hältst Du von der Idee einer "volksdeutschen" Nationalmannschaft?

                                                            Viele Grüße
                                                            Mathias Bigge

                                                            1. Moin,

                                                              Was hältst Du von der Idee einer "volksdeutschen" Nationalmannschaft?

                                                              Ich finde das wäre eine Schnapsidee. Für Rassismus habe ich nix übrig.

                                                              MfG
                                                              MarkX.

                        2. Moin,

                          Ich bin auch überzeugt davon, dass die meisten Linken mehr über ihr Land und ihre Kultur Wissen - und im Grunde vieles davon auch Leben - als viele die sich Patrioten Nationalisten oder Nazis schimpfen.

                          Das kann auch nicht anders sein. Links sein hat für mich immer bedeutet, mit gnadenlosem Realismus politische Ziele mit tatsächlichen Gegebenheiten abzugleichen. Dafür braucht es nicht nur eine Vision sondern eine ausgeprägtes geschichtliches Bewusstsein, das zugleich genügend Distanz zur (neu)Bewertung zulässt. Diese Theorielastigkeit schreckt manche ab, fürchte ich. (Neo)Nazis hingegen leben in der Regel von Geschichtsklitterung und emotionaler Aufmischung der Menschen. Das lockt Menschen, die einfache Lösungen wollen, an wie Fliegen das Licht.

                          Viele Grüße

                          Swen Wacker

                          1. Moin,

                            Das kann auch nicht anders sein. Links sein hat für mich immer bedeutet, mit gnadenlosem Realismus politische Ziele mit tatsächlichen Gegebenheiten abzugleichen.

                            Ich lach mich kaputt. Ich bitte um Beipiele aus der Geschichte.

                            (Neo)Nazis hingegen leben in der Regel von Geschichtsklitterung und emotionaler Aufmischung der Menschen. Das lockt Menschen, die einfache Lösungen wollen, an wie Fliegen das Licht.

                            Manchmal sind einfache Lösungen gar nicht so schlecht. Deine Analysen sind echt der Hit. Klingt alles sehr intellektuell, hat aber nicht viel mit der Realität zu tun. Junge, befreie mal Deinen Geist und versuche mal etwas objektiver zu denken. Du bist mit Sicherheit intelligent!

                            MfG
                            MarkX.

                            1. Hallo.

                              Ich lach mich kaputt.

                              Guter Plan.
                              MfG, at

                          2. Moin,

                            Ich bin auch überzeugt davon, dass die meisten Linken mehr
                            über ihr Land und ihre Kultur Wissen - und im Grunde vieles
                            davon auch Leben - als viele die sich Patrioten Nationalisten
                            oder Nazis schimpfen.

                            Ja, das ist eine nicht zu Verleugnende Wahrheit

                            Diese Theorielastigkeit [der Linken] schreckt manche ab, fürchte
                            ich.

                            Theorie ist ueberall drin, es kommt auf die "Verpackung" an. Eine
                            schoene Verpackung kann, manchmal, mehr Freude bereiten, als
                            das Geschenk selbst.

                            (Neo)Nazis hingegen leben in der Regel von Geschichtsklitterung
                            und emotionaler Aufmischung der Menschen. Das lockt Menschen,
                            die einfache Lösungen wollen, an wie Fliegen das Licht.

                            Populisus, egal ob von Links oder Rechts, muss "Einfach" und
                            Emotional sein. Weder Lenin noch H***er haetten sich nicht
                            durchsetzen koennen, wenn beide nur "Theoretisches Gelaber"
                            gesprochen haette.

                            Wer den einfachen Menschen auf der Strasse ansprechen moechte,
                            der muss sein Gedankenbild in einfache Sprache verpacken. Dass gilt
                            fuer Politiker, fuer Wissenschaftler und fuer Autoren. [1]

                            Populismus an sich, ist von daher nichts schlechtes. Es ist der
                            Einsatz der Mittel, der darueber enscheidet

                            1. Ich schreib gerade selber ein Buch. Ein Buch fuer Kinder von
                             8 - 11 ueber unser Sonnensystem, und den Nachthimmel. Ich muss
                             zugeben, das die Sprache, hier ganz Besonders, das Schwierige ist.
                             Nicht die Zusammenstellung der Inhalte. Es ohne Theorie, aber
                             dennoch Wissenschaftlich korrekt, fuer Kinder zu schreiben ist sehr
                             Schwierig.

                            gruesse aus'm ruhrpott
                              jens mueller

                            --
                            As long as a single mind remembers, as long as a single heart
                            beats with passion, how can a dream die?
                            \//_ Live long and prosper
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                      2. Hallo,

                        Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ich wohne in der Nähe von Leipzig. Es ist sehr schön hier in Sachsen. Ich möchte nirgendwo sonst auf der Welt leben.

                        Wieviel von der Welt außerhalb Sachsens hast du denn schon gesehen?

                        Mathias

                        1. Moin,

                          Wieviel von der Welt außerhalb Sachsens hast du denn schon gesehen?

                          Großbritannien, Irland, Dänemark, Spanien, Tschechien, USA, Italien, Frankreich, Ungarn, Schweiz, Österreich, Niederlande.

                          MfG
                          MarkX.

                          1. Hallo,

                            Wieviel von der Welt außerhalb Sachsens hast du denn schon gesehen?

                            Großbritannien, Irland, Dänemark, Spanien, Tschechien, USA, Italien, Frankreich, Ungarn, Schweiz, Österreich, Niederlande.

                            Ok, Urlaub gemacht habe ich auch in einigen Ländern, aber meine zweifelnde Frage ging eher in die Richtung, ob man deshalb gleich beurteilen kann, wie es ist, in einem Land zu *leben*. Zumal es in jedem dieser Länder wiederum unzählige verschiedene Lebensumstände gibt. In Deutschland lebt es sich auch nicht überall gleich.

                            Mathias

                            1. Moin,

                              Ok, Urlaub gemacht habe ich auch in einigen Ländern, aber meine zweifelnde Frage ging eher in die Richtung, ob man deshalb gleich beurteilen kann, wie es ist, in einem Land zu *leben*. Zumal es in jedem dieser Länder wiederum unzählige verschiedene Lebensumstände gibt. In Deutschland lebt es sich auch nicht überall gleich.

                              Du hast recht. Ich würde mich ganz sicher auch nicht überall in Deutschland heimisch fühlen. Natürlich kann ich nicht wissen wie es ist in einem anderen Land zu leben.

                              MfG
                              MarkX.

                    2. Hi Struppi,

                      Den Spruch bekamst du in den 70'ern als Linker ständig zu hören. Und da es doch mittlerweile drüben so tolle Ausländerfreie Zonen gibt, wäre das doch ein Ort wie für euch geschaffen, oder?

                      also, zwischen den Farben "#000000" und "#FFFFFF" gibt es noch ein paar Abstufungen. Und nur weil ein paar sagen: "Wo bleibt das deutsche Nationalbewußtsein" heißt das nicht, daß diese Personen ständig "Ausländer-jagend" durch die Straße laufen.

                      Vielleicht sind diese Menschen einfach nur darüber beunruhigt, daß in Deutschland das "wir sind eine Nation und arbeiten/halten alle zusammen" durch Integrations-Verweigerung mancher Zuwanderer nicht gegeben ist. Das soziale System, das wir haben, ist ja nicht dadurch entstanden, daß wir alle die Hände in den Schoß gelegt haben, sondern dadurch, daß wir gemeinsam ein Ziel, nämlich das Vorwärtskommen Deutschlands, vor Augen hatten und leider nicht mehr haben.

                      Je mehr also zu uns kommen, die diesen Gedanken NICHT in sich tragen, um so enttäuschter und wütender werden die, die dieses Land lieben.

                      Gruß

                      Hans

                      1. Den Spruch bekamst du in den 70'ern als Linker ständig zu hören. Und da es doch mittlerweile drüben so tolle Ausländerfreie Zonen gibt, wäre das doch ein Ort wie für euch geschaffen, oder?

                        also, zwischen den Farben "#000000" und "#FFFFFF" gibt es noch ein paar Abstufungen. Und nur weil ein paar sagen: "Wo bleibt das deutsche Nationalbewußtsein" heißt das nicht, daß diese Personen ständig "Ausländer-jagend" durch die Straße laufen.

                        Naja, musst du da ja nicht mehr.

                        Vielleicht sind diese Menschen einfach nur darüber beunruhigt, daß in Deutschland das "wir sind eine Nation und arbeiten/halten alle zusammen" durch Integrations-Verweigerung mancher Zuwanderer nicht gegeben ist. Das soziale System, das wir haben, ist ja nicht dadurch entstanden, daß wir alle die Hände in den Schoß gelegt haben, sondern dadurch, daß wir gemeinsam ein Ziel, nämlich das Vorwärtskommen Deutschlands, vor Augen hatten und leider nicht mehr haben.

                        Das unsere Einwanderungspolitik es gebildeten Leuten, die vielleicht gerne kommen würden, es schwer macht nach D zu kommen ist sicher ein Problem.

                        Menschen denen es woanders dreckig geht, werden immer versuchen einen Platz zu finden wo es ihnen besser geht, aber kein Mensch, der aus Not kommt, macht das freiwillig. Dass diese Menschen, die unsere Politik offensichlich bevorzugt will, manchmal länger brauchen ihre neue Heimat als die Ihre zu sehen ist, ist verständlich, ähnlich wie deine Angst vor dem fremden.

                        Aber was das mit dem Sozialsystem zu tun hat weiß ich nicht. Oder meinst wolltest du auf die Leistungen, die ausländische Menschen für dieses System tun, Hinweisen?

                        Je mehr also zu uns kommen, die diesen Gedanken NICHT in sich tragen, um so enttäuschter und wütender werden die, die dieses Land lieben.

                        Ich werde eher entäuschter und wütender, wenn ich ich Menschen sehe, die behaupten sie würden dieses Land lieben aber nur sich selber meinen.

                        Struppi.

                        --
                        Javascript ist toll (Perl auch!)
                        1. Hi Struppi,

                          Aber was das mit dem Sozialsystem zu tun hat weiß ich nicht. Oder meinst wolltest du auf die Leistungen, die ausländische Menschen für dieses System tun, Hinweisen?

