Funktionsweise eines Topfes - wurde zu heiß

[frankx]

Hellihello

leider ist hier im Haushalt ein Topf (Edelstahl, mit dickem Boden unten) zu lange und ohne Inhalt auf einer heißen Platte gewesen.

Eigentlich, außer Verfärbungen im Innenboden, alles erstmal o.k. - nur: wenn ich ihn auf eine Platte stelle, kriegt der Boden eine Delle, er beult sich nach außen aus. Ich verstehe überhaupt nicht warum. Es knackte dabei auf verdächtig. In dem Moment, wo der Boden erkaltet, geht er wieder in die ehemals glatte/gerade Form über, als sei nix gewesen. Es kann doch nicht sein, dass dort bei "abschrecken" irgendwie Wasser in die Bodenplatte oder Zwischenräume gedrungen ist?

Immerhin aber muss ja irgendwas passiert sein, dass bei Erhitzung er seine Form verliert (ähnlich einem Backblech, wenn man es nach der Nutzung noch heiß mit Wasser übergießt. Aber da ists ja klar: Teile sind heiß, andere schon kalt, deshalb die unterschiedliche Ausdehnung).

Vermutlich Topf in Müll. Dennoch interessiert mich das "warum".

Dank und Gruß,

frankx

[Beat]

Vermutlich Topf in Müll. Dennoch interessiert mich das "warum".

Tja, da scheinen verschiedene Temperaturen zu herschen zwischen der Aussenfläche und dem Innenboden, wodurch sich trotz gleichen Ausdehnungskoeffienten halt verschiedene Ausdehnungen ergeben.
Da dürfte die Temperatur-Verteilung nicht mehr stimmen, bedingt durch innere flächige Haarrisse.

Abhilfe: Popcorn?

mfg Beat

[cygnus]

Hallo :)

Da dürfte die Temperatur-Verteilung nicht mehr stimmen, bedingt durch innere flächige Haarrisse.

Abhilfe: Popcorn?

Zum Anfuttern von Kummerspeck wegen verdorbener Töpfe?
Oder reduziert Popcorn die Haarrisse?

mfg
cygnus

[Texter mit x]

Ich tippe auch darauf, daß sich das Schichtsystem getrennt hat, spätestens beim Abschrecken.

[Texter mit x]

Ich tippe auch darauf, daß sich das Schichtsystem getrennt hat, spätestens beim Abschrecken.

Hier fehlt doch was:
Sind die Schichten einmal getrennt, stellt die Lücke einen hohen Wärmewiderstand dar. Dadurch wird die Wäre nicht abgeführt und die unterste Schicht wird besonders schnell besonders heiß. Der Rest mit der Wärmeausdehnung wurde oben schon richtig erkannt.

[cygnus]

Hallo :)

Sind die Schichten einmal getrennt, stellt die Lücke einen hohen Wärmewiderstand dar. Dadurch wird die Wäre nicht abgeführt und die unterste Schicht wird besonders schnell besonders heiß. Der Rest mit der Wärmeausdehnung wurde oben schon richtig erkannt.

Wahrscheinlich ist die Lücke sogar ein Vakuum. Das wird doch auch in manchen Isolierflaschen aus Edelstahl genutzt, um die Wärme zu halten, und das gelingt sogar sehr gut.

mfg
cygnus

[Auge]

Hallo

Sind die Schichten einmal getrennt, stellt die Lücke einen hohen Wärmewiderstand dar. Dadurch wird die Wäre nicht abgeführt und die unterste Schicht wird besonders schnell besonders heiß. Der Rest mit der Wärmeausdehnung wurde oben schon richtig erkannt.

Wahrscheinlich ist die Lücke sogar ein Vakuum. Das wird doch auch in manchen Isolierflaschen aus Edelstahl genutzt, um die Wärme zu halten, und das gelingt sogar sehr gut.

Im Topf soll die Wärme aber durch den Boden hindurch möglichst schnell und vollständig in den Topfinnenraum weitergeleitet werden. Da wäre ein isolierendes Vakuum fehl am Platze.

Tschö, Auge

[cygnus]

Hallo :)

Im Topf soll die Wärme aber durch den Boden hindurch möglichst schnell und vollständig in den Topfinnenraum weitergeleitet werden. Da wäre ein isolierendes Vakuum fehl am Platze.

Naaaaa ...
ich meinte doch nicht, um die Wärme im Topf zu halten,
sondern um die mangelnde Weiterleitung in den Topf zu erklären.

mfg
cygnus

[Texter mit x]

Im Topf soll die Wärme aber durch den Boden hindurch möglichst schnell und vollständig in den Topfinnenraum weitergeleitet werden. Da wäre ein isolierendes Vakuum fehl am Platze.

Threads zu folgen ist nicht deine Stärke oder?

[cygnus]

Hallo :)

Eigentlich, außer Verfärbungen im Innenboden, alles erstmal o.k. - nur: wenn ich ihn auf eine Platte stelle, kriegt der Boden eine Delle, er beult sich nach außen aus. Ich verstehe überhaupt nicht warum. Es knackte dabei auf verdächtig. In dem Moment, wo der Boden erkaltet, geht er wieder in die ehemals glatte/gerade Form über, als sei nix gewesen. Es kann doch nicht sein, dass dort bei "abschrecken" irgendwie Wasser in die Bodenplatte oder Zwischenräume gedrungen ist?

Vermutlich Topf in Müll. Dennoch interessiert mich das "warum".

Eingedrunken in den Topfboden ist wohl eher nichts.

Ich hatte mir mal einen Satz recht preiswerter, weil stark reduzierter Töpfe gekauft, die auch für Glaskeramik geeignet waren, also einen planen Topfboden hatten. Sie hatten ein traumhaftes Design, dass sogar meiner Schwägerin den Ausruf entriß: Hast du schöne Töpfe.
Nach ca. einem Jahr hatten sie alle einen verdellten Boden, obwohl keine besonderen Vorfälle beim Kochen zu vermelden waren. Aber ich konnte sie wie ein Karussel auf dem Kochfeld drehen. Knacken beim Kochen war eines der Merkmale dieser Töpfe.

Vor zwei Jahren habe ich dann - aus Erfahrung klug geworden - einen teuren und sehr guten Topfsatz gekauft, wesentlich schwerer, besonders im Bodenbereich. Diese Böden sind plan bis heute, obwohl mir auch schon mal was angebrannt ist.
Allerdings warnt auch der Hersteller dieser Töpfe davor, dass durch langes Überhitzen der Topfboden schmelzen kann.

So viel ich weiss, werden bei Edelstahlböden Aluminium und Kupfer als Wärmeleiter eingesetzt, die Topfböden sind in Schichten aufgebaut.
Aluminium kann unter bestimmten Umständen im Topfboden schon mal schmelzen, die Schmelztemperatur liegt bei etwa 660 Grad.
Wenn es knackt, dann muss im Inneren etwas passiert sein, was eine Ausdehnung oder noch nicht nach aussen getretene Schmelze bewirkt hat, wahrscheinlich hat sich auch der schichtweise Aufbau des Bodens voneinander getrennt, was die Delle bewirken könnte.

Man müsste mehr über das Verhalten von Aluminium wissen, um die Frage ganz genau beantworten zu können.

mfg
cygnus

[frankx]

Hellihello

merci beide. Heißt dann wohl, ab in den Müll damit, und auch:

Glück gehabt, dass der Boden mir nicht um die Ohren geflogen ist, bei der Überhitzung???

Dank und Gruß,

frankx

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

merci beide. Heißt dann wohl, ab in den Müll damit, und auch:

Das ohnehin, denn durch das Nicht-Ganzflächig-Aufliegen des Topfbodens auf der Herdplatte hast du auch einen wesentlich höheren
Energiebedarf und gut für die Herdplatte ist es sicher auch nicht.

Cü,

Kai

[cygnus]

Hallo :)

Glück gehabt, dass der Boden mir nicht um die Ohren geflogen ist, bei der Überhitzung???

Ich weiss nicht, ob das für jeden Topf zutrifft: Fissler beispielsweise rät, einen überhitzten Topf
(das geschieht ja meist versehentlich mit einem leeren Topf, der die Wärme nicht an seinen Inhalt abgeben kann)
stehen zu lassen und nur die Energiezufuhr abzuschalten.
Erst wenn eine normale Temperatur erreicht ist, soll man ihn vom Herd nehmen.

Das Abschrecken mit kalten Wasser könnte also zusätzliche Schäden angerichtet haben.

Ich frage mich allerdings, wie das wohl ist, wenn so ein Topfboden tatsächlich schmilzt und
das Aluminium auf dem Herd zerfließt. Kriegt man den Topf jemals wieder weg, wenn er abgekühlt ist?

Oder bleibt nichts anderes übrig, als den Topf mit Fett zu füllen und samt Herd einer Kunstakademie zu verkaufen?

mfg
cygnus

[Beat]

Ich frage mich allerdings, wie das wohl ist, wenn so ein Topfboden tatsächlich schmilzt und das Aluminium auf dem Herd zerfließt. Kriegt man den Topf jemals wieder weg, wenn er abgekühlt ist?
Oder bleibt nichts anderes übrig, als den Topf mit Fett zu füllen und samt Herd einer Kunstakademie zu verkaufen?

Seit dem 11.September ist es so, dass man das ganze einfach in Ausland verfrachtet, bevor jemandem etwas dümmeres einfällt.

mfg Beat

[cygnus]

H*al*lo *
*    *

Oder bleibt nichts anderes übrig, als den Topf mit Fett zu füllen und samt Herd einer Kunstakademie zu verkaufen?

Seit dem 11.September ist es so, dass man das ganze einfach in Ausland verfrachtet, bevor jemandem etwas dümmeres einfällt.

Ach so.
Da fällt mir doch gerade die heutige Tageszeitung mit dem Hinweis
über eine Ausstellung im ausländischen Basel ein.

Da könnte doch der Herd mit dem Topf auch stehen?
Die Welt braucht viel mehr innovative Kunstmäler und Denkwerke.

mfg
cygnus

[Beat]

Da fällt mir doch gerade die heutige Tageszeitung mit dem Hinweis
über eine Ausstellung im ausländischen Basel ein.

Der ist gut...

mfg Beat

[frankx]

Hellihello

Glück gehabt, dass der Boden mir nicht um die Ohren geflogen ist, bei der Überhitzung???

Ich weiss nicht, ob das für jeden Topf zutrifft: Fissler beispielsweise rät, einen überhitzten Topf
(das geschieht ja meist versehentlich mit einem leeren Topf, der die Wärme nicht an seinen Inhalt abgeben kann)
stehen zu lassen und nur die Energiezufuhr abzuschalten.
Erst wenn eine normale Temperatur erreicht ist, soll man ihn vom Herd nehmen.

