Frames - kann man sie ohne probleme einsetzen?

[Thrak]

Hi,
ich möchte eine Homepage machen, die möglichst für alle Leute verfügbar ist, also egal welche Auflösung, Browser usw.
Nun meine Frage:
Machen Frames noch Probleme, also kann es sein, das die Seite dadurch nicht richtig dargestellt wird??

Vielen Dank im Vorraus,

Gruss
Thrak

[Stefan Bion]

Hallo Thrak,

Du schriebst (u.a.)

Machen Frames noch Probleme, also kann es sein, das die Seite dadurch nicht richtig dargestellt wird??

Die Meinungen darüber sind sehr geteilt, aber wenn Du zusätzlich eine No-Frames-Version anbietest, kannst Du eigentlich nichts verkehrt machen. Im einfachsten Fall brauchst Du nur eine zusätzliche HTML-Seite, auf der die Links zu den Unterseiten als normales Menü enthalten sind. Auf der Frameset-Seite sollte dann noch ein BODY-Bereich mit einem Link zu dieser Menüseite untergebracht sein, damit User von No-Frames-Browsern direkt dort hinfinden.

Gruß,
Stefan
http://www.StefanBion.de

[Stefan Einspender]

Hallo!

ich möchte eine Homepage machen, die möglichst für alle Leute verfügbar ist, also egal welche Auflösung, Browser usw.

Vorbildlich, so sollte es sein. Alle kann man sicher nicht erwischen,
aber schon das Bestreben dahin ist sinnvoll.

Nun meine Frage:
Machen Frames noch Probleme, also kann es sein, das die Seite dadurch nicht richtig dargestellt wird??

Wenn Du jetzt auf Browser ohne Frameunterstützung anspielst, dann ist
es nahezu zu vernachlässigen.
Allerdings ist der Einsatz von Frames in der Regel nicht sinnvoll,
da es Deinem guten Vorsatz (s.o.) eher wiederspricht, Gründe findest
Du u.a. in <../../sfarchiv/2000_3/t21967.htm>, aber auch etliche
weitere Threads im Archiv haben dieses Thema als Inhalt.

MFG, Stefan

[Swen]

Moin

ich möchte eine Homepage machen, die möglichst für alle Leute verfügbar ist, also egal welche Auflösung, Browser usw.

gute Idee!

Machen Frames noch Probleme, also kann es sein, das die Seite dadurch nicht richtig dargestellt wird?

Ja. Frames sind zudem ein Zeichen von Unprofessionalität.

Viele Grüße

Swen

[Hoagie]

hoi!

Ja. Frames sind zudem ein Zeichen von Unprofessionalität.

wieso unprofessionalitaet? es gibt halt designs, die sich ohne frames nicht realisieren lassen.
ausserdem: was erzaehlst du einem kunden, wenn er sein logo als header auf jeder seite sehen will, und partout darauf besteht, das es nicht wegscrollbar ist, oder das er auf der rechten seite eine navigation haben moechte, die aber nicht wegscrollen darf?
noch ein beispiel: kunde laesst ein design bei einem grafikstudio/werbeagentur machen, das ohne frames nicht umsetzbar ist, wenn nicht die gesammte seite verrutschen soll. sagst du dem, er soll sich ein neues design machen lassen, nur weil frames unprofessionell sind?

ich fuer meinen teil loese webs auch lieber ohne frames, leider kommt man nicht immer drumherum, da nuetzt auch die beste ueberzeugungstaktik nichts.

in diesem sinne,
hoagie

[Swen]

Moin,

wieso unprofessionalitaet? es gibt halt designs, die sich ohne frames nicht realisieren lassen.

Zeige mir ein _Design_ das ohne Frames nicht darstellbar wäre.

ausserdem: was erzaehlst du einem kunden, wenn er sein logo als header auf jeder seite sehen will, und partout darauf besteht, das es nicht wegscrollbar ist, oder das er auf der rechten seite eine navigation haben moechte, die aber nicht wegscrollen darf?

Ich würde ihn bitten, mir eine professionelle Seite zu zeigen, die frames benutzt.

noch ein beispiel: kunde laesst ein design bei einem grafikstudio/werbeagentur machen, das ohne frames nicht umsetzbar ist, wenn nicht die gesammte seite verrutschen soll.

Ich würde ihm sagen, dass Frames unprofessionelll sind und zähle die nachteile auf. Es ist deine Pflicht, ihm das zu erzählen. Wer sonst solte es tun?