                          Nein, einfach nur zeigen, daß wir so gut sind (oder vermutlich waren), daß wir es uns auch leisten konnten, uns um "Gefallene" zu kümmern und ihnen zu helfen, wieder auf die Beine zu kommen.

                          Ich werde eher entäuschter und wütender, wenn ich ich Menschen sehe, die behaupten sie würden dieses Land lieben aber nur sich selber meinen.

                          Tja, ich könnte da auch immer reinhauen, wenn Menschen in Deutschland mit Feuereifer die ihnen zustehenden Sozialleistungen maximal ausnützen, nur weil sie zu faul/hochnäsig/etc. sind, ihren Hintern in Bewegung zu setzen oder eine "nicht so feine Arbeit" anzunehmen. (Ja, ich weiß, mit Dipl.-Ing. ist man für Kurier-Fahrer überqualifiziert und ja, man muß auch mal weiter fahren um einen Job anzunehmen, aber das kommt gut im Lebenslauf an und zeigt, daß man interessiert ist, zu arbeiten). Aber jetzt schweife ich schon wieder ab... :-)

                          Gruß

                          Hans

                          1. Hallo,

                            Nein, einfach nur zeigen, daß wir so gut sind (oder vermutlich waren), daß wir es uns auch leisten konnten, uns um "Gefallene" zu kümmern und ihnen zu helfen, wieder auf die Beine zu kommen.

                            Und jetzt können wir es uns nicht mehr leisten? Wer auf der Strecke bleibt, hat Pech gehabt und muss selber sehen, wo er bleibt, nicht wahr?

                            Tja, ich könnte da auch immer reinhauen, wenn Menschen in Deutschland mit Feuereifer die ihnen zustehenden Sozialleistungen maximal ausnützen

                            Schweinerei, leben diese Arbeitsscheuen dermaßen im 345-Euro-Luxus, wo doch genug Arbeit für alle da ist, sie sind nur zu faul dazu.

                            nur weil sie zu faul/hochnäsig/etc. sind, ihren Hintern in Bewegung zu setzen oder eine "nicht so feine Arbeit" anzunehmen.

                            Keine Angst, durch den Arbeitszwang der 1-Euro-Jobs wird jeder genug schikaniert und auch die Löhne in den betreffenden Bereichen gedrückt. Es dürfte ganz in deinem Sinne sein, wenn sich immer mehr Faule und Hochnäsige dazu gezwungen sehen, »nicht so feine Arbeiten« bei entsprechender Bezahlung anzunehmen.

                            (Ja, ich weiß, mit Dipl.-Ing. ist man für Kurier-Fahrer überqualifiziert und ja, man muß auch mal weiter fahren um einen Job anzunehmen, aber das kommt gut im Lebenslauf an und zeigt, daß man interessiert ist, zu arbeiten).

                            Anscheinend warst du persönlich noch nie von dieser totalen Flexibilität betroffen, oder du lässt dein Leben davon regieren.

                            Mathias

                      2. Hallo,

                        Vielleicht sind diese Menschen einfach nur darüber beunruhigt, daß in Deutschland das "wir sind eine Nation und arbeiten/halten alle zusammen" durch Integrations-Verweigerung mancher Zuwanderer nicht gegeben ist.

                        Aha, Zuwanderer und andere, die einfach nur in Deutschland leben anstatt für Deutschland leben wollen und sich nicht in die Volksgemeinschaft einreihen, sind also die Spalter der Gesellschaft, und ...

                        Das soziale System, das wir haben, ist ja nicht dadurch entstanden, daß wir alle die Hände in den Schoß gelegt haben, sondern dadurch, daß wir gemeinsam ein Ziel, nämlich das Vorwärtskommen Deutschlands, vor Augen hatten und leider nicht mehr haben.

                        ... wenn nicht mehr alle gemeinsam Deutschland als Ziel haben funktioniert auch das soziale System nicht mehr.

                        Ahja, interessante Weltverschwörung, Zuwander zerstören das nationale Kollektiv und unterwandern die Solidarität des Sozialsystems. Muha.

                        Mathias

            2. _Wir_ (Du und ich) definieren uns vielleicht nicht so. Offiziell wird das aber definitiv so gesehen.

              Ja, was sollen wir denn machen? Sagen: "Hey, wir haben genug im Land, sucht euch ein anderes Zuwanderungsland", dann sind wir wieder die bösen Nazis. Also, klappe halten, Multi-Kulti rufen und statt der deutschen Fahne ("Pfui, Du braune Sau") lieber die eines anderen Landes schwenken.

              Deutschland ist und war schon immer ein Einwanderungsland. Bekanntermassen stammen unsere Vorfahren aus Afrika, Hugenotten flohen im MA nach D, das halbe Ruhrgebiet ist polnischen Ursprungs usw. (ich bin kein Heimatforscher).
              Fremdenangst ist ein durchaus verständliches Gefühl, hat aber noch nie jemanden geholfen. Der Mut von anderen Kulturen zu lernen dagegen schon.

              Struppi.

              --
              Javascript ist toll (Perl auch!)
              1. Hi !

                Deutschland ist und war schon immer ein Einwanderungsland. Bekanntermassen stammen unsere Vorfahren aus Afrika, Hugenotten flohen im MA nach D, das halbe Ruhrgebiet ist polnischen Ursprungs usw. (ich bin kein Heimatforscher).
                Fremdenangst ist ein durchaus verständliches Gefühl, hat aber noch nie jemanden geholfen. Der Mut von anderen Kulturen zu lernen dagegen schon.

                Niemand sagt was gegen Zuwanderung, nur die Masse macht's. Wäre Deutschland auch dann ein Zuwanderungsland, wenn man die Sozialhilfe (also man muß übrigens nicht auf dem Arbeitsmarkt vermittelbar sein, um sie zu bekommen, d.h. weder Schulbildung noch Deutschkenntnisse) erst dann bekommt, wenn man mindestens 2 Jahre hier gelebt hat?

                Gruß

                Hans

                1. Hallo Hans!

                  Niemand sagt was gegen Zuwanderung, nur die Masse macht's. Wäre Deutschland auch dann ein Zuwanderungsland, wenn man die Sozialhilfe (also man muß übrigens nicht auf dem Arbeitsmarkt vermittelbar sein, um sie zu bekommen, d.h. weder Schulbildung noch Deutschkenntnisse) erst dann bekommt, wenn man mindestens 2 Jahre hier gelebt hat?

                  In Deutschland bekommt keiner mehr Sozialhilfe. Zuerst einmal über allgemeine soziale Standards informieren, bevor hier allgemeine Floskeln über Sozialmissbrauch abgegeben werden.

                  Schönen Gruß

                  Afra

                  1. Hi Afra,

                    In Deutschland bekommt keiner mehr Sozialhilfe. Zuerst einmal über allgemeine soziale Standards informieren, bevor hier allgemeine Floskeln über Sozialmissbrauch abgegeben werden.

                    Ja genau Afra, informier Dich mal !

                    Gruß

                    Hans

              2. Hallo,

                Fremdenangst ist ein durchaus verständliches Gefühl, hat aber noch nie jemanden geholfen. Der Mut von anderen Kulturen zu lernen dagegen schon.

                der Ansicht stimme ich zu. Leider ist aber zwischen Fremdenangst und Fremdenhass oft nur ein schmaler Grat.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Nicht jeder, der aus dem Rahmen fällt, war vorher im Bilde.
                1. Fremdenangst ist ein durchaus verständliches Gefühl, hat aber noch nie jemanden geholfen. Der Mut von anderen Kulturen zu lernen dagegen schon.

                  der Ansicht stimme ich zu. Leider ist aber zwischen Fremdenangst und Fremdenhass oft nur ein schmaler Grat.

                  Ja Sicher, aber das würd ich schon differenzierter sehen.

                  Ich hab mit vielen Menschen gesprochen, die eine gehörige Angst vor der fremden Kultur in ihrem eigenen Viertel hatten. Teilweise begründet, teilweise unbegründet. Aber in den Gesprächen war nie Hass zu spüren. Der tritt zum Glück heutzutage überwiegend bei Leuten auf, die darüber hinaus noch unter Verfolgungswahn und Paranoia leiden.

                  Struppi.

                  --
                  Javascript ist toll (Perl auch!)
              3. Hallo ,

                das halbe Ruhrgebiet ist polnischen Ursprungs usw. (ich bin kein
                Heimatforscher).

                Das stimmt nicht so ganz. So 20 - 25% der Einwohner des Potts
                haben tatsaechlich Polnische Vorfahren.

                Wennste so willst, kannste mich damit auch als 'Polen' bezeichnen.
                Die Familie meiner Mutter - .oO(ooops, muss ihr noch zum
                Geburtstag gratulieren) - kommt aus Ost-Preussen, heute Polnisch ;o)

                Fremdenangst ist ein durchaus verständliches Gefühl, hat aber
                noch nie jemanden geholfen. Der Mut von anderen Kulturen zu
                lernen dagegen schon.

                Also bei mir war die Neugier schon immer wesentlich  groesser, als
                die Angst.

                Letztes Jahr, habe ich an einem Internationalen Pfadfinder
                Ausbildungskurs (WBT :) teilgenommen. Zwei unserer Teilnehmer
                waren Sued-Afrikaner von dunkler Hautfarbe. [1] Wir haben uns ein
                Projekt gestellt, bei dem wir mit Kindern aus Solingen zusammen
                gearbeitet haben. Die Reaktion der Kinder auf die beiden, war eher
                Neugier als alles andere, keine Hassreaktionen.
                Die Kinder haben festgestellt, das die beiden Menscen sind, und
                keine Affen. Auch wenn sie anders Sprachen und aussahen.

                1. Da ich schon in meiner Schulklasse einem Mitschueler mit
                  dunkler Hautfarbe hatte, war eine dunkle Hautfarbe 'normalitaet'
                  fuer mich. Hab die beiden einfach nur als Menschen gesehen.

                gruesse aus'm ruhrpott
                  jens mueller

                --
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                beats with passion, how can a dream die?
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                1. Moin,

                  Das stimmt nicht so ganz. So 20 - 25% der Einwohner des Potts
                  haben tatsaechlich Polnische Vorfahren.