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen. Denn gerade dann entstehen durch die dann wohl krassen Wärmeunterschiede doch vermutlich große Unterschiede in der Ausdehnung. Etwaige Risse führen dann dazu, dass die Ausdehnung dann an manchen Stellen nicht vom umgegenden Material zusammengehalten werden können, oder?

Dank und Gruß,

frankx

[Texter mit x]

Ich frage mich allerdings, wie das wohl ist, wenn so ein Topfboden tatsächlich schmilzt und
das Aluminium auf dem Herd zerfließt. Kriegt man den Topf jemals wieder weg, wenn er abgekühlt ist?

Im worst case gibt es einen Metallbrand (bei Alu). Da gibt es nur noch eins, abhauen und Feuerwehr rufen und auf keinen Fall mit Wasser löschen (wenn Löschversuch, dann mit Sand oder Salz, ein geeigneter Pulverlöscher wird vermutlich nicht vorhanden sein). Der Feuerwehr freundlicherweise sagen was da brennt, damit auch die nicht mit Wasser löschen.

Häufig läuft Alu weg bevor es sich entzünden kann aber wenn es erst im stahlummanteltem Boden zurückgehalten wird erhöht sich die Gefahr wahrscheinlich.

Und um auf die Frage zurückzukommen, danach gibt es keinen Herd mehr, von dem man was abmachen müßte, denn wahrscheinlich brennt das Alu nach unten durch.

[cygnus]

Hallo :)

Im worst case gibt es einen Metallbrand (bei Alu). Da gibt es nur noch eins, abhauen und Feuerwehr rufen und auf keinen Fall mit Wasser löschen (wenn Löschversuch, dann mit Sand oder Salz, ein geeigneter Pulverlöscher wird vermutlich nicht vorhanden sein).

Alles vorhanden ...
ich seh mich gerade mit dem Salzstreuer in der Hand den Alubrand löschen,
denn auf den Pulverlöscher würde ich erst zurückgreifen, wenn gar nichts anderes mehr möglich ist. Wegen des anschließenden Staubwischens in der Wohnung.

Mit den Folgen von Küchenbränden kenne ich mich ja aus, seit hier mal eine Brotmaschine mit Edelstahlgehäuse durchgeschmort ist, der Stahl hat sogar Blasen geworfen. Die gesamte Wohnung war 8 Wochen unbewohnbar.

Aber der Feuermelder hat es überlebt, der piepste noch auf dem Container, auf dem alles aus der Küche und dem Flur geworfen werden musste.
Immerhin hat er die Nachbarn alarmiert, so dass die Feuerwehr das Ausbrennen der gesamten Wohnung verhindern konnte.

Das größte Wunder muss ich aber noch berichten.
Auf einem der Küchenschränke lagerten Kartons mit ausgeblasenen Eierschalen als auch selbstgemalte Ostereier, so richtig schöne mit Portraits von den Skatkartenbuben, mit Schmetterlingen und Vögelchen. Ich war ganz traurig, denn gerade da oben war wohl die größte Hitze gewesen, alles total verbrannt. Die Eierschalen waren ganz schwarz und zerbröselten beim Berühren.

Und dann dreh ich mich um und schaue über den Küchentisch, etwa anderthalb Meter entfernt, da steht doch auf dem Küchentisch unversehrt und nur ganz leicht verrußt ein Pappkarton - mit genau diesen Ostereiern, die ich gerade so betrauerte.
Ich frage mich noch heute, wie dieser Karton dort hingekommen ist.
Vielleicht ist er durch den Druck oder Dampf, der beim Löschen wohl entstand, herabgeschleudert worden, und erst danach sind die daneben stehenden Kästen verbrannt.
Aber trotzdem: Ich wundere mich noch heute und betrachte es als ein Wunder, dass dieser Karton vom Schrank herabschwebte, bevor er verbrannte.

mfg
cygnus

[Texter mit x]

Alles vorhanden ...

Ein Pulverlöscher Klasse D? Das würde mich doch wundern aber bei mir hat es auch noch richtig nie gebrannt. :)

[Struppi]

Im worst case gibt es einen Metallbrand (bei Alu).

Aluminium brennt zwar, aber einmal nur feinverteilt und dann braucht es eine hohe Zündtemperatur. In der Praxis wird z.b. im Thermit Verfahren dazu Magnesium angezündet, damit sich das Alu/Eisen Gemisch entzündet. Diese Temperaturen wird man auf einer Kochplatte kaum erreichen und wenn ist das alu nicht feinverteilt genug. Von daher keine braucht man sich darüber keine Sorgen zu machen.

Struppi.

[Texter mit x]

Im worst case gibt es einen Metallbrand (bei Alu).

Aluminium brennt zwar, aber einmal nur feinverteilt und dann braucht es eine hohe Zündtemperatur. In der Praxis wird z.b. im Thermit Verfahren dazu Magnesium angezündet, damit sich das Alu/Eisen Gemisch entzündet. Diese Temperaturen wird man auf einer Kochplatte kaum erreichen und wenn ist das alu nicht feinverteilt genug. Von daher keine braucht man sich darüber keine Sorgen zu machen.

a) Aluminium brennt nicht nur feinverteilt.
b) Termit-Reaktion != Aluminiumbrand (Bei der Termit-Reaktion muß erst mal das Eisenoxid reduziert werden um Sauerstoff freizusetzen, darum ist die hohe Temperatur nötig.)

[Struppi]

a) Aluminium brennt nicht nur feinverteilt.

sondern?

b) Termit-Reaktion != Aluminiumbrand (Bei der Termit-Reaktion muß erst mal das Eisenoxid reduziert werden um Sauerstoff freizusetzen, darum ist die hohe Temperatur nötig.)

Al wird oxidiert, es "verbrennt" also. da die Reaktion nicht im Vakuum abläuft dürfte auch so reichlich Sauerstoff vorhanden zu sein um das Al zu verbrennen, die Reduktion des Eisens ist eine Nebenreaktion der Verbrennung.

Struppi.

[Der Martin]

Hallo,

Al wird oxidiert, es "verbrennt" also. da die Reaktion nicht im Vakuum abläuft dürfte auch so reichlich Sauerstoff vorhanden zu sein um das Al zu verbrennen, die Reduktion des Eisens ist eine Nebenreaktion der Verbrennung.

sie sorgt aber dafür, dass die Reaktion auch unter Luftabschluss lustig weitergehen kann.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

a) Aluminium brennt nicht nur feinverteilt.

sondern?

Auch anders.

Beispielsweise kommt es bei Autounfällen zu Metallbränden (nicht nur bei Magnesiumbauteilen), und das, obwohl das Resultat eines Autounfalls kein feinverteiltes im dem Sinne ist, ganz egal wie heftig der Unfall war.

Feinverteilt ist es nur leichter zu entzünden und brennt heftiger.

b) Termit-Reaktion != Aluminiumbrand (Bei der Termit-Reaktion muß erst mal das Eisenoxid reduziert werden um Sauerstoff freizusetzen, darum ist die hohe Temperatur nötig.)

Al wird oxidiert, es "verbrennt" also.

Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Verbrennung die Reaktion mit Luftsauerstoff (freiem Sauerstoff). Unter die Definition fällt zwar auch Rosten aber ich denke alle wissen was ich meine.

Etnscheidend ist, daß es entscheidende Unterschiede zwischen der Verbrennung von Aluminium an Luft und der Termit-Reaktion gibt.

[Struppi]

a) Aluminium brennt nicht nur feinverteilt.

sondern?

Auch anders.

Beispielsweise kommt es bei Autounfällen zu Metallbränden (nicht nur bei Magnesiumbauteilen), und das, obwohl das Resultat eines Autounfalls kein feinverteiltes im dem Sinne ist, ganz egal wie heftig der Unfall war.

Ich bin kein Feuerwehrmann, kann aber im Netz keine Quelle finden, die deine Behauptung bestätigt. Es werden Andeutung und es gibt Hinweise. Aber wie auch immer, bei welcher Temperatur entzündet sich denn nicht feinverteiltes Aluminum?

b) Termit-Reaktion != Aluminiumbrand (Bei der Termit-Reaktion muß erst mal das Eisenoxid reduziert werden um Sauerstoff freizusetzen, darum ist die hohe Temperatur nötig.)

Al wird oxidiert, es "verbrennt" also.

Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Verbrennung die Reaktion mit Luftsauerstoff (freiem Sauerstoff). Unter die Definition fällt zwar auch Rosten aber ich denke alle wissen was ich meine.

Im allgemeinen versteh man unter Verbrennen Oxidation, also die Reaktion mit Suaerstoff, woher dieser kommt spielt keine Rolle.

Etnscheidend ist, daß es entscheidende Unterschiede zwischen der Verbrennung von Aluminium an Luft und der Termit-Reaktion gibt.

Das ist mag für dich entscheidend sein, aber trotzallem wird hier wie dort Aluminum verbrannt, muss also entzündet werden. Das war der punkt dem du widersprochen hast.

Struppi.

[Texter mit x]

Ich bin kein Feuerwehrmann, kann aber im Netz keine Quelle finden, die deine Behauptung bestätigt.

Ich auch nicht.

Aber wie auch immer, bei welcher Temperatur entzündet sich denn nicht feinverteiltes Aluminum?

Bei der gleichen Temperatur wie feinverteiltes Aluminium?! Eine quantitative Aussage kann ich aber leider auch nicht machen.

Nur weil Entzündungstemperatur und Aktivierungsenergie häufig in einem Atemzug genannt werden, sind sie nicht identisch. Ein Stoff brennt oberhalb der Entzündungstemperatur und erlischt darunter.

Wenn man eine Flamme, deren Brenntemperatur höher ist als die Entzündungstemperatur von Aluminium, an einen Aluminiumblock hält, dann erreicht der unter Umständen niemals die Entzündungstemperatur, weil zu viel Wärme zu schnell in den Körper abgeführt wird. Ein winziges Aluminiumkorn übersteigt die Entzündungstemperatur dagegen sehr schnell und verbrennt. Ein dünner Span an einem Block brennt vielleicht an, geht aber vielleicht wieder aus, wenn er bis an den Block abgebrannt ist, weil die freiwerdende Energie nicht ausreicht um oberhalb der Entzündungstemperatur zu bleiben bzw. wenigstens einen Teil des Blockes auf die Entzündungstemperatur zu erwärmen.

Sehr fein Eisen brennt wenn man es durch die Luft rieseln läßt, aber das tut es nur, weil es die Entzündungstemperatur erreicht und nicht etwa, weil die Entzündungstemperatur auf Zimmertemperatur abgesunken ist. Woher die Energie dafür kommt? Oxidation. Ist das Partikel in das die Energie eingebracht wird, sehr klein, wird es sehr heiß.