Viele Grüße

Swen

[AlexBausW]

Hallo Swen,

Gleich vorneweg, ich bin kein Verfechter von Frames, aber mir fällt auf, daß manchmal versucht wird, Frames in die Frontpage-Bastler Ecke zu schieben (auch wenn das nicht geschrieben wird, so lese ich es zwischen den Zeilen :-)

wieso unprofessionalitaet? es gibt halt designs, die sich ohne frames nicht realisieren lassen.

Imho ist das einzig unprofessionelle, etwas anderes als unprofessionell zu brandmarken. Wer weis, vielleicht ist es der Hype von Morgen (siehe das "unprofessionelle" Gesinge von Sladdie und Co.)  Denn Professionalität kann man, und ich hoffe Du stimmst mir zu, weder am Gehalt, noch am Equipment mit dem man arbeitet festmachen. Auf das Ergebnis kommt es imho an.

Zeige mir ein _Design_ das ohne Frames nicht darstellbar wäre.

Das kann man imho nur fordern, wenn man schon vorraussetzt, daß Frames "unprofessionell" sind, bzw. alles was mit Frames gestaltet wurde kein _Design_ ist *fg*. Denn: Zeige mir ein Design, daß nicht auch mit Frames zu realisieren wäre ;-)) oder: Zeige mir einen Ort, wo ich nicht auch mit dem Fahrrad statt dem Auto hinkommen könnte.  *fg*

ausserdem: was erzaehlst du einem kunden, wenn er sein logo als header auf jeder seite sehen will, und partout darauf besteht, das es nicht wegscrollbar ist, oder das er auf der rechten seite eine navigation haben moechte, die aber nicht wegscrollen darf?

Ich würde ihn bitten, mir eine professionelle Seite zu zeigen, die frames benutzt.

Das erste Beispiel das ich probiert hatte war gleich ein Erfolg (ich war noch nie vorher dort!): http://www.siemens.de

noch ein beispiel: kunde laesst ein design bei einem grafikstudio/werbeagentur machen, das ohne frames nicht umsetzbar ist, wenn nicht die gesammte seite verrutschen soll.
Ich würde ihm sagen, dass Frames unprofessionelll sind und zähle die nachteile auf. Es ist deine Pflicht, ihm das zu erzählen. Wer sonst solte es tun?

Dem Kunden erzählen, seine Wünsche seien unprofessionell? Wie lange wird er wohl Kunde bleiben? Aber ich gebe Dir vollkommen recht und stimme mit Dir überein: Zähle deutlich die "Pros" und "Kontras" auf, mache Deinen (nicht Deinen ;-) Standpunkt klar, oder zeige/stelle klar wie man es mit/ohne Frames viel eleganter lösen kann, als es der Kunde möchte.

Gruß AlexBausW

P.S.: Bitte nicht verklagen, aber "unprofessionell" ist für mich als Musiker ein Reizwort ;-)

Please visit my SELFvisitingcard @ http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/150.html

[AlexBausW]

Hallo Swen,

Ich würde ihn bitten, mir eine professionelle Seite zu zeigen, die frames benutzt.

Das erste Beispiel das ich probiert hatte war gleich ein Erfolg (ich war noch nie vorher dort!): http://www.siemens.de

Und kaum hatte ich es abgeschickt, hatte ich auch schon bemerkt, daß ich blindlings in Deine Falle getappt bin.
Natürlich kann es keine professionellen Seiten geben die Frames benutzen, da nach Deiner Definition Frames unprofessionell sind. Daraus lässt sich logischerweise schließen, daß Sites die Frames verwenden iyho ebenfalls unprofessionell sind ;-)) (nicht meine Meinung)

Gruß AlexBausW

[Stefan Einspender]

Hallo!

Und kaum hatte ich es abgeschickt, hatte ich auch schon bemerkt, daß ich blindlings in Deine Falle getappt bin.
Natürlich kann es keine professionellen Seiten geben die Frames benutzen, da nach Deiner Definition Frames unprofessionell sind. Daraus lässt sich logischerweise schließen, daß Sites die Frames verwenden iyho ebenfalls unprofessionell sind ;-)) (nicht meine Meinung)

Wie aus <113869.html> ersichtlich, kann ich siemens.de aufgrund von
Frames, Flash und JS-Abhängigkeit keinesfalls als professionell an-
sehen, sicher sehen es etliche Forumsleser genauso, für eine Firma
dieser Größe und Ausrichtung ist diese Website unprofessionell.

