Encoder: Geolocation, wie genau (!) funktionierts?

Hallo
Nachdem mir eine Testseite über Geolocation fast exakt meine Straße rausgefunden hat, suche ich seit einiger Zeit ein bisschen wie das funktioniert. Aber so wirklich schlau werd ich nicht draus, die Infos sind meistens recht spärlich.

Irgendwie wird ja anhand von WLANs um mich rum mein Standort ermittelt. Sind das die Netzwerknamen? Oder die MAC-Adressen der Router? Sonst etwas?

Kann ich rausfinden anhand welchem Netz ich identifiziert wurde?

  1. Hi,

    Nachdem mir eine Testseite über Geolocation fast exakt meine Straße rausgefunden hat, suche ich seit einiger Zeit ein bisschen wie das funktioniert.

    Kommt auf den Anbieter an.

    Irgendwie wird ja anhand von WLANs um mich rum mein Standort ermittelt. Sind das die Netzwerknamen? Oder die MAC-Adressen der Router? Sonst etwas?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Geolocation

    MfG ChrisB

    --
    RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?
    1. Wiki hab ich schon gelesen. Aber da stehts auch nur recht allgemein drin.
      Mich würde zum Beispiel mein konkreter Fall interessieren, wie ich rausfinden kann welche Infos von mir (Firefox macht das?) wohin gesendet werden.

        1. http://de.www.mozilla.com/de/firefox/geolocation/

          Kannte ich auch schon. Da steht "Wenn Sie zustimmen, erfasst Firefox Daten über nahegelegene Funkzugangsknoten und die IP-Adresse Ihres Computers."
          Aber was da genau abläuft weiß ich immer noch nicht, bzw. wie ich da ein Stück hinter die Kullissen schauen kann.

          1. Grüße,
            außer über GPS -
            google hat mal nicht nur straßen abfotografioert, sondern auch die IDs der WLAN-netze abgeschrieben (der skandal mit dem mitschnitt von daten war mitdrin^^)
            man kann also über die bei dir empfangbaren WLAN nertze relativ grob auf dein standort schließn - plus minus 50 meter je nach signalstärke.
            das wird dann ahlt rübergesendet in der hoffnung deine umgebung sie bekannt - wenn ja werden dein koordinaten ermittelt.
            was gibts da mehr?
            MFG
            bleicher

            --
            __________________________-

            FirefoxMyth
            1. Hallo,

              google hat mal nicht nur straßen abfotografioert, sondern auch die IDs der WLAN-netze abgeschrieben (der skandal mit dem mitschnitt von daten war mitdrin^^)

              das war mir auch bekannt, aber ...

              man kann also über die bei dir empfangbaren WLAN nertze relativ grob auf dein standort schließn - plus minus 50 meter je nach signalstärke.

              ... daraus kann man eigentlich nur aus Messungen an mehreren Stellen ein bestimmtes WLAN ungefähr orten. Aber wo ist der Bezug zwischen den kartographierten WLANs und einem x-beliebigen Request, der bei irgendeinem Server eingeht? Dieser Schritt ist mir noch rätselhaft, schließlich wird die WLAN-ID ja nicht über die Grenzen eben dieses WLANs weitergegeben.
              Und wer kein WLAN betreibt, ist hier sowieso nicht erfasst.

              Also doch Voodoo?

              So long,
               Martin

              --
              Chef:         Zum vierten Mal in dieser Woche erwische ich Sie nun schon beim Zuspätkommen. Was haben Sie dazu zu sagen?
              Angestellter: Dann muss heute Donnerstag sein.
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              1. Aber wo ist der Bezug zwischen den kartographierten WLANs und einem x-beliebigen Request, der bei irgendeinem Server eingeht?

                Der Browser liest wohl die sichtbaren WLANs aus und schickt die zu Google. Google weiß dann wo es die gefunden hat und kann wieder zurückschicken wo sich mein PC gerade befindet.

                Was genau da geschickt wird hab ich noch nicht gefunden. SSID taugt ja eher nicht würd ich sagen. Die gibts mehrfach und können sich jederzeit ändern.
                Die MAC des Routers vielleicht?
                Momentan stimmt der Standort übrigens überhaupt nicht, ist ca. 20 km weiter weg. Seltsam! Ist da vielleicht jemand in den letzten Tagen mit seinem Router umgezogen?

                Kennt jemand ein Tool mit dem ich diese Daten einsehen kann? Also was für WLANs da herangezogen werden und was davon als Identifikator genutzt wird.

                1. Hallo,

                  Aber wo ist der Bezug zwischen den kartographierten WLANs und einem x-beliebigen Request, der bei irgendeinem Server eingeht?
                  Der Browser liest wohl die sichtbaren WLANs aus ...

                  ganz sicher nicht. Der hat nämlich keinen Zugang zu Dingen, die sich außerhalb des Browserfensters abspielen, außer wenn sie via HTTP zugänglich wären. Der Browser "weiß" noch nicht einmal, über welches Medium er mit der Gegenstelle verbunden ist, geschweige denn welche Netzwerkverbindungen der lokale Rechner sonst noch zur Verfügung hätte.

                  Was genau da geschickt wird hab ich noch nicht gefunden. SSID taugt ja eher nicht würd ich sagen. Die gibts mehrfach und können sich jederzeit ändern.

                  Ja, wäre aber der einzige Anhaltspunkt, der mir einfiele.

                  Die MAC des Routers vielleicht?

                  Eher nicht, würde ich sagen - aber da bin ich mir nicht absolut sicher.

                  Momentan stimmt der Standort übrigens überhaupt nicht, ist ca. 20 km weiter weg. Seltsam!

