Warum Tabellen für Layouts einfach nicht geeignet sind

[Die_Antwort]

Hi,

Du argumentierst mit ganz bestimmten Sonderfaellen *fuer* den EInsatz von Tabellen - also duerfen solche Sonderfaelle auch in der Gegenargumentation verwendet werden, so du an einer fairen Diskussion interessiert bist.

Nein dürfen sie nicht. Das ist eine ganz andere Ebene.

Immer so, wie's dir am besten in den Kram passt ...

Nein. Immer so, wie es eine logische Tatsache ist.

Ich gehe außerdem nicht von Sonderfällen aus (es ist das falsche Wort) sondern von selten geäußerten Wünschen. Nun nehme ich mir einen solchen Wunsch und versuche ihn zu verwirklichen. (1. Ebene)
Dann kann es bei der Verwirklichung wiederum inhaltliche Sonderfälle geben (2. Ebene), die gibt's aber auch bei CSS.

Gut, also in dem Punkt kein Vorteil auf einer Seite, sondern ein Unentschieden.

Nein. s.u.

Aber im Rahmen des technisch und optisch sinnvollen.

Ja und mir ist der Rahmen zu eng. Mit Tabellen kann ich ihn für einen gewissen Preis erweitern.

Gut, ich kann meinen mit CSS besser und sinnvoller erweitern.

Auf den Einwand, dass bei deinem Tabellenkonstrukt damit eine ewig breite Navigationsspalte herauskaeme, und der eigentliche Inhalt rechts daneben erst durch Scrolling zu erreichen waere, gehst du natuerlich wieder nicht ein [...]
Doch in einem anderen Post. Aber ich wiederhole es nochmal gerne für dich: Das ist natürlich schlecht. Mann kann es durch eine maximale Breite (CSS, der IE kennt's natürlich nicht) eindämmen und in der Navigation scrollen lassen. Auch CSS umgeht dieses Problem nicht. Es ist bei CSS nur nicht _ganz_ so schlimm.

Aha - also eher ein Punkt *fuer* CSS, und *gegen* Tabelle ("nicht ganz so schlimm == besser).

Ja. Aber nur ein kleiner, weil das eigentlich Problem nicht gelöst ist. Es ist nur ein wenig gemildert.

Weil es anscheinend Leute gibt (wie du?), welche meinen, dass man ja mit CSS alles lösen könnte.

Habe ich nicht behauptet.

Ich wollte dich nur ein bisschen ärgern. ;)

Und das es reichen würde. Stimmt aber nicht. Nicht mal mit Tabellen zusammen.

Wenn nicht mal CSS und Tabelle *zusammen* etwas (begrenzt sinnvolles) erreichen koennen, die Tabelle *allein* aber noch weniger - dann faellt also auch das als Argument pro Tabelle flach.

Nochmal: ich habe nie geschrieben, dass man statt CSS generell Tabellen verwenden sollte. Lies nochmal mein erstes Posting.

Ganz einfach: Ich will dich *immer noch* die fixe Positionierung innerhalb deines Tabellenlayouts umsetzen sehen.

Mit inhaltlichen Hilfen oder ohne?
Mit inhaltlichen Hilfen: Tabelle mit zwei Spalten. Rechte Spalte beinhaltet den Inhalt. Link Spalte beinhaltet ein weiteres Element, in dem die Navigation zu finde ist. Dieses Element ist fixiert. Ein weiteres Element darunter enthält auch die Navigation, ist aber nicht fixiert und füllt somit den erforderliche Breite aus. Nachteil: zweimal diegleiche Navigation.

Jetzt sind wir also von der Diskussion um das fuer und wieder "ueberfluessiger" Tags/Elemente schon dabei angekommen, Teile des *Inhaltes* doppelt vorzuhalten?

Wenn du das ernst meinst, ist deine Bereitschaft zu absolutem Unfug doch noch groesser ausgepraegt, als von mir bisher angenommen.

