Personen mit gleichen Namen eindeutig identifizieren

[johny7]

Moin allerseits,

woran werden Personen mit gleichen Vor- und Nachnamen identifiziert? In meiner Anwendung will ich nicht die Steuer-Identifikationsnummer abfragen. Stattdessen frage ich Vorname und Nachname ab.
Ich dachte immer, an einem Ort dürften nicht zwei Personen, die am gleichen Tag geboren sind, gleiche Namen tragen. Stimmt das? Oder woran wird man identifiziert?
Ich brauche das in einer Mitarbeiterverwaltung. Vor dem Anlegen eines neuen Mitarbeiters muss geprüft werden, ob es so einen schon in der Datenbank gibt.

Grüße, JN

[Tom]

Hello,

Namen sind Schall und Rauch.

Was darfst Du denn speichern von diesen Personen?
Wenn Du das herausgefunden hast, kannst du feststellen, welche Daten daraus für eine Unterscheidung der Tupel taugen.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[johny7]

Moin allerseits,

Hello,

Namen sind Schall und Rauch.

Was darfst Du denn speichern von diesen Personen?

Alles, was ein Arbeitgeber über seine Arbeitnehmer speichern darf/muss.

Wenn Du das herausgefunden hast, kannst du feststellen, welche Daten daraus für eine Unterscheidung der Tupel taugen.

Ich kann auch eine Personalnummer anlegen. Mir geht es aber um die Benutzerfreundlichkeit. Beim Anlegen eines Benutzers soll nicht erst eine Menge Daten eingegeben werden, sondern nur die nötigsten. Bearbeitet werden kann im Anschluss. Problem nur: Was sind die nötigsten Daten, die einem ohne weiterer Recherche zur Verfügung stehen?

Grüße, JN

[Texter mit x]

Ich kann auch eine Personalnummer anlegen. Mir geht es aber um die Benutzerfreundlichkeit. Beim Anlegen eines Benutzers soll nicht erst eine Menge Daten eingegeben werden, sondern nur die nötigsten.

Name, Geburtstag, Tag der ersten Anstellung im Unternehmen. Letzteres wird bei jemanden den man einstellen will wohl bekannt sein. Gib's eine Doppelung, muß der eine einen Tag später anfangen. :-D

[Tom]

Hello,

Namen sind Schall und Rauch.

Was darfst Du denn speichern von diesen Personen?
Alles, was ein Arbeitgeber über seine Arbeitnehmer speichern darf/muss.

Und was ist das? Hast Du dich nun erkundigt, oder nicht?
Und welche Daten taugen davon für die Identifikation, weil sie sich nie oder zumindest nur unter ungewöhnlichen Umständen ändern werden?

Namen können sich ändern.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hallo,

woran werden Personen mit gleichen Vor- und Nachnamen identifiziert?

üblicherweise zusätzlich durch ihr Geburtsdatum, ggf. auch durch ihre Anschrift.

In meiner Anwendung will ich nicht die Steuer-Identifikationsnummer abfragen.

Die wird vermutlich auch kaum jemand kennen. Ich habe beispielsweise im Frühjahr dieses Jahres erst zufällig erfahren, dass ich eine habe. Mitgeteilt wurde sie mir nämlich nie.

Ich dachte immer, an einem Ort dürften nicht zwei Personen, die am gleichen Tag geboren sind, gleiche Namen tragen. Stimmt das?

Dass das nicht stimmen kann, wird an einem einfachen (konstruierten) Beispiel deutlich.

In Musterhausen wohnt Harald Stein, geboren am 12.03.1956. Zufällig möchte nun jemand, der auch Harald Stein heißt, nach Musterhausen ziehen. Zufällig ist der sogar ebenfalls am 12.03.1956 geboren. Willst du ihm nun verbieten, nach Musterhausen zu ziehen?

Ich brauche das in einer Mitarbeiterverwaltung. Vor dem Anlegen eines neuen Mitarbeiters muss geprüft werden, ob es so einen schon in der Datenbank gibt.

Ich würde Namen und Geburtstag als Kriterium nehmen, und im unwahrscheinlichen Fall einer Kollision einem Menschen aus Fleisch und Blut die weitere Überprüfung überlassen.

