Mythen über PDAs, Handhelds und Co. - Was ist dran?
molily
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Mythen über PDAs, Handhelds und Co. - Was ist dran?
molily
Hallo,
es gibt viele Mythen darüber, warum Tabellenlayout problematisch sein soll. Man denke an den m.E. gänzlich irrelevanten und schlicht historisch inkorrekten Mythos »Tabellen sind nicht für Layout gedacht«. Aber das hatten wir hier schon im Jahr 2002, es ist weniger der Rede wert.
Ich finde diese Pseudogründe jedenfalls kontraproduktiv, weil mit Leichtigkeit widerlegbar, ich plädiere für eine vernünftige und eben wahrheitsgemäße Argumentation. Ein weiterer Mythos (siehe auch erster Link) ist, dass Screenreader mit solchen nicht umgehen können. Völlige Wahrheitsverzerrung, aber gut, das ist hier nicht das Thema. Interessant für mich ist nun: Auch mobile Endgeräte wie PDAs und Smartphones/Handys mit Webzugang sollen Tabellenlayout überhaupt nicht darstellen können, so behaupten zumindest einige. Ich vermute eher, sie linearisieren Tabellenlayout genauso wie Screenreader. Ich weiß nicht, wo die Probleme stecken könnten. Gut, Linearisierung ist nie ganz ohne, aber wo bleibt der Realitätscheck, wo die Beweise?
Ich kenne leider nur Opera (Desktop-Version) mit seinem Small-Screen-Rendering. Ich weiß nur, dass Opera Mobile diesen Modus nutzt, also Tabellenlayout kein Problem ist. Ähnliches gilt für Opera Mini. Es gibts auch ein interessantes Tutorial dazu.
Ich habe einmal Schürs Script verwendet, um zu schauen, welche mobile Endgeräte heute (22.03.) auf das SELFHTML-Angebot zugegriffen haben:
NokiaN91
NokiaN70-1/2.0539.1.2 Series60/2.8 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1DC-1.0 UP.Link/1.1
Nokia6680/1.0 (2.04.021) SymbianOS/8.0 Series60/2.6 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
SonyEricssonP910i/R4A SEMC-Browser/Symbian/3.0 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.0 UP.Link/6.3.0.0.0
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows NT Windows CE)
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows CE; PPC; 240x320)
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows CE)
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows CE)
Mozilla/4.0 (PSP (PlayStation Portable); 2.00)
SIE-M65 (Openwave Mobile Browser 7.0.0.1.167a; U) [de]
Space Bison Smartphone/0.02 [fu] (Win67; X; SK)
Aus den JavaScript-Logs des Weblogs:
Nokia3210/ (Äh, eher eine Fälschung, oder?)
Mozilla/4.0 (PSP (PlayStation Portable); 2.00)
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows CE; PPC; 240x320)
Mozilla/4.76 (compatible; MSIE 6.0; U; Windows 95; PalmSource; PalmOS; WebPro; Tungsten Proxyless 1.1 320x320x16)
Hachja, was es nicht alles gibt. Ich habe nur keinen Schimmer, wie die Browser in diesen Geräten arbeiten. Unter dem MSIE für Windows CE kann ich mir noch relativ viel vorstellen - Version 4.01 scheint da am meisten verbreitet zu sein, was mich schaudern lässt. Ansonsten kenne ich nur die Playstation Portable, von den restlichen Handys habe ich keine Ahnung.
Meine Frage nun: Welche mobilen Elektrokleingeräte mit Webzugang sind verbreitet - die oben aufgeführten? Kennt jemand das Verhalten dieser Browser bei Tabellen? Gibt es irgendwo umfangreiche Dokumentationen über die Fähigkeiten dieser Winzlinge?
Interessant wäre auch, wie das SELFHTML-Tabellenlayout in mobilen Webzugangstechniken dargestellt wird... etwa im Vergleich zu einer CSS-Umsetzung.
Mathias
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Hallo,
Also ich krnnr auch nur ein Handy mit i-net Zugang, irgend ein NEC war es und es hatte von E-Plus diese i-mode i-net Zugang.