                  Also doch Voodoo. ;-)

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Wenn zwei dasselbe tun, sind sie vielleicht bald zu dritt.
                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                  1. Grüße,| Hallo,

                    Aber wo ist der Bezug zwischen den kartographierten WLANs und einem x-beliebigen Request, der bei irgendeinem Server eingeht?
                    Der Browser liest wohl die sichtbaren WLANs aus ...

                    ganz sicher nicht.

                    wie funktioniert geolocation

                    Momentan stimmt der Standort übrigens überhaupt nicht, ist ca. 20 km weiter weg. Seltsam!

                    für ortsbestimmung per IP ist das noch gut ;)
                    MFG
                    bleicher

                    --
                    __________________________-

                    FirefoxMyth
                    1. Hallo,

                      Der Browser liest wohl die sichtbaren WLANs aus ...
                      ganz sicher nicht.
                      wie funktioniert geolocation

                      damit beziehst du dich auf die Schweinereien eines ganz bestimmten Browsers (die Norweger behaupten außerdem, dass der Browser immer nachfragt, bevor er solche Informationen verschickt - das kann man glauben, muss man aber nicht), und bestätigst außerdem meine frühere Aussage, dass das überhaupt nur bei Vorhandensein eines WLAN-Interfaces möglich ist.
                      Andernfalls kann man bestenfalls aus der IP-Adresse den Zugangsprovider und den Einwahlknoten ermitteln, und diese Informationen können teils um 100km und mehr danebenliegen. Mein Standort variiert, wenn er über solche Dienste bestimmt wird, im Bereich von Mannheim bis Ulm, von Heilbronn bis Konstanz. Also wahllos in ganz BaWü, kann man sagen.

                      Momentan stimmt der Standort übrigens überhaupt nicht, ist ca. 20 km weiter weg. Seltsam!
                      für ortsbestimmung per IP ist das noch gut ;)

                      Eben. :-)

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      "Wie geht eigentlich dein neues Auto?"
                      "Es geht nicht, es fährt!"
                      "Äh, ja. Und wie fährt es?"
                      "Och, es geht."
                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                      1. Hallo Martin,

                        damit beziehst du dich auf die Schweinereien eines ganz bestimmten Browsers ...

                        es gibt mindestens noch einen siehe etwas weiter oben

                        Gruß, Jürgen

                    2. wie funktioniert geolocation

                      Da steht schon mehr drin als bei Firefox. Nämlich dass wirklich die MAC verwendet wird. Und der Abstand zur Funkzelle, wobei das ja bei einem Hausnetz mit Router nicht geht.
                      Aber Router werden neu gekauft, verschenkt, beim Umzug mitgenommen...
                      Und ich denke nicht dass ständig irgendwelche Scanner rumfahren, die immer wieder neue Daten sammeln. Demnach müsste der Dienst doch immer ungenauer und unbrauchbarer werden.

                      Dann noch ein bisschen Spielerei, aber dennoch interessant. Wer mag kann ne Runde drüber nachdenken.

                      für ortsbestimmung per IP ist das noch gut ;)

                      Die IP gibt noch viel schlimmere und sinnlosere Infos her. Habs soeben mit ein paar zufällig gefundenen "IP Locators" versucht.
                      Zwei zeigen auf die Hauptstadt meines Bundeslands. Mein Provider sitzt da aber nicht und auch ich wohne bestimmt 100 km davon entfernt. Diese Information taugt zu überhaupt nichts.
                      Einer zeigt auf einen kleinen Ort das für mich überhaupt keine Bedeutung in dieser Suche hat. Noch weiter weg als die Hauptstadt.Auch völlig sinnlos!
                      Einer findet überhaupt nichts. Nachdem ich bei einem größeren Provider bin, klares Fail!

                      Anhand von was geschieht das? Registrierter Provider wäre etwas das ja wirklich öffentlich bekannt ist. Aber sich "Locator" nennen und dann einfach nur rausfinden wo der Hauptsitz eines Unternehmens ist, halte ich für ziemlich überheblich. Was bringt ein solcher Dienst? Und selbst das kriegen die Service nicht hin.

                      Und dann gibts da doch noch einen der es schafft! Wers ausprobieren will hier wär er. Mein Wohnort mit seinen paar Häuschen wird angezeigt. Unter "what is GeoIP" steht ein bisschen mehr drüber, da werden wieder andere Daten miteinander verknüpft. Leider steht nicht dabei welche, aber eben nicht nur die IP. Hier frag ich mich jetzt wieder, wie die an diese Daten kommen?
                      Vor allem, mein Provider wechselt immer wieder meine IP. Nicht nur innerhalb eines Subnetzes, ich habe teilweise komplett andere Zahlen drin. Selbst wenn mein Provider das immer weiß, woher weiß es der Dienst?
                      Warum kommtmein Wohnort immer noch richtig raus, wenn ich die letzte Zahl der IP ändere?

                      Dann hab ich zwei Chatbekanntschaften gebeten das mal auszuprobieren. Bei denen kam schon wieder was verkehrtes raus...

                      1. Hallo,

                        Und dann gibts da doch noch einen der es schafft! Wers ausprobieren will hier wär er.

                        der verortet mich mit meiner derzeitigen IP in einem kleinen Kaff ungefähr 50km von meinem tatsächlichen Standort entfernt. Noch dazu behauptet der Dienst, mein Zugangsprovider sei Arcor. Okay, das sei ihm verziehen, weil 1&1 die Netz-Infrastruktur von Arcor mitbenutzt (oder umgekehrt).

                        Mein Wohnort mit seinen paar Häuschen wird angezeigt.

                        Scheint dann wohl ein Glückstreffer zu sein ...

                        Warum kommtmein Wohnort immer noch richtig raus, wenn ich die letzte Zahl der IP ändere?

                        Kaffeesatz? ;-)

                        Dann hab ich zwei Chatbekanntschaften gebeten das mal auszuprobieren. Bei denen kam schon wieder was verkehrtes raus...

                        Sag ich doch ...

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Der Professor sitzt beim Essen in der Mensa. Ein Student setzt sich ihm unaufgefordert gegenüber.
                        Professor: Seit wann essen denn Schwein und Adler an demselben Tisch?
                        Student:   Na gut, dann flieg' ich eben zum nächsten Tisch.
                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                        1. Hi,

                          Und dann gibts da doch noch einen der es schafft! Wers ausprobieren will hier wär er.

                          der verortet mich mit meiner derzeitigen IP in einem kleinen Kaff ungefähr 50km von meinem tatsächlichen Standort entfernt. Noch dazu behauptet der Dienst, mein Zugangsprovider sei Arcor. Okay, das sei ihm verziehen, weil 1&1 die Netz-Infrastruktur von Arcor mitbenutzt (oder umgekehrt).