                  Das kommt auf die historische Perspektive an ;-)

                  Viele Grüße

                  Swen Wacker
                  Mitglied der Landsmannschaft der Ostgoten - "1.700 Jahre Vertreibung - doch die Ukraine bleibt unser" ;-)

    2. Hast du zufällig statistisches Material darüber, wie viele Ausländer nach der WM in Japan/Südkorea so begeistert waren, dass sie unbedingt sofort Japanisch/Südkoreanisch lernen und unbedingt Japaner/Südkoreaner werden wollten?

      Treffer, versenkt!

      :)

  2. Moin,

    ich stelle schon seit Tagen ein brauchbares Alternativprogramm für mich zusammen, um der WM weitestmöglich aus dem Weg zu gehen.

    Allerdings hab ich keinen Urlaub bekommen, so daß ich nicht mal eben weit weg fliegen kann :(.

    Dafür dürfte es allerdings um so einfach sein Kino-, Konzert- oder andere Nicht-Fußball-Karten zu bekommen :).

    so long
    Ole
    (8-)>

    --
    Stickstoff eignet sich nicht für Handarbeiten.
    1. moin Ole :)

      Dafür dürfte es allerdings um so einfach sein Kino-, Konzert- oder andere Nicht-Fußball-Karten zu bekommen :).

      Das sagst du so einfach ;)
      Auch ich habe mir mit meinen Freunden Gedanken über ein Alternativ-Programm gemacht (das leider auch im Großen und Ganzen am Urlaubsmangel scheitert).
      Aber zumindest dem Rummel an diesem WE wollen wir entfliehen - nach Amsterdam - wie clever ;)
      Dafür wollten wir vor einem Monat(!) einen Kleinbus mieten - in Berlin (!). Tja - was soll ich sagen: alle großen Autovermieter haben für dieses WE keine Minibus zur Verfügung - und die kleinen schrauben mächtig die Preise an (eine mir bekannte kleine Firma setzte 200%(!) auf den normalen Preis drauf).

      Jetzt fahren wir mit dem Zug und werden wohl nicht umhin kommen, doch ein paar "Kaputten" zu begegnen ;)

      liebe Grüße aus Berlin
      lina-

      --
      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
      1. Moin!

        Aber zumindest dem Rummel an diesem WE wollen wir entfliehen - nach Amsterdam - wie clever ;)

        HAHA!
        Am Sonntag um 15 Uhr spielt Serbien und Montenegro gegen Niederlande!

        Und ich kann mir kaum vorstellen, dass die Niederländer ihre Begeisterung für Fußball nicht auch in Amsterdam präsentieren.

        WENN du schon unbedingt dem WM-Trubel entfliehen wolltest, würden sich nicht teilnehmende Länder empfehlen: Dänemark, Belgien, Luxemburg, Österreich, Ungarn,...

        Jetzt fahren wir mit dem Zug und werden wohl nicht umhin kommen, doch ein paar "Kaputten" zu begegnen ;)

        Im Zug sicher nicht. Aber in Amsterdam.

        - Sven Rautenberg

        --
        My sssignature, my preciousssss!
        1. moin Sven :)

          HAHA!
          Am Sonntag um 15 Uhr spielt Serbien und Montenegro gegen Niederlande!

          Sonntag sind wir ja schon wieder auf dem Heimweg ;) und nein - wir fahren nicht über Leipzig *g*

          WENN du schon unbedingt dem WM-Trubel entfliehen wolltest, würden sich nicht teilnehmende Länder empfehlen: Dänemark, Belgien, Luxemburg, Österreich, Ungarn,...

          Das sind aber alles recht .. wie soll ich sagen... langweilige Länder ;)
          Bis auf Ungarn - das ist zu weit weg *g*

          Jetzt fahren wir mit dem Zug und werden wohl nicht umhin kommen, doch ein paar "Kaputten" zu begegnen ;)

          Im Zug sicher nicht. Aber in Amsterdam.

          In Amsterdam sind die Leute eh und so kaputt ;) Da fallen dann die paar Fussballfans nicht mehr auf :)

          liebe Grüße aus Berlin
          lina-

          --
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        2. Hi,

          Am Sonntag um 15 Uhr spielt Serbien und Montenegro gegen Niederlande!

          Findet das dann auf einem dreieckigen Platz mit drei Toren statt?
          Sind ja schließlich 3 Länder dabei ;-)

          cu,
          Andreas

          --
          Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
          Schreinerei Waechter
          O o ostern ...
          Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
          1. Hallo.

            Findet das dann [...] mit drei Toren statt?

            Zu dem mit der Pfeife und den beiden mit den Fähnchen gesellt sich inzwischen ein vierter, der dem ersten anzeigt, um wieviele Minuten dessen Uhr vor geht.
            MfG, at

      2. Hallo lina-,

        Berlin ist aber auch ein denkbar ungünstiger Ausgangsort ;)...allerdings befürchte ich, daß du in Amsterdam vom Regen in die Traufe kommen wirst, aber das weißt du ja selber *g*.

        Sven hat schon Recht, wenn er dir empfiehlt in ein Nicht-Teilnehmer-Land zu "fliehen"...ich für meinen Teil werde zumindest ein Wochenende in Dänemark verbringen...in Billund, im Legoland :D.

        Außerdem hab mich mich mit DVDs eingedeckt, mir Konzertdaten von Bands zusammengesucht die ich mir anschauen werde und einen Kinoplan gemacht.
        Obendrein hab ich noch ein paar Bücher gekauft. :)

        Die WM kann kommen und an mir vorbeirauschen.

        so long
        Ole
        (8-)>

        --
        Stickstoff eignet sich nicht für Handarbeiten.
        1. Hallo.

          Außerdem hab mich mich mit DVDs eingedeckt, mir Konzertdaten von Bands zusammengesucht die ich mir anschauen werde und einen Kinoplan gemacht.
          Obendrein hab ich noch ein paar Bücher gekauft. :)

          Empfehlenswert wäre sicher auch, die zwischenzeitlich vollkommen verwaisten Fußballplätze aufzusuchen.
          MfG, at

    2. Hallöchen,

      ich stelle schon seit Tagen ein brauchbares Alternativprogramm für mich zusammen, um der WM weitestmöglich aus dem Weg zu gehen.

      das versuche ich auch, ist aber schwer möglich, wenn in einem 30km entfernten Stadion auch WM-Spiele stattfinden. Wenigstens letzten Dienstag hatte ich ein nicht alltägliches Alternativprogramm: Wenn der Bundespräsident schon quasi vor meiner eigenen Haustür vorbeigeht (naja, bis zum historischen Rathaus, wo er offiziell empfangen wurde, sind es etwa 10min zu Fuß), dann muss ich mir das ja auch mal aus der Nähe angucken. Dem Mann begegnet man schließlich nicht alle Tage auf Armeslänge. Und ich war erstaunt, wie locker und unbekümmert Horst Köhler sich durch die Menschenmenge bewegte. Nur unauffällig im Hintergrund waren ein paar Uniformierte und Bodyguards zu sehen.

      Allerdings hab ich keinen Urlaub bekommen, so daß ich nicht mal eben weit weg fliegen kann :(.

      Ich hatte -den WM-Termin nicht bedenkend- schon lange im Voraus aus alter Gewohnheit Ende Mai/Anfang Juni zwei Wochen Urlaub genommen. Eigentlich wollte ich mal wieder Urlaub im eigenen Lande machen; ich dachte an eine Städtetour auf eigene Faust. Jetzt stelle ich fest, dass überall dort, wo auch nur in der Nähe irgendwo WM-Spiele stattfinden, die Hotelpreise explosionsartig gestiegen sind. Wenn man nach Zimmerpreisen fragt, könnte man meinen, man wollte den Laden kaufen. Wenn überhaupt noch Zimmer frei sind.
      Jetzt habe ich mich also umorientiert und werde den Urlaub in Balkonien verbringen, in der Zeit einiges aufarbeiten, was ich schon lange mit der Bemerkung "wenn ich mal Zeit habe" vor mir herschiebe, und ein paar Tage Verwandte besuchen.

      Dafür dürfte es allerdings um so einfach sein Kino-, Konzert- oder andere Nicht-Fußball-Karten zu bekommen :).

      Mir scheint allerdings, dass das Angebot an alternativen Veranstaltungen aber auch stark geschrumpft ist.

      Schönen Tag noch,
       Martin

      --
      Ach, wär die Fußball-WM doch schon vorbei ...
      1. Hallo,

        das versuche ich auch, ist aber schwer möglich, wenn in einem 30km entfernten Stadion auch WM-Spiele stattfinden.

        Dortmund ist von mir auch nur 30km entfernt...zum Glück gen Westen :).

        Mir scheint allerdings, dass das Angebot an alternativen Veranstaltungen aber auch stark geschrumpft ist.

        U.a. einige Kinos und Kulturzentren machen durchaus interessante Alternativangebote :).

        so long
        Ole
        (8-)>

        --
        Stickstoff eignet sich nicht für Handarbeiten.
      2. Hallo ,

        Dem Mann begegnet man schließlich nicht alle Tage auf
        Armeslänge.

        Dem Stimme ich zu.
        Als am Freitag vor der letzten Wahl Bundeskanzler a.D. Schroeder
        hier in Sterkrade war, hat er sich gegenueber dem Publikum, bis auf
        seine Rede, nicht gezeigt. Da war ich doch etwas enttauescht.

        Und ich war erstaunt, wie locker und unbekümmert Horst
        Köhler sich durch die Menschenmenge bewegte.

        Das kommt daher, dass sich unser Bundespraesident nicht als
        Politiker definiert. Sondern eher, als einer aus dem Volk. Er hat
        nur einen anderen Job, als der Arbeiter am Fliessband bei Opel...,
        aber er versucht alles um so normal wie Moeglich zu bleiben.
          Eigentlich, gefaellt mir so eine Haltung.

        Auch Vatta Johannes konnte das Gut.
        (Na Gut, als ich Ihn traf war ich noch ein Kind, und er 'nur' Minister-
        praesident von NRW)

        Nur unauffällig im Hintergrund waren ein paar Uniformierte und
        Bodyguards zu sehen.