Das ding konnte fast kein CSS, hat aber Tabellen ganz normal dargestellt. Lustigerweise konnte man dabei nicht einfach so nach unten scrollrn, sondern immer nur "weiter". Das bedeutete, dass wenn man bei einer breiten Layouttabelle eine zeile nach unten wollte man die ganze Breite in einzelschritten durchklicken musste um in ie nächste Zeile nach unten zu kommen, das ganze natürlich mit 0,5sec verzögerung bei jedem Tastendruck.
Tabellenfreie Konstrukte waren da wesentlich stressfreier, die nahmen nur die breite ein die das Display hergab. Leider hat das ding nur sehr begrenzten speicher gehabt, so dass man längere Artikel aus meinem Blog nicht in den Speicher bekommen hat, aber auch nicht nachladen konnte. Also konnte man die Artikel gar nicht lesen.
Grüße
Jeena Paradies -
Hi there,
Hachja, was es nicht alles gibt. Ich habe nur keinen Schimmer, wie die Browser in diesen Geräten arbeiten. Unter dem MSIE für Windows CE
Die Browser, die in mit Symbian arbeitenden Geräten eingebaut sind, haben mit Tabellen keine Probleme. Der native Browser vom Motorola A925 beherrscht sogar DHTML weitgehend; über Fehler bei der CSS-Umsetzung kann ich nichts sagen. Der Browser vom P900 und P910i ist, obwohl fast das selbe BS wie beim Motorola, ist bei der Javascriptinterpretation um einiges schwächer; auch die Positionierung von Elementen mittels Stylesheets hakt; bei Tabellen gibts kein Problem.
Wäre interessant, eine Art Elchtest für diese Browser zu machen ;)
Interessant wäre auch, wie das SELFHTML-Tabellenlayout in mobilen Webzugangstechniken dargestellt wird... etwa im Vergleich zu einer CSS-Umsetzung.
Ganz normal, vom der Notwendigkeit des horziontalen Scrollens einmal abgesehen ;) ich tue mir leider mit einem Screenshot ein bisschen schwer ;)
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Hallo,
Interessant wäre auch, wie das SELFHTML-Tabellenlayout in mobilen Webzugangstechniken dargestellt wird... etwa im Vergleich zu einer CSS-Umsetzung.
Ganz normal, vom der Notwendigkeit des horziontalen Scrollens einmal abgesehen ;) ich tue mir leider mit einem Screenshot ein bisschen schwer ;)
Aha... Sie linearisieren Tabellen also nicht. Wie sieht es dann mit Spaltenlayout via CSS aus, siehe Beispiel? Wird es umgesetzt, also erscheinen die Inhalte nebeneinander und muss bei mehreren CSS-Spalten auch vertikal gescrollt werden? Ist CSS-Layout also komfortabler oder nicht?
Mathias
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Hi there,
Aha... Sie linearisieren Tabellen also nicht. Wie sieht es dann mit Spaltenlayout via CSS aus, siehe Beispiel? Wird es umgesetzt, also erscheinen die Inhalte nebeneinander und muss bei mehreren CSS-Spalten auch vertikal gescrollt werden? Ist CSS-Layout also komfortabler oder nicht?
Habe ich gerade ausprobiert, die Seite kann nicht angezeigt werden (P910i: Fehlermeldung: "Die Seite enthält Fehler und kann nicht angezeigt werden". Ich weiss allerdings nicht, wie die Seite auf dem Opera funkttioniert, ich hab auf dem 910i nur den Standardbrowser drauf, aber eine gute Gelegenheit, ihn zu installieren ;) Wenn ich dazu komme, poste ich Erfolg oder Misserfolg )
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Hallo Mathias,
Ich finde diese Pseudogründe jedenfalls kontraproduktiv, weil mit Leichtigkeit widerlegbar, ich plädiere für eine vernünftige und eben wahrheitsgemäße Argumentation.
wo bitte, willst du diese Wahrheit finden? Betrand Russel sagt: "Wir wissen nicht, wir vermuten." Die Wahrheit wird in den Köpfen konstruiert, ausserhalb gibt es keine. Du könntest aber mit deiner konstruktiven, toleranten und offenen Denkweise eine nützliche Diskussion in Gang setzen.
Interessant für mich ist nun: Auch mobile Endgeräte wie PDAs und Smartphones/Handys mit Webzugang sollen Tabellenlayout überhaupt nicht darstellen können, so behaupten zumindest einige. [...] aber wo bleibt der Realitätscheck, wo die Beweise?