                          Falscher Ort (~65km), falscher Provider. Und mein Router sagt, daß die IP auch nicht paßt.

                          cu,
                          Andreas

                          --
                          Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                          O o ostern ...
                          Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
                          1. Und mein Router sagt, daß die IP auch nicht paßt.

                            Die musst du doch selbst eingeben

                            1. Hi,

                              Und mein Router sagt, daß die IP auch nicht paßt.
                              Die musst du doch selbst eingeben

                              Auf der Online-Demo-Seite gibt's das:
                              "To get a demo for your IP address, click here."

                              cu,
                              Andreas

                              --
                              Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                              O o ostern ...
                              Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
                        2. [latex]Mae  govannen![/latex]

                          Und dann gibts da doch noch einen der es schafft! Wers ausprobieren will hier wär er.

                          der verortet mich mit meiner derzeitigen IP in einem kleinen Kaff ungefähr 50km von meinem tatsächlichen Standort entfernt. Noch dazu behauptet der Dienst, mein Zugangsprovider sei Arcor. Okay, das sei ihm verziehen, weil 1&1 die Netz-Infrastruktur von Arcor mitbenutzt (oder umgekehrt).

                          Hier ähnlich. Falsche Stadt (und ich lebe in einer sog. Großstadt).
                          Falscher Provider (bin auch bei „2“, angezeigt wird die lila Lachnummer .. ähm, -buchstabe)
                          Mein (nicht ganz aktueller) Opera hat übrigens trotz entsprechender Grundeinstellung  _nicht_ nachgefragt.

                          Fazit: Geoloc by IP ist komplett sinnfrei

                          Stur lächeln und winken, Männer!
                          Kai

                          --
                          Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken
                          in Richtung "Mess up the Web".(suit)
                          SelfHTML-Forum-Stylesheet
                          1. Hi.

                            Falscher Provider (bin auch bei „2“, angezeigt wird die lila Lachnummer .. ähm, -buchstabe)

                            Kraft Foods ist mittlerweile auch Telekommunikationsanbieter?

                            Schönen Sonntag noch!
                            O'Brien

                            --
                            Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                          2. Und dann gibts da doch noch einen der es schafft! Wers ausprobieren will hier wär er.

                            Mein (nicht ganz aktueller) Opera hat übrigens trotz entsprechender Grundeinstellung  _nicht_ nachgefragt.

                            Offenbar verwechselst du die Geolocation JavaScript-API (navigator.geolocation.getCurrentPosition) mit einer stinknormalen serverseitigen IP-Lokalisierung.

                            Deine IP-Adresse ist dem Server ohnehin bekannt (solange du nicht einen anonymisierenden Proxy verwendest). Opera fragt dich selbstverständlich nicht, ob der Webserver deine IP-Adresse verwenden darf. Darauf hat Opera keinen Einfluss, das passiert auf TCP/IP-Ebene. Bzw. bei Proxybenutzung auf HTTP-Ebene, worauf Opera keinen Einfluss mehr hat.

                            Eine Demo von HTML5 Geolocation findet sich z.B. hier:
                            http://html5demos.com/geo
                            Hier sollte Opera fragen.

                            Mathias

                      2. Tach,

                        wie funktioniert geolocation
                        Da steht schon mehr drin als bei Firefox. Nämlich dass wirklich die MAC verwendet wird. Und der Abstand zur Funkzelle, wobei das ja bei einem Hausnetz mit Router nicht geht.
                        Aber Router werden neu gekauft, verschenkt, beim Umzug mitgenommen...
                        Und ich denke nicht dass ständig irgendwelche Scanner rumfahren, die immer wieder neue Daten sammeln. Demnach müsste der Dienst doch immer ungenauer und unbrauchbarer werden.

                        es fahren ständig entsprechende Scanner durch die Gegend, so weit ich weiß sammeln sowohl iPhones als auch Android-Mobilgeräte entsprechende Informationen und geben sie nach Freigabe durch den Nutzer an die Anbieter weiter.

                        mfg
                        Woodfighter

                      3. Hi,

                        Aber Router werden neu gekauft, verschenkt, beim Umzug mitgenommen...

                        Aber nicht alle gleichzeitig.

                        Und ich denke nicht dass ständig irgendwelche Scanner rumfahren, die immer wieder neue Daten sammeln. Demnach müsste der Dienst doch immer ungenauer und unbrauchbarer werden.

                        Wenn du Router X gegen Router Y austauschst, dann kann bei der nächsten Anfrage über Y dessen Position wieder über seine „Umgebung“ bestimmt werden.
                        Wenn du Router Z von Position A nach B umziehst, dann kann dieser wieder innerhalb der Umgebung von B verortet werden.

                        Wenn dieses System nur häufig genug genutzt wird, kann es sich von selber aktualisieren.

                        MfG ChrisB

                        --
                        RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?
                  2. Hi.

                    Die MAC des Routers vielleicht?

                    Eher nicht, würde ich sagen - aber da bin ich mir nicht absolut sicher.

                    Auszuschließen ist es aber nicht, denke ich. Sogar beim Evercookie (dankeschön, Samy Kamkar) wird daran gedacht wird, die MAC-Adresse auszulesen.

                    „Das Evercookie speichert seine Werte an möglichst vielen Stellen. So ist der Nutzer weiter identifizierbar. Der Entwickler will in einer zukünftigen Version des quelloffenen Projekts auch per Java auf die MAC-Adresse des Rechners zugreifen. Hierdurch ist der Nutzer auch nach löschen aller Daten noch identifizierbar, da diese nur einmal vergeben werden.“
                    (Quelle)

                    Da könnte es doch durchaus auch bei Geolocation nutzenden Websites diese Begehrlichkeiten geben. Oder habe ich da jetzt etwas ganz falsch verstanden?