        *eg*
        Dann geh mal auf die Pensylvania Avenue in Washington D.C., das
        dort nur noch keine Metalldetektoren, wie an einem Flughafen, einge-
        richtet sind, ueberracht auch mich.

        gruesse aus'm ruhrpott
          jens mueller

        --
        As long as a single mind remembers, as long as a single heart
        beats with passion, how can a dream die?
        \//_ Live long and prosper
        sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
  3. Keine Frau möchte einen Ehemann, der sich selbst verleugnet. Das ist allerbilligste Grundschulpsychologie. Rein vom Standpunkt des Integrationsproblems her hätte die Regierung eigentlich kostenlos Fahnen an alle Bürger hätte verteilen müssen. Leider wird das Land von der Wirtschaft und Kirchen regiert und nicht von Psychologen.

    Das ist was du da erzählst ist Grundschuldemagogie, gibt dem Volk Fähnchen und sie wird seine Führer lieben. Und in deinem letzter Satz steckt auch noch Antisemitismus drin, auch wenn du es nicht explizit sagst.

    Struppi.

    --
    Javascript ist toll (Perl auch!)
    1. Hi Struppi,

      Das ist was du da erzählst ist Grundschuldemagogie, gibt dem Volk Fähnchen und sie wird seine Führer lieben. Und in deinem letzter Satz steckt auch noch Antisemitismus drin, auch wenn du es nicht explizit sagst.

      Wo bitte schön wird im letzten Satz etwas direkt oder indirekt gegen Juden gesagt?

      Gruß

      Hans

      1. Moin,

        Wo bitte schön wird im letzten Satz etwas direkt oder indirekt gegen Juden gesagt?

        Heee, Du machst Dich verdächtig. Hast Du schon mal was von latentem Antisemitismus gehört? Der steckt in uns allen drin. Folglich auch irgendwie in allem was wir sagen. Quasi ohne, daß wir es selbst überhaupt merken.

        MfG
        MarkX.

        1. Hi MarkX,

          Heee, Du machst Dich verdächtig. Hast Du schon mal was von latentem Antisemitismus gehört? Der steckt in uns allen drin. Folglich auch irgendwie in allem was wir sagen. Quasi ohne, daß wir es selbst überhaupt merken.

          OK, dann werde ich in Zukunft aufpassen, wenn ich das Wort "JUgenDlichE" sage. ;-)

          Gruß

          Hans

      2. Das ist was du da erzählst ist Grundschuldemagogie, gibt dem Volk Fähnchen und sie wird seine Führer lieben. Und in deinem letzter Satz steckt auch noch Antisemitismus drin, auch wenn du es nicht explizit sagst.

        Wo bitte schön wird im letzten Satz etwas direkt oder indirekt gegen Juden gesagt?

        Immer wenn ich so Aussagen gehört habe wie: "die Wirtschaft ist schuld", dann kam als Schlussfolgerung Geld = Juden, so sicher wie das Amen in der Kirche.

        Struppi.

        --
        Javascript ist toll (Perl auch!)
        1. Hi !

          Immer wenn ich so Aussagen gehört habe wie: "die Wirtschaft ist schuld", dann kam als Schlussfolgerung Geld = Juden, so sicher wie das Amen in der Kirche.

          Ach Struppi, ich habe auch Geld und bin kein Jude ;-)

          Schalom, äh, Mist, jetzt habe ich mich verraten. Ich meine natürlich: "Gruß"

          Hans

  4. Hi there,

    In so ziehmlich jedem anderen Land der Welt würden die Bürger sich nur so zukleistern mit Flaggen und Fahnen.

    Spricht für die Deutschen, daß sie es nicht tun. Fußball ist einfach nur etwas für Prolos. Hast Du Dir je die Frage gestellt, wie Menschen, die sich nicht für Fußball interessieren, von diesem Dreck belästigt werden?

    1. Spricht für die Deutschen, daß sie es nicht tun. Fußball ist einfach nur etwas für Prolos. ...

      Bist du 'n Popper?

      Struppi.

      --
      Javascript ist toll (Perl auch!)
      1. Hi there,

        Bist du 'n Popper?

        Nein, dafür bin ich schon zu alt; aber auf alle Fälle auch alt genug, um noch zu wissen, was das war. Wenn Dir Prolo nicht gefällt ersetze es durch "einfache Menschen, die sich für einfaches Herumgerenne begeistern und dabei nationalistische Gefühle entwickeln"...

  5. Moin,

    Kein Mensch will sich in ein Land integrieren oder identifizieren, das sich selbst nicht liebt.

    Integration. Man kann sich nicht in ein Land integrieren (also "ein Ganzes herstellen") sondern nur in eine Gruppe (bzw Gruppen untereinander). Es geht also nicht allein um heere Ideale oder schöne Landschaften sondern erstmal um Menschen. Also muss man sich die Menschen und ihre Äußerungen anschauen, um der Frage nachzugehen, warum das mit der Integration nicht klappt. Bei der Gelegenheit wäre es übrigens auch noch interessant, die Spannbreite zwischen Integration und Assimilation einerseits sowie Integration und Multi-Kulti anderseits zu beleuchten; da wird häufig nach meinen Geschmack Integration sehr unterschiedlich gedeutet.

    Geschichte. Nur wer sich selbst akzeptiert, kann sich selbst lieben. Solange einen Vielzahl von Deutschen - so scheint mir, Probleme damit hat, die deutsche Geschichte zu akzeptieren und als Auftrag an sich selbst anzunehmen, kann es mit der nationalen Identität nicht wirklich klappen. Das merken wir an unseren für Außenstehende nicht mehr nachvollziehbaren Diskussionen über die richtige Strophe der Nationalhymne, den Stolz auf die Nationalität, die Liebe zum Vaterland, die Weiterentwicklung oder "Verfremdung" der Sprache und was weiß ich noch, was hier in Deutschland gern deutsch diskutiert wird. Ich für mich mache das, wie eben schon erwähnt, am liebsten an dem Umgang mit unserer Geschichte fest.

    Liebe. Liebe ist alles, Liebe ist unteilbar. Das ist wie in der Ehe: Ich liebe nicht die guten Seiten meiner Frau, sondern ich liebe meine Frau. Das umfasst auch ihre Macken und Sünden, ihre unveränderbare Geschichte ebenso wie die offen vor ihr liegende Zukunft.

    Herz. Da wo andere Völker ein Herz haben, habe wir anscheinend immer noch eine eifrig suchende Alarmanlage, die vermeintlich nur das Innere überwachen will aber tatsächlich permanent das Äußere in Abrede stellt. Kein Diskussion in Deutschland über Deutschland ohne erstmal über "die anderen" zu reden. Keine Diskussion über Geschichte ohne die Geschichte "der anderen" rechtfertigend oder abgrenzend in den Mittelpunkt zu stellen.

    Deutschland. Johannes Rau hat das mal an seinem Patriotismus (Er war ein bekennender Patriot) deutlich gemacht(aus dem Gedächtnis zitiert): Patriot lieben ihr Vaterland. Nationalisten verachten die Vaterländer anderer Völker. Ich will ein Patriot sein.

    Mangelndes Selbstbewusstsein. Mach mal den Test und rede vor einen x-beliebigen Gruppen von Deutschen über Geschichte und _Verantwortung_. Du kannst Dir fast hundertprozentig sicher sein, dass die Menschen Geschichte und _Schuld_ gehört haben. Zur Rechtfertigung höre ich dann immer wieder (karikiert) "Das haben uns [geschichtslose sozialdemokratische|jüdisch unterwanderte|amerikanisierte|öffentlich-rechtliche|liberale] [Lehrer|Väter|Waschlappen|Politiker|Moderatoren]".

    Keine Frau möchte einen Ehemann, der sich selbst verleugnet. Das ist allerbilligste Grundschulpsychologie.

    Sehe ich anders. Wie kennen in Beziehungen durchaus solche Konstellationen. Denke nur an Co-Alkoholiker(innen). Manchmal passen zwei Leute unvorteilhaft symbiotisch zueinander. Anstatt sich fortzuentwickeln, lähmen sie sich gegenseitig mit den passenden Fehlern.

    Rein vom Standpunkt des Integrationsproblems her hätte die Regierung eigentlich kostenlos Fahnen an alle Bürger hätte verteilen müssen.

    Das wäre typisch Symbolpolitik, die nur die Zähne weiß anmalt, aber nicht die Wurzeln des Übels behandelt. Mit dieser Art von Politik "reformieren" wir seit Jahrzehnten z.B. unsere Sozialpolitik. Wenn die Menschen Integration nicht mehr als Bedrohung begreifen, werden sie Fahnen kaufen. Wenn sie Fahnen schwenken und hinter den Fahnen die Messer wetzen, bringt uns das nicht weiter.

    ... und die ausländischen Mitbürger würden sagen:" ... Ich will unbedingt Deutscher werden."

    Mir würde es fürs Erste reichen, wenn die Deutschen Deutsche sein wollen.

    Viele Grüße

    Swen Wacker

    1. Hallo,

      Integration. Man kann sich nicht in ein Land integrieren (also "ein Ganzes herstellen") sondern nur in eine Gruppe (bzw Gruppen untereinander). Es geht also nicht allein um heere Ideale oder schöne Landschaften sondern erstmal um Menschen.

      hm, nicht nur. Es geht um Menschen in ihrer Umgebung! Die Menschen sind wichtig, keine Frage. Aber ich würde mich keiner Gruppe von Menschen anschließen wollen, und seien sie noch so edel und sympathisch, die es schick finden, in der Wüste Gobi zu leben. Die Umgebung muss schon auch stimmen.

      Geschichte. Nur wer sich selbst akzeptiert, kann sich selbst lieben.

      ACK. Was das allerdings mit der Nation oder Nationalität zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Wie ich oben schon bestätigt habe: Es geht primär um die Menschen. Ob die Menschen, mit denen ich zusammenleben möchte, einen deutschen, türkischen, indonesischen oder peruanischen Pass haben, ist doch völlig wurscht, solange sie alle miteinander zurechtkommen.

      [...] kann es mit der nationalen Identität nicht wirklich klappen.

      Das meine ich: Was für eine Rolle spielt es, welchem Staat ich angehöre? Ist doch bloß 'ne Formsache. Okay, ich bin Deutscher, na und? Ich würde mich mit einem niederländischen oder finnischen Pass genauso wohl fühlen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass ich dann von meinen Mitmenschen besser oder weniger gut akzeptiert würde. Wichtig ist, wo und mit wem ich lebe. Meinetwegen auch als Deutscher in den USA, warum nicht?