Wieso? So _ist_ es möglich. Dass das niemand so einsetzen würde ist klar, es ist ja nur ein Beispiel, um zu zeigen, _dass_ es irgendwie möglich ist. Bei CSS kommst du auch nicht drum herum, oder?

Ist aber theoretisch mit irgendwelchen Tricks möglich.

*Du* hast die Diskussion u.a. damit begonnen, ein paar (eher harmlose) CSS-Hacks als "Tricks" und damit beinahe "Teufelswerk" zu verdammen - und jetzt willst du mit noch fieseren (theoretischen) "Tricks" kommen, um immer noch auf Deibel komm raus den Einsatz einer Tabelle rechtfertigen zu koennen?

Nein. In diesem Fall brauchst du aber bei CSS ohne Tabellen genauso schlimme Hacks.

Nochmal meine Hauptaussage (extra für dich ganz klar und möglichst präzise formuliert): _Wenn_ man in einer Situation ist, in der die Vorteile gegenüber den Nachteilen überwiegen, wenn man ein Tabellenlayout (optional inklusive CSS und anderen Elementen) anstelle eines CSS Layouts einsetzt, weil letzteres unnötig viele Hacks nötig macht, dann sollte man das Tabellenlayout wählen und nicht aus Überzeugung das CSS Layout.

Alles klar? Ich schrieb _nie_, dass generell CSS Layouts durch Tabellenlayouts zu ersetzen seien. Das wäre Schwachsinn.

Es wird immer laecherlichr mit deiner Argumentation bzw. den Widerspruechlichkeiten, in denen du dich verstrickst.

Was für Widersprüche?

So zufrieden?

Nein, ganz und gar nicht.
Deine Abweichung von dem, was ich sinnvollen Code nennen mag, waechst immer weiter.

Ja, weil dieser eben _nicht_ mit aktuellen Mitteln möglich ist. Wenn man das nicht mit Tabellen und CSS kann, wie soll es dann ausschließlich mit CSS gehen?!?

Nenne du mir bitte den Fall, in dem "em" *fix* ist.

Fix? Es hat _immer die gleiche_ Größe wie ein Buchstabe (oder irgendwie sowas, ich weiß nicht genau, wie groß ein em ist. Die Größe eines "M"?). Es ist also _nicht_ vom Inhalt abhängig.

Wenn eben das gewuenscht ist, was waere dann falsch daran?

Was daran falsch wäre? Man verschwendet z.B. in vielen Fällen Anzeigefläche und auf einem kleinen Bildschirm nimmt die Navigation (dank fixer (du weißt was ich meine) em Größe) vielleicht den gesamten Bildschirm ein. Bei Tabellen würde vorher umgebrochen.

em *ausgerechnet* fuer die Angabe von Bildmaszen ins Feld zu fuehren, ist dann noch mal wieder gesteigerter Bloedsinn deinerseits.

Für die Angabe von Bildmaßen? Das habe ich gar nicht, aber das scheint dir egal zu sein.

Imho haben auf einer Seite em Angaben nichts zu suchen. Die einzige Ausnahmen machen Elemente, die eine fixe Größe haben müssen (z.B. Bilder) weil sie (noch) nicht skalierbar sind.

Da stellst du einen direkten Zusammenhang zwischen Angaben in em und Bildmaszen her. Ob das beabsichtigt war, oder du einfach nicht in der Lage warst, dich korrekt auszudruecken, vermag ich nicht zu beurteilen.

Letzteres. Ich meinte nicht speziell em sondern eigentlich generell "fixe" Angaben (wie auch ex), die sich nicht nach dem Inhalt richten. In diesem speziellen Fall (Bilder) wären wohl eher Pixel angebracht. Allerdings: wenn man möchte, dass sich ein Bild mitvergrößert (auch in Browser, die nicht wie Opera und FF3 einen gesamten Seitenzoom besitzen), kann man die Größe in em angeben.