Ciao,
 Martin

[johny7]

Moin allerseits,

Die wird vermutlich auch kaum jemand kennen. Ich habe beispielsweise im Frühjahr dieses Jahres erst zufällig erfahren, dass ich eine habe. Mitgeteilt wurde sie mir nämlich nie.

Wirklich? Kam da nie ein Schreiben vom entsprechenden Amt, das dir durch die Lappen gegangen ist? Steht übrigens drauf, dass das ein wichtiges Dokument sein soll...

Ich dachte immer, an einem Ort dürften nicht zwei Personen, die am gleichen Tag geboren sind, gleiche Namen tragen. Stimmt das?

In Musterhausen wohnt Harald Stein, geboren am 12.03.1956. Zufällig möchte nun jemand, der auch Harald Stein heißt, nach Musterhausen ziehen. Zufällig ist der sogar ebenfalls am 12.03.1956 geboren. Willst du ihm nun verbieten, nach Musterhausen zu ziehen?

Ich wollte sagen: Zweie, die an einem Ort am gleichen Tag geboren sind, dürften nicht gleiche Namen tragen. Wo der hinzieht ist gleich, wo er geboren ist, entscheidet.

Ich brauche das in einer Mitarbeiterverwaltung. Vor dem Anlegen eines neuen Mitarbeiters muss geprüft werden, ob es so einen schon in der Datenbank gibt.

Ich würde Namen und Geburtstag als Kriterium nehmen, und im unwahrscheinlichen Fall einer Kollision einem Menschen aus Fleisch und Blut die weitere Überprüfung überlassen.

Habe ich auch vor. Deswegen soll ein Mensch dann entscheiden, ob er den Datensatz trotzdem so anlegt. Was passiert aber, wenn zwei Mitarbeiter versuchen, denselben Datensatz gleichzeitig an zu legen? Beide haben den Hinweis bekommen, es gäbe bereits die gleiche Namenskombination. Beide wählen: Trotzdem anlegen. Dann soll ohne Prüfung einfach angelegt werden?
Kommt wohl nicht oft vor, dass so etwas passiert. Aber im worst case...

Grüße, JN

[Der Martin]

Hallo,

[Steuer-Identifikationsnummer]
Die wird vermutlich auch kaum jemand kennen. Ich habe beispielsweise im Frühjahr dieses Jahres erst zufällig erfahren, dass ich eine habe. Mitgeteilt wurde sie mir nämlich nie.
Wirklich? Kam da nie ein Schreiben vom entsprechenden Amt, das dir durch die Lappen gegangen ist?

nö, das wüsste ich. Jahrelang war die einzige Post, die ich vom Finanzamt bekam, der jährliche Bescheid für die KFZ-Steuer, und die Lohnsteuerkarte fürs jeweils nächste Jahr. Das wäre aufgefallen, wenn da mal was anderes dabei gewesen wäre.

Erst im Februar dieses Jahres bin ich durch einen Thread hier im Forum darauf gestoßen, dass es diese Identifikations-Nummer gibt. Und als ich dann mal drauf geachtet habe, fiel mir auf, dass die seit 2009 auch auf der Lohnsteuerkarte steht. Und seit 2010 auch auf sonstigen Schreiben vom Finanzamt.
Aber wirklich benutzen tut das hiesige Finanzamt diese Nummer noch nicht; die wollen immer noch bevorzugt die herkömmliche Steuernummer wissen.

Steht übrigens drauf, dass das ein wichtiges Dokument sein soll...

Wie gesagt: Nie bekommen.

Ciao,
 Martin

[suit]

üblicherweise zusätzlich durch ihr Geburtsdatum, ggf. auch durch ihre Anschrift.

Die Anschrift ist kein geeignetes Kriterium - Namensgleichheiten zwischen Vater und Sohn oder Mutter und Tochter sind nicht selten - das weiß ich aus Erfahrung.

Ich würde Namen und Geburtstag als Kriterium nehmen, und im unwahrscheinlichen Fall einer Kollision

Geburtstagsparadoxon ;)

Dass zwei Keute in einer kleinen Gruppe denselben Geburtstag (gut, exlusive Jahr) haben ist nicht sehr unwahrscheinlich.

Wir Menschen verschätzen und sehr oft, was Wahrscheinlichkeiten angeht - aber ich würde hier auch "unwahrscheinlich" schätzen.

[Steel]

Moin!