Frames:
Sind manchmal auch professionell, allerdings kenne ich keine Beispiele.

JS-Abhängigkeit:
Ist manchmal auch professionell, allerdings kenne ich kein Beispiel.

Flash:
Ist manchmal auch professionell, allerdings kenne ich kein Beispiel.

Hier ist nicht die Rede von "Designersites", da gibt es für jeden
Punkt etliche Beispiele, sondern die ganz normalen Websites, die
auch über einen längeren Zeitraum sehr viele Ottonormalsurfer an-
ziehen.
Bitte lassen wir bigbrother.de aussen vor, diese Sendung ist ähnlich
wie deren Website ;-)

MFG, Stefan

[Hoagie]

Hi

Hier ist nicht die Rede von "Designersites", da gibt es für jeden
Punkt etliche Beispiele, sondern die ganz normalen Websites, die
auch über einen längeren Zeitraum sehr viele Ottonormalsurfer an-
ziehen.

was mir noch eingefallen ist:
schaut euch mal http://www.news.at sowie deren schwesterseiten an, benutzen allesamt frames, und sind (laut eigenangabe) das groesste Internetportal oesterreichs.
weiter: http://www.uboot.com, ein recht grosses SMS-Portal.
auch http://www.orf.at benutzt frames. und damits nicht heisst "jaja, die oesterreicher.." :)
http://www.rtl.de , und was muss ich da sehen, auch http://www.sat1.de/ benutzt diese boesen frames... sowas von unprofessionell ;)
in amerika nichts anderes: http://www.fox.com ...

Inwieweit der einsatz von frames bei den genannten beispielen  sinnvoll ist, darueber laesst sich streiten, jedenfalls kann man bei diesen beispielen nicht von _unprofessionalitaet_ sprechen :)

so long,
Hoagie

[Stefan Einspender]

Hallo!

OK, gebe ich mich geschlagen, es gibt professionelle Websites mit
Frames, allerdings ...

http://www.rtl.de , und was muss ich da sehen, auch http://www.sat1.de/ benutzt diese boesen frames... sowas von unprofessionell ;)

nach dem Absenden meines Postings hatte ich befürchtet, dass u.a.
sat1.de genannt wird, dass Niveau der Websites befindet sich auf
dem Niveau des Programmes der beiden Sender ...

MFG, Stefan

[Hoagie]

morgaeaeaeaehn! ;)
naja, auch ueber niveau laesst sich streiten :)), aber solange grosse webagenturen wie z.b
http://www.pixelpark.com oder http://www.pixelwings.comframes verwenden waere ich mit dem ausdruck unprofessionell _etwas_ vorsichtig :))

so long,
Hoagie

[Siramon]

Grüss euch ;-)

muss ehrlich sagen, ich sehe denn sinn von frames in den meisten fällen nicht!

einige fälle, die aus verschiedenen gründen sinnvoll sind:

marketing: - werbeframe, logo usw.
navigation: - quickbar
technisch: - nullframes (aber auch hier nur die wenigsten - ich sage nur JS)

http://www.rtl.de , und was muss ich da sehen, auch http://www.sat1.de/ benutzt diese boesen frames... sowas von unprofessionell ;)

nach dem Absenden meines Postings hatte ich befürchtet, dass u.a.
sat1.de genannt wird, dass Niveau der Websites befindet sich auf
dem Niveau des Programmes der beiden Sender ...

die seiten sind nicht wirklich schlimm, hmm ein bisschen überladen ja, ok ;-)

du kannst aber die professionalität dieser sites nicht durch das frame einschränken. da befindet sich unten "nur" eine navi-bar und die werbeeinblendung.

a-propos navi-bar --> quick-bar: du willst doch nicht sagen dass <../../tq.htm> unprofessionell ist oder? *g*

guets nächtle

Siramon

[Swen]

Moin

a-propos navi-bar --> quick-bar: du willst doch nicht sagen dass <../../tq.htm> unprofessionell ist oder? *g*

Wenn selbst in einem mit einem hohen Anteil an fachlich kundigem Publikum wie hier immer wieder mal so etwas passiert:

