html selbst machen oder Adobe IndesignCS3?

[Barbara]

html selbst machen oder Adobe Indesign CS3?
Pro und Contra würde mich interessieren.

[Timo]

html selbst machen oder Adobe Indesign CS3?
Pro und Contra würde mich interessieren.

Hi,

alle grossen Editoren haben eins gemein:
Überdimensioniert und Unflexibel und viel zu aufgeblähter Code.

Das geht solange gut bis man Sachen machen möchte die der jeweilige
Editor nicht als Vorlage/Menue hat und/oder man sich wirklich dynamischen Inhalten zuwendet.

Webseiten leben im Gegensatz zu Word(oder was auch immer) statischen Dokumenten. Daher ist es sinnvoll den Hintergrund zu kennen und variieren zu können.

Timo

[Cheatah]

Hi,

alle grossen Editoren haben eins gemein:
Überdimensioniert und Unflexibel und viel zu aufgeblähter Code.

und eine technisch bedingte Unmöglichkeit, Code im Sinne von HTML zu erzeugen. Die Frage, ob man einen wysiwYg-Editor einsetzen sollte, stellt sich zum gegenwärtigen Stand der KI-Forschung einfach noch nicht. In zwei oder drei Jahrzehnten mag es anders aussehen.

Cheatah

[Barbara]

und eine technisch bedingte Unmöglichkeit, Code im Sinne von HTML zu erzeugen.

Warum diese technisch bedingte Unmöglichkeit???

[Sven Rautenberg]

Moin!

und eine technisch bedingte Unmöglichkeit, Code im Sinne von HTML zu erzeugen.

Warum diese technisch bedingte Unmöglichkeit???

Mal angenommen, du tippst als Content in deinen WYSIWYG-Editor ein:

"Studie zur Computererkennung von Inhaltstypen veröffentlicht"

und sagst: Dieser Text bitte größer, fett und dunkelblau.

Wird dein WYSIWYG-Editor aus diesem Text automatisch eine Überschrift machen, also <Hx>? Und welche Zahl wird er für x nehmen?

Oder als anderes Beispiel: Angenommen, deine Überschrift ist tatsächlich zu einem <h2> geworden, und es gibt noch andere Überschriften, die gleichartig formatiert werden sollen. Und es gibt dummerweise noch andere Bereiche, in denen <h2> ebenfalls vorkommt, aber ganz anders formatiert werden soll. Wird dein Editor Synergieeffekte erzielen, indem er im CSS die gleichartigen Formatierungen zusammenfaßt und direkt als h3 {...} auswirft, oder wird er einfach nur anonym durchnumerierte Klassen an das h3 dranklatschen und die dann formatieren?

Mit humangeneriertem Code ist man in der Regel deutlich besser dran, was die Ausnutzung von Mustern, Gleichheiten und Unterschieden angeht. Und auch in Sachen Wartbarkeit und Nutzbarkeit in nachgeschalteten Systemen (CMS, Templates) würde ich so aus dem bauch heraus nur Vorteile für handgeschriebenen Code erkennen - weil man, im Wissen um die spätere Verwendungsanforderung, einfach schon im frühesten Stadium Einfluß auf viele wichtige Detailfaktoren nehmen kann, die einem WYSIWYG-Editor komplett fremd sind.

- Sven Rautenberg

[Barbara]

Ich hab schon viele WYSIWIG-Editoren gesehen, alle Käse. Heute
hab ich mir den von Adobe, also den Indesign CS3 angesehen und
ich war echt begeistert von den Möglichkeiten, er scheint diese
Probleme zu berücksichtigen...
Ist dann aber die Frage welche anderen Nachteile bei diesem existieren. (aufgeblähter Code usw.)

Gibt es Beispiel-Websites die mit Indesign CS3 gemacht wurden???

[Guma]

hallöchen,
Stell dir vor, dein Kunde will etwas umgesetzt haben, dass Indesign nicht vorgefertigt im Baukasten hat. Am Rande notiert: Das ist nicht selten der Fall. Dann wäre es doch schade zu sagen: Ne geht nicht, mein Programm kann das nicht. Ein anderer Programmierer würde das spielend mit eigenem Code hinbekommen.

Erkennst du den Unterschied zwischen einem Webprogrammierer und einem Web-Designer?!

Letzterer machen beruflich oft eine Bauchlandung und sind starr bis blind.

Flexibiliät is King!

Guma

[dicon]

Erkennst du den Unterschied zwischen einem Webprogrammierer und einem Web-Designer?!

Ganz ehrlich? Nö - erkenn ich nicht, aber vielleicht die anderen. Ich kenn begnadete
Webdesigner, die aber keine saubere Zeile Code auf die Reihe bringen. Und noch mehr
Webprogrammierer, die weder ein Gefühl für Layout und Farbe, noch für useability und
sinnvolle Strukturierung von Inhalten haben, aber dafür jedes erdenkliche
Problem lösen können, mit dem Ergebnis, dass das auf dem Bildschirm erscheint,
was ein Webdesigner gern möchte.

