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Gunnar Bittersmann
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Der Martin
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Der Martin
molily
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Hallo,
immer wieder stelle ich fest, dass die im Browser eingestellte Schriftgröße von Webdesignern nicht akzeptiert wird.
Ich habe eine Größe gewählt (Times New Roman 14), die gut zur Größe des Bildschirms und zu meinem Abstand von ca. 1m (hinter dem Schreibtisch) passt.
Und damm muss ich mir den Brustkorb quetschen an der Schreibtischkante, weil wieder so ein Depp meint, er müßte auf seiner Seite nur die halbe Größe bringen.
Dabei wird's doch gar nicht teurer bei Vollwertkost.
Frage: Warum wird das gemacht?
Kalle
Tach.
immer wieder stelle ich fest, dass die im Browser eingestellte Schriftgröße von Webdesignern nicht akzeptiert wird.
Frage: Warum wird das gemacht?
"Was heißt soll das heißen 'die Navigationsleiste bricht dort um'?! Wenn man die Schrift kleiner macht, ist doch alles in Ordnung!!!111"
Hallo,
Frage: Warum wird das gemacht?
vielleicht weil es den meisten Betrachtern, z.B. bei 70 cm am 19 Zöller,
zu lästig ist, die Schrift andauernd kleiner zu stellen, und sich
deswegen irgendwas um 0.8 em (oder waren es 13,4px?) etabliert hat?
Einige richtige Agenturfreaks sind aber wahrscheinlich in ihre MACs mit
kleinem Bildschirm so verliebt, dass sie noch dichter dran hocken, und
natürlich noch kleinere Schriften brauchen, aber vielleicht kann da im
Kontextmenu von Flash noch etwas vergrößert werden ?-)
Grüsse
Cyx23
Hallo Kalle_B,
immer wieder stelle ich fest, dass die im Browser eingestellte Schriftgröße von Webdesignern nicht akzeptiert wird.
Du hast ja so Recht!
Ich krieg in der Firma, wo ich als Webentwickler beschäftigt bin, aus der Grafikabteilung auch immer unsäglich kleine Schriften präsentiert, die ich dann brav auch so umsetze, wie der sogenannte "Designer" meint, das es schön und brauchbar wäre. (von den ganzen Popup-Fenstern mal ganz zu schweigen)
Die "Webdesigner" sind meines erachtens ja sowieso die natürlichen Feinde der Webentwickler und haben vom Web auch meist herzlich wenig Ahnung: Die meisten gehen da so ran, wie wenn sie einen Katalog designen würden und vergessen dabei, dass man den viel leichter als einen Bildschirm vor seine Nase ziehen kann.
Schlimmer aber noch ist, dass ich mir als Sprachwissenschaftler von so genannten "Web Konzeptern", die meinen, weil sie mal "Kommunikationswissenschaften" studiert haben, dass sie etwas von "Kommunikation" verstünden, ständig Deppenapostrophe und Deppenleerzeichen servieren lassen muss.
Auch die setze ich brav als Entwickler für Webseiten um: Schließlich steht auf der E-Mail-Signatur, die ich mit meiner Firmen-E-Mail versende, auch
"web entwickler" (ja kleingeschrieben und mit Leerzeichen, ist doch eine "chice" Sache so!).
Gruß Gernot
Die "Webdesigner" sind meines erachtens ja sowieso die natürlichen Feinde der Webentwickler und haben vom Web auch meist herzlich wenig Ahnung
In welchem "Systemhaus" arbeitest du?
Viele Grüße!
_ds
Hallo Schuer,
In welchem "Systemhaus" arbeitest du?
So würde ich das gar nicht mal nennen! ;-)
Gruß Gernot
Hallo,
So würde ich das gar nicht mal nennen! ;-)
*hehe* ;-)
Grüße
Thomas
Hallo,
ich habe ja nicht
"Kommunikationswissenschaften"
studiert, und bin auch nicht wie Du
Sprachwissenschaftler
vielleicht kann ich auch deswegen weder etwas mit den Begriffen:
Webentwickler
und
Webdesigner
richtig anfangen. Es gibt Leute, die machen gute Arbeit und Leute die machen schlechte Arbeit. Ob sie nun das Web entwickeln oder designen, oder designerich entwickeln oder ein Design entwickeln. Oder uns glatt designerich einwickeln?
Ich denke, es gibt weder den einen noch den anderen Beruf. Dieses Mißverständnis führt dann häufig zu dem irrigen Alleinrechthabanspruch beim bestimmen von Qualität.
Chräcker
Hello out there!
Und damm muss ich mir den Brustkorb quetschen an der Schreibtischkante, weil wieder so ein Depp meint, er müßte auf seiner Seite nur die halbe Größe bringen. […]
Frage: Warum wird das gemacht?
Gegenfrage: Warum lässt du das mit dir machen? Warum stellst du nicht in deinem Browser eine dir angenehme _Mindest_schriftgröße ein?
Da vielleicht viele Nutzer gar nicht wissen, dass das geht und viele doch tatsächlich noch Browser verwenden, in denen das nicht geht, haben die Webseitenautoren natürlich für sinnvolle Einstellungen zu sorgen. Und alles, was sich merklich von 1em unterscheidet, ist für Fließtext deppisch.
See ya up the road,
Gunnar
Frage: Warum wird das gemacht?
Weil die zuständigen „Designer“ das Web nicht verstanden haben. Anstatt die Größe des normalen Textes bei 100% zu belassen, wird häufig eine Pixelangabe (sehr schön auf einem Notebookdisplay mit einer nativen Auflösung von 1400×1050) oder halt 0,8em (weil man ja den Benutzern vorwirft, grundsätzlich zu große Standardschriften eingestellt zu haben) eingestellt. Mich ärgert das auch extrem.
Die minimale Schriftgröße habe ich deaktiviert, weil damit die Größenverhältnisse teilweise verlorengehen (Überschriften sind nicht mehr erkennbar usw.) und es zu Anzeigefehlern bei Text in SVGs kommt. Eine gute Möglichkeit ist aber die Erweiterung NoSquint, die eine domainabhängige Einstellung erlaubt.
Gruß
Philipp
Frage: Warum wird das gemacht?
Da gehen die Meinung weit auseinander, aber das ist ein ganz altes Lied. Vielleicht hilft Dir folgender Artikel samt anschließender Debatte, um die verschiedenen Standpunkte nachvollziehen zu können:
http://praegnanz.de/weblog/neues-von-der-px-vs-em-front
Cheers
Cervantes
Es gibt so viele Scheiß Seiten und so viele gute Seiten. Bei Scheiß Seiten (Times New Roman) klick ich sofort weg, bei guten Seiten verweile ich länger. It's so easy.
Hallo,
Es gibt so viele Scheiß Seiten und so viele gute Seiten. Bei Scheiß Seiten (Times New Roman) klick ich sofort weg, bei guten Seiten verweile ich länger. It's so easy.
1. Was hat das mit der Schriftgröße zu tun?
2. Warum konfigurierst du deinen Browser nicht so, dass er immer eine andere Schriftart anzeigt?
mfg. Daniel
Hallo,
- Warum konfigurierst du deinen Browser nicht so, dass er immer eine andere Schriftart anzeigt?
It's not so easy!
*scnr*
Grüße
Thomas
Hallo Steffi,
Es gibt so viele Scheiß Seiten und so viele gute Seiten. Bei Scheiß Seiten (Times New Roman) klick ich sofort weg, bei guten Seiten verweile ich länger. It's so easy.
So einfach ist es eben nicht:
Serifenschriften (z.B. Times New Roman) sind grundsätzlich besser lesbar als serifenlose Schriften (z.B. Arial), weil sie dem Auge eben gerade mit den Serifen (Füßchen) auf der Zeile mehr Halt bieten. Das gilt für Screen- geanuso wie für Print-Design.
Damit Serifenschriften aber diesen Vorteil ausspielen können, muss mann sie größer einstellen, denn wenn Serifen nicht schlanker sind als die Hauptlinien der Buchstaben, stören sie sogar eher.
So sehe ich das jedenfalls mit meinen -auch bedingt durch die von Screendesignern erzwungene Bildschirmnähe- häufig entzündeten Augen.
Gruß Gernot
Goede Mogre Steffi,
Es gibt so viele Scheiß Seiten und so viele gute Seiten.
Ja, das ist leider wahr.
Bei Scheiß Seiten (Times New Roman) klick ich sofort weg,
bei guten Seiten verweile ich länger.
Ich finde ich es stimme nicht, das Webseiten auf denen Times
als Schriftfamilie genommen wird Automatisch schlechter sind.
Der Inhalt ist wichtig, nicht die Schrift.