Dass zwei Keute in einer kleinen Gruppe denselben Geburtstag (gut, exlusive Jahr) haben ist nicht sehr unwahrscheinlich.

Ich habe diverse Leute kennengelernt, die am selben Tag wie ich Geburtstag haben.
Da ist es wohl seltener jemanden zu treffen, der genauso heisst. Schliesslich gibt es nur 365 moegliche Geburtstage in einem Jahr. Die Anzahl der Namenskombinationen ist weitaus hoeher. Meinen Namen gibts, soweit ich weiss, in D nur einmal.

Fuer das eigentliche Problem, Leute mit dem gleichen Namen, gibt es Personalnummern.

[suit]

Ich brauche das in einer Mitarbeiterverwaltung. Vor dem Anlegen eines neuen Mitarbeiters muss geprüft werden, ob es so einen schon in der Datenbank gibt.

Gibts in Deutschland keine eindeutige Sozialversicherungsnummer? Dass diese dem Arbeitgeber der seine Mitarbeitet verwaltet abgefragt wird, ist schließlich nicht ungewöhnlich - immerhin braucht er diese ohnehin z.B. für die Lohnverrechnung.

[Vinzenz Mai]

Hallo,

woran werden Personen mit gleichen Vor- und Nachnamen identifiziert? [...]
Ich brauche das in einer Mitarbeiterverwaltung.

(automatisch vergebene) Personalnummern haben sich für solche Zwecke bewährt.

Freundliche Grüße

Vinzenz

[Tom]

Hello,

woran werden Personen mit gleichen Vor- und Nachnamen identifiziert? [...]
Ich brauche das in einer Mitarbeiterverwaltung.

(automatisch vergebene) Personalnummern haben sich für solche Zwecke bewährt.

NACHDEM man die Leute identifiziert hat.

Wenn ich das richtig verstehe, besteht hier erstmal die Frage, wie man verhindert, dass jemand doppelt eingetragen wird. Dann hätter er/sie eben zwei Personalnummern oder noch mehr...

Ich vermute auch, dass der Begriff "Mitarbeiter" nur ein Pseudonym ist.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[suit]

Ich vermute auch, dass der Begriff "Mitarbeiter" nur ein Pseudonym ist.

Du meinst für Leibeigene oder Sklaven? :p

[Tom]

Hello,

Ich vermute auch, dass der Begriff "Mitarbeiter" nur ein Pseudonym ist.

Du meinst für Leibeigene oder Sklaven? :p

So ähnlich, auch wenn ich eigentlich auch Synonym meinte.

Aber Firmen, die wirklich Mitabeiter beschäftigen, haben dafür auch ein vernünftiges Programm oder diese Aufgabe erledigt der buchhaltungsbeauftragte Steuerberater, wenn es denn eine eher überschaubare Anzahl ist.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Beat]

(automatisch vergebene) Personalnummern haben sich für solche Zwecke bewährt.

Messias_nr_17

NACHDEM man die Leute identifiziert hat.

Wenn du zu blöde oder zu stolz bist, meine Speichelprobe ...

Mit freundlichem Judaskuss

Beat

[Tom]

Hello,

(automatisch vergebene) Personalnummern haben sich für solche Zwecke bewährt.

Messias_nr_17

NACHDEM man die Leute identifiziert hat.

Wenn du zu blöde oder zu stolz bist, meine Speichelprobe ...

Mit freundlichem Judaskuss

Und genau DAS ist in DE zum Glück verboten. DNA-Proben zu verlangen, haben aber schon mehrere Firmen versucht, sogar welche, die (noch) in Staatsobhut sind.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Beat]

(automatisch vergebene) Personalnummern haben sich für solche Zwecke bewährt.
Messias_nr_17
NACHDEM man die Leute identifiziert hat.
Wenn du zu blöde oder zu stolz bist, meine Speichelprobe ...
Mit freundlichem Judaskuss

Und genau DAS ist in DE zum Glück verboten. DNA-Proben zu verlangen, haben aber schon mehrere Firmen versucht, sogar welche, die (noch) in Staatsobhut sind.

Nö, das ist nicht verboten. Es ist lediglich verboten, dies ohne das Einverständnis des Betroffenen zu tun. Die Entnahme von DNA-Proben ist an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Diese sind aber so lasch und können jederzeit umgangen werden.