Letzterer [Web-Designer] machen beruflich oft eine Bauchlandung und sind starr bis blind.

Das gilt für beide, wenn sie glauben, Gott zu sein, aber nicht wirklich 'n Plan haben.

Ist natürlich sinnvoll, aber als Webdesigner brauch keinen Editor um ein ordentliches
Design hinzubekommen.

Grüße, dicon

[Daniel]

Ahoi Barbara,

Gibt es Beispiel-Websites die mit Indesign CS3 gemacht wurden???

liesen sich über google evt. welche finden.

Aber ansich da du es ja hast könntest du diese Beispielseiten selber
erstellen und dir anschauen, oder den code posten damit wir dir sagen
können obs vernüftig ist oder nicht. meine Kristalkugel sagt mir aber
jetzt schon das wohl wie bei jedem WYSIWYG es im vergleich zu
Humanerstelltem Code mangelhaft sein wird. Kannst den code ja auch durch
den W3C-validator jagen und sehn was dieser dazu meint.

MfG

[wahsaga]

hi,

Angenommen, deine Überschrift ist tatsächlich zu einem <h2> geworden,
[...]
Wird dein Editor Synergieeffekte erzielen, indem er im CSS die gleichartigen Formatierungen zusammenfaßt und direkt als h3 {...} auswirft

Liegt der Synergieeffekt jetzt darin, auf die Formatierung von H2 ganz zu verzichten?

scnr,
wahsaga

[Harlequin]

Yerf!

Mal angenommen, du tippst als Content in deinen WYSIWYG-Editor ein:

"Studie zur Computererkennung von Inhaltstypen veröffentlicht"

und sagst: Dieser Text bitte größer, fett und dunkelblau.

Wird dein WYSIWYG-Editor aus diesem Text automatisch eine Überschrift machen, also <Hx>? Und welche Zahl wird er für x nehmen?

Das ist doch eher ein Problem der Leute im Umgang mit solchen Tools. Das sieht man auch immer wieder schön an Word-Documenten: da wird munter mittels multipler Spaces und Zeilenumbrüchen "formatiert" und sich tierisch aufgeregt, wenn ein ändern des Druckertreibers das "Layout" zerstört (wie... es gibt Drucker mit verschiedenen bedruckbaren Größen?). Von den Formatvorlagen, manuellen Umbrüchen und anderen Möglichkeiten scheint noch nie einer was gehört zu haben.

Oder als anderes Beispiel: Angenommen, deine Überschrift ist tatsächlich zu einem <h2> geworden, und es gibt noch andere Überschriften, die gleichartig formatiert werden sollen. Und es gibt dummerweise noch andere Bereiche, in denen <h2> ebenfalls vorkommt, aber ganz anders formatiert werden soll. Wird dein Editor Synergieeffekte erzielen, indem er im CSS die gleichartigen Formatierungen zusammenfaßt und direkt als h3 {...} auswirft, oder wird er einfach nur anonym durchnumerierte Klassen an das h3 dranklatschen und die dann formatieren?

Ein vernünftiger Editor würde einem Abschnitte semantisch auszeichnen lassen und über Formatvorlagen die Kontrolle über das Aussehen geben, das ganze Verbunden mit einer sofortigen Anzeige als gerenderte Seite... fertig ist der wysiwyg-Editor. Nur scheinbar gibt es sowas nicht (oder es hat analog zu Word noch keiner bemerkt, dass das geht ;-)

Gruß,

Harlequin

[Der Martin]

Hallo,

Das sieht man auch immer wieder schön an Word-Documenten: da wird munter mittels multipler Spaces und Zeilenumbrüchen "formatiert" und sich tierisch aufgeregt, wenn ein ändern des Druckertreibers das "Layout" zerstört (wie... es gibt Drucker mit verschiedenen bedruckbaren Größen?).

kommt mir irgendwie bekannt vor.

Von den Formatvorlagen, manuellen Umbrüchen und anderen Möglichkeiten scheint noch nie einer was gehört zu haben.

Ja, ich ernte bei uns in der Firma auch immer verständnislose Blicke, wenn ich im Zusammenhang mit Word von Dokument- und Formatvorlagen rede.

Noch schlimmer: Wenn ich jemandem dann gezeigt habe, wie man Formatvorlagen definieren und bequem wieder abrufen kann[1], dann ist die Reaktion oft sinngemäß, "Ja, toll, aber wenn ich einfach die Schriftart und die Schriftgröße ändere, und dann da noch einen manuellen Seitenumbruch reinmache, das ist doch viel einfacher". Die meisten verstehen also ohne weiteres das Prinzip, erkennen aber nicht den Sinn.