      Das merken wir an unseren für Außenstehende nicht mehr nachvollziehbaren Diskussionen über die richtige Strophe der Nationalhymne, den Stolz auf die Nationalität, die Liebe zum Vaterland, die Weiterentwicklung oder "Verfremdung" der Sprache und was weiß ich noch, was hier in Deutschland gern deutsch diskutiert wird.

      Das ist ja nicht einmal für mich als Einheimischen wirklich verständlich.

      Liebe. Liebe ist alles, Liebe ist unteilbar. Das ist wie in der Ehe: Ich liebe nicht die guten Seiten meiner Frau, sondern ich liebe meine Frau. Das umfasst auch ihre Macken und Sünden, ihre unveränderbare Geschichte ebenso wie die offen vor ihr liegende Zukunft.

      Endlich mal ein Aspekt, der sich nicht an Nationalitäten festmacht.

      Deutschland. Johannes Rau hat das mal an seinem Patriotismus (Er war ein bekennender Patriot) deutlich gemacht(aus dem Gedächtnis zitiert): Patriot lieben ihr Vaterland. Nationalisten verachten die Vaterländer anderer Völker. Ich will ein Patriot sein.

      Ich nicht. Ich mag Deutschland als Land im geographischen Sinn. Aber Patriotismus? Nein danke.

      Mir würde es fürs Erste reichen, wenn die Deutschen Deutsche sein wollen.

      Mir würde es schon reichen, wenn die Zuordnung zu einer Verwaltungseinheit - nichts weiter ist ein Staat für mich - nicht immer so hoch bewertet würde.

      Schönen Tag noch,
       Martin

      --
      Most experts agree: Any feature of a program that you can't turn off if you want to, is a bug.
      Except with Microsoft, where it is just the other way round.
      1. Moin,

        Aber ich würde mich keiner Gruppe von Menschen anschließen wollen, und seien sie noch so edel und sympathisch, die es schick finden, in der Wüste Gobi zu leben. Die Umgebung muss schon auch stimmen.

        Bist Du schon mal so richtig verliebt gewesen? Bestimmt,oder? Also wenn ich da an meine Phasen schwerer Verliebtheit zurückdenke, dann hätte ich auch die Wüste Gobi oder sogar Münchener Innenstadt als Umgebung akzeptiert, nur um bei _ihr_ zu sein :-)

        Geschichte. Nur wer sich selbst akzeptiert, kann sich selbst lieben.

        ACK. Was das allerdings mit der Nation oder Nationalität zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

        Es ging im ursprünglichen Posting, die Liebe eines Landes zu sich selbst  (Kein Mensch will sich in ein Land integrieren oder identifizieren, das sich selbst nicht liebt). Ich denke, diese Landesliebe hat - jedenfalls nach Meinung des anonymen Originalposters (auch sehr witzig: beschwert sich in gewisser Hinsicht über mangelnde Identität, hat aber selbst keine :-) - auch was mit Nation bzw Nationalität zu tun.

        Das meine ich: Was für eine Rolle spielt es, welchem Staat ich angehöre? Ist doch bloß 'ne Formsache.

        Ja, für Dich - vielleicht; für andere wohl nicht. Das Schwenken von Nationalfahnen oder das Tragen von bestimmten Trikots in Landesfarben oder von  Landestrachten erfolgt aber nicht aus rein modische Aspekte ("ich schwenke nur rosa Fahnen, da rosa in diesem Sommer ein sehr modische Farbe für Männer ist) sondern ist immer auch mit einen gewissen Bekenntnischarakter verbunden - selbst wenn man das nicht will: man wird von anderen im Zweifel so wahrgenommen. Das gilt dann übrigens auch für die bewusste Meidung solcher Dinge bei gleichzeitigen Bekenntnis zur nächsthöheren oder -tieferen Ebene (Etwa: Ich bin kein Deutscher, ich bin [Europäer|Weltbürger|Mensch|Michstraßenbewohner|...]. Oder: ich bin kein US-Amerikaner, ich bin Texaner). Na toll, das ist auch nicht anders als ein Zugehörigkeitsbekenntnis, nur ebenenverschoben.

        Ich mag Deutschland als Land im geographischen Sinn.

        Da muss man jetzt aber nicht viel Worte klauben, um dich der Vaterlandsliebe zu bezichtigen :-)

        Mir würde es schon reichen, wenn die Zuordnung zu einer Verwaltungseinheit - nichts weiter ist ein Staat für mich

        Das erinnert mich an einen Geschichtsstunde, die (vermeintlich) nur aus Zahlenkolonnen besteht oder an Jura-Studenten, die sich an die (vermeintlich) rein sprachsemantische Interpretation von Gesetzestexten machen,(vermeintlich) ohne politische Reflexion. Das Leben ist aber eben kein Programmablaufplan sondern besteht aus Reflektionen, Ahnungen, unpassendem Wetter und anderen nicht sachlich herleitbaren Dingen und ist damit untrennbar von Gefühlen und Metaebenen durchwebt, mit Erinnerungen und anderen Anhaftungen verbunden. Um das an einem krassen Beispiel deutlich zu machen, bei dem typische Nerds sicherlich gleich Veto schreien werden: Niemand wird im Mitteleuropa der nächsten hundert, zweihundert  Jahren (oder länger) sagen können: "Also "NSDAP" und "Nazi" und "Vergasung", das sind mein drei Lieblingsworte. Ich kann mich einfach nicht satt fühlen an dem sirrenden vibrierenden Klang, den diese Worte bei ihrer Verlautlichung in der Mundhöhle erzeugen." Selbst wenn das so wäre, dann blieben die Worte auf absehbarer Zeit mit ihrer geschichtlichen Bedeutung verbunden und sind damit für "Schönheit" oder "Reinheit" oder vergleichbare "gute" Interpretationen verschlossen.

        Viele Grüße

        Swen Wacker

        1. Hi,

          Bist Du schon mal so richtig verliebt gewesen? Bestimmt,oder? Also wenn ich da an meine Phasen schwerer Verliebtheit zurückdenke, dann hätte ich auch die Wüste Gobi oder sogar Münchener Innenstadt als Umgebung akzeptiert, nur um bei _ihr_ zu sein :-)

          klar, das ist mir durchaus auch vertraut, ist aber wohl ein Spezialfall (wobei mir die Münchener Innenstadt auch ohne die dort wohnende "große Liebe" schon hinreichend attraktiv erscheint). Aber über Houston,TX (bzw. einen der Vororte) hab ich schon ernsthaft nachgedacht, ist jetzt ziemlich genau 10 Jahre her - wobei die Texanerin, mit der ich damals ein inniges, aber wegen der Entfernung schwieriges Verhältnis hatte, gerade die gegenteilige Einstellung vertrat, wie du sie weiter unten als Beispiel aufführst. Sie fühlte sich vorwiegend als Amerikanerin, nicht als Texanerin. Untypisch für Texas, soll's aber wohl geben.

          Ich mag Deutschland als Land im geographischen Sinn.
          Da muss man jetzt aber nicht viel Worte klauben, um dich der Vaterlandsliebe zu bezichtigen :-)

          Okay, in der Form lass ich sie mir auch unterstellen. Aber Vaterlandsliebe wird eben meistens mit kulturellen, historischen oder auch politischen Gedanken assoziiert. Und damit habe ich relativ wenig am Hut - das sind alles Themengebiete, über die man Bescheid wissen sollte, aber ich muss mich nicht mit ihnen identifizieren. Das ist so ähnlich, wie ich mich für verschiedene Religionen interessiere, aus rein sachlicher Neugier, obwohl ich selbst (inzwischen) keiner Kirche angehöre.

          Mir würde es schon reichen, wenn die Zuordnung zu einer Verwaltungseinheit - nichts weiter ist ein Staat für mich
          Das erinnert mich an einen Geschichtsstunde, die (vermeintlich) nur aus Zahlenkolonnen besteht oder an Jura-Studenten, die sich an die (vermeintlich) rein sprachsemantische Interpretation von Gesetzestexten machen,(vermeintlich) ohne politische Reflexion.

          Richtig, eine neutrale Betrachtung von Fakten und deren Beziehungen untereinander, zu denen man selbst aber keinen Bezug [hat|finden kann|finden will].

          Das Leben ist aber eben kein Programmablaufplan sondern besteht aus Reflektionen, Ahnungen, unpassendem Wetter und anderen nicht sachlich herleitbaren Dingen und ist damit untrennbar von Gefühlen und Metaebenen durchwebt, mit Erinnerungen und anderen Anhaftungen verbunden.

          Ja, das ist ja auch alles richtig und wichtig. Ich sehe aber nicht den Zusammenhang zu einem wie auch immer gearteten Nationalbewusstsein.

          Schönen Tag noch,
           Martin

          --
          Wissen erwirbt man, indem man immer das Kleingedruckte sorgfältig liest.
          Erfahrung bekommt man, indem man das nicht tut.
      2. Hallo,

        [...] kann es mit der nationalen Identität nicht wirklich klappen.

        Das meine ich: Was für eine Rolle spielt es, welchem Staat ich angehöre? Ist doch bloß 'ne Formsache.

        Das ist ein sehr gängiger Irrtum derer, die es nie anders erlebt haben. (z.B. auf dich bezogen: du warst/bist ein Deutscher unter Deutschen in Deutschland,  weshalb du es schlicht nicht nachvollziehen kannst, wie es anderes ist)

        Okay, ich bin Deutscher, na und? Ich würde mich mit einem niederländischen oder finnischen Pass genauso wohl fühlen,

        Und wie wäre es mit einem iranischen oder einem ukrainischen Pass? Würdest du dich auch so wohl fühlen?

        Grüße
        Thomas

  6. Hallo,

    Es steht Dir frei all dies zu tun. Wie ich zu dieser Nation stehe, wie ich das ausdrücke, usw... geht Dich nichts an. Mit welchem Recht forderst Du von mir Nationalstolz zu zeigen?

    Ich kann mit Nation als Konstrukt und Nationalstolz als identität einfach nichts anfangen.