                    Schönen Sonntag noch!
                    O'Brien

                    --
                    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                  3. Tach,

                    Der Browser liest wohl die sichtbaren WLANs aus ...

                    ganz sicher nicht. Der hat nämlich keinen Zugang zu Dingen, die sich außerhalb des Browserfensters abspielen, außer wenn sie via HTTP zugänglich wären. Der Browser "weiß" noch nicht einmal, über welches Medium er mit der Gegenstelle verbunden ist, geschweige denn welche Netzwerkverbindungen der lokale Rechner sonst noch zur Verfügung hätte.

                    das klingt ziemlich naiv, dein Browser läuft schließlich nicht in einer Sandbox.

                    mfg
                    Woodfighter

                    1. Hallo,

                      Der Browser liest wohl die sichtbaren WLANs aus ...
                      ganz sicher nicht. Der hat nämlich keinen Zugang zu Dingen, die sich außerhalb des Browserfensters abspielen, außer wenn sie via HTTP zugänglich wären. Der Browser "weiß" noch nicht einmal, über welches Medium er mit der Gegenstelle verbunden ist, geschweige denn welche Netzwerkverbindungen der lokale Rechner sonst noch zur Verfügung hätte.
                      das klingt ziemlich naiv, dein Browser läuft schließlich nicht in einer Sandbox.

                      wie kannst du da so sicher sein? ;-)
                      Aber im Ernst: Wenn ich als normaler User schon eins auf die Finger kriege (bzw. nochmal nach dem Kennwort gefragt werde), sobald ich auf die Netzwerkeinstellungen zugreife, dann erwarte ich, dass dem Browser, der ja auch nur unter meinem User-Account läuft, der Zugriff auf diese Systemeinstellungen ebenso verweigert wird - und Statusinformationen des Treibers für die WLAN-Schnittstelle gehören definitiv zu den Interna, die den normalen Nutzer nichts angehen.

                      Nur dass das für mich gar nicht relevant ist, denn meine Rechner haben durchweg nur eine Netzwerkschnittstelle. Und das ist kein WLAN, sondern verkabeltes LAN - beim Notebook alternativ UMTS, wobei aber immer nur *entweder* das Ethernet-Kabel *oder* der UMTS-Stick eingesteckt ist.

                      Dass ich bei der Verwendung von UMTS über die Funkzelle relativ leicht und leidlich genau lokalisierbar bin, ist wieder eine andere Geschichte.

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Früher habe ich mich vor der Arbeit gedrückt, heute könnte ich stundenlang zusehen.
                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                      1. Tach,

                        Aber im Ernst: Wenn ich als normaler User schon eins auf die Finger kriege (bzw. nochmal nach dem Kennwort gefragt werde), sobald ich auf die Netzwerkeinstellungen zugreife, dann erwarte ich, dass dem Browser, der ja auch nur unter meinem User-Account läuft, der Zugriff auf diese Systemeinstellungen ebenso verweigert wird - und Statusinformationen des Treibers für die WLAN-Schnittstelle gehören definitiv zu den Interna, die den normalen Nutzer nichts angehen.

                        also in meinen Betriebssystemen läuft die Auswahl eines WLANs im Userland, würde ich auch nicht anders erwarten und hier geht es ja um etwas das noch weniger Rechte benötigt als das Wechseln des WLANs, es reicht ja die verfügbaren WLANs anzuzeigen.

                        Nur dass das für mich gar nicht relevant ist, denn meine Rechner haben durchweg nur eine Netzwerkschnittstelle. Und das ist kein WLAN, sondern verkabeltes LAN - beim Notebook alternativ UMTS, wobei aber immer nur *entweder* das Ethernet-Kabel *oder* der UMTS-Stick eingesteckt ist.

                        Was bei dir persönlich läuft, hat auf die Funktionsweise der Geolokation bei Browsern allegemein allerdings wenig Einfluß.

                        Dass ich bei der Verwendung von UMTS über die Funkzelle relativ leicht und leidlich genau lokalisierbar bin, ist wieder eine andere Geschichte.

                        Per UMTS in der Stadt auf etwa 100m würde ich schätzen, das ist schon ziemlich genau.

                        mfg
                        Woodfighter

                        1. Hallo,

                          [...] der Zugriff auf diese Systemeinstellungen ebenso verweigert wird - und Statusinformationen des Treibers für die WLAN-Schnittstelle gehören definitiv zu den Interna, die den normalen Nutzer nichts angehen.
                          also in meinen Betriebssystemen läuft die Auswahl eines WLANs im Userland, würde ich auch nicht anders erwarten

                          ich schon - wenn der Treiber einem nicht privilegierten User erlaubt, einfach mal so von einem Netz ins andere zu wechseln, sehe ich das als eklatantes FAIL. Da könnte der User ja ebensogut mal eben den Hostnamen wechseln, oder die Boot-Partition, oder die Routing-Tabelle.
                          Ich weiß nicht, ob die von dir beschriebene Situation der Regelfall ist, denn ich bin in der glücklichen Lage, dass ich noch nie WLAN benutzen musste. Aber *so* auf keinen Fall.

                          es reicht ja die verfügbaren WLANs anzuzeigen.

                          Ja. Aber selbst das möchte ich nur einem User mit Administrator- oder root-Privilegien zugestehen. Für den normalen User muss die Information genügen "ja, du hast eine Netzwerkverbindung und darfst sie nutzen".

                          Dass ich bei der Verwendung von UMTS über die Funkzelle relativ leicht und leidlich genau lokalisierbar bin, ist wieder eine andere Geschichte.
                          Per UMTS in der Stadt auf etwa 100m würde ich schätzen, das ist schon ziemlich genau.

                          Sach ich doch.

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Frage an Radio Eriwan: Kann man eigentlich ein guter Kommunist und gleichzeitig ein guter Christ sein?
                          Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja - aber warum sollte man sich das Leben doppelt schwer machen?
                          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                          1. Tach,

                            ich schon - wenn der Treiber einem nicht privilegierten User erlaubt, einfach mal so von einem Netz ins andere zu wechseln, sehe ich das als eklatantes FAIL.

                            warum? Der übliche Use Case für WLAN sind nunmal mobile Geräte und da wäre es ziemlich dämlich, wenn ein normaler User das nicht könnte.

                            mfg
                            Woodfighter

                            1. Hi,

                              ich schon - wenn der Treiber einem nicht privilegierten User erlaubt, einfach mal so von einem Netz ins andere zu wechseln, sehe ich das als eklatantes FAIL.
                              warum? Der übliche Use Case für WLAN sind nunmal mobile Geräte

                              sehe ich nicht so - nicht mobil, sondern quasi-stationär. Also Geräte, bei denen man nur der Ästhetik oder der Faulheit wegen aufs Kabel verzichtet.