Das ist mag für dich entscheidend sein, aber trotzallem wird hier wie dort Aluminium verbrannt, muss also entzündet werden. Das war der punkt dem du widersprochen hast.

Ich habe geschrieben, daß ein Aluminiumbrand nicht das Gleiche ist wie eine Thermit-Reaktion. Selbst wenn neben der Thermit-Reaktion eine Verbrennung von Aluminium mit Luftsauerstoff stattfindet oder man die Oxidation von Aluminium innerhalb der Thermit-Reaktion als Aluminiumbrand ansieht, ist die Verbrennung von Aluminium etwas anderes als eine Thermit-Reaktion.

Du schreibst, feinverteiltes Aluminium verhält sich anders als nicht feinverteiltes Aluminium, aber bei Thermit und "reines" Aluminium sollen sich gleich verhalten? Soso. Ich habe jetzt allerdings keine Lust Dir auch noch darzulegen, wie und warum sich ein Gemisch aus Eisenoxid und Aluminium verhält, wenn man es mal eben mit einer Gasflamme zu entzünden versucht (was durchaus gelingen kann).

[Struppi]

Du schreibst, feinverteiltes Aluminium verhält sich anders als nicht feinverteiltes Aluminium, aber bei Thermit und "reines" Aluminium sollen sich gleich verhalten? Soso.

Du stellst zusammenhänge her die ich nicht gesagt habe. Nicht fein verteiltes Aluminium läßt sich nur schwer entzünden, ob ob als Gemisch mit Eisenoxid oder als reiner Stoff.

Ich habe jetzt allerdings keine Lust Dir auch noch darzulegen, wie und warum sich ein Gemisch aus Eisenoxid und Aluminium verhält, wenn man es mal eben mit einer Gasflamme zu entzünden versucht (was durchaus gelingen kann).

Das ist nicht nötig, ich habe eine chemische Ausbildung genossen. Insofern kann ich deine Ausführungen auch nicht nachvollziehen, da du nur Thesen aufstellst, mir aber keinen Background der diese Thesen bestätigt.

Die Frage war, was ist die Zündtemperatur von geschmolzenem Alu?
Da mir nicht bekannt war, dass man Alu unter normalen Bedingungen überhaupt schmelzen kann, halte ich nach wie vor deine Aussage, dass es im "worst case" zu einem Metallbrand kommen kann, für mindestens sehr gewagt, aber vermutlich ist diese Aussage falsch.

Ich finde auch im Netz kein Hinweise für deine These, z.b. hier wird auch nur von fein verteiltem Alu gesprochen.

Und zu guter letzt, da ich hier in einem Chemielabor arbeite, habe ich mal versucht Alu Folie am Bunsenbrenner zu entzünden. Nach ein paar Minunten hab ich aufgegeben. Sag mir Bitte einen Versuchsaufbau, wie ich den Alubrand mit einem nicht fein verteiltem Alu rekonstruieren kann, dann werd ich das hier gerne versuchen.

Struppi.

[Texter mit x]

Du schreibst, feinverteiltes Aluminium verhält sich anders als nicht feinverteiltes Aluminium, aber bei Thermit und "reines" Aluminium sollen sich gleich verhalten? Soso.

Du stellst zusammenhänge her die ich nicht gesagt habe. Nicht fein verteiltes Aluminium läßt sich nur schwer entzünden, ob ob als Gemisch mit Eisenoxid oder als reiner Stoff.

Dann habe ich Halluzinationen, ich könnte schwören Du hast geschrieben "»» Aluminium brennt zwar, aber einmal nur feinverteilt und dann braucht es eine hohe Zündtemperatur."

Dann hast Du daraus, daß man Thermit mit einem Magnesiumspan zündet, geschlußfolgert, Aluminium würde sich entsprechend schwer entzünden lassen. Ich sage, die Fälle sind chemisch und physikalisch hinreichend verschieden, der Erläuterung bleibe ich schuldig.

Ich habe jetzt allerdings keine Lust Dir auch noch darzulegen, wie und warum sich ein Gemisch aus Eisenoxid und Aluminium verhält, wenn man es mal eben mit einer Gasflamme zu entzünden versucht (was durchaus gelingen kann).

Das ist nicht nötig, ich habe eine chemische Ausbildung genossen. Insofern kann ich deine Ausführungen auch nicht nachvollziehen, da du nur Thesen aufstellst, mir aber keinen Background der diese Thesen bestätigt.

Die Erklärung wäre größtenteils im Bereich der Physik anzusiedeln.

Die Frage war, was ist die Zündtemperatur von geschmolzenem Alu?

Die Entzündungstemperatur ist vom Aggregatzustand unabhängig, sie liegt entweder über oder unter der Schmelztemperatur, im Falle von Aluminium darüber (Aluminiumschmelzen, bei Temperaturen nicht all zu weit über der Schmelztemperatur entzünden sich nicht an Luft).

Da mir nicht bekannt war, dass man Alu unter normalen Bedingungen überhaupt schmelzen kann, halte ich nach wie vor deine Aussage, dass es im "worst case" zu einem Metallbrand kommen kann, für mindestens sehr gewagt, aber vermutlich ist diese Aussage falsch.

Was sind bei Dir normale Bedingungen?

Ich finde auch im Netz kein Hinweise für deine These,

Weiter oben schreibst Du von Hinweisen und Andeutungen. Ich kann auch nichts dafür, daß niemand im Internet über solche Brände informiert oder nicht so detailgenau (keine Aussage ob Alu oder Magnesium, wenn Aluminium, dann nicht zum Zerteilungsgrad), bzw. solche Berichte nicht über Suchmaschinen zu finden sind.

z.b. hier wird auch nur von fein verteiltem Alu gesprochen.

Na und? Auf den meisten Internetseiten wird nicht mal von feinverteiltem Aluminium gesprochen.

Und zu guter letzt, da ich hier in einem Chemielabor arbeite, habe ich mal versucht Alu Folie am Bunsenbrenner zu entzünden. Nach ein paar Minunten hab ich aufgegeben.

Wenn die Alufolie dabei nicht geschmolzen ist, war es zu kalt. Wenn die Alufolie dabei geschmolzen ist, hat sie in dem Moment vermutlich den Bereich ausreichender Wärmeeinwirkung verlassen oder hat sich an anderen Teilen der Alufolie wieder abgekühlt. Das Aluminium häufig nicht anbrennt, weil es vorher wegläuft, habe ich weiter oben schon geschrieben.

Sag mir Bitte einen Versuchsaufbau, wie ich den Alubrand mit einem nicht fein verteiltem Alu rekonstruieren kann, dann werd ich das hier gerne versuchen.

Es ging um einen Topf mit Alukern im Boden. Das Alu kann nicht gleich wegfließen, wenn es schmilzt. Ist die Gasflame heiß genug (die Flamme eines  Gasherds kann Stahl hellgelb glühen lassen, woraus auf ca. die doppelte Aluminiumschmelztemperatur geschlossen werden kann) und kann der Topf nicht ausreichend Wärme abgeben, übersteigt die Temperatur die Schmelztemperatur von Aluminium entsprechend deutlich. Tritt das mit einer Temperatur größergleich der Entzündungstemperatur aus, brennt es an.

[Struppi]

Du schreibst, feinverteiltes Aluminium verhält sich anders als nicht feinverteiltes Aluminium, aber bei Thermit und "reines" Aluminium sollen sich gleich verhalten? Soso.

Du stellst zusammenhänge her die ich nicht gesagt habe. Nicht fein verteiltes Aluminium läßt sich nur schwer entzünden, ob ob als Gemisch mit Eisenoxid oder als reiner Stoff.

Dann habe ich Halluzinationen, ich könnte schwören Du hast geschrieben "»» Aluminium brennt zwar, aber einmal nur feinverteilt und dann braucht es eine hohe Zündtemperatur."

Dann hast Du daraus, daß man Thermit mit einem Magnesiumspan zündet, geschlußfolgert, Aluminium würde sich entsprechend schwer entzünden lassen. Ich sage, die Fälle sind chemisch und physikalisch hinreichend verschieden,

Ich hab keine Ahnung worauf du hier hinaus willst.
Welche Fälle? Aluminium feinverteilt brennt, ob in einem Thermitgemisch oder als reiner Stoff ist egal. Ist es nicht feinverteilt, dann brennt es nicht, ob mit Eisenoxid oder ohne, zumindest konnte ich bisher weder von dir noch im Netz eine Bestätigung finden.

Ich finde auch im Netz kein Hinweise für deine These,

Weiter oben schreibst Du von Hinweisen und Andeutungen.

Andeutungen von Metallbränden, aber nirgends wird ein Aluminiumbrand erwähnt.

z.b. hier wird auch nur von fein verteiltem Alu gesprochen.

Na und? Auf den meisten Internetseiten wird nicht mal von feinverteiltem Aluminium gesprochen.

Irgendwas stimmt mit dir nicht??? Was willst du mit dem Satz sagen?
Wir diskutieren über Fälle von Metallbränden und wenn von Metallbränden gesprochen wird, wird von feinverteiltem Metallen gesprochen. Es geht nicht um Internetseiten.

Und zu guter letzt, da ich hier in einem Chemielabor arbeite, habe ich mal versucht Alu Folie am Bunsenbrenner zu entzünden. Nach ein paar Minunten hab ich aufgegeben.

Wenn die Alufolie dabei nicht geschmolzen ist, war es zu kalt.

Dir ist die Temperatur einer Bunsenbrennerflamme im Flammensaum bekannt?
Du kennst die Schmelztemperatur von Alu?
a.) 1500° b.) 660°
selbst an den kälteren Stellen ist eine Bunsenbrennerflamme über 800° heiß.

Wenn die Alufolie dabei geschmolzen ist, hat sie in dem Moment vermutlich den Bereich ausreichender Wärmeeinwirkung verlassen oder hat sich an anderen Teilen der Alufolie wieder abgekühlt.

Das Alu Stück war komplett im Bereich des Flammensaums.

Sag mir Bitte einen Versuchsaufbau, wie ich den Alubrand mit einem nicht fein verteiltem Alu rekonstruieren kann, dann werd ich das hier gerne versuchen.

Es ging um einen Topf mit Alukern im Boden. Das Alu kann nicht gleich wegfließen, wenn es schmilzt. Ist die Gasflame heiß genug (die Flamme eines  Gasherds kann Stahl hellgelb glühen lassen, woraus auf ca. die doppelte Aluminiumschmelztemperatur geschlossen werden kann) und kann der Topf nicht ausreichend Wärme abgeben, übersteigt die Temperatur die Schmelztemperatur von Aluminium entsprechend deutlich. Tritt das mit einer Temperatur größergleich der Entzündungstemperatur aus, brennt es an.