Ein vernünftiger Editor würde einem Abschnitte semantisch auszeichnen lassen und über Formatvorlagen die Kontrolle über das Aussehen geben, das ganze Verbunden mit einer sofortigen Anzeige als gerenderte Seite... fertig ist der wysiwyg-Editor.

Ja, aber dann müsste dieser Editor die _Absicht_ des Autors erkennen, und das ist whl doch etwas zuviel verlangt.

Nur scheinbar gibt es sowas nicht

Eben. :-)

Ciao,
 Martin

[1] Um diese Funktionen sinnvoll nutzen zu können, muss man allerdings erst einige der Nervensä^W Automatikfunktionen abstellen, die in Word in der Defaulteinstellung alle aktiviert sind.

[Harlequin]

Yerf!

Ja, aber dann müsste dieser Editor die _Absicht_ des Autors erkennen, und das ist whl doch etwas zuviel verlangt.

Ehm, die Leute müssten mal akzeptieren, das ein Computer nur ein Werkzeug ist und ihnen das Denken nicht abnehmen kann (ich weiß... Wunschtraum). Dann könnte man auch mal vernünftige Software netwickeln.

[1] Um diese Funktionen sinnvoll nutzen zu können, muss man allerdings erst einige der Nervensä^W Automatikfunktionen abstellen, die in Word in der Defaulteinstellung alle aktiviert sind.

Ich rede eben gerade nicht von Automatismen[1], sondern von einer Möglichkeit auf einfachen Weg dies selber festzulegen. Das ganze dabei losgelöst von den eigentlichen HTML-Elementen sondern eine Auflistung typischer Elemente die man gebrauchen kann: Aufzählungen, Tabellen, Fließtext mit Absätzen usw. Es kann doch nicht so schwer sein dass ganze dann im Hintergrund entsprechend umzuwandeln. Dass der COde nicht 100%ig die Qualität erreicht wie von Hand geschrieben ist klar, aber es sollte nahe genug drann sein.

Wenn ich mehr Zeit hätte würd ich mir die Gecko Engin schnappen und das mal selber programmieren... ich befürchte aber, dass das für eine Person ein zu großes Projekt wäre...

Gruß,

Harlequin

[1] so wie der Word-Assistent: "Sie wollen anscheinend einen Brief schreiben..." Argh!

[dicon]

Generell stimme ich Sven zu, was manuell generierten Code betrifft.
Allerdings würde ich auch Unterschiede zwischen den Editoren machen, und den Anwendern,
die diese benutzten. Editoren à la Indesign, Dreamweaver & Co verleiten natürlich dazu,
sich irgendwelche Dinge zusammenzuschieben, mit allen o.g. Nachteilen. Für Einsteiger
aber vielleicht nicht die schlechteste Wahl. Wer 'ne Weile damit gearbeitet hat,
landet über kurz oder lang eh bei einem anderen Editor. Grad, wenn man etwas syntax-sicherer
geworden ist und sich in dem einen oder anderen Forum die ersten Kritiken
bezüglich Codestrukturierung etc. eingefangen hat.

Ansonsten gehört UltraEdit für mich z.b. durchaus auch zu den "großen" Editoren. Alles
andere als grafisch orientiert (wie die o.g), bietet er aber doch ein paar Dinge, die
ich nicht missen möchte: Syntax-Highlighting, mit den entsprechenden Sprach-
erweiterungen quasi für alle Entwicklungsumgebungen einsetzbar, kennzeichnet auch mal
eine vergessene schließende Klammer (PHP,...), usw.

Was will ich (schnell mal 'n paar Pixel zusammenschieben oder mich ernsthaft mit
Code beschäftigen) und wie schätze ich meine vorhandenen Fähigkeiten ein - das wären
vielleicht die Fragen, die ich mir stellen würde, bevor ich anfange.

Grüße, dicon

[Ole]

Hi,

Ich denke nicht, dass jemand der mit Dreamweaver arbeiten kann noch auf einen anderen Editor wechseln wird. Dreamweaver hat zwar auch eine WYSIWYG-Option, wer aber damit arbeitet wird diese i.d.R. brauch liegen lassen. Davon ab bieten Dreamweaver eine vollständige Entwicklungsumgebung z.b. für PHP oder ColdFusion inkl. Datenbankanbindung, Versionierung, Syntaxüberprüfung (inkl. Variablen, SQL etc.) und noch vielem vielem mehr.

Für Anfänger halte ich das Programm hingegen aus zwei Gründen für denkbar ungeeignet:

1. die Masse an Möglichkeiten und Optionen für die man mind. Monate braucht um den für sich relevanten Teil zu meistern
2. der hohe Anschaffungspreis

so long
Ole
(8-)>

[dicon]

Ich denke nicht, dass jemand der mit Dreamweaver arbeiten kann noch auf einen anderen Editor wechseln wird.