Viele Zeitungen setzen Ihr Schriftbild aus dem Druck, auch
im Web ein. Weil dann der Identifikationswert hoeher liegt.
So schlecht ist dass doch nicht, oder?
It's so easy.
Nicht immer ;)
gruesse aus'm ruhrpott
jens mueller
immer wieder stelle ich fest, dass die im Browser eingestellte
Schriftgröße von Webdesignern nicht akzeptiert wird.
Hi,
Ich ärgere mich auch immer, wenn irgend so ein "Webdesigner" 0.8em oder noch kleiner für den Fließtext einstellt.
Das kommt mir dann so vor, als sage er zu mir:
"Du blöder User, du! Glaub mir, ich weiß besser, welche Schriftgröße für dich geeignet ist! Du willst 14px als Standardschrift? Ja, weißt du Depp denn nicht, daß 10px für dich genügen? Das trainiert die Augen!"
Wenn ich eine solche Seite nun öfter besuche, weil mich der Inhalt interessiert, könnte ich diesem Ignoranten von "Designer" gerade mit allen Vieren ins Gesicht springen.
Frage: Warum wird das gemacht?
Ich könnte mir vorstellen, daß viele immer noch den IE mit einem auf "mittel" gestellten Schriftgrad als Grundlage nehmen, und ihre Schriftgröße daran ausrichten.
Diese ewig Gestrigen werden aber leider so schnell nicht aussterben.
Grüße
gaby
Hm, ich muss sagen ich kann die Kritik überhaupt nicht nachvollziehen, wenn mir die Schrift zu klein ist (was aber fast nie vorkommt) ist der Shortcut der Wahl Strg++ (Steuerung + plus), aber wie gesagt, dass ist sooo selten.
Ich komme mit 0.8em auch wunderbar zurecht, genauso wie eben mit 1em.
Beim Webdesign habe ich mir noch nie gedanken dazu gemacht, man testet ja idR als erstes mit seinem favorisierten Browser... und da habe ich natürlich _meine_ Schriftgröße eingestellt. Dementsprechend erscheinen 1em (oder 100% oder was auch immer) automatisch als ideal, daraus ergibt sich einfach, dass 85% der Texte 1.0em sind.
Als Tipp seien dir noch individuelle Stylesheets ans Herz gelegt.
Hm, ich muss sagen ich kann die Kritik überhaupt nicht nachvollziehen,
wenn mir die Schrift zu klein ist (was aber fast nie vorkommt) ist der
Shortcut der Wahl Strg++ (Steuerung + plus),
Das ist schon klar, und wenn man keine Adleraugen mehr hat, ist das Vergrößern ja auch für viele alte px-Seiten nötig.
Wer jedoch mit 'em' designed, gibt damit vor, daß er auf die Bedürfnisse seiner Besucher Rücksicht nehmen, und _ihnen_ die Wahl der Schriftgröße überlassen will.
Warum dann diese Halbherzigkeit, und mit 0.8em wieder einen Rückzieher machen, hin zu seinen eigenen Vorstellungen von Idealgröße?
Kann man px-Designern noch Unwissenheit unterstellen, so unterstelle ich 0.8em-Designern schlichtweg Ignoranz!
Ich glaube, Cheatah hat mal hier gesagt: "Wenn dir die Schriftgröße zu klein ist, so ist der richtige Ort, das zu ändern, die Voreinstellung deines Browsers, und nicht die Standardschriftgröße deiner Webseite".
Da stehe ich voll und ganz dahinter.
(Falls ich jetzt aus dem Gedächtnis einen Falschen zitiert habe, dann bitte Entschuldigung) *g*
Ich komme mit 0.8em auch wunderbar zurecht, genauso wie eben mit 1em.
Ja, du vielleicht.
Aber für wen machst du denn deine Webseiten?
Du möchtest doch, daß deine Besucher gerne wiederkommen? Dann berücksichtige doch auch bitte ihre Bedürfnisse.
Als Tipp seien dir noch individuelle Stylesheets ans Herz gelegt.
Welch ein unnötiger Aufwand!
Wenn man Wert auf Besucher legt, sollte man sie nicht nötigen, erst mal Einstellungen vornehmen zu müssen, damit die Seite für sie überhaupt lesbar wird.
Grüße
gaby
Hallo,
Wer jedoch mit 'em' designed, gibt damit vor, daß er auf die Bedürfnisse seiner Besucher Rücksicht nehmen, und _ihnen_ die Wahl der Schriftgröße überlassen will.
Warum dann diese Halbherzigkeit, und mit 0.8em wieder einen Rückzieher machen, hin zu seinen eigenen Vorstellungen von Idealgröße?Kann man px-Designern noch Unwissenheit unterstellen, so unterstelle ich 0.8em-Designern schlichtweg Ignoranz!
Im Prinzip geben ich dir Recht. Leider ist es aber so, dass bestimmte Schriftarten nur bei bestimmten Größenvorgaben gut aussehen.
Während „Times new Roman“ oder „Comic Sans MS“ mit 16px optimal dargestellt werden, sehen Arial oder Verdana in dieser Größe irgendwie aufgebläht aus.
Und genau das ist auch der Grund, warum ich die beiden letzteren Schriftarten eher meide. Denn wenn ich 0.8em vergebe, gehöre ich ja wieder zu den bösen ;-)
mfg. Daniel
Moin,
Kann man px-Designern noch Unwissenheit unterstellen, so unterstelle ich 0.8em-Designern schlichtweg Ignoranz!
Im Prinzip geben ich dir Recht. Leider ist es aber so, dass bestimmte Schriftarten nur bei bestimmten Größenvorgaben gut aussehen.
das kann ich so nicht bestätigen. Meinst du vielleicht, jede Schriftart braucht eine gewisse Mindestgröße, damit sie gut lesbar ist? Dann wäre ich wieder einverstanden.
Während „Times new Roman“ oder „Comic Sans MS“ mit 16px optimal dargestellt werden, ...
Das sind IMHO beides Schriften, die designbedingt sehr groß (im Verhältnis zur Auflösung) dargestellt werden müssen, damit sie einigermaßen aussehen. Auf einem 300dpi- oder 600dpi-Drucker ausgedruckt ist das Schriftbild okay. Bei der Times New Roman kommt noch dazu, dass sie als klassische Serifen-Schrift wegen ihrer vielen Schnörkel und Schwänzchen *immer* schlecht lesbar ist, ganz gleich in welcher Größe und auf welchem Medium.
sehen Arial oder Verdana in dieser Größe irgendwie aufgebläht aus.
Hmm. Das ist *dein* Geschmack. Okay, Verdana ist ein Spezialfall: Die Schrift wurde mit dem Ziel entworfen, auch am Bildschirm und auch bei niedrigen Auflösungen oder Schriftgrößen noch gut lesbar zu sein (darum habe ich sie in meinen Browsern auch als Standardschrift eingestellt). Deswegen ist das Schriftbild im Vergleich zu vielen anderen Schriften etwas "bulky", sie hat verglichen mit anderen Schriften ziemlich breite Buchstabend und weniger Freiraum zwischen den Zeilen usw.
Die Arial finde ich dagegen sehr ausgeglichen, sie wirkt meiner Ansicht nach bei nahezu allen Schriftgrößen relativ gut (vorbehaltlich einer technisch bedingten Mindestgröße).
Und genau das ist auch der Grund, warum ich die beiden letzteren Schriftarten eher meide. Denn wenn ich 0.8em vergebe, gehöre ich ja wieder zu den bösen ;-)
Also gibst du lieber eine krümelige Serifenschrift vor? Na vielen Dank auch. ;-)
Schönes Wochenende noch,
Martin
Hi.
Das sind IMHO beides Schriften, die ...
Du hast ja wirklich auf einigen Feldern exzellente Kenntnisse. Mit deinen Äußerungen zu Schriften/Design oder wenn du dich über "deinen" IE 5.5 auslässt, reisst du aber gewaltige Löcher in deine Reputation. :-)
vg Bud
Hallo Bud,
Das sind IMHO beides Schriften, die ...
Du hast ja wirklich auf einigen Feldern exzellente Kenntnisse. Mit deinen Äußerungen zu Schriften/Design oder wenn du dich über "deinen" IE 5.5 auslässt, reisst du aber gewaltige Löcher in deine Reputation. :-)
ich bin gerade mal kurz aufgestanden, für den Fall, dass ich auf der Leitung sitze. Hat aber nichts geholfen - also hilf mir doch bitte kurz nach: Was genau möchtest du mit diesem Beitrag sagen? Muss ich jetzt schmollen oder mich gebauchpinselt fühlen? .oO(?)
Schönes Wochenende noch,
Martin
Hi.
... oder mich gebauchpinselt fühlen? .oO(?)