Gut! Du behauptest hier immer wieder das gleiche. Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, dass ich es nicht für möglich halte, das kompaktes Aluminium sich unter den genannten Bedingungen entzündet. Da wir keinen Beleg finden, der deine Thesen irgendwie untersützt und ich im Versuch diese auch nicht nachvollziehen konnte, gehen wir einfach davon aus: du hast Recht und ich glaube es nicht.

Struppi.

[Texter mit x]

Ich hab keine Ahnung worauf du hier hinaus willst.
Welche Fälle? Aluminium feinverteilt brennt, ob in einem Thermitgemisch oder als reiner Stoff ist egal. Ist es nicht feinverteilt, dann brennt es nicht, ob mit Eisenoxid oder ohne, zumindest konnte ich bisher weder von dir noch im Netz eine Bestätigung finden.

Ist "brennen" nicht das was etwas tut, nachdem es "entzündet" wurde? Erst schreibst Du nicht fein verteiltes Aluminium brennt nicht, dann, daß es nur schwer zu entzünden ist, und nun brennt es wieder nicht.

Andeutungen von Metallbränden, aber nirgends wird ein Aluminiumbrand erwähnt.

Hinweise auf Aluminiumbrände habe ich im Internet einige gefunden, ich habe sie bisher nur nicht angebracht, weil mir solche Hinweise selbst nicht ausreichen würden. Ich will die Suche nicht noch mal wiederholen, daher nur ein Link: THW beim Aluminiumbrand

z.b. hier wird auch nur von fein verteiltem Alu gesprochen.

Na und? Auf den meisten Internetseiten wird nicht mal von feinverteiltem Aluminium gesprochen.

Irgendwas stimmt mit dir nicht??? Was willst du mit dem Satz sagen?

Nur weil auf einer Seite von feinverteiltem Aluminium gesprochen wird, heißt das nicht, das nicht feinverteiltes Aluminium nicht brennt, das will ich damit sagen. Insofern war es sinnlos mit diesem Link hier anzukommen und entsprechend spitz habe ich reagiert.

Übrigens, wer einen Aluminiumbrand als Experiment vorführen will oder eine Anleitung dazu gibt (findet man ja im Internet), wird sich auf das leichter zu entzündende und weniger Gefahrenpotential bietende feinverteilte Aluminium stützen. Wozu dann noch nicht feinverteiltes Aluminium erwähnen?!

Und zu guter letzt, da ich hier in einem Chemielabor arbeite, habe ich mal versucht Alu Folie am Bunsenbrenner zu entzünden. Nach ein paar Minunten hab ich aufgegeben.

Wenn die Alufolie dabei nicht geschmolzen ist, war es zu kalt.

Dir ist die Temperatur einer Bunsenbrennerflamme im Flammensaum bekannt?
Du kennst die Schmelztemperatur von Alu?
a.) 1500° b.) 660°
selbst an den kälteren Stellen ist eine Bunsenbrennerflamme über 800° heiß.

Und was sagt das über die Temperatur des Aluminiums aus?

Wenn die Alufolie dabei geschmolzen ist, hat sie in dem Moment vermutlich den Bereich ausreichender Wärmeeinwirkung verlassen oder hat sich an anderen Teilen der Alufolie wieder abgekühlt.

Das Alu Stück war komplett im Bereich des Flammensaums.

Mit anderen Worten, es ist nicht geschmolzen. Wie soll sich Aluminium beim dem Versuch entzünden, wenn es nicht schmilzt, die Entzündungstemperatur aber oberhalb der Schmelztemperatur liegt?

Chemisch magst Du ja was drauf haben aber anscheinend verinnerlichst Du nicht mal einfache logische/physikalische Zusammenhänge.

[Struppi]

Hinweise auf Aluminiumbrände habe ich im Internet einige gefunden, ich habe sie bisher nur nicht angebracht, weil mir solche Hinweise selbst nicht ausreichen würden. Ich will die Suche nicht noch mal wiederholen, daher nur ein Link: THW beim Aluminiumbrand

Zitat:

In allen vier, jeweils durch eine Mauer abgeteilten, Boxen wurde Aluminiumgranulat gelagert.

Granulat zeichnet sich durch seine grosse Oberfläche aus.

Das Alu Stück war komplett im Bereich des Flammensaums.

Mit anderen Worten, es ist nicht geschmolzen. Wie soll sich Aluminium beim dem Versuch entzünden, wenn es nicht schmilzt, die Entzündungstemperatur aber oberhalb der Schmelztemperatur liegt?

Es bildet sich eine Schutzschicht aus Aluminiumoxid oder gar das ganze Alu reagiert mit dem Luftsauerstoff dazu und Al2O3 schmilzt bei deutlich höheren Temperaturen.

Chemisch magst Du ja was drauf haben aber anscheinend verinnerlichst Du nicht mal einfache logische/physikalische Zusammenhänge.

Weil ich deine logischen zusammenhänge nicht verstehe, möchte ich sie nicht verinnerlichen. Es geht allein um deine These, dass an einem Gasherd geschmolzenes Aluminium entstehen könnte, dass sich entzünden könnte.

Der Punkt ist, so logisch wie du das schilderst, ist es halt nicht. Es gibt viele Stoffe, die du nicht einfach so mal erhitzen kannst und dann schmelzen sie. Ich nehme an bei Alu braucht man Vakuum, eine so hohe Temperatur, dass sich nicht AL2O3 bilden kann oder eine Beimischung die diese reaktion verhindert.

Oft ist es auch so, dass es ein Stoff nur ganz schwer anfängt zu fliessen. Versuch mal Silber zu schmelzen. Das weigert sich ganz lange richtig flüssig zu werden, obwohl die Temperatur weit höher ist, als der Schmelzpunkt. Erst bei Zugabe eines geeigneten Fließmittel (Borax z.b.) fließt die Sache. Warum das so ist weiß ich nicht, das sind wie du schon gesagt hast physikalische Zusammenhänge. Aber ich habe das alles schon selbst ausprobiert. Und insofern sind mir deine Thesen Suspekt, bzw. machen mich neugierig, ob das wirklich so sein kann.

Struppi.

[Der Martin]

Hi,

Es bildet sich eine Schutzschicht aus Aluminiumoxid oder gar das ganze Alu reagiert mit dem Luftsauerstoff

und ist nicht genau diese Oxidation
  4 Al + 3O2 -> 2 Al2O3
in der üblichen Terminologie eine Verbrennung? Oder machst du den Begriff der Verbrennung daran fest, ob sich eine sichtbare Flamme entwickelt?

Ich nehme an bei Alu braucht man Vakuum, eine so hohe Temperatur, dass sich nicht AL2O3 bilden kann oder eine Beimischung die diese reaktion verhindert.

Man kann Alu auch schweißen, und dabei wird es ja auch zumindest an der Oberfläche verflüssigt.

Versuch mal Silber zu schmelzen. Das weigert sich ganz lange richtig flüssig zu werden, obwohl die Temperatur weit höher ist, als der Schmelzpunkt.

Das Beispiel kannte ich noch nicht. Aber es gibt ja auch Stoffe, bei denen ähnliche Anomalien gerade umgekehrt auftreten. Wasser zum Beispiel lässt sich im flüssigen Zustand weit unter seinen Gefrierpunkt abkühlen, ohne dass es fest wird; ebenso lässt es sich über seinen Siedepunkt hinaus erhitzen, ohne zu verdampfen. In beiden Fällen genügt dann ein äußerer Einfluss, um das Gefrieren oder Verdampfen nahezu schlagartig auszulösen. Wer schon einmal einen Siedeverzug selbst erlebt hat, weiß was ich meine.

So long,
 Martin

[Struppi]

Es bildet sich eine Schutzschicht aus Aluminiumoxid oder gar das ganze Alu reagiert mit dem Luftsauerstoff

und ist nicht genau diese Oxidation
  4 Al + 3O2 -> 2 Al2O3
in der üblichen Terminologie eine Verbrennung? Oder machst du den Begriff der Verbrennung daran fest, ob sich eine sichtbare Flamme entwickelt?

Naja, das Alu brennen kann bestreite ich ja nicht, aber soweit ich das sehe muss es dazu feinverteilt sein und benötigt eine sehr hohe Entzündungstemperatur. Und brennen ist natürlich ein Vorgang der von alleine und i.d.R. unter Energieabgabe erfolgt, was aber bei meinem Experiment nicht der Fall war.

Ich nehme an bei Alu braucht man Vakuum, eine so hohe Temperatur, dass sich nicht AL2O3 bilden kann oder eine Beimischung die diese reaktion verhindert.

Man kann Alu auch schweißen, und dabei wird es ja auch zumindest an der Oberfläche verflüssigt.

Was man im selfforum alles lernt http://www.mss-schweisstechnik.de/norm/ALU.pdf. Das schweißen erfolgt unter Schutzgas um die von mir genannte Reaktion zu verhindern.

Struppi.

[Texter mit x]

Das schweißen erfolgt unter Schutzgas um die von mir genannte Reaktion zu verhindern.

Richtig aber das Alu, das man schweißt hat auch vorher schon eine Oxidschicht und dennoch schmilzt das Aluminium.

[Texter mit x]

Granulat zeichnet sich durch seine grosse Oberfläche aus.

Du willst Granulat ernsthaft als feinverteilt bezeichnen? Als etwas, das durch aufsteigende Verbrennungsgase bei einem Lagerbrand verwirbelt wird, noch dazu in einer Box? Davon abgesehen, auch Granulat (wie Pulver) muß erst die Schmelztemperatur überschreiten um die Entzündungstemperatur zu erreichen und die Oberfläche ist für die Entzündungstemperatur nicht erheblich.

Es bildet sich eine Schutzschicht aus Aluminiumoxid oder gar das ganze Alu reagiert mit dem Luftsauerstoff dazu

Es ist mit deinen Worten also verbrannt?! Natürlich bildet sich eine dünne Oxidschicht, danach hat das darunterliegende Aluminium aber keinen Sauerstoffkontakt mehr. Oder konntest Du die "Folie" danach etwa leicht zerbrechen? Aluminiumoxid ist sehr spröde.

... und Al2O3 schmilzt bei deutlich höheren Temperaturen.

Und die Alufolie ist in Form geblieben, weil das flüssige Aluminium im Inneren von der hauchdünnen Oxidschicht in Form gehalten wurde? Langsam wird mir das zu blöd.

Weil ich deine logischen zusammenhänge nicht verstehe, möchte ich sie nicht verinnerlichen.

Unter der unumstrittenen Voraussetzung a < b < c ist die Aussage a < c nicht zu verstehen?

Es geht allein um deine These, dass an einem Gasherd geschmolzenes Aluminium entstehen könnte, dass sich entzünden könnte.