<../../sfarchiv/2000_3/t20559.htm#a104262>

<../../sfarchiv/2000_3/t16924.htm#a85523>

• nämlich verlinken auf <../../tq.htm>, gewollt war aber das verlinken auf das Ergebnis einer Suche des Antwortenden :-) -

Wenn also immer wieder mal so etwas passiert, dann ist der Einsatz von Frames in solchen Bereichen also offensichtlich fehlerbehaftet und sollte deshalb tunlichst vermieden werden. Wobei der Quickbar zugute gehalten werden muss, dass sie nicht dafür gedacht ist, sie also zweckentfremdet wurde  :-))

Viele Grüße

Swen

[Siramon]

tach swen

Wenn selbst in einem mit einem hohen Anteil an fachlich kundigem Publikum wie hier immer wieder mal so etwas passiert:
<../../sfarchiv/2000_3/t20559.htm#a104262>
<../../sfarchiv/2000_3/t16924.htm#a85523>

• nämlich verlinken auf <../../tq.htm>, gewollt war aber das verlinken auf das Ergebnis einer Suche des Antwortenden :-) -

oups das ist heftig ;-) und ein gutes argument!

hmm das problem ist laut archiv in 8 faellen aufgetaucht.

<../../sfarchiv/2000_2/t14566.htm#a73892>
<../../sfarchiv/1999_3/t05948.htm#a28556>
<../../sfarchiv/1999_3/t05868.htm#a28175>
<../../sfarchiv/1999_3/t05404.htm#a26110>
<../../sfarchiv/1999_2/t04431.htm#a21739>
<../../sfarchiv/1999_2/t04145.htm#a20028>

relativiert sich aber wieder ein bisschen, wenn man betrachtet wieviel mal richtig gelinkt wurde.
laut selfarchiv-suche 681 mal (http://www.teamone.de/cgi-local/sfasuch.pl?suchausdruck=http%3A%2F%2Fwww.teamone.de%2Fselfhtml&feld=alle&hits=alle), streichen wir mal die links die gequoted wurden... kommen wir mal schaetzungsweise auf 400 links.

400 : 8

fuer ein fachforum doch recht viel *g*

gruess euch

Siramon

[Stefan Einspender]

Hallo!

Das erste Beispiel das ich probiert hatte war gleich ein Erfolg (ich war noch nie vorher dort!): http://www.siemens.de

Schade, ich habe eine e-Mail gelöscht, die ich gern in Auszügen hier
gepostet hätte. Ich habe vor kürzerer Zeit an den "Webmaster" von
siemens.de geschrieben, darin kritisierte ich die JS-Abhängigkeit
und die Flashstartseite. Bis zu den Frames bin ich überhaupt nicht
gekommen, da aufgrund meines relativ kleinen Browserfensters die
Schrift des Flashfilms unleserlich war.
Die Antwort auf meine e-Mail sagte sinngemäß aus, dass die genannten
Kritikpunkte bekannt seien und beim nächsten Relaunch der Website
(gegen Ende des Jahres, wenn ich mich recht erinnere) berücksichtigt
werden.
Die Sache mit den Frames ist den Leuten dort sicher auch bekannt,
soviel zur Professionalität von siemens.de ...

Dem Kunden erzählen, seine Wünsche seien unprofessionell? Wie lange wird er wohl Kunde bleiben? Aber ich gebe Dir vollkommen recht und stimme mit Dir überein: Zähle deutlich die "Pros" und "Kontras" auf, mache Deinen (nicht Deinen ;-) Standpunkt klar, oder zeige/stelle klar wie man es mit/ohne Frames viel eleganter lösen kann, als es der Kunde möchte.

Wenn ich dem Kunden meine Kenntnisse rüberbringe, die für seinen Er-
folg wichtig sind, dann werde ich weiterhin seine Website gestalten.
Wenn ich mache was der Kunde will und sich damit kein Erfolg für ihn
einstellt, dann war ich sein "Webdesigner". So einfach ist es ...

MFG, Stefan

[Swen]

Moin Alex

Gleich vorneweg, ich bin kein Verfechter von Frames, aber mir fällt auf, daß manchmal versucht wird, Frames in die Frontpage-Bastler Ecke zu schieben (auch wenn das nicht geschrieben wird, so lese ich es zwischen den Zeilen :-)

Ich habe das auch schon genau so "auf der Zeile" geschrieben. Ich sage das auch durchaus mit Absicht.