Ja, wenn du über Elektronik und Hardware sprichst.
vg Bud
Hallo Martin,
Während „Times new Roman“ oder „Comic Sans MS“ mit 16px optimal dargestellt werden, ...
Bei der Times New Roman kommt noch dazu, dass sie als klassische Serifen-Schrift wegen ihrer vielen Schnörkel und Schwänzchen *immer* schlecht lesbar ist, ganz gleich in welcher Größe und auf welchem Medium.
Das sehe ich diametral anders.
http://de.wikipedia.org/wiki/Serifen
Gruß Gernot
Bei der Times New Roman kommt noch dazu, dass sie als klassische Serifen-Schrift wegen ihrer vielen Schnörkel und Schwänzchen *immer* schlecht lesbar ist, ganz gleich in welcher Größe und auf welchem Medium.
Über nichts kann man sich so sehr streiten, wie über Geschmack oder Wahrnehmung. Ich zb kann serifen_lose_ Schriften viel besser lesen, als Serifenschriften.
Dort steht: "Es wird allgemein angenommen, dass Serifen die Leserlichkeit eines (gedruckten) Textes verbessern, ...."
Das kann ich zwar nicht bestätigen, aber nunja, es ist die Meinung des Autors.
Außerdem geht es hier über _gedruckten_ Text, nicht über Text am Bildschirm.
Du machst daraus: "Serifenschriften (z.B. Times New Roman) sind grundsätzlich besser lesbar als serifenlose Schriften ..."
Nee, nee, so einfach ist es nicht. ;-)
Woher willst _du_ wissen, wie _ich_ Schriften wahrnehme?
BTW:
Das, was bei Wikipedia steht, ist oftmals auch keine wissenschaftlich fundierte Erkenntnis, sondern spiegelt nur die Meinung des Autors wider, wobei der Autor ja diesesmal schon deutlich gemacht hat, daß sein Statement keine "Tatsache" ist.
Grüße
gaby
Hallo gaby,
Über nichts kann man sich so sehr streiten, wie über Geschmack oder Wahrnehmung. Ich zb kann serifen_lose_ Schriften viel besser lesen, als Serifenschriften.
Dort steht: "Es wird allgemein angenommen, dass Serifen die Leserlichkeit eines (gedruckten) Textes verbessern, ...."
Es geht hier ja weder um Geschmack noch um Wahrnehmung, sondern um eine Behauptung, die sich mit empirischen Mitteln durchaus auch verifizieren lässt.
Das kann ich zwar nicht bestätigen, aber nunja, es ist die Meinung des Autors.
Außerdem geht es hier über _gedruckten_ Text, nicht über Text am Bildschirm.
Du machst daraus: "Serifenschriften (z.B. Times New Roman) sind grundsätzlich besser lesbar als serifenlose Schriften ..."
Wie ich schon sagte:
... vorausgesetzt man gibt den informationstragenden Hauptlinien mehr Prominenz als den Hilfslinien (Serifen), was bei kleinen Schriftgrößen am Bildschrirm, wo diese wie jene beide unterschiedslos nur einen Pixel breit sind, nicht möglich ist.
Nee, nee, so einfach ist es nicht. ;-)
Woher willst _du_ wissen, wie _ich_ Schriften wahrnehme?
Dein subjektives Empfinden muss auch nicht unbedingt den objektiven Tatsachen entsprechen: Also mach doch einfach mal den Selbstversuch mit zwei gleich langen Texten, dem einen in serifen- und dem anderen in serifenloser Schrift geschrieben.
Wähle dazu zwei Texte im Blocksatz mit gleich langen (recht langen!) Zeilen, bei denen sich Wörter am Zeilenanfang und/oder Zeilenende gleichermaßen häufig (häufig!) in der nächsten Zeile wiederholen und lasse deine Versprecher und ungewollten Stockungen bei lautem Vorlesen zählen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du dann merkst, dass auch du bei dem serifenlosen Text häufiger in der Zeile verrutschst.
Der Slogan form follows function stammt zwar ursprünglich von Designern, die wenigsten der Zunft beherzigen ihn aber und verhunzen uns mit ihrer Serifen- und Bindestrichphobie Schrift und Sprache.
Gruß Gernot
Hallo nochmal,
Der Slogan form follows function stammt zwar ursprünglich von Designern, die wenigsten der Zunft beherzigen ihn aber(....)
Dazu auch noch ein klassisches Beispiel aus einem anderen, nämlich dem Bereich des "Gebrauchs"-Güterdesigns:
http://www.connox.de/kategorien/kochen/kochbesteck-kochwerkzeug/juicy-salif.html
Das fehlende Sieb ist bei diesem Beispiel übrigens das kleinste Übel.
Gruß Gernot
Hallo Gernot,
Dein subjektives Empfinden muss auch nicht unbedingt den objektiven Tatsachen entsprechen:
natürlich nicht.
Mein Empfinden ist ja _subjektiv_. ;-)
Also mach doch einfach mal den Selbstversuch mit zwei gleich langen Texten,
dem einen in serifen- und dem anderen in serifenloser Schrift geschrieben.Wähle dazu zwei Texte im Blocksatz mit gleich langen (recht langen!) Zeilen, bei denen sich Wörter am Zeilenanfang und/oder Zeilenende gleichermaßen häufig (häufig!) in der nächsten Zeile wiederholen und lasse deine Versprecher und ungewollten Stockungen bei lautem Vorlesen zählen.
Na gut, ich habe also mal Daniels Site http://danielrichter.da.funpic.de/ mit den langen Zeilen als Beispiel genommen und meine Standardschriftgröße 16px.
Firefox: verdana,
Mozilla: times new roman
Ich bin zwar jetzt bei keiner Schriftart in der Zeile verrutscht, aber nehmen wir mal an, daß du Recht hättest, daß times "verrutschungssicherer" wäre als verdana.
Diesen Vorteil erkauft man sich aber nur bei einer (meinem Empfinden nach) um 2px größeren Schrift.
Dann jedoch kann man nicht mehr von "besser lesbar" sprechen, denn vergleichen sollte man ja nur Schriften _gleicher_ Größe.
Grüße
gaby
PS:
sei mir nicht bös, aber ich muß jetzt weg vom PC.
(Hab schon viereckige Augen. *g*)
Hallo gaby,
Na gut, ich habe also mal Daniels Site http://danielrichter.da.funpic.de/ mit den langen Zeilen als Beispiel genommen und meine Standardschriftgröße 16px.
Firefox: verdana,
Mozilla: times new roman
Ich bin zwar jetzt bei keiner Schriftart in der Zeile verrutscht, aber nehmen wir mal an, daß du Recht hättest, daß times "verrutschungssicherer" wäre als verdana.
Diesen Vorteil erkauft man sich aber nur bei einer (meinem Empfinden nach) um 2px größeren Schrift.
Was heißt denn "erkauft"? Du tust ja gerade so, als ob der größere Platzbedarf auf dem Bildschirm ein Kostenfaktor wäre.
(Fingerenergie-Verschwendung durch Scrollen würde ich bestreiten, dir bei abweichendem Zeitbedarf zur Wahrnehmung einer bestimmten Informationsmenge hingegen Recht geben)
Dann jedoch kann man nicht mehr von "besser lesbar" sprechen, denn vergleichen sollte man ja nur Schriften _gleicher_ Größe.
Dann stell es doch so ein, dass es vergleichbar ist.
Denselben Text zweimal zu lesen, hätte aber auch keinen Sinn, denn du kennst den Text ja nach der ersten Lektüre und bei der zweiten Lektüre machst du natürlich auch weniger Fehler, da dir der Text ja schon bekannt ist. Daniels Zeilen sind auch nicht besonders lang.
Eine empirische Studie wäre das aber allemal wert; vielleicht auch nicht mit denselben Personen, die jeweils beide Varianten (serifenlosen und serifenhaltigen Text) lesen, sondern mit einer statistisch ausreichend hohen Anzahl von Versuchspersonen, die denselben statistisch ausreichend langen Text (eine Hälfte in der einen Variante, die andere in der anderen) lesen und deren Versprecher und Lesegeschwindigkeit man bei lautem Vorlesen überprüft. Dabei sollte man fehlerträchtige Wortwiederholungen am Anfang und am Ende von in Folgezeilen zur Sicherstellung der Vergleichbarkeit vielleicht sogar komplett ausschließen.
PS:
sei mir nicht bös, aber ich muß jetzt weg vom PC.
(Hab schon viereckige Augen. *g*)
I-wo?! ;-)
Gruß Gernot
Das Serifenargument ist etwas veraltet. Es Stammt aus BleisatzZeiten und hat mit den Drucktechnischen Bedingungen zu tun. Für lange Zeit war es sehr berechtigt und auch objektiv richtig - keine Geschmacksfrage. Aber heute ist das etwas anders. An meinem Bildschirm würde ich mit Schriften wie Times verrückt werden.