Das Problem mit DNA ist: Es eignet sich nicht zur speditiven Identifikation. Deshalb wird auf Irisscanner oder Fingerprints gesetzt.

Das Problem mit der DNA ist der mögliche Missbrauch durch spekulative Deutung (z.B. durch Versicherungen). Wir glauben, dass dadurch, dass wir (und andere) in Unkenntnis sind, auch rechtlich geschützt sind. Wir umgehen damit die Frage, ob wir bereit sind, den Mitmenschen zu tragen. Wir erlauben aber, dass andere Tests (Handlesen, Tarot oder Astrologie) geeignete Kriterien zur Bewertung von anderen Menschen sind, Bewertungen, die wir täglich unternehmen, ohne uns eine Rechenschaft zu geben, ob sie erlaubt wären.
Angst vor Information beruht auch in der Angst vor der Deutung oder der (Un-)Fähigkeit zur Deutung, ähnlich dem Analphabeten gegenüber der Schrift.

Wenn du eine untrügliche Methode hättest, klinische Psychopathen zu erkennen, ohne dies durch schmerzvolle Erfahrung erst bewähren zu müssen, würdest du diese Methode nicht vorziehen bei der Wahl deiner Freunde?
Oder würdest du warten, bis er ein "Verbrechen" begangen hat?

Ich will es nicht entscheiden. Ich stelle die Frage in den Raum.

mfg Beat

[johny7]

Moin allerseits,

Das Problem mit DNA ist: Es eignet sich nicht zur speditiven Identifikation. Deshalb wird auf Irisscanner oder Fingerprints gesetzt.

Das Problem mit der DNA ist der mögliche Missbrauch durch spekulative Deutung (z.B. durch Versicherungen). Wir glauben, dass dadurch, dass wir (und andere) in Unkenntnis sind, auch rechtlich geschützt sind. Wir umgehen damit die Frage, ob wir bereit sind, den Mitmenschen zu tragen. Wir erlauben aber, dass andere Tests (Handlesen, Tarot oder Astrologie) geeignete Kriterien zur Bewertung von anderen Menschen sind, Bewertungen, die wir täglich unternehmen, ohne uns eine Rechenschaft zu geben, ob sie erlaubt wären.

Vielleicht liegt es daran, dass die von dir zuletzt genannten Methoden von den meisten nicht als wissenschaftlich akzeptiert und rechtlich nicht zur Beurteilung herangezogen werden dürfen. So gesehen bilden wir uns auch ein Urteil über unsere Mitmenschen anhand unserer Erfahrungen und vielleicht schon basierend allein auf dem Äußeren. Nur wir fragen natürlich auch nicht, ob diese Urteilsbildung erlaubt ist.

Angst vor Information beruht auch in der Angst vor der Deutung oder der (Un-)Fähigkeit zur Deutung, ähnlich dem Analphabeten gegenüber der Schrift.

Oder Angst vor Missdeutung Fremder, wie bereits erwähnt wurde.

Wenn du eine untrügliche Methode hättest, klinische Psychopathen zu erkennen, ohne dies durch schmerzvolle Erfahrung erst bewähren zu müssen, würdest du diese Methode nicht vorziehen bei der Wahl deiner Freunde?
Oder würdest du warten, bis er ein "Verbrechen" begangen hat?

Was für ein Blödsinn! Wer genug Menschenkenntnis hat, weiß, dass Menschen sich im Laufe der Zeit stark verändern. Außerdem ist diese selektive Einstellung ein Produkt egostischen Eigennutzes, in der Erwartung, von Freunden nur etwas Positives zu erhalten, fremd der Vorstellung von freundschaftlicher Liebe oder Zuneigung die in der Person begründet ist und ohne Eigennutz.