Ah, den Punkt der Diskussion haben wir jetzt also erreicht.

Der Punkt ist, so logisch wie du das schilderst, ist es halt nicht. Es gibt viele Stoffe, die du nicht einfach so mal erhitzen kannst und dann schmelzen sie. Ich nehme an bei Alu braucht man Vakuum, eine so hohe Temperatur, dass sich nicht AL2O3 bilden kann oder eine Beimischung die diese reaktion verhindert.

Vakuum wozu? Sollte Aluminium mit so hoher Geschwindigkeit oxidieren, daß das nötig wäre, würde selbst ich das eine Verbrennung nennen. Und wie will man über einer Metallschmelze ein Vakuum aufrechterhalten? Auch Aluminium hat einen Dampfdruck. Aber selbst Eisenschmelzen werden nciht unter Luftabschluß gehalten, obwohl Eisen das Potential hat durch und durch zu verrosten.

So hohe Temperatur wozu? Soll nun Aluminium geschmolzen werden oder Aluminiumoxid? Oder soll es so heiß werden, daß das Aluminiumoxid wieder zerfällt? Dann hätte man aber schon Aluminiumdampf dem man unter Sauerstoffabschluß abkühlen lassen müßte.

Hier was für die Bilderbuchfraktion Aluschmelze

PS.: Im Topfboden wäre die Aluminiumschmelze unter Luftabschluß, was solls also?

Oft ist es auch so, dass es ein Stoff nur ganz schwer anfängt zu fliessen.

Ich kann Alu schweißen und kann Dir versichern, schmelzendes Alu hat was von Wasser.

[Struppi]

Granulat zeichnet sich durch seine grosse Oberfläche aus.

Du willst Granulat ernsthaft als feinverteilt bezeichnen?

Du ich das? Ich hab gesagt es hat eine grosse Oberfläche.

Es bildet sich eine Schutzschicht aus Aluminiumoxid oder gar das ganze Alu reagiert mit dem Luftsauerstoff dazu

Es ist mit deinen Worten also verbrannt?!

Es ist verbrannt genau, es hat aber nicht gebrannt. Auf der schon mal verlinkten Seite sieht man wie Alu brennt, sowas habe ich erwartet, da du davon gesprochen hast, Alu könnte sich an einem Gasherd entzünden.

Natürlich bildet sich eine dünne Oxidschicht, danach hat das darunterliegende Aluminium aber keinen Sauerstoffkontakt mehr. Oder konntest Du die "Folie" danach etwa leicht zerbrechen? Aluminiumoxid ist sehr spröde.

Nicht direkt zerbrechen es ist aber deutlich fester und wirkt spröde, da das Alu aber nicht geschmolzen ist ist es kein Klumpen, sondern eher sowas wie ein Granulatkron.

... und Al2O3 schmilzt bei deutlich höheren Temperaturen.

Und die Alufolie ist in Form geblieben, weil das flüssige Aluminium im Inneren von der hauchdünnen Oxidschicht in Form gehalten wurde? Langsam wird mir das zu blöd.

Was wird blöd? Hab ich irgendwas von in Form gehalten gesagt?
Aber ich habe auch kein Flüssiges Alu bemerkt, vermutlich ist eine Folie für diesen Versuch nicht geeignet. Ich werd mir morgen mal was anderes mitbringen.

Weil ich deine logischen zusammenhänge nicht verstehe, möchte ich sie nicht verinnerlichen.

Unter der unumstrittenen Voraussetzung a < b < c ist die Aussage a < c nicht zu verstehen?

Was soll das bedeuten? Alu schmilzt bei niedriger Temperatur und entzündet sich bei hoher Temperatur, aber meine Frage ist kann man Alu das nicht feinverteilt ist mit einer Gasflamme entzünden?

Es geht allein um deine These, dass an einem Gasherd geschmolzenes Aluminium entstehen könnte, dass sich entzünden könnte.

Ah, den Punkt der Diskussion haben wir jetzt also erreicht.

Jetzt verstehe ich dich nicht mehr, exakt das war deine These.

Hier was für die Bilderbuchfraktion Aluschmelze

OK, nicht feinverteiltes Alu kann schmelzen, jetzt bleibt nur noch die Frage nach der Brandgefahr.

Ich kann Alu schweißen und kann Dir versichern, schmelzendes Alu hat was von Wasser.

Warum brennt es nicht? Ist die Temperatur beim schweißen niedriger als eine Gasflamme?

Struppi.

[Texter mit x]

Granulat zeichnet sich durch seine grosse Oberfläche aus.

Du willst Granulat ernsthaft als feinverteilt bezeichnen?

Du ich das? Ich hab gesagt es hat eine grosse Oberfläche.

Oh, Entschuldigung, ich versuche immer in dem was Du schreibst einen Sinn zu finden. Du wolltest mit der Aussage zur Oberfläche also rein gar nichts zum Thema beitragendes ausdrücken?

Es ist verbrannt genau, es hat aber nicht gebrannt.

Ohne Worte.

Nicht direkt zerbrechen es ist aber deutlich fester und wirkt spröde,

Al2O3 ist eine Keramik, da sollte keine Verwechslungsgefahr zu Aluminium mit Oxidschicht bestehen. Vermutlich hat die Alufolie ca. 600 °C erreicht, da kommt es zu einer Strukturänderung das Aluminium (Ausbildung neuer Korngrenzen, was nicht das Geringste mit einem Granulatkorn zu tun hat, falls das jemand vermutet).

... und Al2O3 schmilzt bei deutlich höheren Temperaturen.

Und die Alufolie ist in Form geblieben, weil das flüssige Aluminium im Inneren von der hauchdünnen Oxidschicht in Form gehalten wurde? Langsam wird mir das zu blöd.

Was wird blöd? Hab ich irgendwas von in Form gehalten gesagt?

Nichts wird blöd, dein Geschwafel ist schon blöd geworden, nur langsam wird es mir zu blöd. Vermutlich habe ich aber da schon den Fehler begangen, in deinen Erwiderungen etwas sinnvolles zu vermuten und sie entsprechend zu interpretieren.

Es geht allein um deine These, dass an einem Gasherd geschmolzenes Aluminium entstehen könnte, dass sich entzünden könnte.

Ah, den Punkt der Diskussion haben wir jetzt also erreicht.

Jetzt verstehe ich dich nicht mehr, exakt das war deine These.

Ich meinte, wir sind an dem Punkt angelangt, wo Du dich auf die Ursprungsfrage zurückziehst und so tust, als würde sich das was ich schreiben nicht auf das beziehen, was ich von Dir zitiert habe. Das ist ein oft zu beobachtendes Verhalten ab einem gewissen Punkt in einer Diskussion.

Hier was für die Bilderbuchfraktion Aluschmelze

OK, nicht feinverteiltes Alu kann schmelzen, jetzt bleibt nur noch die Frage nach der Brandgefahr.

Ich wage kaum zu fragen, glaubst Du feinverteiltes Aluminium hat ein anderes Schmelzverhalten? Woher willst Du wissen, daß das Alu in der Schmelze vor dem Schmelzen nicht feinverteilt war?

Ich ziehe die Fragen zurück, mein Fehler, habe nach Sinn gesucht.

Ich kann Alu schweißen und kann Dir versichern, schmelzendes Alu hat was von Wasser.

Warum brennt es nicht? Ist die Temperatur beim schweißen niedriger als eine Gasflamme?

Nein die Temperatur ist punktuell höher (Lichtbogen, so heiß, daß CO2 als Schutzgas ungeeignet ist). Warum es nicht brennt, kann ich mir aber auch nicht erklären, wo man doch extra so viel Schutzgas an diese Stelle leitet, wie Du selbst schon bemerkt hast.

Vermutlich würde es niemand mehr als schlechten Stil bezeichnen, wenn ich die Diskussion hier verlasse.

[Struppi]

Granulat zeichnet sich durch seine grosse Oberfläche aus.

Du willst Granulat ernsthaft als feinverteilt bezeichnen?

Du ich das? Ich hab gesagt es hat eine grosse Oberfläche.

Oh, Entschuldigung, ich versuche immer in dem was Du schreibst einen Sinn zu finden. Du wolltest mit der Aussage zur Oberfläche also rein gar nichts zum Thema beitragendes ausdrücken?

Dir ist also die Paralelle zwischen feinverteilt und grosser Oberfläche nicht bekannt?

Es ist verbrannt genau, es hat aber nicht gebrannt.

Ohne Worte.

Nachdem du die Oxidation des Aluminums anfänglich nicht mal als brennen erkannt hast (siehe hier) und ich dir aber breits die Bilder von brennendem Aluminium gezeigt habe, ist es klar dass du irgendwie nicht verstehst was ich dich fragen wollte und was hier der Unterschied ist.

Nicht direkt zerbrechen es ist aber deutlich fester und wirkt spröde,

Al2O3 ist eine Keramik, da sollte keine Verwechslungsgefahr zu Aluminium mit Oxidschicht bestehen. Vermutlich hat die Alufolie ca. 600 °C erreicht, da kommt es zu einer Strukturänderung das Aluminium

600°C bei mehreren Minuten in einer Bunsenbrennerflamme? OK, du hast wie immer recht, ich hab's nicht gemessen.

Es geht allein um deine These, dass an einem Gasherd geschmolzenes Aluminium entstehen könnte, dass sich entzünden könnte.

Ah, den Punkt der Diskussion haben wir jetzt also erreicht.

Jetzt verstehe ich dich nicht mehr, exakt das war deine These.

Ich meinte, wir sind an dem Punkt angelangt, wo Du dich auf die Ursprungsfrage zurückziehst und so tust, als würde sich das was ich schreiben nicht auf das beziehen, was ich von Dir zitiert habe. Das ist ein oft zu beobachtendes Verhalten ab einem gewissen Punkt in einer Diskussion.

OK, nochmal, du hast gesagt es könnte ein Aluminiumbrand entstehen, richtig? Meine Aussage war gewesen dass man sich darüber keine Gedanken machen braucht. Da du das bisher nicht wiederlegen konntest, sind wir am Ende angelangt und deine Aussage hat sich als nicht haltbar herrausgestellt.

Wir können gerne noch über die eine oder andere Merkwürdigeit in der Chemie reden, aber mich hat eigentlich nur der Aluminiumbrand interessiert.

Hier was für die Bilderbuchfraktion Aluschmelze

OK, nicht feinverteiltes Alu kann schmelzen, jetzt bleibt nur noch die Frage nach der Brandgefahr.

Ich wage kaum zu fragen, glaubst Du feinverteiltes Aluminium hat ein anderes Schmelzverhalten? Woher willst Du wissen, daß das Alu in der Schmelze vor dem Schmelzen nicht feinverteilt war?