Zum Glück gilt ein "Quellen"-Verweis auf die Wikipedia mittlerweile bei vielen Profs als Durchfallkriterium bei Hausarbeiten u.ä. Ich kann es gut verstehen. Hab noch nirgends soviel komerziellen Spam gelesen wie in der Wikipedia. Wird Zeit, daß der Laden von irgendeinem Lexikonverlag aufgekauft wird ;-)
noch'n kleiner Nachtrag: kürzlich wurde berichtet, daß es massenhaft Zugriffe aus Parlamentsbüros auf die Wikipedia gibt. Da werden von Presseberatern und ähnlichen Gestalten Politikerbiografien geschönt. Pfui.
Hallo Andreas,
Das Serifenargument ist etwas veraltet. Es Stammt aus BleisatzZeiten und hat mit den Drucktechnischen Bedingungen zu tun. Für lange Zeit war es sehr berechtigt und auch objektiv richtig - keine Geschmacksfrage. Aber heute ist das etwas anders. An meinem Bildschirm würde ich mit Schriften wie Times verrückt werden.
... wenn sie nicht groß genug eingestellt sind ...
Was sollen Serifen denn bitteschön mit dem Bleisatz zu tun haben? Wenn überhaupt, dann haben sie mit In-Stein-Gemeißeltem zu tun, aber bestimmt nicht mit Bleisatz, denn damit hat man doch lange Zeit sogar Fraktur geschrieben.
Zum Glück gilt ein "Quellen"-Verweis auf die Wikipedia mittlerweile bei vielen Profs als Durchfallkriterium bei Hausarbeiten u.ä.
Also ich habe meine Abschlüsse ganz ohne Wikipedia geschafft. Worin sollte sich aber Wikipedia eigentlich von anderen Quellen unterscheiden? Wenn sie mir ins Konzept passen, dann zitier ich sie, wenn nicht, dann nur, um sie mit anderen Quellen zu widerlegen. Das macht doch jede(r) so! Alle anderen Enzyklopädien schreiben doch mittlerweile hauptsächlich aus der Wikipedia ab!
Soviel dazu.
Gruß Gernot
Was sollen Serifen denn bitteschön mit dem Bleisatz zu tun haben?
sie "sollen" nicht, sondern sie haben. Die Zeilenbildung und der deutliche Abschluß der Balken ist nötig, wenn der Druck ungenau wird - besonders durch Quetschränder. Weiterhin stehen die Zeilen im Bleisatz nicht immer sauber. Und die Lettern selbst sind eben nicht so genau, wie eine postscript-Kurvenbeschreibung. Und die Serifen verdeutlichen da eben die Haltepunkte für das Auge und die Zeile.
Wenn überhaupt, dann haben sie mit In-Stein-Gemeißeltem zu tun,
ja, Du liest eben zuviel Wikipedia ;-) Warum die Serifen bei der Monumentalis angefügt wurden, weiß in Wirklichkeit kein Mensch. Ich denke, die Jungs hatten einfach Formgefühl - kann man ja auch an Plastiken und Bauten aus der Zeit erkennen :-) Eine gute Form hat eben auch markierten Anfang und Ende.
Aber die Beibehaltung im Letternsatz hat eben nichts mit der Entstehung zu tun, sondern - wie Du schon meintest - mit der Lesbarkeit. Auch vor dem Bleisatz gab es serifenlose Schriften. Die wurden aber nicht aufgenommen, sondern Antiqua. Welche wiederum ihre Serifen einem Irrtum verdankt und nicht irgendwelchen Steinmetzen, denn die Antiqua wurde vor allem immer geschrieben, nicht gemeißelt (allenfalls auf Grabsteinen). Und schon gar nicht in der Antike.
aber bestimmt nicht mit Bleisatz, denn damit hat man doch lange Zeit sogar Fraktur geschrieben.
es ging ja hier auch um Antiquaschriften und nicht um Fraktur.
Also ich habe meine Abschlüsse ganz ohne Wikipedia geschafft. Worin sollte sich aber Wikipedia eigentlich von anderen Quellen unterscheiden?
durch Spam :-)
Hallo Andreas,
sie "sollen" nicht, sondern sie haben. Die Zeilenbildung und der deutliche Abschluß der Balken ist nötig, wenn der Druck ungenau wird - besonders durch Quetschränder. Weiterhin stehen die Zeilen im Bleisatz nicht immer sauber. Und die Lettern selbst sind eben nicht so genau, wie eine postscript-Kurvenbeschreibung. Und die Serifen verdeutlichen da eben die Haltepunkte für das Auge und die Zeile.
"Quetschränder", - interessanter Begriff, den man sich wohl kaum selbst ausdenken kann, der Punkt geht also an dich.
Wenn überhaupt, dann haben sie mit In-Stein-Gemeißeltem zu tun,
ja, Du liest eben zuviel Wikipedia ;-)
Nein, in erster Linie suche ich Belege für das was ich ohnehin schon weiß, in der Wikipedia, weil die am verfügbarsten und am leichtesten zu verlinken ist. Immerhin halb so oft kommt es auch vor, dass ich nebenbei auch etwas aus der Wikipedia lerne.
Also ich habe meine Abschlüsse ganz ohne Wikipedia geschafft. Worin sollte sich aber Wikipedia eigentlich von anderen Quellen unterscheiden?
durch Spam :-)
Dass jeder daran mitschreiben kann, ist ja gerade der Vorteil der Wikipedia und dass es so genannte "Professoren" nicht gern sehen, dass sie ihr Herrschaftswissen auf diese Weise verlieren, wundert mich auch nicht:
In der Wikipedia kann man jedes noch so abseitige Thema eröffnen und vertiefen, das früher in jeder Enzyklopädie für nicht beachtenswert gehalten worden, und die Domäne eines Professors geblieben wäre. Glücklicherweise sind diese Zeiten vorbei.
Gruß Gernot
"Quetschränder", - interessanter Begriff, den man sich wohl kaum selbst ausdenken kann, der Punkt geht also an dich.
*lol* - das ist ein Fachbegriff :-) -> da.
Immerhin halb so oft kommt es auch vor, dass ich nebenbei auch etwas aus der Wikipedia lerne.
ja, sooo schlimm ist sie auch wieder nicht. Ich schätze es auch, daß man da schnell zu wirklich vielen Themen was findet. Aber im Ernst: schon oft habe ich dort unter "weitere Informationen" komerzielle Links gefunden und finde das ziemlich schäbig. Z.B. unter einem grottenschlechten, fachlich fehlerhaften Artikel über das Drechseln einen Link auf eine Werkstatt, die eben Drechselteile verscherbelt. Und das mit den gefälschten Politikerbiografien stimmt auch.
Dass jeder daran mitschreiben kann, ist ja gerade der Vorteil der Wikipedia
und eben auch der Nachteil, weil es keiner redigiert. Jedenfalls keiner, der auch zur Rechenschaft gezogen werden kann. Und soweit ich gehört habe, stimmt dieses Demokratiegehabe auch nicht wirklich, sondern hinter den Kulissen gehen da wohl derbe Grabenkämpfe um interne Macht ab. Also bei "harmlosen" Informationen - o.k. und interessant. Aber für eine "Beweisführung" würde ich dem Laden nicht unbedingt trauen. Besonders, wenn ich selbst zu wenig vom Thema verstehe. Als Einstieg ist es günstig.
dass es so genannte "Professoren" nicht gern sehen, dass sie ihr Herrschaftswissen auf diese Weise verlieren, wundert mich auch nicht
sehr interessanter Einwand - wirklich.
Hallo Gernot,
Bei der Times New Roman kommt noch dazu, dass sie als klassische Serifen-Schrift wegen ihrer vielen Schnörkel und Schwänzchen *immer* schlecht lesbar ist, ganz gleich in welcher Größe und auf welchem Medium.
ja, es scheint eine nicht unerhebliche Fraktion zu geben, die den Serifenschriften eine leichtere Lesbarkeit attestiert. Das kann ich aber beim besten Willen nicht nachvollziehen - am Bildschirm erst recht nicht. Aber auch bei Druckerzeugnissen bin ich immer wieder erleichtert, wenn ich mal etwas Übersichtliches ohne Serifen lesen darf. Die typischen Zeitungsschriften erfordern für mich sehr viel Konzentration beim Lesen; Bücher oder Zeitschriftenartikel in einer serifenlosen Schrift (selten!) kann ich wesentlich besser und schneller erfassen, weil die Muster der Glyphen einfacher und klarer sind und -für mein Empfinden- die Linienführung übersichtlicher.