Imho ist das einzig unprofessionelle, etwas anderes als unprofessionell zu brandmarken.

Nö :-) Ich habe da eine Meinung, die sage ich auch. Was ist daran unprofessionell? Hier ist doch keine Abschlussklasse der Diplomatenschule, oder? Ich verbiete sie ja nicht, ich gebe ja nur meine Meinung wieder. Uns so wichtig bin ich nun auch nicht, dass das irgendjemand ohne Not beeindrucken müsste.

Wer weis, vielleicht ist es der Hype von Morgen (siehe das "unprofessionelle" Gesinge von Sladdie und Co.)

Sladdie kann nicht singen, er tut auch nicht so, als ob er es könnte. In so weit ist er unprofessionell.
In Wirklichkeit glaubt ja auch keiner, dass er singen könne. Er (Endemol wohl noch mehr) lebt aber ganz gut davon, dass die anderen lachen und dafür Geld geben. Das Geld stecken sie ein, das ist professionell.

Denn Professionalität kann man, und ich hoffe Du stimmst mir zu, weder am Gehalt, noch am Equipment mit dem man arbeitet festmachen. Auf das Ergebnis kommt es imho an.

Ja. Und Frames sind kein Ergebnis sondern ein Mittel zum Zweck. Und der Profi setzt nur notwendige Mittel ein. Frames sind aber m.E. nicht notwendig (siehe mein posting weiter oben von heute vormittag) Der Einsatz von frames also unprofessionell.

Zeige mir einen Ort, wo ich nicht auch mit dem Fahrrad statt dem Auto hinkommen könnte.

Frankfurt, Ostkreuz, linke Spur (ausser dir ist die Art des wieder wegkommens egal)

Zähle deutlich die "Pros" und "Kontras" auf, mache Deinen (nicht Deinen ;-) Standpunkt klar, oder zeige/stelle klar wie man es mit/ohne Frames viel eleganter lösen kann, als es der Kunde möchte.

So (bis auf den Klammerzusatz :-) ) meine ich es auch.

Viele Grüße

Swen

[AlexBausW]

Hallo Swen,

Imho ist das einzig unprofessionelle, etwas anderes als unprofessionell zu brandmarken.

Nö :-) Ich habe da eine Meinung, die sage ich auch. Was ist daran unprofessionell? Hier ist doch keine Abschlussklasse der Diplomatenschule, oder? Ich verbiete sie ja nicht, ich gebe ja nur meine Meinung wieder. Uns so wichtig bin ich nun auch nicht, dass das irgendjemand ohne Not beeindrucken müsste.

Ich wollte auch nicht bestreiten, daß man nicht seine Meinung kundtun könnte, um im Brustton der Überzeugung gegen Frames zu wettern ;-). Aber dann würde ich sowas auch als _meine_ Meinung kennzeichnen (ich hoffe ich hab` daß überall auch getan ;-).
Zitat aus <113830.html>: "Ja. Frames sind zudem ein Zeichen von Unprofessionalität.". Da steht nicht, daß das _Deine_ Meinung ist; niemand weis wie Du zu dieser Aussage kommst, und Du verweist auch nicht auf eine Beweiskette, die diese Behauptung stützen könnte. Ich weis, daß Du Dich dazu schon öfters geäußerst hast, aber das kann jemand, der im Archiv vielleicht nur die neueren Postings zu diesem Thema befragt, nicht wisssen :-).
Deswegen sollte ich meine Meinung oben noch erweitern: Unprofessionell ist nicht nur etwas als unprofessionell zu bezeichnen, sondern dies auch als "der Weisheit letzter Schluss" auszugeben ;-))
Nimm das bitte nicht als persönlichen Angriff. Ich schätze Deine, imo meist trefflichen, Weisheiten sehr. (Gute Überleitung ;-) Ich denke es gibt noch mehr Leser, die Deine Meinung schätzen, bzw. das achten, was Du schreibst. Und wie der Kursteilnehmer (und Kursteilnehmerinnen) dem Dozent an der Lippe hängt, weil er/sie nicht den Wahrheitsgehalt jeder Aussage überprüfen kann (mangels eigener Sachkenntnis, Zeit, alternativer Meinungen und weil man von jemandem Komptenz erwartet, dem man viel Geld dafür bezahlt ;-))), so hängen hier imho sicherlich einige, wenn nicht sogar etliche "Newbies" und "FX-User" an den kompetenten Lippen der Vielposter, auch wenn es hier kostenlos ist (ich meine nicht _umsonst_ ;-)). Das nicht immer alles Gold ist was glänzt, erkennt man imho ja erst mit wachsender Erfahrung, und der Zahl der Dokumentationen bzw. Tutorials, die man gelesen hat (steigende Eigenkompetenz) :-)
Mit diesem erworbenen Wissen kann man dann imho auch vorzüglich und +/-gleichberechtigt über _Meinungen_ diskutieren, die man ja jetzt leichter als solche erkennen kann.