    Ich bin für die Deutsche Manschaft. Aber ich hänge mir keine Fahne aus dem Fenster udn ich muss mich dafür auch gewiss nich rechtfertigen. Und wenn unsere Manschaft scheiße zusammenkickt sehe ich keine Grund waum man nicht verägert sein darf.

  7. Hallo,

    Das tolle an Deutschland ist, dass wir aufgrund der Nachkriegserziehung wohl eines der wenigen Länder der Welt sind, in dem Nationalismus und Patriotismus nur eine untergeordnete Rolle spielt. Wir tragen ein schweres Päckchen und sind sehr selbstkritisch.

    Hinzu kommt, dass Deutschland eines der Länder der Aufklärung ist und eine Wissenschaftstradition hat. Dadurch ist man hier nicht religionshörig wie anderswo.

    Bei allen Nachteilen, die eine Distanz zum eigenen Land hat, so stolz kann man darauf sein, einer so zivilisierten und modernen Gesellschaft anzugehören.

    Da ich länger im Ausland gewohnt habe, weiß ich, wie toll Deutschland ist. Saftige Grüne Wiesen und Wälder, herrliche Ostseelandschaften, weite Felder im Brandenburg und Sachsen-Anhalt, der wunderschöne Rhein, Berlin als eine der tollsten Hauptstädte und Städte überhaupt. Da kann man wirklich sehr froh sein, in diesem Land zu leben.

    Was man natürlich nicht machen darf, ist sich darauf auszuruhen. Es gibt Gefahren. Das eine ist immer noch nicht besiegter Rechtsextremismus im Osten, wo Leute stolz auf Dinge sind, die Deutschland nicht auszeichnen und mit furchtbarer Gewalt ihre Langeweile bekämpfen.

    Das andere ist aufkommender Islamismus. Immerhin hat der Mikrozensus vorgestern gezeigt, dass jedes dritte Neugeborene Migrationshintergrund hat. Um 2050 wird jeder zweite in Deutschland dem Islam angehören. An sich nicht schlimm, es herrscht ja Religionsfreiheit. Problematisch ist aber, dass viele Muslime in Deutschland eine aufgeklärte Gesellschaft ablehnen (Untersuchungen gehen von der Hälfte der Menschen mit Migrationshintergrund aus). Hinzu kommen Koranschulen, auf die Zehntausende junger Türken täglich gehen und auf denen gegen den Westen gehetzt wird. Hier muss man sehr sehr aufmerksam sein.

    Rechtsextremismus und Islamismus sind die Feinde der Freiheit und Rückschritt eines über Jahrhunderte modernisierten Landes.

    Grüße
    Jan

    1. Hallo.

      Um 2050 wird jeder zweite in Deutschland dem Islam angehören.

      "Um 2050 wird Deutschland im Pferdemist ersticken." -- Schätzung aus dem Jahr 1850.
      MfG, at

      1. Hi at,

        Um 2050 wird jeder zweite in Deutschland dem Islam angehören.
        "Um 2050 wird Deutschland im Pferdemist ersticken." -- Schätzung aus dem Jahr 1850.

        Angesichts der zahlreichen Reiterhöfe hier in der Umgebung und in Verbindung mit der demographischen Entwicklung könnte man sogar vermuten, dass ein Großteil des Mistes von Araberhengsten sunnitischen Glaubens, geritten von türkischen Janitscharen, die zu einer griechisch-orthodoxen Gemeinde gehören, stammen dürfte. Die Butter, mit denen man diese Hengste ernährt, dürfte aufgrund anderer Prognosen aus dem Jahre 1969 zu diesem Zeitpunkt 19 Rubel kosten.

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

    2. Hi Jan,

      ..., wie toll Deutschland ist. Saftige Grüne Wiesen und Wälder, herrliche Ostseelandschaften, weite Felder im Brandenburg und Sachsen-Anhalt, der wunderschöne Rhein, Berlin als eine der tollsten Hauptstädte und Städte überhaupt. Da kann man wirklich sehr froh sein, in diesem Land zu leben.

      Bist Du in Wirklichkeit Helmut Kohl?

      Viele Grüße
      Mathias Bigge

  8. zunächst muß erst mal die passivität weg. man darf nicht immer "die anderen" sagen. einfach selbst die dinge in die hand nehmen.

    in meinem garten weht die deutschlandfahne. auf der terrasse sitze ich mit meinem deutschland-wm glöckchenmützchen und schaue mir einige spiele im fernsehen an. lieber gehe ich zu den großen wm-leinwänden zu den anderen fans. gemeinsam ist das einfach schöner und erzeugt erst das richtige "wir" gefühl.

    wenn jeder etwas macht, wenn auch nur etwas kleines, ergibt das in der summe etwas großes. dann kann auch niemand nachsagen, die deutschen freuen sich nicht auf "ihre" wm.

    ich für meinen teil habe bereits einen kleinen beitrag geleistet. alle fans können über "ihre" mannschaft auf http://wunschelf.de abstimmen und "ihre" wunschaufstellung vornehmen.

    ich freue mich riesig auf die wm. auch wenn deutschland nicht wm wird. denn es geht in erster linie um die fußballbegeisterung. wer diese nicht hat, sollte sich solange schlafen legen, bis die wm vorbei ist.

    1. Hallo,

      zunächst muß erst mal die passivität weg. man darf nicht immer "die anderen" sagen. einfach selbst die dinge in die hand nehmen.
      ich für meinen teil habe bereits einen kleinen beitrag geleistet. alle fans können über "ihre" mannschaft auf http://wunschelf.de abstimmen und "ihre" wunschaufstellung vornehmen.

      Na dann will ich auch mal erzählen was ich mit einem Freund in Angriff genommen habe, ein Fußball-WM Weblog. Da wollen wir einfach interessantes rund um die einzelnen Spiele und die gesammte WM schreiben und hoffen so viele wie möglich unterhalten zu können. Außerdem wird es auf der Seite live Toranzeige geben, wenn die WM angefangen hat.

      Grüße
      Jeena Paradies

  9. Tach is wirklich WM

    Was genau wolltest du jetzt eigentlich sagen oder gar fragen? Aber nein, du hast ja schon alle Antworten parat in Form eines harmlos daherkommenden, alle sozialen und integrativen Probleme zukleisternden Duzzi-Duzzi-Nationalismus, garniert mit Laola-Welle.

    Wie doof muss man sein, um auf so eine Brot-und Spiele-Tour reinzufallen?

    Gruß josef

    1. Hi josef,

      Wie doof muss man sein, um auf so eine Brot-und Spiele-Tour reinzufallen?

      Den heutigen Nachmittag habe ich im Dortmunder Norden verbracht, in einem netten Hinterhofcafé, im Fredenbaumpark und am Kanal. Dabei habe ich feststellen dürfen, dass jedes zweite deutschlandfahnenbestückte Auto von muslimischen Lenkern gesteuert wurde. Was sagst Du nun? Da sind mir ja bald die allfälligen Besiktas-Parties leiber ;-)

      Viele Grüße
      Mathias Bigge

  10. ... wird man jetzt auch hier im Forum noch mit dieser WM belästigt?

    1. Hi,

      [Wieso ...]

      ... wird man jetzt auch hier im Forum noch mit dieser WM belästigt?

      Ball-ACK

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      --
      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      1. Hallo O'Brien,

        [Wieso ...]

        ... wird man jetzt auch hier im Forum noch mit dieser WM belästigt?

        Ball-ACK

        *g*

        Diese Antwort ist sigfähig.

        Grüße
         Roland

  11. Seit einigen Tagen schwenkt ein Smiley in meinem Web.de Postfach eine brasilianische Flagge entgegen!

    Und?

    Was ist nur los mit diesem Land? Je unerfahrener das Fußbalteam des eigenen Landes und je schlechter die dessen Situation, um so mehr wird es in anderen Ländern angefeuert. Was macht Deutschland? Spielt das eigene Team schlecht, dann werden die Fahnen drinnen gelassen und man kauft sich halt ein Brasilien oder Italien T-Shirt.

    Und?

    In so ziehmlich jedem anderen Land der Welt würden die Bürger sich nur so zukleistern mit Flaggen und Fahnen.

    Wenn ich durch die Straßen laufe sehe ich genau DAS hier in Deutschland.

    Ganz besonders in Asien, Nord- oder Südamerika. Die Leute dort demonstrieren damit die Teilnahme und Freude an der WM und machen sich gegenseitig heiß, damit sie das Team ihres Landes unterstützen. Und was ist mit Deutschland? Ab und zu sieht man mal ein Auto mit Fahne, an den  Hauptbahnhöfen hängen die Flaggen der WM Teilnehmer (mehr aus Höflichkeit). Paar Aufkleber auf den Fußböden. Ja auch Mc Donalds verkauft WM Menüs. Das alles ist doch unbedeutend. Selbst heute einen Tag vor dem WM Spiel kauf Deutsche Farben auf den Straßen. Jeder zwnazigste mit einer Jute Einkaufstasche.

    Das liegt vielleicht daran das man seine Einküfe besser in einer Jutetasche unterbringen kann als in einer Deutschlandfahne.

    VERY HOT!! WOW! Da mämmen uns die Zeitungen seit Monaten, Jahren die Ohren voll, die Ausländer integrieren sich nicht und passen sich nicht an. Kein Mensch will sich in ein Land integrieren oder identifizieren, das sich selbst nicht liebt. So eine Integrationsgelegenheit bekommen wir nie wieder!

    Genau. In dem wir mit unserer Geschichte auf Deutschtümelei setzen? Landesfarben dienen eher der abgrenzung von anderen. Ich finde als Deutscher die farben eines anderen Landes zu tragen ist viel einladender für Ausländer als wenn ich die Deutschen Farben trage.

    Wenn alle einem Lemmig gleich die Landesfarben aufhängen sagt das wirklich was über die Liebe zum Land aus?

    Welchen Teil Deutschalnds ich mag musst mir schon selbst überlassen statt zu verlangen das ich ein hirnloser Jubelperser sein soll.
    Es gibt Dinge die ich mag und Dinge die ich nicht mag an diesem Land. Und vermutlich sind es ganz andere Gründe als bei meinem Nachbarn. UND DAS IST AUCH GUT SO!

    ...