Ja, ich gehe davon aus, das feinverteiltes Alu ein andere Schmelzverhalten hat, du etwa nicht?
Aber wie gesagt das war nicht meine Frage.

Nein die Temperatur ist punktuell höher (Lichtbogen, so heiß, daß CO2 als Schutzgas ungeeignet ist). Warum es nicht brennt, kann ich mir aber auch nicht erklären, wo man doch extra so viel Schutzgas an diese Stelle leitet, wie Du selbst schon bemerkt hast.

aber prinzipiell bist du der Meinung müßte das Alu, wenn es kein Schutzgas gäbe, brennen?

Vermutlich würde es niemand mehr als schlechten Stil bezeichnen, wenn ich die Diskussion hier verlasse.

Da wir bisher nur über Schmelzverhalten und Schweißen geredet haben, ist das Schade, weil mich das aus wissenschaftlicher Neugier interessiert hätte, ob man Alu im Block anzünden kann. Ich hab viel recherechiert und einige neue Sachen erfahren, hab es selber probiert und finde das eine interessante Frage. Da du diese Behauptung aufgestellt hast, dachte ich du wüßtest mehr darüber, aber leider war dem nicht so. Trotzdem danke für diese Diskussion, ich habe einige neue Erkenntnisse gewonnen, auch wenn ich deinen Debatierstil nicht immer angenehm fand.

Sruppi.

[Texter mit x]

Granulat zeichnet sich durch seine grosse Oberfläche aus.

Du willst Granulat ernsthaft als feinverteilt bezeichnen?

Du ich das? Ich hab gesagt es hat eine grosse Oberfläche.

Oh, Entschuldigung, ich versuche immer in dem was Du schreibst einen Sinn zu finden. Du wolltest mit der Aussage zur Oberfläche also rein gar nichts zum Thema beitragendes ausdrücken?

Dir ist also die Paralelle zwischen feinverteilt und grosser Oberfläche nicht bekannt?

Doch. Und was wolltest Du nun mit der Aussage zur großen Oberfläche von Granulat zum Ausdruck bringen? Ich werde meine Spekulation darüber diesmal nicht öffentlich machen und bestehe auf der Beantwortung der Frage.

Es ist verbrannt genau, es hat aber nicht gebrannt.

Ohne Worte.

Nachdem du die Oxidation des Aluminums anfänglich nicht mal als brennen erkannt hast

"Erkannt"? "anfänglich"? Ich?

In meinem allgemeinen Sprachgebrauch und dem meiner Umgebung wird nach wie vor zwischen der Oxidation im Sinne das Rostens von Eisen und der Verbrennung die einer Entzündung folgt unterschieden. Daß beides Oxidationen sind stört dabei niemanden.

Du bist es doch der ständig anscheinend die Definition von "brennen" ändert und ohne mit der Wimper zu zucken für "verbrannt" ganz andere Maßstäbe ansetzt.

… und ich dir aber breits die Bilder von brennendem Aluminium gezeigt habe,

Das was dort zu sehen ist, würde auch ich als Brennen bezeichnen.

600°C bei mehreren Minuten in einer Bunsenbrennerflamme? OK, du hast wie immer recht, ich hab's nicht gemessen.

Wir reden von etwas Alufolie oder? Glaubst Du ernsthaft, das Bißchen Alu hätte eine so große Wärmekapazität das es eine große Rolle spielt, ob es 30 Sekunden oder 5 Minuten in der Flamme war? Das ist aber auch egal.

Wenn Du der Meinung bist, es ist großartig heißer geworden als 600 °C, wieso ist es dann nicht geschmolzen? OK, die Antwort kann ich mir nun fast denken, Du denkst ja ein paar Aluatome würden die Entscheidung in Schmelze zu gehen oder nicht daran festmachen, ob neben ihnen noch ein paar Tausend oder ein paar Billiarden Atome sind.

OK, nochmal, du hast gesagt es könnte ein Aluminiumbrand entstehen, richtig?

Ja. Das ändert aber nichts daran, daß Du so einfache Zusammenhängen wie das die Entzündungstemperatur oberhalb der Schmelztemperatur lieg nicht in deine Überlegungen einbeziehst und die ganze Diskussion und deine "Experimente" dadurch absurde Züge annehmen.

... und deine Aussage hat sich als nicht haltbar herrausgestellt.

Ach?

Ja, ich gehe davon aus, das feinverteiltes Alu ein andere Schmelzverhalten hat, du etwa nicht?

Nein, und mir ist unbegreiflich, wie man auf die Idee kommen kann, ein paar Aluminiumatome würden oberhalb der Schmelztemperatur an ihrer Gitterstruktur festhalten nur weil zehntausend Atome weiter Luft oder was auch immer ist. Auch das Aluminium der Pulverpartikel geht in Schmelze bevor es verbrennt, wenn man das Pulver durch eine Gasflamme pustet.

aber prinzipiell bist du der Meinung müßte das Alu, wenn es kein Schutzgas gäbe, brennen?

Nicht müßte sondern könnte. Es könnte auch sein, das von der Schweißstelle so viel Wärme in das umgebende Aluminium abfließt, daß die Entzündungstemperatur unterschritten wird und die Verbrennung stoppt, das hängt von dem Umständen ab. Es könnte auch sein, das Brennmaterial fliest weg bevor es seinerseits die Entzündungstemperatur erreicht, weswegen die Brand mangels Bennstoff stoppt, auch das hängt von den Umständen ab. Aber auch das habe ich schon mal dargelegt, nur kommt es bei Dir offenbar nicht an.

... weil mich das aus wissenschaftlicher Neugier interessiert hätte, ob man Alu im Block anzünden kann.

Aluminium hat an Luft und oberhalb der Entzündungstemperatur keine Wahl ob es brennt oder nicht. Ich vermute allerdings, daß Du anderer Meinung bist, wie beim Schmelzen.

Mit dem "Block" ist das aber so eine Sache, der müßte wenigstens an der Brandstelle in Schmelze gehen und Aluminium ist ein guter Wärmeleiter aber das erkläre ich nun nicht noch mal.

[cygnus]

Hallo :)

... weil mich das aus wissenschaftlicher Neugier interessiert hätte, ob man Alu im Block anzünden kann.

Aluminium hat an Luft und oberhalb der Entzündungstemperatur keine Wahl ob es brennt oder nicht. Ich vermute allerdings, daß Du anderer Meinung bist, wie beim Schmelzen.

Schafft ihr beide es, diese Diskussion einfach mit einem Blitzknall zu beenden?

mfg
cygnus

[frankx]

Hellihello

Schafft ihr beide es, diese Diskussion einfach mit einem Blitzknall zu beenden?

Also ich habe jetzt soweit kapiert, dass einerseits Texter davor warnt, dass sich das in welcher chemischen Kombination auch immer im Topfboden vorhandene Aluminium beim Austritt auf die Ceranfeldplatte fein verteilen und auch entzünden könnte. Struppi hingegen hat mit aller Macht versucht, Alu auch in dünner Form zu entzünden (und hat auch einige Übung ins solchen Dingen) und hat es nicht geschafft und bezweifelt, dass beim Überhitzen eines leeren Topfes Brandgefahr besteht. Vielleicht haben sich ja auf Grund des Themas die Gemüter etwas überhitzt. Im Grunde, so würde ich ja sagen, eine Frage, die auf Physik und Chemie beruhend, sich eigentlich auch sachlich klären lassen sollte.

Dank und Gruß,

frankx

[cygnus]

Hallo :)

Also ich habe jetzt soweit kapiert, dass einerseits Texter davor warnt

Struppi hingegen hat mit aller Macht versucht,

Man sieht deutlich, wie sehr sich Männer für den Haushalt begeistern können.
Ein rotglühender Topf gibt Gesprächsstoff für einen ganzen Abend, wenn nicht sogar für eine ganze Woche, wenn es die Ehefrauen/Partnerinnen/Lebensabschnittsgefährtinnen verstünden, darauf einzugehen und bei absoluter Flaute auch mal bereit wären, einen Topf zu opfern.

Ich habe die Diskussion hier wirklich mit Interesse verfolgt.

mfg
cygnus

[Struppi]

Also ich habe jetzt soweit kapiert, dass einerseits Texter davor warnt, dass sich das in welcher chemischen Kombination auch immer im Topfboden vorhandene Aluminium beim Austritt auf die Ceranfeldplatte fein verteilen und auch entzünden könnte. Struppi hingegen hat mit aller Macht versucht, Alu auch in dünner Form zu entzünden (und hat auch einige Übung ins solchen Dingen) und hat es nicht geschafft und bezweifelt, dass beim Überhitzen eines leeren Topfes Brandgefahr besteht.

Genau. Mehr möchte ich eigentlich auch nicht wissen, wir werden die Frage hier aber vermutlich nicht mehr klären, da Texter lediglich versucht mir die Worte im Mund umzudrehen.

Ich kann über brennendes Alu nur finden, dass es feinverteilt, in eine Flamme geblasen verbrennt oder z.b. bei der Thermit Reaktion, wo es ebenfalls feinverteilt in Form von Gries oder Granulat mit Magnesium angezündet werden muss. Die Verbrennungsenergie des Aluminiums schmilzt dann das Eisen.

Nicht bekannt war mir, das man Alustücke so leicht schmelzen kann und auch das Schweißen von Alu war mir neu. Alles hochinteressant, aber leider kommen wir bei der Sache mit dem Alubrand irgendwie nicht auf den Punkt, schade eigentlich.

Struppi.

[Texter mit x]

... da Texter lediglich versucht mir die Worte im Mund umzudrehen.

Ich versuche nur rauszufinden wo bei deinen Wörtern oben ist.

[Struppi]

... da Texter lediglich versucht mir die Worte im Mund umzudrehen.

Ich versuche nur rauszufinden wo bei deinen Wörtern oben ist.

Da du ständig etwas anderes behauptest ist das natürlich schwierig.

Struppi.

[Texter mit x]

... da Texter lediglich versucht mir die Worte im Mund umzudrehen.

Ich versuche nur rauszufinden wo bei deinen Wörtern oben ist.

Da du ständig etwas anderes behauptest ist das natürlich schwierig.

Wie sollte mein Verständnis deiner Aussage durch Wiedersprüchen in meinen Aussagen erschwert werden? Und welche Widersprüche meinst Du?

[Texter mit x]

Ceranfeldplatte

Ich hatte so ein Ding noch nie vor mir und habe keine rechte Vorstellung wie sich die Wirkung entfaltet.

Im Grunde, so würde ich ja sagen, eine Frage, die auf Physik und Chemie beruhend, sich eigentlich auch sachlich klären lassen sollte.

Wenn wir die Entzündungstemperatur von Aluminium in Erfahrung bringen könnten, wäre die Sache recht klar. Vorausgesetzt, es würde niemand behaupten, die Entzündungstemperatur sei vom Zerteilungsgrad abhängig.