                              Für *wirklich* mobile Geräte sind andere Techniken erforderlich, etwa GPRS, UMTS, HSPDA. Denn WLAN steht einem ja in der Regel nicht flächendeckend zur Verfügung, sondern nur da, wo man es eingerichtet oder eine Zugangsberechtigung erhalten hat. Offene WLANs dürften mittlerweile selten geworden sein.

                              und da wäre es ziemlich dämlich, wenn ein normaler User das nicht könnte.

                              Im Gegenteil, es wäre fatal, *wenn* er sich so mir-nichts, dir-nichts überall reinhängen könnte, wo er zufällig mal ein offenes WLAN findet.

                              Und auch wenn man z.B. zuhause und am Arbeitsplatz zwei unterschiedliche WLANs zur Verfügung hat, die man nutzen *darf*, dann sollte das Wechseln zwischen diesen beiden Umgebungen IMHO immer noch ein bewusster administrativer Eingriff sein und nicht mal eben beiläufig möglich sein. Dieser Eingriff kann meinetwegen dem "normalen" User gestattet sein, aber bitte nur mit "raised privileges", wie es Windows ab Vista macht und Unix/Linux mit sudo schon seit vielen Jahren kennt, so dass in jedem Fall eine weitere Benutzer-Authentifizierung erforderlich ist.

                              So long,
                               Martin

                              --
                              Lieber mit Betty im Wald
                              als mit Waldi im Bett.
                              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                              1. Tach,

                                Für *wirklich* mobile Geräte sind andere Techniken erforderlich, etwa GPRS, UMTS, HSPDA. Denn WLAN steht einem ja in der Regel nicht flächendeckend zur Verfügung, sondern nur da, wo man es eingerichtet oder eine Zugangsberechtigung erhalten hat. Offene WLANs dürften mittlerweile selten geworden sein.

                                Hotels, Messen, auswärtige Arbeitsplätze, Besprechungsräume, Cafes, in modernen Städten auch einfach so ...

                                und da wäre es ziemlich dämlich, wenn ein normaler User das nicht könnte.

                                Im Gegenteil, es wäre fatal, *wenn* er sich so mir-nichts, dir-nichts überall reinhängen könnte, wo er zufällig mal ein offenes WLAN findet.

                                warum? Wo ist aus administrativer Sicht der Nachteil davon?

                                Und auch wenn man z.B. zuhause und am Arbeitsplatz zwei unterschiedliche WLANs zur Verfügung hat, die man nutzen *darf*, dann sollte das Wechseln zwischen diesen beiden Umgebungen IMHO immer noch ein bewusster administrativer Eingriff sein und nicht mal eben beiläufig möglich sein.

                                Welches Netzwerk man mit einer auf DHCP eingestellten Netzwerkkarte nutze ist auch Entscheidung dessen, der die Hardware in der Hand hat, die Wahl eines WLANs ist exakt analog.

                                Dieser Eingriff kann meinetwegen dem "normalen" User gestattet sein, aber bitte nur mit "raised privileges", wie es Windows ab Vista macht

                                die Benutzerkontensteuerung ist laut Microsoft kein Sicherheitsmerkmal.

                                und Unix/Linux mit sudo schon seit vielen Jahren kennt

                                Ich hielte es für ziemlich unsinnig den Wechsel des WLANs an root-Rechte zu knüpfen.

                                mfg
                                Woodfighter

                                1. Hallo,

                                  Offene WLANs dürften mittlerweile selten geworden sein.
                                  Hotels, Messen, auswärtige Arbeitsplätze, Besprechungsräume, Cafes

                                  ich weiß es nicht sicher - aber ich nehme doch an, dass diese WLANs eben *nicht* offen sind (offen im dem Sinn, dass man sie als Fremder einfach so nutzen kann), sondern nur den Angestellten, Gästen oder Kunden zugänglich sind, die sich für die Nutzung zunächst irgendwo anmelden müssen.
                                  Sonst würde sich jeder Cyber-Kriminelle mit seinem Notebook in die Lobby des nächstbesten Hotels setzen und dann in aller Anonymität loslegen.

                                  in modernen Städten auch einfach so ...

                                  Fällt mir schwer zu glauben.

                                  Im Gegenteil, es wäre fatal, *wenn* er sich so mir-nichts, dir-nichts überall reinhängen könnte, wo er zufällig mal ein offenes WLAN findet.
                                  warum? Wo ist aus administrativer Sicht der Nachteil davon?

                                  Ich schließe mich einem fremden Netz an und weiß zunächst nichts über dessen Vertrauenswürdigkeit und Struktur; ich bekomme per DHCP einen fremden Nameserver aufs Auge gedrückt, von dem ich nicht weiß, was er für Unsinn verzapft; kenne die Hosts innerhalb des LAN nicht und weißt nicht, mit welchen Angriffsszenarien ich rechnen muss; ich weiß nicht, ob und in welchem Umfang mein Datenverkehr überwacht, geloggt oder sogar manipuliert wird. In der Regel geht ein Wechsel des Netzwerks für mich dann auch mit einem Wechsel einiger Browsereinstellungen einher.

                                  Ein Teil dieser Risiken besteht zwar immer noch, wenn ich nur ein bestimmtes Netz nutze, aber das kann man meist doch aufgrund zunehmender Erfahrung mit dem eigenen Partner (Zugangsprovider) und dessen Infrastruktur so einigermaßen einschätzen.

                                  Dieser Eingriff kann meinetwegen dem "normalen" User gestattet sein, aber bitte nur mit "raised privileges", wie es Windows ab Vista macht
                                  die Benutzerkontensteuerung ist laut Microsoft kein Sicherheitsmerkmal.

                                  Sondern? Gut, man kann sie deaktivieren. Aber sie ist zumindest eine Einrichtung, die den Nutzer unmissverständlich darauf hinweist, dass er im Begriff ist, in einen potentiell kritischen Bereich einzugreifen - also zumindest ein Sicherheitsmerkmal im Sinne eines erhobenen Zeigefingers: Think twice before you do that.

                                  und Unix/Linux mit sudo schon seit vielen Jahren kennt
                                  Ich hielte es für ziemlich unsinnig den Wechsel des WLANs an root-Rechte zu knüpfen.