Wobei, deine Vorstellung ist absolut menschlich. Die in unserer Kultur von der christlichen Tradition geprägten Werte, wie "Nächstenliebe", "Schutz der Schwachen und Minderheiten" oder "Liebe ohne Gegenleistung" ist weder menschlich normal noch wissenschaftlich haltbar; aus evolutionistischer Sicht sollte jeder Mensch auf das Überleben ausgerichtet sein, auf das 'sich behaupten', darauf, seine ganze Umgebung zu seinen eigenen Gunsten auf maximale Weise aus zu nutzen, um zu überleben und sich zu behaupten. Diesen Gedanken hat z.B. Hitler entweder zu radikalisiert, oder er war unserer Zeit einfach weit voraus (wir sind eben zu sehr christlich geprägt).

mfg Beat

Grüße, JN

[Beat]

Wenn du eine untrügliche Methode hättest, klinische Psychopathen zu erkennen, ohne dies durch schmerzvolle Erfahrung erst bewähren zu müssen, würdest du diese Methode nicht vorziehen bei der Wahl deiner Freunde?
Oder würdest du warten, bis er ein "Verbrechen" begangen hat?
Was für ein Blödsinn! Wer genug Menschenkenntnis hat, weiß, dass Menschen sich im Laufe der Zeit stark verändern. Außerdem ist diese selektive Einstellung ein Produkt egostischen Eigennutzes, in der Erwartung, von Freunden nur etwas Positives zu erhalten, fremd der Vorstellung von freundschaftlicher Liebe oder Zuneigung die in der Person begründet ist und ohne Eigennutz.

Freunde im menschlichen Sinne sind deshalb Freunde, weil ich bereit bin, wiederholt Zeit und Aufmerksamkeit zu schenken, sie kennenzulernen, in ihrem Sein und Werden. Einen reziproken Deal kannst du auch in geistiger Umnachtung haben, rein mechanistisch begründet. Dann sind deine Freunde wohl mehrheitlich deutschsprechend, männlich und wohl auch vermehrt in deiner Altersgruppe.

Ich habe aber bewusst oben von klinischen Psychopathen gesprochen, da es sich um Menschen handelt, deren Mangel eines Gewissens in unserer Kultur leicht übertüncht werden kann.
Zu den menschlichen Tugenden vorzustossen, in sich und in anderen, geht über die naturmässigen emotionellen oder rassistischen Prägungen hinaus.

Du kannst deinen Feind, den anders fühlenden und denkenden, lieben lernen. Du kannst aber den nicht fühlenden und somit nur kalkulierenden hchstens fürchten lernen.

Wobei, deine Vorstellung ist absolut menschlich. Die in unserer Kultur von der christlichen Tradition geprägten Werte, wie "Nächstenliebe", "Schutz der Schwachen und Minderheiten" oder "Liebe ohne Gegenleistung" ist weder menschlich normal noch wissenschaftlich haltbar; aus evolutionistischer Sicht sollte jeder Mensch auf das Überleben ausgerichtet sein, auf das 'sich behaupten', darauf, seine ganze Umgebung zu seinen eigenen Gunsten auf maximale Weise aus zu nutzen, um zu überleben und sich zu behaupten. Diesen Gedanken hat z.B. Hitler entweder zu radikalisiert, oder er war unserer Zeit einfach weit voraus (wir sind eben zu sehr christlich geprägt).

Wir sind Mensch geworden. Was menschlich sei, gehorcht dem, was der Mensch werden will. Die Natur hat es zugelassen, dass sich bezüglich der Empathie auch die kranke Form von dessen Mangel etablieren konnte und diese sich einen festen Sitz an den Schaltstellen der Macht und der Werte, mitunter auch der Bestimmung der Paradigmen etablieren vermochte.
Das Naziregime ist ein Beispiel, wie ein paar Psychopathen eine ganze Gesellschaft kippen und das ganze Denken pathologisch wird.

Deshalb musst du dich entscheiden, was die Basis deiner Argumente sei.
Nächstenliebe ist nicht christlich. Sie ist ein wichtiges Gut, ohne das wir nicht Mensch sein können.

mfg Beat

[johny7]

Moin allerseits,

Freunde im menschlichen Sinne sind deshalb Freunde, weil ich bereit bin, wiederholt Zeit und Aufmerksamkeit zu schenken, sie kennenzulernen, in ihrem Sein und Werden. Einen reziproken Deal kannst du auch in geistiger Umnachtung haben, rein mechanistisch begründet. Dann sind deine Freunde wohl mehrheitlich deutschsprechend, männlich und wohl auch vermehrt in deiner Altersgruppe.

Nee. Ich habe auch Freunde, von denen ich nichts erwarte...

Ich habe aber bewusst oben von klinischen Psychopathen gesprochen, da es sich um Menschen handelt, deren Mangel eines Gewissens in unserer Kultur leicht übertüncht werden kann.
Zu den menschlichen Tugenden vorzustossen, in sich und in anderen, geht über die naturmässigen emotionellen oder rassistischen Prägungen hinaus.