    Ich hoffe Du hast dein KFZ, Dein Haus und Deinen Hund schon schwarz rot gold angemalt und liebst Deutschland auch wirklich so wie es ist:
    Ein Land in dem viele skeptische Leute leben, die auch gerne mal mosern und meckern. Wenn Du das nicht bereit bist zu akzeptieren liebst Du nicht das Deutschland das es gibt, sondern ein Deutschland das Du dir wünschst das aber kein Deutschland mehr wäre.

    1. Moin,

      In dem wir mit unserer Geschichte auf Deutschtümelei setzen?

      Ein klassisches Vorurteil. In den kritisch zu betrachtenden Teilen der deutschen Geschichte geht es nicht darum, dass das eigene Land über alles gelobt wurde, sondern eher darum, dass "anderen" pauschal das Lebensrechts genommen wurde oder sie abfällig behandelt wurden. Diese verwerfliche Haltung ist natürlich kein alleiniger deutscher Wesenszug, denn es gibt genügend Deutsche, die nicht so denken und es gibt genügend andere, die trotzdem so denken. Das ändert aber nichts an der Kritik. Auch im alltäglichen Sprachgebrauch finden wir immer wieder Redewendungen, die auf solche selbgefällige Tümelei hindeuten, bei der ganz nebenbei Dritte herabgewürdigt werden:

      ... [dass] ich ein hirnloser Jubelperser sein soll [...]

      Viele Grüße

      Swen Wacker

      1. ...die auf solche selbgefällige Tümelei hindeuten, bei der ganz nebenbei Dritte herabgewürdigt werden:

        ... [dass] ich ein hirnloser Jubelperser sein soll [...]

        Auch wenn mir durchaus bewußt ist was du meinst, da gibt es bessere Beispiele. Da diese Aussage ihren Ursprung ja nicht in dem Kontext steht, dass "der Perser" gerne jubelt und deshalb abfällig zu bewerten ist, sondern tasächlich eher eine kritische Anmerkung an das damalige Schahregime im Iran ist, also von der Bedeutng eher wie "potemkinsche Dörfer" ist.

        Struppi.

        --
        Javascript ist toll (Perl auch!)
        1. Moin,

          Auch wenn mir durchaus bewußt ist was du meinst, da gibt es bessere Beispiele.

          Eindeutige Zustimmung

          Es lag zum einen halt einfach nah, dies mit dem Beispiel zu verdeutlichen. Zum anderen bin ich grundsätzlich spektisch, nicht optimal aufgebaute Begriffe (hier: Zuweisung einer Eigenschaft auf eine Volk durch Bildung eines zusammengesetzten Hauptwortes, nicht etwa durch Voranstellung eines Partizip-Attributs) nur deshalb zu verwenden, weil sie in einem historischen Kontext entstanden sein mögen, der vielleicht als "gut" zu bewerten ist. Dir und mir ist durchaus bewusst, was seinerzeit damit _gemeint_ war, im Laufe der Zeit neigen Begriffe allerdings dazu, sich vom ursprünglichen Entstehungskontext zu entfernen und können dann missverstanden werden. Dem Wort haftet irgendwann mal eine (zusätzliche?) Bedeutung an, die es ursprünglich vielleicht nicht mal hatte. Es ging um jubelnde Perser (was so auch nicht ganz korrekt ist, aber egal: Wörter sind ja schließlich keine Formeln), nicht um Jubelperser. Wie unterschiedlich die Art der Verknüpfung der Worte auf dessen Wahrnehmung (bzw. die mitzuhörenden Schwingungen, die das Wort auslöst) sein kann, illustriert das Wortpaar "Jüdische Witze" - "Judenwitze".

          Das wirkt jetzt sehr abstrakt und ich begebe mich sicher auf dünnes Eis, da ich selbst ständig in solche Fallen tappe. Ich rede nämlich sehr schnell und denke nicht wirklich häufig _vorher_ über das nach, was ich sage oder schreibe :-) Ich kritisiere also nicht nur den Poster sondern reflektiere durch solche Postings auch eigenes Verhalten.

          Viele Grüße

          Swen Wacker

          1. ....Es ging um jubelnde Perser (was so auch nicht ganz korrekt ist, aber egal: Wörter sind ja schließlich keine Formeln), nicht um Jubelperser.

            ich denke es ging um Jubelperser, also um Menschen die instrumentlalisiert wurden zum Zwecke dem Schah zu zujubeln. also um Jubelperser

            Wie unterschiedlich die Art der Verknüpfung der Worte auf dessen Wahrnehmung (bzw. die mitzuhörenden Schwingungen, die das Wort auslöst) sein kann, illustriert das Wortpaar "Jüdische Witze" - "Judenwitze".

            Ja eben. Dadurch dass es eben nicht jubelnde Perser heißt, sondern Jubelperser bekommt dass ganze ja erst sein Bedeutung.

            Das wirkt jetzt sehr abstrakt und ich begebe mich sicher auf dünnes Eis, da ich selbst ständig in solche Fallen tappe. Ich rede nämlich sehr schnell und denke nicht wirklich häufig _vorher_ über das nach, was ich sage oder schreibe :-) Ich kritisiere also nicht nur den Poster sondern reflektiere durch solche Postings auch eigenes Verhalten.

            Ich nehme an, dir sagt der Begriff "political correctness" was?
            Ganz schauerlich wenn man (das Wort darf man z.b. nicht schreiben) damit konfrontiert wird. Kein Mensch ist perfekt und das ist gut so!

            Struppi.

            --
            Javascript ist toll (Perl auch!)
            1. Moin,

              ... also um Menschen die instrumentlalisiert wurden zum Zwecke dem Schah zu zujubeln. also um Jubelperser

              Der Korinthenkacker in mir hat nach dieser Erklärung den Nachsatz "also um Schahjubler" erwartet ;-)

              Dadurch dass es eben nicht jubelnde Perser heißt, sondern Jubelperser bekommt dass ganze ja erst sein Bedeutung.

              Das lasse ich mal dahingestellt, da es nichts an meiner Kritik an der Metapher (als Begriff gibt es schon den Claqueur) ändert. Sie ist in meinen Augen diskriminierend, da sie ohne Not ein ganze Volk für eine bestimmte Tat in Beschlag nimmt. Hinzu kommt, dass ich glaube(!), dass zusammengesetzte Hauptwörter, die eigentlich einen Attribut-Substantiv-Gruppe sind, schneller in Gefahr geraten können, einen negativen Geruch zu bekommen als Wortgruppen. (Polenmarkt, Judenschule; Türkenkutsche)  Und ich glaube, dass zusammengesetzte Hauptwörter im Deutschen (die auch anders hätten gebildet werden können) eher negativ wirken.

              man (das Wort darf man z.b. nicht schreiben)

              Mach ich trotzdem :-) Meine Frau (Sozialpsychologin) sagt dann zwar - wie ich finde zurecht: "Wenn Du 'man' sagst, frage Dich, warum Du 'Ich' nicht gewagt hast." Die feministisch geprägte Verbannung des Pronomens man als Versprachlichung männlichen Überlegenheitswahn hingegen ist nach meinen Empfinden überwunden.

              Viele Grüße

              Swen Wacker

  12. Hi,

    In so ziehmlich jedem anderen Land der Welt würden die Bürger sich nur so zukleistern mit Flaggen und Fahnen.

    Als ich heute vormittag zum Einkaufen war, hab ich insgesamt 7 (sieben) Flaggen eines mir unbekannten Landes gesehen.
    Keine der mir bekannten Quellen zum Identifizieren von Flaggen konnte mir helfen, rauszufinden, welchen Landes Fans die Bewohner der 7 Häuser sind.

    Vielleicht weiß hier ja jemand, für welches Land die Flagge Gold-Rot-Schwarz steht (ich meine explizit NICHT Schwarz-Rot-Gold).

    cu,
    Andreas

    --
    Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
    Schreinerei Waechter
    O o ostern ...
    Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
    1. Hi,

      Als ich heute vormittag zum Einkaufen war, hab ich insgesamt 7 (sieben) Flaggen eines mir unbekannten Landes gesehen.
      Keine der mir bekannten Quellen zum Identifizieren von Flaggen konnte mir helfen, rauszufinden, welchen Landes Fans die Bewohner der 7 Häuser sind.

      Vielleicht weiß hier ja jemand, für welches Land die Flagge Gold-Rot-Schwarz steht (ich meine explizit NICHT Schwarz-Rot-Gold).

      das sind "Rübergemachte" aus dem Spiegeluniversum.

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      --
      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
    2. Hallo,

      In so ziehmlich jedem anderen Land der Welt würden die Bürger sich nur so zukleistern mit Flaggen und Fahnen.

      Als ich heute vormittag zum Einkaufen war, hab ich insgesamt 7 (sieben) Flaggen eines mir unbekannten Landes gesehen.

      Und ich hoffe in einem Einkaufswagen befanden sich dann: WM-Nudeln (Schwarz-Rot-Gold(bzw. Gelb)) WM-Salami - natürlich in der Schwarz-Rot-Gold Fußballschuhform (obschon das in den Farben aller anderen WM-Nationen gibt) - dazu WM-Käse und Kicker-Müsli und zum Naschen WM-Schoko oder WM-Gummibärchen.

      Und wenn man sich die Leute gestern am Brandenburger Tor etc. angeschaut hat, sehe ich die probleme mit dem Patriotismus nicht wirklich.

      Grüße
      Thomas

    3. Hi,

      Als ich heute vormittag zum Einkaufen war, hab ich insgesamt 7 (sieben) Flaggen eines mir unbekannten Landes gesehen.

      Und dann wundern sich die Fussballfans, wenn man ihnen (oder einen Teil von ihnen) einen recht niedrigen Intelligenzlevel zuspricht. Wie immer sind es nur wenige, die das Bild prägen :D

  13. Hi is,

    Was macht Deutschland? Spielt das eigene Team schlecht, dann werden die Fahnen drinnen gelassen und man kauft sich halt ein Brasilien oder Italien T-Shirt.

    Eine Weiterentwicklung wäre, sich auch dann ein brasilianisches Fähnchen zu leisten, wenn Deutschland gut spielte. Danach könnte man sich dazu aufschwingen, sich eins anzutrinken, wenn man ein Fähnchen braucht, vielleicht zusammen mit einer coolen Brasilianerin. Das ginge dann fast schon in Richtung homo sapiens *g*

    Die Leute dort .... machen sich gegenseitig heiß ...