Schönen Abend noch,
Martin
Hallo,
Wer jedoch mit 'em' designed, gibt damit vor, daß er auf die Bedürfnisse seiner Besucher
Rücksicht nehmen, und _ihnen_ die Wahl der Schriftgröße überlassen will.
Warum dann diese Halbherzigkeit, und mit 0.8em wieder einen Rückzieher machen,
hin zu seinen eigenen Vorstellungen von Idealgröße?
Im Prinzip geben ich dir Recht. Leider ist es aber so, dass bestimmte
Schriftarten nur bei bestimmten Größenvorgaben gut aussehen.Während „Times new Roman“ oder „Comic Sans MS“ mit 16px optimal dargestellt werden,
sehen Arial oder Verdana in dieser Größe irgendwie aufgebläht aus.
Das mag ja sein, aber ich denke, daß derjenige, der seine Schriftgröße im Browser auf "16" stellt, schon weiß, was er tut. Sehr wahrscheinlich wird er seine voreingestellte Schriftgröße an der Schriftfamilie ausrichten, die er beim Surfen am häufigsten trifft, oder er wird kurzerhand (so, wie ich ) seine Wunsch-Schriftart festlegen und Autoren-Stylesheets damit überschreiben.
Deine „Times new Roman“ sehe ich also gar nicht. *g*
IMO hängt das Empfinden, ob eine Schrift nun aufgebläht ist, oder nicht, von dem individuellen Sehvermögen des Einzelnen ab.
Und genau das ist auch der Grund, warum ich die beiden letzteren Schriftarten eher meide.
Denn wenn ich 0.8em vergebe, gehöre ich ja wieder zu den bösen ;-)
... wenn du eine Serifenschrift (die von Natur aus kleiner und krakeliger ist, als die weit verbreitete Arial oder Verdana) nur aus dem Grund benutzt, um 0.8em zu vermeiden, dann gehörst du ja trotzdem zu den "bösen Buben". ;-))
Grüße
gaby
Hallo,
Das mag ja sein, aber ich denke, daß derjenige, der seine Schriftgröße im Browser auf "16" stellt, schon weiß, was er tut.
Naja, viel muss man da ja nicht tun. Die Installation eines Browsers (oder Betriebssystems) reicht da schon vollkommen aus…
IMO hängt das Empfinden, ob eine Schrift nun aufgebläht ist, oder nicht, von dem individuellen Sehvermögen des Einzelnen ab.
Meinst du? Ich habe schon das Gefühl, dass manche Schriften eine Optimalgröße haben, die besonders im niedrigen Bereich (8-20px) zum tragen kommt. Vielleicht hängt dieses Empfinden auch mit der Schriftdicke zusammen, aber der Browser muss sich ja bei o.g. Größen zwischen 1 und 2px entscheiden. Wenn die Schrift dann eine ordentliche Dicke erreicht hat, empfinde ich sie nicht mehr als aufgebläht.
Und genau das ist auch der Grund, warum ich die beiden letzteren Schriftarten eher meide.
Denn wenn ich 0.8em vergebe, gehöre ich ja wieder zu den bösen ;-)... wenn du eine Serifenschrift (die von Natur aus kleiner und krakeliger ist, als die weit verbreitete Arial oder Verdana) nur aus dem Grund benutzt, um 0.8em zu vermeiden, dann gehörst du ja trotzdem zu den "bösen Buben". ;-))
:'(
mfg. Daniel
Hi,
Naja, viel muss man da ja nicht tun. Die Installation eines Browsers (oder Betriebssystems) reicht da schon vollkommen aus…
Also ist 16px die Defaulteinstellung v Firefox?
Das wußte ich gar nicht mehr, so oft habe ich schon daran herumgeschraubt, und bin letztendlich wieder bei 16px gelandet.
Meinst du? Ich habe schon das Gefühl, dass manche Schriften eine Optimalgröße haben, die besonders im niedrigen Bereich (8-20px) zum tragen kommt.
Oder, anders ausgedrückt, die Schriften habe eine unterschiedliche Mindestgröße, bei dessen Unterschreiten sie unleserlich werden. Meinem Empfinden nach ist das bei Times viel eher der Fall, als bei Verdana.
Gernot sieht das zwar anders, aber, wie gesagt, es hängt von der individuellen Wahrnehmung ab.
... dann gehörst du ja trotzdem zu den "bösen Buben". ;-))
:'(
Aber nicht doch!
Es war doch nicht böse gemeint. ;-)
Grüße
gaby
Hallo,
Naja, viel muss man da ja nicht tun. Die Installation eines Browsers (oder Betriebssystems) reicht da schon vollkommen aus…
Also ist 16px die Defaulteinstellung v Firefox?
So isses ;-)
Im IE waren es AFAIK 12pt (was bei der Standardkonfiguration von win ebenfalls 16px sind).
Das wußte ich gar nicht mehr, so oft habe ich schon daran herumgeschraubt, und bin letztendlich wieder bei 16px gelandet.
Da scheint die Voreinstellung also doch nicht so verkehrt zu sein…
Meinst du? Ich habe schon das Gefühl, dass manche Schriften eine Optimalgröße haben, die besonders im niedrigen Bereich (8-20px) zum tragen kommt.
Oder, anders ausgedrückt, die Schriften habe eine unterschiedliche Mindestgröße, bei dessen Unterschreiten sie unleserlich werden. Meinem Empfinden nach ist das bei Times viel eher der Fall, als bei Verdana.
Sehe ich auch so. Times sieht erst ab 16px gut aus. Aber Arial und Verdana sind mir in dieser Größe entweder zu groß oder zu dünn.
Ein generelles font-weight:bold, ist aber IMHO auch nicht optimal.
... dann gehörst du ja trotzdem zu den "bösen Buben". ;-))
:'(
Aber nicht doch!
Es war doch nicht böse gemeint. ;-)
OK, ich hör' ja schon auf ;-)
mfg. Daniel
Frage: Warum wird das gemacht?
Im kommerziellen Umfeld: weil die Anforderungen es so wollen. Es müssen bestimmte Mengen an Inhalten auf die Seite, die wiederum um Prominenz und Aufmerksamkeit rangeln, und die in das schmale Raster passen müssen, das sich aufgrund der standardisierten Werbeformen ergibt.
Im privaten Umfeld: vermutlich oft deshalb, weil man es nicht anders gewohnt ist.
Zum Hintergrund, warum die Browservorgabe der Schriftgröße weit über den Gewohnheiten des Durchschnittsnutzers liegt, wurde bereits der Link auf Gerrits Artikel auf praegnanz.de angebracht.
Und was das Designer-Bashing in diesem Thread angeht: lächerlich, wie üblich in diesem Forum.
Viele Grüße!
_ds
Hallo,
Und was das Designer-Bashing in diesem Thread angeht: lächerlich, wie üblich in diesem Forum.
Nur Teilweise.
Ich frage mich in der letzen Zeit mal wieder öfters warum z.B. eine Agentur bei der Anforderung "WAI konform" und "skalierbare Schriftgröße" ein Desing abgibt, in dem jedes Elment (wortwörtlich jedes) in der Seite auf "Pixelgenau" (Abstände, Rahmen, Unterstriche und alles was du dir noch so vorstellen kannst) getrimmt ist, inkl. die größe der Schrift für die verschiedenen Texte und warum sie so grundlegende Sachen wie Auswahl- bzw. Dropdownlisten komplett neu "desingnen"?
Bei solchen Sachen stellt sich mir schon die Frage, in welcher Online-Welt solche Designer denn leben?
Grüße
Thomas
habe d'ehre Thomas
Bei solchen Sachen stellt sich mir schon die Frage, in welcher Online-Welt solche Designer denn leben?
In einer Welt, in welcher es primär nach den Anforderungen der Kunden geht.
Bei Firmen mit eigener Marketingabteilung kannst du dir den Mund fusselig reden, du kommst nicht gegen die Leute an.
Klar, man könnte sagen "dann mache ich es nicht", allerdings ist diese Option heutzutage nicht immer die beste.
man liest sich
Wilhelm
Hallo,
Bei solchen Sachen stellt sich mir schon die Frage, in welcher Online-Welt solche Designer denn leben?
In einer Welt, in welcher es primär nach den Anforderungen der Kunden geht.
Die lauteten diesmal aber entschiedend anders. Gut, der Kunde hat auch keine Ahnung, aber auch er hat seine Vorschriften, die er dann an die Agentur kommuniziert.
Bei Firmen mit eigener Marketingabteilung kannst du dir den Mund fusselig reden, du kommst nicht gegen die Leute an.
Das ist in diesem Fall nicht das Problem.
Klar, man könnte sagen "dann mache ich es nicht", allerdings ist diese Option heutzutage nicht immer die beste.