PS.: Hier ist von einem Magnesiumbrand einer A2-Karosserie die Rede: http://www.rp-online.de/public/article/duesseldorf-stadt/114997/Drei-Autos-brannten-in-der-Nacht.html
Die A2-Karroserie ist aber aus Aluminium. Der "Magnesium-A2" war ein Prototyp.

[cygnus]

Hallo :)

Wenn wir die Entzündungstemperatur von Aluminium in Erfahrung bringen könnten, wäre die Sache recht klar. Vorausgesetzt, es würde niemand behaupten, die Entzündungstemperatur sei vom Zerteilungsgrad abhängig.

Nichtphlegmatisiertes Aluminiumpulver ist an der Luft selbstentzündlich, wenn die Staubkorngröße unter >500 mikrometer liegt.

mfg
cygnus

[cygnus]

Hallo :)

unter >500 mikrometer liegt.

Korrektur:
  <500 mikrometer

mfg
cygnus

[Struppi]

Nichtphlegmatisiertes Aluminiumpulver ist an der Luft selbstentzündlich, wenn die Staubkorngröße unter >500 mikrometer liegt.

Prima, jetzt gibt es endlich Informationen.
Das Schlagwort führt mich  dahin

Zitat:
------------
Die folgenden Daten sind zur Orientierung aufgeführt, da
sie in Abhängigkeit von der Feinheit bzw.
Korngrößenverteilung des Staubes variieren können.
Mindestzündtemperatur Staubwolke: 440 °C
Mindestzündtemperatur Staubschicht: 280 °C
Untere Explosionsgrenze: 30 g/m³
Grenzwerte und Einstufungen
------------

Gleich wird aber Texter behauptet, das hätte er von Anfang gesagt oder was auch immer.

Halten wir fest, nicht feinverteiltes Alu läßt sich schwerer als feinverteiltes Alu entzünden und wird unter den ursprünglich genannten Bedingungen sich wohl nicht entzünden.

Danke, das wollte ich Wissen.

Struppi.

[Der Martin]

Hallo,

Mindestzündtemperatur Staubwolke: 440 °C
Mindestzündtemperatur Staubschicht: 280 °C

aber verwechsle bitte nicht die Zündtemperatur (Temperatur, bei der ein Stoff/ein Gemisch sich spontan selbst entzündet) mit dem Flammpunkt (die Mindesttemperatur, bei der sich ein Gemisch überhaupt entzünden *lässt*).
Ich will damit sagen, dass die Alu-Staubwolke garantiert auch schon weit unter 440°C zündfähig ist - nur braucht's dann noch eine Zündquelle, z.B. eine offene Flamme, einen Funken, oder ein Objekt, das zumindest in einem sehr kleinen Bereich die Temperatur über 440°C bringt, so dass die Reaktion in Gang kommt.

Auf diesen Unterschied bin ich gestoßen, als ich beim Bund zusätzlich zum LKW-Führerschein die Ausbildung für Gefahrguttransporte machen durfte. In der Liste der GGVS-UN-Nummern stand zum Beispiel:

1203: Kohlenwasserstoffe mit einem Flammpunkt unter 21°C

In diese Gruppe fällt z.B. gewöhnliches KFZ-Benzin. Und das bedeutet -wie jeder weiß- nicht, dass sich das Zeug ab 21°C spontan von selbst entzündet, sondern dass es sich bei Temperaturen ab 21°C zünden *lässt*.

Gleich wird aber Texter behauptet, das hätte er von Anfang gesagt oder was auch immer.

Schon möglich. ;-)

Halten wir fest, nicht feinverteiltes Alu läßt sich schwerer als feinverteiltes Alu entzünden und wird unter den ursprünglich genannten Bedingungen sich wohl nicht entzünden.

Sieht so aus.

So long,
 Martin

[cygnus]

Hallo :)

Hallo,

Mindestzündtemperatur Staubwolke: 440 °C
Mindestzündtemperatur Staubschicht: 280 °C

aber verwechsle bitte nicht die Zündtemperatur (Temperatur, bei der ein Stoff/ein Gemisch sich spontan selbst entzündet) mit dem Flammpunkt (die Mindesttemperatur, bei der sich ein Gemisch überhaupt entzünden *lässt*).

Ich werde hier noch zum Brandexperten.

Das sagt die Feuerwehr dazu:

Der Zündpunkt ist die Temperatur, ab der ein brennbarer Stoff sich in der Luft selbst entzündet.

Der Flammpunkt  ist die Temperatur, bei der eine brennbare Flüssigkeit eine Dampfkonzentration über ihrem Flüssigkeitsspiegel bildet, die mittels einer Zündquelle angezündet werden kann.

Auf Aluminium als festen Stoff trifft also der Zündpunkt zu.

mfg
cygnus

[Texter mit x]

Ich glaube die Terminologie wird nur bei Stoffen verwendet, die in der Gasphase brennen und nicht an der Grenzfläche.

[cygnus]

Hallo :)

Halten wir fest, nicht feinverteiltes Alu läßt sich schwerer als feinverteiltes Alu entzünden und wird unter den ursprünglich genannten Bedingungen sich wohl nicht entzünden.

http://www.land-oberoesterreich.gv.at/cps/rde/xbcr/ooe/u_leitfaden_alu_magn.pdf

Nach Lesen des obigen Leitfadens habe ich diese Informationen herausgefiltert:

Aluminium- und Magnesiumstaub haben niedrige Zündgrenzen, die bei etwa 40 - 60 g/m³ liegen.

Es gibt Unterschiede bei Magnesium und Aluminium.

Feine Magnesiumspäne können schon mit einem Streichholz angezündet werden, es brennt auch in kompakten Stücken, wenn sie durch ein Hilfsfeuer heiss genug werden. Dies dürfte auf den Karosseriebrand der von Texter genannten PKWs zutreffen.

Aluminium brennt nur in Staubform oder auch mal eine ganz feine Folien oder haardicke Drähte oder Späne.

Aluminiumpaste ist ein Aluminiumplättchenpigment, das homogen mit einem brennbaren Lösemittel gemischt ist. Ein Feuer ergreift erst das Lösemittel und entzündet dann das Aluminium.

Ich weiss nicht, ob ein Cerankochfeld einen Topf auf 660 Grad erhitzen kann, so dass das schmelzende Aluminium über den Herd läuft und in der Nähe liegende brennbare Gegenstände entzündet. Dann ginge auf diese Weise doch Brandgefahr vom Topf aus.

mfg
cygnus

[Struppi]

Feine Magnesiumspäne können schon mit einem Streichholz angezündet werden, es brennt auch in kompakten Stücken, wenn sie durch ein Hilfsfeuer heiss genug werden.

Ich hab noch einen Magensium Block den ich entsorgen muss im Labor, das könnte ein kleines Feuerwerk werden :-)

Das Mg leichter brennt, war ja auch meine Aussage, daher das Beispiel mit dem Thermitverfahren.

Aluminium brennt nur in Staubform oder auch mal eine ganz feine Folien oder haardicke Drähte oder Späne.

So hatte ich mir das gedacht.

Ich weiss nicht, ob ein Cerankochfeld einen Topf auf 660 Grad erhitzen kann, so dass das schmelzende Aluminium über den Herd läuft und in der Nähe liegende brennbare Gegenstände entzündet. Dann ginge auf diese Weise doch Brandgefahr vom Topf aus.

Unbestreitbar, es ging mir ging es aber nur um die "Gefahr" des Alubrands.

Danke, da haben wir wieder was gelernt. Der Leitfaden ist wirklich informativ, eine Aussage darin stimmt zumindest z.T. mit Texers Einschätzungen überein:

Ganz allgemein kann zum Kriterium der Gefährlichkeit von Leichtmetallabfällen (Magnesium, Aluminium) folgendes festgestellt werden: Die Gefährlichkeit steigt üblicherweise mit der Größe der Oberfläche der metallischen Aggregate. Während kompakte, massive Metallstücke außer bei Einwirken von Säuren, Laugen oder heißem Wasser oder bei Erhitzen über die Schmelztemperatur (Involvierung in ein Brandgeschehen) kaum gefährlich reagieren, weisen kleinteilige Metallpartikel wie Pulver, Metallkörner und feine Späne wegen der wesentlich höheren Oberfläche eine Reihe gefährlicher Eigenschaften auf, die es nicht nur bei der Produktion, sondern auch bei der Wiederverwertung und bei der Abfallbehandlung zu beachten gilt.

"involvierung in eine Brandgeschehen", immerhin.

Struppi.

[Texter mit x]

Aluminium- und Magnesiumstaub haben niedrige Zündgrenzen, die bei etwa 40 - 60 g/m³ liegen.

Willst Du jetzt noch eine Baustelle aufmachen? Die Werte wieviel Gramm Staub in Lufz zündfähig sind spielt für die diskutierten Fragen keine Rolle.

Feine Magnesiumspäne können schon mit einem Streichholz angezündet werden, es brennt auch in kompakten Stücken, wenn sie durch ein Hilfsfeuer heiss genug werden. Dies dürfte auf den Karosseriebrand der von Texter genannten PKWs zutreffen.

Nur das die Karosserie des A2 aus Aluminium ist, laut Audi.

[cygnus]

Hallo :)

Aluminium- und Magnesiumstaub haben niedrige Zündgrenzen, die bei etwa 40 - 60 g/m³ liegen.

Willst Du jetzt noch eine Baustelle aufmachen? Die Werte wieviel Gramm Staub in Lufz zündfähig sind spielt für die diskutierten Fragen keine Rolle.

Ja richtig, es geht nur darum festzustellen, wann ein Aluminiumboden brennt.
Der Topf steht natürlich nicht in Staubform auf dem Herd.

Ich lese in verschiedenen Quellen: Aluminiumgranulat brennt nicht. Aluminiumgranulat wurde gelöscht.
Das ist ein Widerspruch.

Jetzt habe ich ein Sicherheitsdatenblatt
[www.alwa.de/extensions/bibliothek/sicherheitsdatenblaetterart_nr_8024_sdb_alwagmbh_de.pdf]
gefunden, wonach sich Aluminiumgranulat nicht von selbst entzündet, aber dass bei einer Korngröße von 2-4 mm die Zündtemperatur bei 400 Grad C liegt.
Nur: Der Topf steht auch nicht in Granulatform auf dem Herd, sondern seine Alubestandteile werden bei 660 Grad schmelzen.
Aluminiumschmelze brennt aber nicht, sondern läuft weg, und zwar von der einzigen heissen Stelle auf dem Herd hin zu Plätzen, die etwa Normaltemperatur haben, wo es wieder erstarren müsste.