    Geil. Dahin geht ja auch mein Vorschlag, obwohl die vermehrt auftretenden kühlen Schwedinnen sicher auch ihre Vorzüge haben.

    Ja auch Mc Donalds verkauft WM Menüs. Das alles ist doch unbedeutend.

    Wie hast Du das herausgefunden?

    VERY HOT!! WOW! Da mämmen uns die Zeitungen seit Monaten, Jahren die Ohren voll, die Ausländer integrieren sich nicht und passen sich nicht an. Kein Mensch will sich in ein Land integrieren oder identifizieren, das sich selbst nicht liebt. So eine Integrationsgelegenheit bekommen wir nie wieder!

    "Schaaaaade Türkei,
    alles ist vorbei..."

    Keine Frau möchte einen Ehemann, der sich selbst verleugnet. Das ist allerbilligste Grundschulpsychologie.

    Stimmt. Welche Grundschule besuchst Du?

    Leider wird das Land von der Wirtschaft und Kirchen regiert und nicht von Psychologen.

    "Ave Marua", sagte der Psychologe in der übervollen Wirtschaft und beugte sich über die sich lasziv räkelnde Marokkanerin, "bald halte ich das Heft in der Hand. Dann kriegst Du für Lutsche ne schwarz-rot-goldene Fahne."
    Das Weiße in ihren schwarzen Augen wurde vor Erregung fast durchichtig: "Wenn das klappt, Cherie, daann darfst Du Dich bei mir integrieren!"

    Oh mann wären hier nur in Japan, Korea, China, USA, Brasilien oder sonst wo. Da würde während der WM Integration gemacht und die ausländischen Mitbürger würden sagen:" Ja, mit einem Land, das sich so selbst liebt, kann ich mich identifizieren und möchte ein teil davon sein. Jetzt lerne ich Deutsch. Ich will unbedingt Deutscher werden."

    In Japan, Korea, China oder den USA?

    Viele Grüße
    Mathias Bigge

    1. Hi Matthias,

      "Ave Marua", sagte der Psychologe

      ist das die Kurzform von Mariuhana? Dass diese Psychologen sich aber auch immer mit ihrer Spreche von Menschen mit gesundem Menschenverstand abgrenzen müssen ... ;)

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      PS: Ein Freund von mir sattelt jetzt um auf Berufsschullehrer. Im Seminar hat er als erstes zu hören bekommen, dass er kein Lehrer werde, sondern ein "Lernerfolgsbegleiter" *kreisch*. Ob das das Ansehen des Lehrpersonals steigert?

      --
      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu tüten!"
      1. Hi O'Brien,

        "Ave Marua", sagte der Psychologe
        ist das die Kurzform von Mariuhana?

        Arabisch für Maria?

        PS: Ein Freund von mir sattelt jetzt um auf Berufsschullehrer. Im Seminar hat er als erstes zu hören bekommen, dass er kein Lehrer werde, sondern ein "Lernerfolgsbegleiter" *kreisch*. Ob das das Ansehen des Lehrpersonals steigert?

        In der Berufsschule soll stark projektorientiert gearbeitet werden, es sollen berufsbezogene Situationen entwickelt werden, in denen die Schüler selbständig und möglichst fächerübergreifend arbeiten sollen. Der Lehrer soll nach diesem Konzept als Helfer und Ansprechpartner zur Verfügung stehen.

        Solche Ideen stammen aus der Reformpädagogik. Vergleichbare Konzepte sind etwaa der Wochenplanunterricht oder das Lernen in Stationen an der Grundschule.

        Nehmen wir ein Beispiel: Den KFZ-Mechanikern wird ein defekter Motor präsentiert und sie müssen nun in einer Gruppe den Fehler analysieren, die Reparatur planen und durchführen und die Arbeitsschritte dokumentieren.

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

        1. Hi Mathias,

          PS: Ein Freund von mir sattelt jetzt um auf Berufsschullehrer. Im Seminar hat er als erstes zu hören bekommen, dass er kein Lehrer werde, sondern ein "Lernerfolgsbegleiter" *kreisch*. Ob das das Ansehen des Lehrpersonals steigert?
          In der Berufsschule soll stark projektorientiert gearbeitet werden, es sollen berufsbezogene Situationen entwickelt werden, in denen die Schüler selbständig und möglichst fächerübergreifend arbeiten sollen. Der Lehrer soll nach diesem Konzept als Helfer und Ansprechpartner zur Verfügung stehen.

          das kann ja auch durchaus sinnvoll sein, nehme ich an. Es ging mir dabei (und ihm und seinen Kollegen - er unterrichtet bereits seit mehreren Monaten) auch lediglich um die Begriffsfindung. Sorry, aber für "uns Techniker" ist so etwas - klischeehaft betrachtet - Sozialpädagogenblabla, was uns die Nackenhaare kräuselt und die Zehen einrollt. Ich finde es umso schlimmer, weil durch solche "Schwafelbezeichnungen" gute Methoden und Ansätze in der Meinung von Nicht-Lehrern ebenfalls abgewertet werden. Und warum soll ein Lehrer nicht Lehrer heißen?

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          1. Hi O'Brien,

            Es ging mir dabei (und ihm und seinen Kollegen - er unterrichtet bereits seit mehreren Monaten) auch lediglich um die Begriffsfindung. Sorry, aber für "uns Techniker" ist so etwas - klischeehaft betrachtet - Sozialpädagogenblabla, was uns die Nackenhaare kräuselt und die Zehen einrollt.

            Du wirst es kaum glauben, die meisten Anstöße in diese Richtung an Berufsschulen kamen von Technikern, vor allem aus dem IT-Bereich *g*
            Da haut das herrliche Klischee als mal nicht hin. Aber schön, dass wir darüber gesprochen haben *g*

            Den Begriff finde ich übrigens auch blöd...

            Viele Grüße
            Mathias Bigge

            1. Hi Mathias,

              Es ging mir dabei (und ihm und seinen Kollegen - er unterrichtet bereits seit mehreren Monaten) auch lediglich um die Begriffsfindung. Sorry, aber für "uns Techniker" ist so etwas - klischeehaft betrachtet - Sozialpädagogenblabla, was uns die Nackenhaare kräuselt und die Zehen einrollt.
              Du wirst es kaum glauben, die meisten Anstöße in diese Richtung an Berufsschulen kamen von Technikern, vor allem aus dem IT-Bereich *g*

              das ist ja geradezu anstößig ;)

              Dazu kann ich nur Interferenzo Calzone zitieren: "Gott weiß, ich will kein Info sein" (3,7 MB MP3).

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              --
              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
  14. Hallo ,

    Seit einigen Tagen schwenkt ein in meinem Web.de
    Postfach eine brasilianische Flagge entgegen!

    Een vandag, daar is enn Nederladse (Oranje) Smiley ;o)

    Viel Spass bei der Loesung

    gruesse aus'm ruhrpott
      jens mueller

    --
    As long as a single mind remembers, as long as a single heart
    beats with passion, how can a dream die?
    \//_ Live long and prosper
    sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
    1. Hallo Jens,

      Een vandag, daar is enn Nederladse (Oranje) Smiley ;o)

      jouw Nederlandse spelling is een beten confuus:
       "En vandaag, daar is een Nederlandse (Oranje) Smiley"
         ^      ^            ^         ^
      Maar dat maakt niets, wij verstaan jou toch heel wel. :-D

      Groeten uit zuid-Duitsland,
       Martin

      --
      Wichtig ist, was hinten rauskommt.
        (Helmut Kohl, 16 Jahre deutsche Bundesbirne)
      1. Hallo,

        jouw Nederlandse spelling is een beten confuus:
        Maar dat maakt niets, wij verstaan jou toch heel wel. :-D

        Ich kanns, zur Zeit, besser sprechen als schreiben. Hab seit einiger
        Zeit nichts mehr in Dutch geschrieben. Kommt halt davon, wenn
        man vom eine Sprache Fernsehen und aus dem Alltag lernt.

        Sollte mir, eventuell, noch Aspell fuer Dutch installieren und mehr
        Zeitungen lesen.

        Groeten uit zuid-Duitsland,

        tot ziens
          jens mueller

        --
        As long as a single mind remembers, as long as a single heart
        beats with passion, how can a dream die?
        \//_ Live long and prosper
        sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
        1. Hi Jens,

          Ich kanns, zur Zeit, besser sprechen als schreiben.

          mir geht's umgekehrt: Da ich hier im Schwäbischen wenig Gelegenheit habe, Niederländisch zu sprechen oder zu hören, bin ich etwas aus dem Training. Aber beim Schreiben (bzw. Lesen) kann ich's ja langsam und konzentriert angehen, das klappt dann noch ganz gut.

          Maar een daag in NL, en dan kan ik weer vloeiend Nederlands praten en verstaan.

          Hab seit einiger Zeit nichts mehr in Dutch geschrieben. Kommt halt davon, wenn man vom eine Sprache Fernsehen und aus dem Alltag lernt.

          Naja, für den Alltagsgebrauch ist das IMHO völlig ausreichend. Aber ich hab vor ein paar Jahren etwas erlebt, was meine Konzentration schon auf eine harte Probe gestellt hat: Ich war mal wieder mit Freunden auf einer Motoryacht in NL unterwegs, wir hatten einen Fernseher an Bord und im niederländischen Fernsehen gab's abends einen alten James-Bond-Film. Och ja, dachten wir uns, das ist seichte Unterhaltung, warum nicht. Was uns vorher nicht klar war: Die haben den Film im englischen O-Ton mit niederländischen Untertiteln ausgestrahlt! Auf die englischen Dialoge hören ist ja kein Problem. Holländische Untertitel mitlesen auch nicht. Aber beides zusammen ist verdammt schwierig; man muss sich mit äußerster Disziplin zwingen, eins von beiden zu ignorieren.

          Sollte mir, eventuell, noch Aspell fuer Dutch installieren und mehr Zeitungen lesen.

          En soms naar de Nederlandse radio nieuws luisteren (geen problem in het Roergebied?), omdat je de klank in de ooren behoud.

          Schönen Sonntag noch,
           Martin

          --
          Die letzten Worte des Architekten:
          Mir fällt da gerade was ein...