Das ist richtig. Letztlich ist es dann meine Aufgabe Lösungen für Probleme zu erarbeiten. Umsetzbar ist fast alles. ;-)
Grüße
Thomas
Hi.
Bei solchen Sachen stellt sich mir schon die Frage, in welcher Online-Welt solche Designer denn leben?
Die haben nur einen ganz anderen Blick auf die Online-Welt als du. Das ist aber alles gar nicht so neu:
Architekt vs. Mauer
Typograf vs. Drucker
Designer vs. Produzent
Künstler vs. Handwerker
...
General vs. Soldat
Staat vs. Volk ;-)
vg Bud
Nur Teilweise.
Bei solchen Sachen stellt sich mir schon die Frage, in welcher Online-Welt solche Designer denn leben?
Natürlich gibt es solche Designer, die in diesem Thread beschrieben werden, und die vermutlich aus anderen Medienbereichen ins Web gerutscht sind. Und natürlich liefern die dann pixelgenau definierte Layouts ab, inklusive CMYK-Farben, pt-Schriften und Schnittmarken. Aber im Gegenzug gibt es einen mindestens genauso großen Haufen von Webautoren, die jämmerlichen Code erstellen.
Und was mich dann etwas stört, ist, dass viele von denen, die einen Hauch vom Thema Semantik verstehen, den HTML-Validator bedienen können und versuchen, ihre Inhalte vom Design zu trennen, sich als kompetente Webautoren fühlen - so scheint es mir jedenfalls oft - während Designer gerne mal belächelt werden, auch wenn man evtl nicht den Furz einer Vorstellung davon hat, was Design ist und woraus die Arbeit eines Designers besteht.
Will sagen: ändert die Schriftgröße eures Browsers oder beschwert euch beim Betreiber der Website. Aber versucht nicht, über die Arbeit des Designers zu urteilen, wenn ihr keine Ahnung davon habt, und/oder wenn ihr keine Vorstellung davon habt, welche Anforderungen es an die Entwicklung von Websites außerhalb von HTML, Programmierung und Design gibt.
Viele Grüße!
_ds
Hallo,
Bei solchen Sachen stellt sich mir schon die Frage, in welcher Online-Welt solche Designer denn leben?
Und was mich dann etwas stört, ist, dass viele von denen, die einen Hauch vom Thema Semantik verstehen, den HTML-Validator bedienen können und versuchen, ihre Inhalte vom Design zu trennen, sich als kompetente Webautoren fühlen - so scheint es mir jedenfalls oft - während Designer gerne mal belächelt werden, auch wenn man evtl nicht den Furz einer Vorstellung davon hat, was Design ist und woraus die Arbeit eines Designers besteht.
Will sagen: ändert die Schriftgröße eures Browsers oder beschwert euch beim Betreiber der Website. Aber versucht nicht, über die Arbeit des Designers zu urteilen, wenn ihr keine Ahnung davon habt, und/oder wenn ihr keine Vorstellung davon habt, welche Anforderungen es an die Entwicklung von Websites außerhalb von HTML, Programmierung und Design gibt.
Ganz unkommentiert möchte ich das doch nicht lassen.
Wie läuft so ein Designprozess für eine Webseite ab?
Dem Kunden gefällt seine Webseite nicht mehr, also muss was neues her.
Etwas frisches, etwas was modern ist, aber doch seriös ... und das gewisse Etwas hat. Und mit dieser Vorstellung geht er zum Desingner.
Das ist natürlich nicht viel, auf der andern Seite hat so der Designer freie Hand.
Also guckt er sich die Webseite (vermutlich aus dem Mitt- bzw. End-90-er) des Kunden an: "Oh ...hei Jungs hat jemand von euch den Staubsauger?!?".
Jedenfalls schaut er was so alles gibt und macht sich mal Gedanken über die Navigation(en), über das Aussehehn verschiedenen Seitentypen, Farben (oops ...da war doch was, hat der Kunde denn nicht geagt, dass es für die Faben eine CD-Vorgabe gibt? Also dann nochmal ... ), Bilder, ausshehen von Links, Überschiften, diversen Texten, verschiedenen Seitenelementen usw. und macht sich paar Skizzen.
Dann setzt er sich an seinem Rechner und hat eine 900 Pixel breite, schön gerasterte Fläche vor sich (900 Pixel, weil Links und Rechts ja die verchiedenen Leisten von Photoshop sonst das Bild verdecken).
Er schiebt Bilder hin und her, zieht Linien passt alles an den Restern an und irgendwann ist ein Bild bzw. mehrere Fertig. "Hui, guckmal die sind doch alle recht gut geworden!" Dann werden die Bilder ins PDF abgespeichert und ausgedruckt und "Hei Mann! Das sieht noch immer wirklich GUT aus!"
Und mit den Bildern wird dann zum Kunden gegangen, dem es (im günstigen Fall) so gefällt, dass er den Desing abnimmt.
Was in dem Prozess unter den Tisch gefallen ist, dass der Kunde noch etwas von Barrierfrei und WAI und so ein Zeug geredet hat. Aber weil der Kunde selbst nicht so wirklich weiss was all dieses Zeug so ist, überlässt er dem Desinger das zu wissen.
Und da haben wir dann das Problem: ich habe das Gefühl, dass sich so mach einer Web-Desinger als vollendeter Künstler sieht und auch so arbeitet und alles was außerhalb seiner künstlerischen Welt/Wahrnehmung liegt, einfach nicht existiert.
Ich habe weder gegen Desinger noch gegen Desing was, aber ich würde mir schon wünschen, dass _auch_ solche Desinger mal ihr Blick vom Rand des Farbmischers heben und sich zumindest mal umgucken, was sich in der Online-Welt, für die sie die Seiten designen, tut.
Grüße
Thomas
Dem Kunden gefällt seine Webseite nicht mehr, also muss was neues her.
Im großen kommerziellen Bereich ist häufiger ist der Grund: die aktuelle Website kann die Anforderungen an neue Inhalte oder Funktionen nicht mehr erfüllen, bzw eine Erweiterung der bestehenden Website wäre aufwendiger - aufgrund der Komplexität, die viele unterschiedliche Entwickler und Dienstleister im Laufe der Zeit eingebracht haben - als eine schnelle Neuentwicklung durch einen einzigen Dienstleister.
Absicht ist also: neue Anforderungen erfüllen können.
Im kleineren Bereich trifft das aber sicherlich zu, was du sagst: der Kunde will was Neues.
Etwas frisches, etwas was modern ist, aber doch seriös ... und das gewisse Etwas hat. Und mit dieser Vorstellung geht er zum Desingner.
Im Großen: nein, er wendet sich an einen Dienstleister, der in der Lage ist, die technischen Anforderungen zu erfüllen. Das Design ist erstmal nicht sonderlich relevant, falls die Website aufgrund ihrer Ausrichtung nicht gerade besondere Ansprüche daran stellt.
Im Kleinen: ja, vielleicht wendet er sich an einen Designer.
Das ist natürlich nicht viel, auf der andern Seite hat so der Designer freie Hand.
Im Großen: no way. Zum einen gibt es fast immer feste Vorgaben, zum anderen ist da im Regelfall ein Haufen von Leuten, die mehr oder minder intensiv mitreden und ihre Ansprüche geltend machen wollen. Diese Ansprüche sind deutlich relevanter als irgendwelche Schriftgrößen.
Im Kleinen: je nach Einfluss ist er in der Lage, durchaus viele Freiheiten zu entwickeln.
Dann setzt er sich an seinem Rechner und hat eine 900 Pixel breite, schön gerasterte Fläche vor sich [..]
Ab hier sind wir tief im Klischée :) Wenn du auf Designer hinaus möchtest, denen die Erfahrung im Web fehlt, weil sie noch nicht lange dabei sind oder aus einem anderen Medienbereich kommen: ja, die fangen vielleicht so an. Alle anderen tun dies sicherlich nicht und befinden sich selten in Agenturen, die große kommerzielle Projekte mit gewissem Anspruch an Form und Struktur entwickeln. Natürlich gibt es sie, klar, und es gibt sie auch in großen Agenturen - aber sie sollten nicht als Grund für ein Klischée herhalten.
Und da haben wir dann das Problem: ich habe das Gefühl, dass sich so mach einer Web-Desinger als vollendeter Künstler sieht und auch so arbeitet und alles was außerhalb seiner künstlerischen Welt/Wahrnehmung liegt, einfach nicht existiert.
Klar, du hast recht: solche gibt es. Aber wie ich vorher schonmal sagte: es gibt in gleichem Maße Webautoren oder Entwickler, die auf gleichem Niveau arbeiten.
Ich habe weder gegen Desinger noch gegen Desing was, aber ich würde mir schon wünschen, dass _auch_ solche Desinger mal ihr Blick vom Rand des Farbmischers heben und sich zumindest mal umgucken, was sich in der Online-Welt, für die sie die Seiten designen, tut.