Du kannst deinen Feind, den anders fühlenden und denkenden, lieben lernen. Du kannst aber den nicht fühlenden und somit nur kalkulierenden hchstens fürchten lernen.

Weil der Mensch in diesem Fall wie ein Tier handelt...

Wir sind Mensch geworden. Was menschlich sei, gehorcht dem, was der Mensch werden will. Die Natur hat es zugelassen, [...]

Wer ist das? "Die Natur hat es zugelassen"... Absolut unwissenschaftlich! Die Natur ist vom Standpunkt vieler Wissenschaftler her gesehen ein Zufall, keine Persönlichkeit, die etwas zulässt oder nicht. Man kann höchstens sagen, einige Mechanismen der Natur sind ausgefallen...

Das Naziregime ist ein Beispiel, wie ein paar Psychopathen eine ganze Gesellschaft kippen und das ganze Denken pathologisch wird.

Deshalb musst du dich entscheiden, was die Basis deiner Argumente sei.
Nächstenliebe ist nicht christlich. Sie ist ein wichtiges Gut, ohne das wir nicht Mensch sein können.

Natürlich ist Nächstenliebe christlich. Nächstenliebe ist absolut unmenschlich. Du scheinst zu vergessen, dass wir als Menschen immer noch Tiere bleiben. Bevor diese christliche Ideologie aufkam, hat sich niemand über Nächstenliebe den Kopf zerbrochen. Sonst würden die Germanen wohl kaum Rom angreifen. Und sogar im Christentum selbst sehen wir, wie weit die echten Menschen von Nächstenliebe entfernt waren und noch immer sind. Weil das eben unmenschlich ist und nur Teil christlichen Gedankenguts.
Ich sag's doch: Wir sind mehr christianisiert, als wir gern hätten.

Grüße, JN

[johny7]

Moin allerseits,

Und sogar im Christentum selbst sehen wir, wie weit die echten Menschen von Nächstenliebe entfernt waren und noch immer sind.

Hier ein klares, aktuelles Beispiel
Sowas nennt sich dann auch noch christlich...

Grüße, JN

[Beat]

Deshalb musst du dich entscheiden, was die Basis deiner Argumente sei.
Nächstenliebe ist nicht christlich. Sie ist ein wichtiges Gut, ohne das wir nicht Mensch sein können.
Natürlich ist Nächstenliebe christlich. Nächstenliebe ist absolut unmenschlich. Du scheinst zu vergessen, dass wir als Menschen immer noch Tiere bleiben.

Wir sind Tier und Mensch.
Ich wollte sagen: Nächstenliebe ist kein christliches Privileg. Sie ist Ausdruck des einzelnen Menschen.

Bevor diese christliche Ideologie aufkam, hat sich niemand über Nächstenliebe den Kopf zerbrochen. Sonst würden die Germanen wohl kaum Rom angreifen.

Wir können nicht über Pseudogruppen verhandeln. Wenn wir Menschen in Gruppen zusammenfassen, und ihnen ein Label aufprägen, werden sie unmenschlich. Aber so sind wir, wenn wir Menschen schubladisieren.
Die Historie beschriebt nicht die Geschichte der Nächstenliebe, sondern die geschichte der Macht, denn von Mächtigen wurde sie verfasst.
Ich habe dir schon gesagt: Überprüfe deine Argumente.

Und sogar im Christentum selbst sehen wir, wie weit die echten Menschen von Nächstenliebe entfernt waren und noch immer sind. Weil das eben unmenschlich ist und nur Teil christlichen Gedankenguts.

Ich würde sagen, die Nächstenliebe ist höchst menschlich, weil sie eben alle seine Triebe vor einen Konflikt stellen, und dem Menschen, statt einer mechanischen Problemlösung, eine andere Entwicklungsrichtung offeriert.

Weil der Mensch in seinem Denken immer noch gefangen ist in Verhaltensnormen, und zudem geprägt ist von Angst. Wenn dir in Not Menschlichkeit versagt wird, wirst du als Dieb eventuell in den Augen des anderen verbrecherisch handeln. Nächstenliebe hat immer zwei Seiten oder beteiligte. Sie lebt zwischen Menschen. Aber ich habe noch nicht festgestellt, dass sie zwischen Gruppen funktioniert, da Gruppen nach Machtprinzipien geführt werden.