Dann hast du jetzt den ersten kennengelernt :o)
Ok... ganz weg bin ich davon nicht, aber schnell mal 'n SQL-Statement zu schreiben
und zu testen fällt mir in UltraEdit deutlich leichter.

Grüße, dicon

PS: Da's Indesign auch nicht grad geschenkt gibt, ist Dreamweaver vielleicht doch
'ne gute Wahl für Barbara. Wär nur schade um die EURos, wenn sie es dann nicht
konsequent nutzt.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ok... ganz weg bin ich davon nicht, aber schnell mal 'n SQL-Statement zu schreiben
und zu testen fällt mir in UltraEdit deutlich leichter.

Komisch, dafür würde ich am ehesten PHPMyAdmin nehmen. Oder die Admin-Oberfläche der relevanten anderen DBMS. :)

- Sven Rautenberg

[dicon]

Komisch, dafür würde ich am ehesten PHPMyAdmin nehmen. Oder die Admin-Oberfläche der relevanten anderen DBMS. :)

komisch... würde ich auch... :))) Wenn's den nur um Webprojekte/DB gehen würd.
Ich wollt nicht den gesamten (Arbeits)Kontext erläutern, in dem UltraEdit genutzt
wird. Da wird's mit PHPMyAdmin ganz schwierig ;)

Grüße, dicon

PS: Wobei, wenn ich so drüber nachdenke... und um zum Thema zurückzukommen:
PHPMyAdmin gibt's auch als Editor? :))

[Ole]

hi

Dann hast du jetzt den ersten kennengelernt :o)
Ok... ganz weg bin ich davon nicht, aber schnell mal 'n SQL-Statement zu schreiben
und zu testen fällt mir in UltraEdit deutlich leichter.

Ich habe mich noch nicht großartig mit Ultraedit beschäftigt...aber wenn Dreamweaver korrekt eingerichtet ist, ist das doch ein Klacks. Inkl. Ausgabe des Ergebnisses.

PS: Da's Indesign auch nicht grad geschenkt gibt, ist Dreamweaver vielleicht doch
'ne gute Wahl für Barbara. Wär nur schade um die EURos, wenn sie es dann nicht
konsequent nutzt.

Warum denn InDesign? Das ist doch ein DTP-Programm. Um Grafiken zu erstellen Illustrator und/oder Photoshop und zum Coden Dreamweaver. Um mal bei der Software von Adobe zu bleiben

so long
Ole
(8-)>

[dicon]

Ich habe mich noch nicht großartig mit Ultraedit beschäftigt...aber wenn Dreamweaver korrekt eingerichtet ist, ist das doch ein Klacks. Inkl. Ausgabe des Ergebnisses.

In Bezug auf SQL hab ich kaum/keine Erfahrungen mit Dreamweaver, aber du wirst sicher
recht haben... ;o)

Warum denn InDesign?

"html selbst machen oder Adobe IndesignCS3?" - das war/ist das Thema. Vielleicht meint
Barbara aber auch die komplette Suite, da wäre dann DW auch dabei. Oder den XHTML-Export.
Wenn Sie den allerdings gleich setzt mit "Export eines indd-Document in eine Website"
irrt sie.

Grüße, dicon

[Ole]

Hi

html selbst machen oder Adobe Indesign CS3?
Pro und Contra würde mich interessieren.

Zumindest das Indesign das ich einsetze ist ein DTP-Programm und für Webworking imho denkbar ungeeignet. Dreamweaver ist das Tool meiner Wahl.
Jedoch kann kein Tool das ich kenne dir abnehmen dich intensivst mit (X)HTML, CSS und Konsorten zu beschäftigen.

so long
Ole
(8-)>

[Der Martin]

Hallo Barbara,

html selbst machen oder Adobe Indesign CS3?
Pro und Contra würde mich interessieren.

ich kann dazu nur meine persönliche Meinung wiedergeben.

Lass uns zunächst eins feststellen: HTML und CSS muss man natürlich erst erlernen, bvor man es sinnvoll und effizient anwenden kann. Den Umgang mit einem wie auch immer gearteten wysiwYg-Editor aber auch.

Ich habe im Lauf der Jahre verschiedene Editoren mal flüchtig angeschaut, und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Aufwand der Einarbeitung teils ähnlich groß, teils sogar größer ist als der Aufwand, HTML/CSS zu lernen. Dazu kommt, dass jeder wysiwYg-Editor prinzipbedingt gewisse Einschränkungen hat.

Die Konsequenz daraus ist für mich: Die Arbeit auf Quellcode-Ebene ist unterm Strich effizienter und flexibler.

So long,
 Martin