                                  Das ist dein gutes Recht; ich würde es dagegen fordern.

                                  Ciao,
                                   Martin

                                  --
                                  Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir aber nicht ganz sicher.
                                    (Albert Einstein, deutscher Physiker)
                                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                  1. Tach,

                                    Offene WLANs dürften mittlerweile selten geworden sein.
                                    Hotels, Messen, auswärtige Arbeitsplätze, Besprechungsräume, Cafes

                                    ich weiß es nicht sicher - aber ich nehme doch an, dass diese WLANs eben *nicht* offen sind (offen im dem Sinn, dass man sie als Fremder einfach so nutzen kann), sondern nur den Angestellten, Gästen oder Kunden zugänglich sind, die sich für die Nutzung zunächst irgendwo anmelden müssen.

                                    nicht zwingend offen, aber was ändert das daran, dass die Nutzer sie mit den entsprechenden Daten einfach nutzen können müssen, ohne ihren Administrator dabei zu haben?

                                    Sonst würde sich jeder Cyber-Kriminelle mit seinem Notebook in die Lobby des nächstbesten Hotels setzen und dann in aller Anonymität loslegen.

                                    Vielleicht solltest du dann mal öfter in die Welt raus gehen, in Hotels hat man meist sowas wie einen Zwangsproxy, der einen zum "Einloggen" zwingt, in den meisten Fällen bekommt man da ein Nutzungsticket für jeweils 24h und einen bestimmten Datentransfer ohne jegliche weitere Daten angeben zu müssen.

                                    in modernen Städten auch einfach so ...

                                    Fällt mir schwer zu glauben.

                                    z.B. London, in Berlin wird auch seit Jahren davon gesprochen.

                                    Ich schließe mich einem fremden Netz an und weiß zunächst nichts über dessen Vertrauenswürdigkeit und Struktur; ich bekomme per DHCP einen fremden Nameserver aufs Auge gedrückt, von dem ich nicht weiß, was er für Unsinn verzapft; kenne die Hosts innerhalb des LAN nicht und weißt nicht, mit welchen Angriffsszenarien ich rechnen muss; ich weiß nicht, ob und in welchem Umfang mein Datenverkehr überwacht, geloggt oder sogar manipuliert wird. In der Regel geht ein Wechsel des Netzwerks für mich dann auch mit einem Wechsel einiger Browsereinstellungen einher.

                                    Äh ja, also so wie in jedem anderen Netz auch; Administratoren die sich darauf verlassen, dass sie innerhalb ihres Netzwerkes die Kontrolle haben, machen bereits einen großen Fehler, alle oben genannten Angriffsszenarien bestehen auch in einem kabelgebundenen Netz.

                                    Dieser Eingriff kann meinetwegen dem "normalen" User gestattet sein, aber bitte nur mit "raised privileges", wie es Windows ab Vista macht
                                    die Benutzerkontensteuerung ist laut Microsoft kein Sicherheitsmerkmal.

                                    Sondern?

                                    Ich habe keine Ahnung. Es ging damals darum dass Microsoft eine Lücke in der Benutzerkontensteuerung nicht als Sicherheitslücke betrachten wollte, da die Benutzerkontensteuerung ja kein Sicherheitsmerkmal sei.

                                    Gut, man kann sie deaktivieren.

                                    Bei dem damaligen Problem ging es darum, dass Software sie einfach umgehen konnte, obwohl sie an war (betrifft meines wissens immer noch alle Versionen außer Windows 7 auf der höchsten Einstellung der Bernutzerkontensteuerung)

                                    und Unix/Linux mit sudo schon seit vielen Jahren kennt
                                    Ich hielte es für ziemlich unsinnig den Wechsel des WLANs an root-Rechte zu knüpfen.

                                    Das ist dein gutes Recht; ich würde es dagegen fordern.

                                    Und wieder einmal fällt auf, dass du nicht in der Realität lebst.

                                    mfg
                                    Woodfighter

                                    1. Hallo,

                                      aber ich nehme doch an, dass diese WLANs eben *nicht* offen sind (offen im dem Sinn, dass man sie als Fremder einfach so nutzen kann), sondern nur den Angestellten, Gästen oder Kunden zugänglich sind, die sich für die Nutzung zunächst irgendwo anmelden müssen.
                                      nicht zwingend offen, aber was ändert das daran, dass die Nutzer sie mit den entsprechenden Daten einfach nutzen können müssen, ohne ihren Administrator dabei zu haben?

                                      an *dem* Punkt ändert sich dadurch nichts. Ich konnte mir bloß nicht vorstellen, dass es noch wirklich offene, also nicht verschlüsselte und nicht zugangskontrollierte WLANs in nennenswerter Menge gibt.

                                      Sonst würde sich jeder Cyber-Kriminelle mit seinem Notebook in die Lobby des nächstbesten Hotels setzen und dann in aller Anonymität loslegen.
                                      Vielleicht solltest du dann mal öfter in die Welt raus gehen

                                      Das tu ich - nur habe ich da normalerweise nicht das Bedürfnis nach Internet. Das habe ich ja zuhause.

                                      in Hotels hat man meist sowas wie einen Zwangsproxy, der einen zum "Einloggen" zwingt, in den meisten Fällen bekommt man da ein Nutzungsticket für jeweils 24h und einen bestimmten Datentransfer ohne jegliche weitere Daten angeben zu müssen.

                                      ... außer dass man als Hotelgast sowieso identifiziert ist.

                                      in modernen Städten auch einfach so ...
                                      Fällt mir schwer zu glauben.
                                      z.B. London, in Berlin wird auch seit Jahren davon gesprochen.

                                      Faszinierend.

                                      Ich schließe mich einem fremden Netz an und weiß zunächst nichts über dessen Vertrauenswürdigkeit und Struktur; ich bekomme per DHCP einen fremden Nameserver aufs Auge gedrückt, von dem ich nicht weiß, was er für Unsinn verzapft; kenne die Hosts innerhalb des LAN nicht und weißt nicht, mit welchen Angriffsszenarien ich rechnen muss; ich weiß nicht, ob und in welchem Umfang mein Datenverkehr überwacht, geloggt oder sogar manipuliert wird. In der Regel geht ein Wechsel des Netzwerks für mich dann auch mit einem Wechsel einiger Browsereinstellungen einher.
                                      Äh ja, also so wie in jedem anderen Netz auch

                                      Richtig. Ob kabellos oder verkabelt, macht keinen Unterschied.