Das würde ich mir in gleichem Maße aber auch von Webautoren wünschen, die ihren Tabellenekel und ihre Webstandardspredigten laut in die Welt rufen, weil sie seit 3 Monaten ohne Dreamweaver schreiben können, die aber sonsten - wie schon erwähnt - keine wirkliche Vorstellung davon haben, welche Anforderungen an Webprojekte sonst noch bestehen.
Ich denke, sie sollten sich dann mit Pauschalisierungen über Bereiche, von denen sie keine Ahnung haben, eher zurückhalten.
Viele Grüße!
_ds
Hallo,
Dem Kunden gefällt seine Webseite nicht mehr, also muss was neues her.
Im großen kommerziellen Bereich ist häufiger ist der Grund: die aktuelle Website kann die Anforderungen an neue Inhalte oder Funktionen nicht mehr erfüllen, bzw eine Erweiterung der bestehenden Website wäre aufwendiger - aufgrund der Komplexität, die viele unterschiedliche Entwickler und Dienstleister im Laufe der Zeit eingebracht haben - als eine schnelle Neuentwicklung durch einen einzigen Dienstleister.
Absicht ist also: neue Anforderungen erfüllen können.
Es muss zwischne Deutschland und Österreich einen großen Unterschied geben.
Es stimmt bis zu einem bestimmten Grad was du schreibst, aber meine Erfahrungen weichen davon etwas ab. Die sich änderden Anforderungen sind _auch_ ein Teil der Entscheidung für eine neue Webseite, nicht selten haben ich dennoch erlebt, dass das eigentliche OK für die Neugestaltung von Menschen getroffen wird, die sich weniger für die Anforderungen interessieren, als für den Eindruck der die Webseite auf sie macht. Sprich: die subjektiven Gefälligkeits-Gründe haben einen sehr wesentlichen Einfluss auf die Entscheidung.
Etwas frisches, etwas was modern ist, aber doch seriös ... und das gewisse Etwas hat. Und mit dieser Vorstellung geht er zum Desingner.
Im Großen: nein, er wendet sich an einen Dienstleister, der in der Lage ist, die technischen Anforderungen zu erfüllen. Das Design ist erstmal nicht sonderlich relevant, falls die Website aufgrund ihrer Ausrichtung nicht gerade besondere Ansprüche daran stellt.
Im Kleinen: ja, vielleicht wendet er sich an einen Designer.
Ich sprach absichtlich nicht von den technischen Anforderungen (weil ich auch wirklich noch keinen Desinger erlebt habe, der sich Gedanken über DB-Verbindungen, sichere Logins, irgendwelche middle-tiers oder B2B Hinterungdprozesse gemacht hätte. Und das sollten sie ja auch nicht!).
Klar, bei größeren Firmen gibt es meistens eine Ausschreibung für die technsiche Realisierung. Aber das ist dann der zweiter Schritt in dem Prozess. Es kann durchaus sein, dass das Desing aus demselben Haus kommt wie die Technik, aber nicht notwendiger Weise. Beides habe ich schon erlebt.
Gerade bei kleineren Firmen habe ich die Erfahrung gemacht, dass dort das Desing an der zweiten Stelle steht, denn im Vordergrund stehen die von dir angesprochenen technische Anforderungen: es soll ein geschützer Kundenbereich geben, vielleicht ein Forum, automatisierte Feedback-Formulare etc. also Dinge die bei den "Großen" schon lange gibt. Und dann kommt der Kunde erst dazu, dass er sagt, dass er dabei auch das Desing neu haben möchte.
Das ist natürlich nicht viel, auf der andern Seite hat so der Designer freie Hand.
Im Großen: no way. Zum einen gibt es fast immer feste Vorgaben, zum anderen ist da im Regelfall ein Haufen von Leuten, die mehr oder minder intensiv mitreden und ihre Ansprüche geltend machen wollen. Diese Ansprüche sind deutlich relevanter als irgendwelche Schriftgrößen.
Mehr oder weniger. Ich habe hier noch keine Ausschreibung erlebt, wo die Agentur, die das Desing abliefert nicht mit mindestens zwei oder sogar drei verschiedenen Vorschlägen aufgewartet hätten. Gut, ich rede hier von wirklich großen Aufträgen. Dass dann der Kunde meint, zum Desing selbst noch was beitragen zu können, kenne ich ja auch gut. Das ist aber nicht der Ausgang des Prozesses sondern eher das Ende, wenn die Vorschläge auf dem Tisch liegen (und das ist dann die echte Freude[tm] des Designers, weiß ich auch). Was die feste Vorgaben angeht: ja, die gibt es auch, machmal vom Mutternkonzern, mnachmal auf Grund von behördlichen Vorschriften. Aber ebenso kommt es vor, dass mir dem neuen Desing gerade diese Vorgaben (CI/CD) neue erarbeitet werden sollen.
Im Kleinen: je nach Einfluss ist er in der Lage, durchaus viele Freiheiten zu entwickeln.
Da stimmen wir überein.
Dann setzt er sich an seinem Rechner und hat eine 900 Pixel breite, schön gerasterte Fläche vor sich [..]
Ab hier sind wir tief im Klischée :)
Klar, ein wenig musste ich provozieren. :)
Und da haben wir dann das Problem: ich habe das Gefühl, dass sich so mach einer Web-Desinger als vollendeter Künstler sieht und auch so arbeitet und alles was außerhalb seiner künstlerischen Welt/Wahrnehmung liegt, einfach nicht existiert.
Klar, du hast recht: solche gibt es. Aber wie ich vorher schonmal sagte: es gibt in gleichem Maße Webautoren oder Entwickler, die auf gleichem Niveau arbeiten.
Auch darin sind wir einig.
Ich habe weder gegen Desinger noch gegen Desing was, aber ich würde mir schon wünschen, dass _auch_ solche Desinger mal ihr Blick vom Rand des Farbmischers heben und sich zumindest mal umgucken, was sich in der Online-Welt, für die sie die Seiten designen, tut.
Das würde ich mir in gleichem Maße aber auch von Webautoren wünschen, die ihren Tabellenekel und ihre Webstandardspredigten laut in die Welt rufen, weil sie seit 3 Monaten ohne Dreamweaver schreiben können, die aber sonsten - wie schon erwähnt - keine wirkliche Vorstellung davon haben, welche Anforderungen an Webprojekte sonst noch bestehen.
Ich denke, sie sollten sich dann mit Pauschalisierungen über Bereiche, von denen sie keine Ahnung haben, eher zurückhalten.
Ebenso stimme ich dir hier zu. Ich kann dieses "Tabellen sind doch sowas von Pfui!" auch nicht mehr wirklich hören.
Grüße
Thomas
Sprich: die subjektiven Gefälligkeits-Gründe haben einen sehr wesentlichen Einfluss auf die Entscheidung.
Das kann vorkommen. Ich habe aber bisher selten - eigentlich nie - erlebt, dass eine Website aufgrund des subjektiven Eindrucks eines oder mehrerer Entscheider überarbeitet wurde. Wenn das Design als Grund mitspielt, dann eher deshalb, weil es nicht in der Lage ist, neue Inhalte aufzunehmen oder bestehende zu erweitern. Und dann sind wir wieder im Bereich der Anforderungen, die es zu erfüllen gilt, und die zur Neuentwicklung führen.
Und selbst diese neuen Anforderungen unterliegen meist anderen, viel wichtigeren Anforderungen auf technischer Seite. Relaunches typischer Portalseiten (im Stil von AOL, Freenet, Web.de.. oder auch Welt, Netzeitung, whatever) z.B. machen einen Relaunch oft deshalb, weil sich grundlegende Prozesse ändern. Bei der Gelegenheit passt man gerne auch das Design an - und oft ist das vielleicht sogar sehr relevant - aber im Kern geht's um besagte neue Anforderungen.
Aber wie auch immer: sicherlich gibt es auch die von dir beschriebenen Entscheidungen. Vor allem dann, wenn die Qualität des Designs des aktuellen Webangebots unter aller Sau ist. Und auch dann, wenn man sich in Webbereichen befindet, die weniger technisch ausgerichtet sind, und in denen Design und Inhalt eine wichtige Rolle spielen.
Mehr oder weniger. Ich habe hier noch keine Ausschreibung erlebt, wo die Agentur, die das Desing abliefert nicht mit mindestens zwei oder sogar drei verschiedenen Vorschlägen aufgewartet hätten.