Wenn der Herd waagerecht eingebaut wurde, dann müsste doch ein erstarrter Aluring um einen geschmolzenen inneren Alukern auf dem Herd bleiben?
Ich hörte mal von einer Gastwirtin, die einen leeren Topf überhitzt hatte, dass sie den Topfmantel (Edelstahl) abheben konnte, der Boden aber auf dem Herd blieb, weil er schon flüssig war und sich gelöst hatte.

Nur das die Karosserie des A2 aus Aluminium ist, laut Audi.

hier  hast Du einen Link angegeben, der von einem Metallbrand an einem A2 spricht, der eine Karosse aus Kunststoff und Magnesium habe.
Dies soll nach deiner Aussage ein Prototyp des Alu-A2 gewesen sein. Der dortige Metallbrand war also Magnesiumbrand, und ein Hilfsfeuer (Brandstiftung, Benzin, Tank) muss auch vorhanden gewesen sein.

Ein anderer deiner Links, der auf den Langenhagener Alugranulatbrand hinwies, ist da schon treffender.

mfg
cygnus

[Texter mit x]

Aluminiumschmelze brennt aber nicht, sondern läuft weg,

Vorsicht, übliche Aluminiumschmelzen brennen nicht, denn übliche Aluminiumschmelzen werden nicht all zu weit über die Schmellztemperatur erhitzt, das ist, wenn nicht aus Sicherheitsgründen, mindestens aus ökonomishcen Gründen gegeben. Und das Wegfließen kann indirekt dazu führen, das das Aluminium die Entzündungstemperatur nicht erreicht oder wieder unterschreitet, was einem Aluminiumbrand in einer konkreten Situation entgegenstehen kann.

... und zwar von der einzigen heissen Stelle auf dem Herd hin zu Plätzen, die etwa Normaltemperatur haben, wo es wieder erstarren müsste.

Wenn der Herd waagerecht eingebaut wurde, dann müsste doch ein erstarrter Aluring um einen geschmolzenen inneren Alukern auf dem Herd bleiben?

Das könnte sein, je nach Aluminiummenge und Topologie des Herdes.

Ich hörte mal von einer Gastwirtin, die einen leeren Topf überhitzt hatte, dass sie den Topfmantel (Edelstahl) abheben konnte, der Boden aber auf dem Herd blieb, weil er schon flüssig war und sich gelöst hatte.

Ich glaube eher, das nur die Verbindung zwischen Bodenschale und dem eigentlichen Topf getrennt wurde und in dieser Bodenschale vielleicht geschmolzenes Aluminium vom Kern war.

Boden mit Nahtstelle

Nur das die Karosserie des A2 aus Aluminium ist, laut Audi.

hier  hast Du einen Link angegeben, der von einem Metallbrand an einem A2 spricht, der eine Karosse aus Kunststoff und Magnesium habe.
Dies soll nach deiner Aussage ein Prototyp des Alu-A2 gewesen sein. Der dortige Metallbrand war also Magnesiumbrand ...

Da hast Du mich mißverstanden. Es gibt, zumindest für mich, keinen Grund anzunehmen, daß der A2 der gebrannt hat kein ganz normaler Serien-A2 war. Man kann vermuten, daß der Journalist oder wer auch immer von einem Metallbrand gehört hat und nur von Magnesium wußte, daß es brennt.

... und ein Hilfsfeuer (Brandstiftung, Benzin, Tank) muss auch vorhanden gewesen sein.

Hilfsfeuer, Streichholz, Gasherd, Bunsenbrenner, egal, Hauptsache die Entzündungstemperatur wird erreicht.

Ein anderer deiner Links, der auf den Langenhagener Alugranulatbrand hinwies, ist da schon treffender.

Es sind beides lediglich Hinweise an die von Jemand der einen Hinweis wollte auf einmal höhere Ansprüche gestellt wurden.

[Struppi]

Es sind beides lediglich Hinweise an die von Jemand der einen Hinweis wollte auf einmal höhere Ansprüche gestellt wurden.

Der Jemand wollte einen Hinweis auf einen Alubrand, bei dem Alu, das nicht feinverteilt ist, brennt. Da wir inzwischen die Zündtemperatur von feintverteilten Alu Wissen und ich ohnehin nie betritten habe das feinverteiltes Alu brennt (Granulat, hat eine grosse Oberefläche ist daher im Verhalten ähnlich), ist das ja alles geklärt, war aber auch nie meine Frage gewesen.

Allerdings Wissen wir mittlerweile auch, dass sich nicht feintverteiltes Alu nicht an einer Gasflamme geschweige den an einem Ceranfeld entzünden kann. Das war deine Behauptung und der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Struppi.

[Texter mit x]

Der Jemand wollte einen Hinweis auf einen Alubrand, bei dem Alu, das nicht feinverteilt ist, brennt. Da wir inzwischen die Zündtemperatur von feintverteilten Alu Wissen und ich ohnehin nie betritten habe das feinverteiltes Alu brennt (Granulat, hat eine grosse Oberefläche ist daher im Verhalten ähnlich), ist das ja alles geklärt, war aber auch nie meine Frage gewesen.

Da Du die Fragen dazu, was Du mit welchen Worten und Formulierungen meinst bzw. zum Ausdruck bringen willst, nicht beantwortest, kann und will ich darauf nicht eingehen.

Allerdings Wissen wir mittlerweile auch, dass sich nicht feintverteiltes Alu nicht an einer Gasflamme geschweige den an einem Ceranfeld entzünden kann. Das war deine Behauptung und der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Das "wissen" "wir" also? Und ich bin von einem Ceranfeld ausgegangen? Die Wege der Gedanken des Herrn sind unergründlich.

[Struppi]

Da Du die Fragen dazu, was Du mit welchen Worten und Formulierungen meinst bzw. zum Ausdruck bringen willst, nicht beantwortest, kann und will ich darauf nicht eingehen.

Musst du auch gar nicht, alle Fragen wurden ja geklärt.

Struppi.

[Texter mit x]

Wenn wir die Entzündungstemperatur von Aluminium in Erfahrung bringen könnten, wäre die Sache recht klar. Vorausgesetzt, es würde niemand behaupten, die Entzündungstemperatur sei vom Zerteilungsgrad abhängig.

Nichtphlegmatisiertes Aluminiumpulver ist an der Luft selbstentzündlich, wenn die Staubkorngröße unter >500 mikrometer liegt.

Ich zitiere aus dem Wikipediaartikel Zerteilungsgrad:
"Mit dem Zerteilungsgrad wird die Oberfläche des Stoffes größer und die Wahrscheinlichkeit einer Begegnung mit dem Reaktionspartner nimmt zu. Stoffe mit hohem Zerteilungsgrad (großer reaktiver Oberfläche) reagieren schneller (und damit heftiger) als Stoffe mit geringem Zerteilungsgrad.

Die Aktivierungsenergie für eine Reaktion ist zwar von der Größe der reagierenden Teilchen unabhängig, kann aber bei kleinen Teilchen örtlich erreicht werden, ohne sofort durch Wärmeleitung abgeleitet zu werden, wie dies bei einem großen Körper zutrifft."

Das kann nun ignoriert werden wie meine gleichbedeutende Formulierung weiter oben.

Bei Selbstentzündungen (bei niedriger Umgebungstemperatur) spielen oft Mechanismen im Zusammenspiel mit Druck und anderen Chemikalien eine Rolle. Auch habe ich schon auf die Wärme hingewiesen, die bei der spontanen Bildung einer Oxidschicht auf Aluminium frei wird. Ich habe das auch mal überschlägig berechnet. Je nach Partikelgröße (500 µm bis 1 µm) und Oxidschichtdicke (0,01 µm bis 0,05 µm) wird eine Energie frei, die die Temperatur des Partikels um 10 K bis ca. 3500 K erwärmen könnte. Bei der Berechung habe ich aber Annahmen zu Gunsten und zu Ungunsten der Höhe der Temperaturdifferenz gemacht.

Auffällig ist in dem Zusammenhang auch, daß Stoffe wie Eisen, die an Luft oxidieren, in Pulverform durch die Luft gerieselt regelmäßig in Brand geraten aber Stoffe wie Kohlenstoff, die an Luft nicht einfach oxidieren, in Pulverform zwar heftig reagieren können das aber regelmäßig nur tun, wenn eine Zündquelle vorhanden ist.

[Texter mit x]

Ich sehe gerade, Du hast von einer Kochplatte geschrieben. Damit wird man Aluminium wahrscheinlich wirklich nicht entzünden können. Der Fragesteller hat aber nichts von einer Kochplatte geschrieben, sondern von schmelzendem Aluminium. Da (E-)Herdplatten dafür eigentlich nicht heiß genug werden sollten, bin ich von einem Gasherd ausgegangen.

[frankx]

Hellihello

Ich sehe gerade, Du hast von einer Kochplatte geschrieben. Damit wird man Aluminium wahrscheinlich wirklich nicht entzünden können. Der Fragesteller hat aber nichts von einer Kochplatte geschrieben, sondern von schmelzendem Aluminium. Da (E-)Herdplatten dafür eigentlich nicht heiß genug werden sollten, bin ich von einem Gasherd ausgegangen.

Ceranfeld. Stufe 3. 30 Minuten. Topf war leer.

Dank und Gruß,

frankx

[cygnus]

Hallo :)

Immerhin aber muss ja irgendwas passiert sein, dass bei Erhitzung er seine Form verliert

Nach langem Suchen doch fündig geworden: So sieht ein geschmolzener Topfboden aus.

mfg
cygnus

[frankx]

Hellihello

Hallo :)

Immerhin aber muss ja irgendwas passiert sein, dass bei Erhitzung er seine Form verliert

Nach langem Suchen doch fündig geworden: So sieht ein geschmolzener Topfboden aus.

Merci, nicht schlecht! Ein Glück, dass meiner so nicht aussah. Nur beim erwärmen etwas dellig.

Dank und Gruß,

frankx

[Struppi]

image:http://www.hb9n.ch/berichte/blitzschutz/images/Bilder/blitzschutz4_JPG.jpg

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Merci, nicht schlecht! Ein Glück, dass meiner so nicht aussah.

Bei dir hat ja auch nicht der Blitz eingeschlagen ;-)

Struppi.

[Detlef G.]

Hallo Struppi,

image:http://www.hb9n.ch/berichte/blitzschutz/images/Bilder/blitzschutz4_JPG.jpg
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Merci, nicht schlecht! Ein Glück, dass meiner so nicht aussah.

Bei dir hat ja auch nicht der Blitz eingeschlagen ;-)

Auch, wenn es bei dem Bild wohl auch kein Blitz war.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Struppi]

Auch, wenn es bei dem Bild wohl auch kein Blitz war.

Da hatte ich mir wohl einen Klick zuviel gespart ;-)

Struppi.