                                      Administratoren die sich darauf verlassen, dass sie innerhalb ihres Netzwerkes die Kontrolle haben, machen bereits einen großen Fehler, alle oben genannten Angriffsszenarien bestehen auch in einem kabelgebundenen Netz.

                                      Ja, das habe ich nie bestritten. Nur geht es in unserem Fall nicht um den Administrator, der sein Netz absichert und überwacht, sondern vor allem um den Nutzer, der der fremden Umgebung erstmal ausgeliefert ist. Grund genug, sich da nur in zwingenden Fällen einzuklinken.
                                      Und genauso wie ich fremde Software nicht einfach blauäugig und gutgläubig installiere, sondern sie erst einige Tage auf einem isolierten System austeste, würde ich meinen Rechner auch nicht einfach so in ein fremdes Netzwerk einbringen, ohne mich vorher zu informieren, was da hinter den Kulissen so alles läuft. Und noch weniger würde ich wollen, dass ein Ahnungsloser das ungehindert tun kann, der von mir erwartet, dass ich mich um seinen Rechner kümmere.

                                      die Benutzerkontensteuerung ist laut Microsoft kein Sicherheitsmerkmal.
                                      Sondern?
                                      Ich habe keine Ahnung. Es ging damals darum dass Microsoft eine Lücke in der Benutzerkontensteuerung nicht als Sicherheitslücke betrachten wollte, da die Benutzerkontensteuerung ja kein Sicherheitsmerkmal sei.

                                      Klasse Idee. Wir definieren die Lücke einfach weg. :-)

                                      Und wieder einmal fällt auf, dass du nicht in der Realität lebst.

                                      Och danke, ich komme mit meiner Realität recht gut klar. Ich staune nur manchmal über Ansichten, die ich nicht teilen kann. Oder wundere mich, dass manche Leute etwas gutheißen, was ich um jeden Preis meiden würde. Das ist aber nicht weiter schlimm, solange ich nicht zum Mitmachen gezwungen bin.

                                      Ciao,
                                       Martin

                                      --
                                      Theorie ist, wenn jeder weiß, wie's geht, und es geht trotzdem nicht.
                                      Praxis ist, wenn's geht, und keiner weiß warum.
                                      Bei uns sind Theorie und Praxis vereint: Nichts geht, und keiner weiß warum.
                                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                      1. Tach,

                                        in Hotels hat man meist sowas wie einen Zwangsproxy, der einen zum "Einloggen" zwingt, in den meisten Fällen bekommt man da ein Nutzungsticket für jeweils 24h und einen bestimmten Datentransfer ohne jegliche weitere Daten angeben zu müssen.

                                        ... außer dass man als Hotelgast sowieso identifiziert ist.

                                        wie sollte das Hotel mein Gerät identifizieren können? Du kannst dich in, wie du selbst vorschlugst, einfach in die Lobby/Restaurant/Nebengebäude... setzen und bekommst Internet. Das "Einloggen" steht absichtlich in Anführungsstrichen, es besteht im Allgemeinen aus einer Seite mit Nutzungsbestimmungen, denen man zustimmen muß.

                                        Richtig. Ob kabellos oder verkabelt, macht keinen Unterschied.

                                        Aha, warum sollte also der Wechsel des Netzes bei kabellosen Netzwerken höhere Rechte erfordern?

                                        Administratoren die sich darauf verlassen, dass sie innerhalb ihres Netzwerkes die Kontrolle haben, machen bereits einen großen Fehler, alle oben genannten Angriffsszenarien bestehen auch in einem kabelgebundenen Netz.

                                        Ja, das habe ich nie bestritten.

                                        Du hast (erfolglos) versucht Szenarien zu finden, um aufzuzeigen warum ein WLAN-Wechsel ein administratives Problem ist.

                                        Nur geht es in unserem Fall nicht um den Administrator, der sein Netz absichert und überwacht, sondern vor allem um den Nutzer, der der fremden Umgebung erstmal ausgeliefert ist. Grund genug, sich da nur in zwingenden Fällen einzuklinken.

                                        Der Nutzer ist, wie ich bereits sagte, in jedem Netzwerk gleich ausgeliefert, das er nicht selber unter kompletter Kontrolle hat.

                                        mfg
                                        Woodfighter

                                        1. Mahlzeit,

                                          in Hotels hat man [...] einen bestimmten Datentransfer ohne jegliche weitere Daten angeben zu müssen.
                                          ... außer dass man als Hotelgast sowieso identifiziert ist.

                                          nach deiner Beschreibung bin ich selbstverständlich davon ausgegangen, dass dieser Service nur den Hotelgästen gewährt wird.

                                          Richtig. Ob kabellos oder verkabelt, macht keinen Unterschied.
                                          Aha, warum sollte also der Wechsel des Netzes bei kabellosen Netzwerken höhere Rechte erfordern?

                                          Die gleichen wie beim kabelgebundenen Netz - einem Laien würde ich auch verbieten, einfach mal das Netzwerkkabel woanders einzustöpseln. Nur dass es da schwieriger zu kontrollieren ist.

                                          Du hast (erfolglos) versucht Szenarien zu finden, um aufzuzeigen warum ein WLAN-Wechsel ein administratives Problem ist.

                                          Das gilt meiner Ansicht nach für den Netzwerk-Wechsel generell, ungeachtet des Zugangsmediums.

                                          Der Nutzer ist, wie ich bereits sagte, in jedem Netzwerk gleich ausgeliefert, das er nicht selber unter kompletter Kontrolle hat.

                                          Vollkommen richtig. Deswegen mach ich ja auch keine Unterschiede. Der Eindruck entstand möglicherweise, weil wir vom konkreten Thema WLAN her kamen.

                                          Ciao,
                                           Martin

                                          --
                                          Eine Neandertaler-Sippe sitzt in ihrer kalten Höhle. Seufzt der Stammesälteste: "Hoffentlich erfindet bald jemand das Feuer!"
                                          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                          1. Tach,

                                            Du hast (erfolglos) versucht Szenarien zu finden, um aufzuzeigen warum ein WLAN-Wechsel ein administratives Problem ist.