In den Köpfen der Ideologen, gut versteckt hinter neuronalen Tarnnetzen. Es ist wesentlich einfacher zu sagen, eine site solle auf allen Endgeräten gut aussehen, als dies praktisch umzusetzen. Möglich ist das, am sichersten mit Tabellenlayout. Die Frage, ob das auch sinnvoll sei, würde ich mit einem klaren Nein beantworten.
Meine Frage nun: Welche mobilen Elektrokleingeräte mit Webzugang sind verbreitet - die oben aufgeführten?
Mehr als du denkst ;-). Wobei eigentlich die Frage wichtiger ist, mit welchen browserähnlichen Gebilden diese Inhalte darzustellen versuchen. Kommerziell wird wegen der professionellen Unterstützung fast ausschliesslich auf Microsoft gesetzt.
Kennt jemand das Verhalten dieser Browser bei Tabellen? Gibt es irgendwo umfangreiche Dokumentationen über die Fähigkeiten dieser Winzlinge?
Die Anbieter entsprechender Dienstleistungen haben das selbstverständlich getestet. Die Frage ist allerdings, inwieweit diese bereit sind, ihre Erfahrungen öffentlich zugänglich zu machen. Generelle Aussage: funktioniert weitgehend ganz brauchbar, allerdings meist mit beträchtlichen Darstellungsmängeln.
Auf der diesjährigen Learntec in Karlsruhe war dies ein zentrales Thema der mobilelearningarena. Das Mobile Education Center der FernUni Hagen könnte für dich besonders interessant sein.
Für mich war vor allem die Erfahrung des Zentrum für Grafische Datenverarbeitung ernüchternd, die sagten, sie hätten es aufgegeben, einheitliche Layouts für alle Endgeräte entwickeln zu wollen. Der im SELFHTML-Forum üblicherweise vertretenen Ideologie dürfte dies nicht gerade entsprechen. ;-)
Mit besten Grüssen
Richard -
Hallo Mathias,
Unter dem MSIE für Windows CE kann ich mir noch relativ viel vorstellen - Version 4.01 scheint da am meisten verbreitet zu sein, was mich schaudern lässt.
Dieser dürfte auf meinem iPAQ installiert sein, den ich 2000 oder 2001 gekauft habe. Für Windows CE 3.0 ist Opera leider nicht verfügbar.
Interessant wäre auch, wie das SELFHTML-Tabellenlayout in mobilen Webzugangstechniken dargestellt wird... etwa im Vergleich zu einer CSS-Umsetzung.
Original, Ingos Version und das Weblog.
Grüße
Roland--
SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando
Nachwuchsförderung 2.0: »Mami, sieh mal! Ich habe mit CSS eine Tabelle nachgebaut.«-
Hallo,
Original, Ingos Version und das Weblog.
Super, danke! Dann scheint an dem Argument doch zumindest teilweise etwas dran zu sein.
Mathias
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Hallo.
Ich finde diese Pseudogründe jedenfalls kontraproduktiv, weil mit Leichtigkeit widerlegbar, ich plädiere für eine vernünftige und eben wahrheitsgemäße Argumentation. Ein weiterer Mythos (siehe auch erster Link) ist, dass Screenreader mit solchen nicht umgehen können. Völlige Wahrheitsverzerrung, aber gut, das ist hier nicht das Thema. Interessant für mich ist nun: Auch mobile Endgeräte wie PDAs und Smartphones/Handys mit Webzugang sollen Tabellenlayout überhaupt nicht darstellen können, so behaupten zumindest einige. Ich vermute eher, sie linearisieren Tabellenlayout genauso wie Screenreader. Ich weiß nicht, wo die Probleme stecken könnten. Gut, Linearisierung ist nie ganz ohne, aber wo bleibt der Realitätscheck, wo die Beweise?
Die große Schwierigkeit liegt doch darin, dass die Browser nicht zwischen Layout-Tabellen und semantisch korrekt ausgezeichneten tabellarischen Daten unterscheiden können. Ob also Inhalte linearisiert werden sollen oder nicht, kann der Browser höchstens erraten. Vielleicht ist das dann auch der Grund dafür, lieber nicht zu linearisieren und auf Bildlaufleisten zu vertrauen, wie es ja derzeit meist der Fall ist.
MfG, at