Echt? Komisch, das habe ich selbst noch nie erlebt. Das soll nicht heißen, dass es nicht so ist. Ich wundere mich nur immer, wenn ich von Webdienstleistern oder Kunden höre, dass mehrere Designvorgaben erstellt werden sollen. Das habe ich in meiner ganzen Zeit erst ein einziges Mal gemacht, und das nichtmal richtig (sondern eher 1,5 als 2 Vorlagen gebaut). Ich kann einfach nicht nachvollziehen, welche guten Gründe es dafür geben soll, den enormen Aufwand für mehrere Entwürfe zu investieren, wenn man doch in der Lage ist, alles Relevante vorher genaustens abzustimmen.
Die grundlegende Seitenstruktur in verschiedenen Varianten oder zwei unterschiedliche Farbschemata, falls nötig, .. sowas kann man machen. Aber mehr als einen ausgearbeiteten Designentwurf? Das scheint mir eher ein Kommunikationsproblem als ein Geschmacksproblem zu sein.
Aber klar: es gibt sicherlich Agenturen/Designer, die sich auf sowas einlassen oder es sogar für sinnvoll halten. Meine Welt ist das nicht.
Klar, ein wenig musste ich provozieren. :)
Ich werde dir heimlich 5 Zuckerklumpen in deine Wiener Melange mischen, wenn wir bei euch sind ;)
Viele Grüße!
_ds
Hallo,
Frage: Warum wird das gemacht?
Im kommerziellen Umfeld: weil die Anforderungen es so wollen. Es müssen bestimmte Mengen an Inhalten auf die Seite, die wiederum um Prominenz und Aufmerksamkeit rangeln, und die in das schmale Raster passen müssen, das sich aufgrund der standardisierten Werbeformen ergibt.
Viele konkurrierende Inhalte nebeneinander zu präsentieren hat Vor- und Nachteile. Je nach räumlicher Organisation verkommt eine Startseite eher zu einem gigantischen Feedreader, der Inhalte aus allen Bereichen der Site aggrediert, anstatt Übersicht zu bieten. Leider werden da die Möglichkeiten, Inhalte optisch zu strukturieren und gewünschte Inhalte interaktiv nachzuladen, noch nicht ausgiebig genutzt. Nicht nur die Startseite, jede Unterseite ist gleichzeitig Portal. Dabei ist es meist weniger der Inhalt und wichtige Funktionen, die um Aufmerksamkeit rangeln, sondern irrelevante Angebote und Anzeigen, die Sidebars und waagrechte Einschübe aufblähen.
Die Idee der effektiven Raumnutzung ist eigentlich zu begrüßen, aber nicht kleine Schrift ist ein geeignetes Mittel zu diesem Zweck. Auf einem 16:9-HD-Laptopbildschirm bleibt bei den meisten Sites der halbe Bildschirm leer, während unlesbare 10-Pixel-Schrift in mehrere 200-Pixel-Spalten gedrängt wird. Liegen solche konventionellen Layouts wirklich an den standardisierten Werbegrößen? Raum ist eigentlich schon lange genug da, die kleinen Schriftgrößen scheinen mir da eher eine Ausrede.
Mathias
Dabei ist es meist weniger der Inhalt und wichtige Funktionen, die um Aufmerksamkeit rangeln, sondern irrelevante Angebote und Anzeigen, die Sidebars und waagrechte Einschübe aufblähen.
Für den Anbieter sind diese aus Benutzersicht irrelevanten Angebote und Einschübe meist extrem relevant - häufig sogar der alleinige Grund, ein Webangebot zu betreiben.
Liegen solche konventionellen Layouts wirklich an den standardisierten Werbegrößen?
Natürlich. Fragt mal den Focus, warum er mit dem überarbeiteten Layout von Eric seinerzeit nichts anfangen konnte/wollte (abgesehen von der ungeschickten Art, wie es dem Focus aufgedrückt wurde). Es skalierte mit der Schriftgröße und brach damit die Konventionen, die z.B. ein Wallpaper-Ad, aber im Grund auch alle anderen Formate verlangen. Das macht es natürlich arg schwierig, mit solchen Layouts umzugehen, und man bleibt dann lieber in trockenen Tüchern mit seinem konservativ fixen Layout.
Das heißt nicht, dass es grundsätzlich nicht geht, flexible Layouts in diesen Bereichen einzusetzen. Die neue Welt schafft es z.B. dadurch, dass sie Wallpaper einfach linksbündig - also vor dem Content - plaziert. Der Content kann dann beliebig groß werden, denn er läuft dann einfach "rechts aus dem Bild". Sicherlich nicht vollkommen im Sinne des Benutzers, den die Anzeigen einen Scheiß interessieren, aber immerhin ein Kompromiss zwischen Relevanz von Werbung und Flexibilität des Layouts.
Ich denke, dass man statt flexibler Breiten auch einiges dadurch erreichen könnte, wenn man Inhaltsbereiche je nach Größe des Viewports intelligent anordnet. Aber wie gesagt: das kann schnell in einen Haufen Arbeit ausarten, der ggfls weder finanziert werden möchte noch aus Anbietersicht unbedingt sinnvoll ist.
Wenn wir also in der Welt der fixen Layouts bleiben, macht es große Unterschiede, ob die Schrift nun 11px oder 13px groß ist. Lass es nur 20% an Anzeigefläche ausmachen, die bei einer Schriftvergrößerung auf ein sinnvolles Niveau draufgehen (= aus dem typischen Viewport rutschen).. diese 20% kosten dich aus Anbietersicht einen Haufen Kohle. Das will niemand, ist doch klar. Ein wesentlicher Grund, warum alle klassischen Portale so verdammt gleich aussehen.
Viele Grüße!
_ds
Hallo,
Für den Anbieter sind diese aus Benutzersicht irrelevanten Angebote und Einschübe meist extrem relevant
Wenn wir also in der Welt der fixen Layouts bleiben, macht es große Unterschiede, ob die Schrift nun 11px oder 13px groß ist. Lass es nur 20% an Anzeigefläche ausmachen, die bei einer Schriftvergrößerung auf ein sinnvolles Niveau draufgehen (= aus dem typischen Viewport rutschen).. diese 20% kosten dich aus Anbietersicht einen Haufen Kohle. Das will niemand, ist doch klar.
ich sehe schon, viele kleine Ärgernisse des Alltags zielen auf dieselbe Quintessenz: Werbung ist eines der lästigsten Übel unserer Zeit! Wieso eigentlich, wenn die Masse der Betroffenen die Banner auf Webseiten, die Zeitschriften- und Plakatreklame oder die Werbespots im Fernsehen sowieso ignoriert bzw. sich davon belästigt fühlt? Für mich sind solche Erscheinungen eher eine Anti-Werbung: Ein Argument, das beworbene Produkt bzw. das Unternehmen zu meiden. Werbung hat diskret und unaufdringlich zu sein, aber niemals aktiv oder aggressiv.
Gute Nacht auch,
Martin
habe d'ehre
ich sehe schon, viele kleine Ärgernisse des Alltags zielen auf dieselbe Quintessenz: Werbung ist eines der lästigsten Übel unserer Zeit! Wieso eigentlich, wenn die Masse der Betroffenen die Banner auf Webseiten, die Zeitschriften- und Plakatreklame oder die Werbespots im Fernsehen sowieso ignoriert bzw. sich davon belästigt fühlt?
Solange es Firmen gibt, die Werbung bezahlen, solange wird es selbige geben.
Ob Werbung so negativ aufgenommen wird, wie Du es beschreibst, bezweifle ich ich schlichtweg. In den Marketingabteilungen de Firmen hocken auch keine Volldeppen rum, auch wenn dies besonders hier immer gerne lanciert wird. Wenn sich Werbung nicht mehr rechnen würde, gäbe niemand mehr horrende Summen dafür aus.
man liest sich
Wilhelm
Hallo,
Zum Hintergrund, warum die Browservorgabe der Schriftgröße weit über den Gewohnheiten des Durchschnittsnutzers liegt, wurde bereits der Link auf Gerrits Artikel auf praegnanz.de angebracht.
Wenn ich länger nachdenke, finde ich mittlerweile 16 Pixel auf zeitgemäßen Displays, die (zumindest bei den zahlungsfähigen/-willigen Early Adopters) immer größer und hochauflösender werden oder, bei Laptops, klein bleiben und hochauflösender werden, gar nicht mehr so riesig. Sicher noch ein paar Pixel über »Gewohnheit« (Schriftgröße in Software-Dialogen, Menüleisten usw.), aber während man vor einigen Jahren »gewohnt« erst einmal alles auf 11px herunterregelte, scheint mir das heute eine anachronistische, aber kurioserweise beibehaltene Praxis.
Aber vielleicht überschätze ich die Gruppe der Web-2.0-affinen Yuppies mit ultrabreiten Flachbildschirmen und HD-ready-Notebooks auch. ;)
Mathias