                                            Das gilt meiner Ansicht nach für den Netzwerk-Wechsel generell, ungeachtet des Zugangsmediums.

                                            ok, wenn du jetzt noch einsiehst, dass exakt die selben Probleme existieren ohne dass das Netzwerkkabel oder das WLAN gewechselt werden, siehst du warum man den WLAN-Wechsel nicht administrativ beschränken braucht.

                                            mfg
                                            Woodfighter

                                            1. Hi,

                                              Das gilt meiner Ansicht nach für den Netzwerk-Wechsel generell, ungeachtet des Zugangsmediums.
                                              ok, wenn du jetzt noch einsiehst, dass exakt die selben Probleme existieren ohne dass das Netzwerkkabel oder das WLAN gewechselt werden, siehst du warum man den WLAN-Wechsel nicht administrativ beschränken braucht.

                                              du meinst also, wenn eine Schutzmaßnahme nicht in allen Fällen wirksam sein kann, könnte man sie auch bleiben lassen?
                                              Dann möchtest du also auch auf Brückengeländer, auf Schutzimpfungen und auf Fliegengitter an den Fenstern verzichten? - Ich nicht. Wenn ich eine mögliche Gefahr oder Belästigung eindämmen kann, ohne mir dadurch Nachteile einzuhandeln, dann mach ich das. Und die im Thread genannten Einschränkungen empfinde ich nicht als Nachteile, sondern als gewünschte Hürden.

                                              Ciao,
                                               Martin

                                              --
                                              Die späteren Ehen sind oft glücklicher als die erste, weil das natürliche Ende bereits absehbar ist.
                                                (George Bernhard Shaw)
                                              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                              1. Tach,

                                                du meinst also, wenn eine Schutzmaßnahme nicht in allen Fällen wirksam sein kann, könnte man sie auch bleiben lassen?

                                                nein, ich meine, dass die entsprechenden Schutzmaßnahmen komplett anders implementiert sein müssen, als das blinde Vertrauen darauf, dass die Netzwerkinfrastruktur das ist, als das sie versucht sich darzustellen. Deswegen vertraut man dnicht er Information eines DNS-Servers um einen Server zu identifizerien, sondern nutzt Zertifikate, deswegen verschlüsselt man auch innerhalb eines "vertrauenswürdigen" Netzwerkes seine Daten, ... Ich meine also, dass wenn alle diese Schutzmechanismen da sind, ist die Wahl des Netzwerkes egal; wenn sie nicht da sind, ist der Nutzer eh schon innerhalb seines Netzwerkes verloren. Ich sehe momentan keine zusätzlichen Angriffsvektoren, die erscheinen nur weil der User wählt, welches Netzwerk er nutzt.

                                                mfg
                                                Woodfighter

                                                1. Hallo,

                                                  du meinst also, wenn eine Schutzmaßnahme nicht in allen Fällen wirksam sein kann, könnte man sie auch bleiben lassen?
                                                  nein, ich meine, dass die entsprechenden Schutzmaßnahmen komplett anders implementiert sein müssen, als das blinde Vertrauen darauf, dass die Netzwerkinfrastruktur das ist, als das sie versucht sich darzustellen.

                                                  von blindem Vertrauen habe ich nie gesprochen, sondern von gewachsenem Vertrauen.

                                                  Deswegen vertraut man dnicht er Information eines DNS-Servers um einen Server zu identifizerien, sondern nutzt Zertifikate, deswegen verschlüsselt man auch innerhalb eines "vertrauenswürdigen" Netzwerkes seine Daten, ...

                                                  Jetzt schießt du aber übers Ziel hinaus. Diese Maßnahmen stufe ich unter Paranoia ein ein meide sie im Regelfall. Mir ging es nur um Betriebssicherheit. Geheimhaltungswürdige Daten verlassen sowieso nur in seltensten Ausnahmefällen mein lokales Netz. Der Umkehrschluss ist erlaubt.

                                                  Ciao,
                                                   Martin

                                                  --
                                                  Hannes würfelt abends immer, ob er den Abend mit seiner Frau zuhause verbringt oder in die Kneipe geht. Wenn er eine 6 würfelt, geht er in die Kneipe.
                                                  Gestern musste er 37mal würfeln.
                                                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                                  1. Tach,

                                                    du meinst also, wenn eine Schutzmaßnahme nicht in allen Fällen wirksam sein kann, könnte man sie auch bleiben lassen?
                                                    nein, ich meine, dass die entsprechenden Schutzmaßnahmen komplett anders implementiert sein müssen, als das blinde Vertrauen darauf, dass die Netzwerkinfrastruktur das ist, als das sie versucht sich darzustellen.

                                                    von blindem Vertrauen habe ich nie gesprochen, sondern von gewachsenem Vertrauen.

                                                    was heißt denn bitte gewachsenes Vertrauen in diesem Zusammenhang? Weil in den letzten fünf Jahren unsere Netzwerk-Infrastruktur direkt angegriffen hat, kann ich dieser mehr vertrauen?

                                                    Deswegen vertraut man dnicht er Information eines DNS-Servers um einen Server zu identifizerien, sondern nutzt Zertifikate, deswegen verschlüsselt man auch innerhalb eines "vertrauenswürdigen" Netzwerkes seine Daten, ...

                                                    Jetzt schießt du aber übers Ziel hinaus. Diese Maßnahmen stufe ich unter Paranoia ein ein meide sie im Regelfall.

                                                    Das sind Standardmaßnahmen, die überall und immer befolgt werden sollten, die Tools dafür sind ja alle da (z.B. SSH, sogar RDP versucht inzwischen zu bestimmen, dass man auch mit dem richtigen Rechner verbunden ist...).

                                                    Mir ging es nur um Betriebssicherheit. Geheimhaltungswürdige Daten verlassen sowieso nur in seltensten Ausnahmefällen mein lokales Netz.

                                                    Dieses Konzept ist, wie bereits erwähnt aus meiner Sicht falsch; kein Wunder dass du dir Sorgen darum machen mußt, wenn jemand einen Netzwerkstecker woanders reinsteckt

                                                    mfg
                                                    Woodfighter