Ich sag's doch: Wir sind mehr christianisiert, als wir gern hätten.

Das Christentum ist böse. Das Judentum ist böse. Jeder ist in einer bösen Kultur verwurzelt. Dennoch hat der Mensch (die meisten) Empathie und andere Gaben, die im helfen, sein Leben in dieser bösen Kultur zum besseren zu wandeln, indem er zuerst sich selbst wandelt und befreit.

mfg Beat

[johny7]

Moin allerseits,

Wir sind Tier und Mensch.
Ich wollte sagen: Nächstenliebe ist kein christliches Privileg. Sie ist Ausdruck des einzelnen Menschen.

Das aber nur, weil er es gelernt hat. Von anderen. Von Natur aus würde er nicht so handeln. Jeder handelt von Natur aus eigennützig. Es sei denn du verstehst unter Nächstenliebe etwas, was dir im Endeffekt einen Vorteil verschafft. Dann meinen wir aber verschiedene Dinge.

Ich habe dir schon gesagt: Überprüfe deine Argumente.

Worauf?

Ich würde sagen, die Nächstenliebe ist höchst menschlich, weil sie eben alle seine Triebe vor einen Konflikt stellen, und dem Menschen, statt einer mechanischen Problemlösung, eine andere Entwicklungsrichtung offeriert.

Das ist absolut untierisch. Vielleicht ist es das, was uns vom Tier unterscheidet. Aber wie sind wir denn auf einmal Mensch geworden?

Das Christentum ist böse. Das Judentum ist böse. Jeder ist in einer bösen Kultur verwurzelt.

Vor allem ist der Mensch böse. Je besser es ihm geht, desto böser ist er offenbar. Je mehr Macht er hat, desto mehr gebraucht er sie zum eigenen Vorteil. Wie ein Tier. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Und das ist das Problem: Die meisten Menschen glauben an das Gute im Menschen. Das gibt es jedoch nicht. Der Mensch ist von Natur aus böse. Er lernt, sich gut zu benehmen. Aber nicht, weil er das will, sondern aus Angst.

Grüße, JN

[Beat]

Ich wollte sagen: Nächstenliebe ist kein christliches Privileg. Sie ist Ausdruck des einzelnen Menschen.
Das aber nur, weil er es gelernt hat. Von anderen.

Nicht notwendiger Weise. Siehe das Beispiel Empathie und Psychopathen. Man sieht zwar mehrere Faktoren verantwortlich, aber genetische und somatische Bestimmung spielen eine wesentliche Rolle.
Wiederum hat jeder Mensch die angeborene Fähigkeit zum Erlernen einer Muttersprache, egal welcher. Deshalb würde ich in Abrede stellen, dass Empathie lediglich ein Kulturfaktor ist.

Von Natur aus würde er nicht so handeln. Jeder handelt von Natur aus eigennützig. Es sei denn du verstehst unter Nächstenliebe etwas, was dir im Endeffekt einen Vorteil verschafft. Dann meinen wir aber verschiedene Dinge.

Es ist nicht so, dass ich frei entscheiden kann, ob ich Empathie erlebe. Ob sie aber zum Ausdruck der Nächstenliebe wird, hängt davon ab, wie frei ich bin.
Und ja: Es kann für mich von Vorteil sein, das Mensch-sein anders zu erleben, als eine andauernder Zustand der Missachtung des Willens des anderen. Es kann Freude bereiten.

Ich habe dir schon gesagt: Überprüfe deine Argumente.
Worauf?

Wer die Denkweisen definiert. Psychopathen arbeiten wesentlich mit. Sie lieben es, wenn wir Menschen schubladisieren, statt sie als Menschen zu betrachten. Die Verrohung der Sichtweisen macht uns anfällig auf deren Manipulationen.

Ich würde sagen, die Nächstenliebe ist höchst menschlich, weil sie eben alle seine Triebe vor einen Konflikt stellen, und dem Menschen, statt einer mechanischen Problemlösung, eine andere Entwicklungsrichtung offeriert.
Das ist absolut untierisch. Vielleicht ist es das, was uns vom Tier unterscheidet. Aber wie sind wir denn auf einmal Mensch geworden?

Durch Errungenschaften, Nöte, den Mut und die Inspiration einzelner und vielleicht durch Glück, sofern wir es nicht zu unserem Grab gestalten.

Das Christentum ist böse. Das Judentum ist böse. Jeder ist in einer bösen Kultur verwurzelt.
Vor allem ist der Mensch böse. Je besser es ihm geht, desto böser ist er offenbar. Je mehr Macht er hat, desto mehr gebraucht er sie zum eigenen Vorteil. Wie ein Tier. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Ich weiss nicht mehr, wer es gesagt hat. Wenn du einem Menschen etwas beibringen willst, dann musst du zuerst seinen Magen befriedigen. Soweit sind wir an die Natur gebunden, dass wir sie zuerst respektieren müssen.

Aber es ist nicht so, dass ein Mensch, dem es gut geht, böser ist als ein Mensch in Notdurft. Die Frage ist lediglich, wie ist er zu seiner Güte gekommen. Ist ihm die Güte geschenkt worden, ist sie also nicht in ihm selbst gewachsen, oder musste er sie durch Erleben entwickeln?
Ein Mensch, der in Wohlstand, aber Erlebnisarmut lebt, ist zufällig böse aus Unwissenheit.

Und das ist das Problem: Die meisten Menschen glauben an das Gute im Menschen. Das gibt es jedoch nicht. Der Mensch ist von Natur aus böse. Er lernt, sich gut zu benehmen. Aber nicht, weil er das will, sondern aus Angst.

Aus angst passt der Mensch sich an Erwartungen in der Gesellschaft an, aber nur deshalb, weil er sich nicht traut, in dieser etwas zu gestalten. Er ist ein Unterdrückter. Es gibt die Mechanismen in der Gesellschaft, die den Menschen formen und limitieren, weil der Staat sich vom einzelnen bedroht fühlt.
Man darf aber dennoch an das Gute im Menschen glauben, das heisst, an die Möglichkeit der graduellen Befreiung des Einzelnen.
Güte ist nicht Zustand sondern Ziel. Und Nächstenliebe darf eben zum Ziel haben, dem Menschen ein eigenes befreites Denken zuzumuten

mfg Beat

[Klawischnigg]

Hi there,

(automatisch vergebene) Personalnummern haben sich für solche Zwecke bewährt.

NACHDEM man die Leute identifiziert hat.

Seh' ich auch so. Der beste Vergleich zuvor ist imho der auf idente Emailadressen, die weltweit nur einmal vorkommen können. Das hat aber leider auch Nachteile; es ist nur in einem Environment zu verwenden, in dem der Besitz von Emailadressen als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann und geht davon aus, daß die Personen sich immer mit der gleichen Emailadresse anmelden/registrieren/whatever, wovon leider auch nur bedingt ausgegangen werden kann...

[EKKi]

Mahlzeit Klawischnigg,

Seh' ich auch so. Der beste Vergleich zuvor ist imho der auf idente Emailadressen, die weltweit nur einmal vorkommen können.

Letzteres stimmt zwar, allerdings halte ich E-Mail-Adressen für alles andere als geeignet. IMHO eignen sich für eine eindeutige Identifikation nur unveränderliche Merkmale (wie z.B. die Kombination vollständiger(!) Name/Geburtstag/Geburtsort, Steuer-ID, Sozialversicherungsnummer o.ä.) - in diesem Fall ist wohl eher die Frage, welche dieser Informationen der Arbeitgeber besitzt, welche er besitzen darf und welche er nutzen/verarbeiten darf (Stichwort "BDSG").

daß die Personen sich immer mit der gleichen Emailadresse anmelden/registrieren/whatever, wovon leider auch nur bedingt ausgegangen werden kann...

Wovon IMHO *gar nicht* ausgegangen werden kann (siehe z.B. meine o.a.) - es stellt für ein jedes auf diesem Planeten existierende Exemplar der Gattung homo sapiens sapiens kein unüberwindbares Hindernis dar, sich mehrere E-Mail-Adressen zu organisieren. Weiterhin ist es nicht unmöglich, ein und dieselbe E-Mail-Adresse mit mehreren Personen zu nutzen. Nutzen einer E-Mail-Adresse zur eindeutigen Identifikation von Individuen daher: 0.

MfG,
EKKi