Wer weis, vielleicht ist es der Hype von Morgen (siehe das "unprofessionelle" Gesinge von Sladdie und Co.)

Sladdie kann nicht singen, er tut auch nicht so, als ob er es könnte. In so weit ist er unprofessionell.
In Wirklichkeit glaubt ja auch keiner, dass er singen könne. Er (Endemol wohl noch mehr) lebt aber ganz gut davon, dass die anderen lachen und dafür Geld geben. Das Geld stecken sie ein, das ist professionell.

Eben ;-), heute kann selbst der größte ("unprofessionellste"?) Scheiß seinen Erzeuger ernähren ;-)) (Sladdi geht sicherlich nicht leer aus :-)
(*lamoj* Sorry, jetzt muss ich mich wegen des Wortspiels erst wieder von meinem Lachanfall erholen *tränenausdenaugenwisch*)

Denn Professionalität kann man, und ich hoffe Du stimmst mir zu, weder am Gehalt, noch am Equipment mit dem man arbeitet festmachen. Auf das Ergebnis kommt es imho an.

Ja. Und Frames sind kein Ergebnis sondern ein Mittel zum Zweck.

Ich hab` auch nicht behauptet, daß Frames ein Ergebnis sind, aber imho kann man mit Frames zu einem Ergebnis gelangen, welches erstens "professionellen" Ansprüchen genügt, und zweitens trotzdem von den Usern beherrscht werden kann ;-).

Und der Profi setzt nur notwendige Mittel ein. Frames sind aber m.E. nicht notwendig (siehe mein posting weiter oben von heute vormittag) Der Einsatz von frames also unprofessionell.

Welcher Profi welche Mittel einsetzt kann ich ihm nicht vorschreiben (siehe Sladdie: Warum sollte ein "professioneller" Produzent einen "unprofessionellen" Sänger einsetzen? Weil auch "unprofessionelle" Mittel zum Erfolg führen können? ;-)). Ebensowenig kann ich ihm vorschreiben, was er für Notwendig zu halten hat, nicht mal m.E. (wenn es denn "mit Erlaub" bedeutet) ;-). Wenn ich jetzt allerdings die, für mich nicht nachvollziehbare, Schlußfolgerung im Absatz oben rückwärts lese, bedeutet das imho, zwischen den Zeilen gelesen: "Wer Frames einsetzt kann kein Profi sein, da Profis nur notwendige Mittel verwenden, und Frames (Zitat:) 'm.E.' nicht notwendig sind." Dem kann ich nicht zustimmen (meine Meinung :-).

Zeige mir einen Ort, wo ich nicht auch mit dem Fahrrad statt dem Auto hinkommen könnte.

Frankfurt, Ostkreuz, linke Spur (ausser dir ist die Art des wieder wegkommens egal)

Die Analogie stimmt trotzdem noch: Fahrradfahrer und Autofahrer können imho nicht immer oder manchmal sogar meistens nicht exakt den selben _Weg_ wählen (der eine fährt über die Autobahn, der andere benutzt den Radweg. Du kannst Dir aussuchen welcher Welcher ist ;-)). Aber sie können imho beide fast immer dieselbe Ort_schaft_(ich meinte Siedlungen) erreichen. Beide Arten sich fortzubewegen haben ihre Vorteile und ihre Nachteile, und meistens geht man ,besonders auf Kurzstrecken, besser zu Fuß (es sei denn, man wohnt in einem "Drive-Inn" ;-) So kann man LKWs voll Zeitungen über die Autobahn von der Druckerei bis zum Kiosk transportieren. Möchte man in einer Großstadt kleinere Info-_Pakete_ schnell transportieren, so wählt man imho am besten einen Fahrradkurier. Und wenn es nur darum geht, eine Akte von einem Büro nach nebenan zu verlegen, so kann das der Sachbearbeiter (nein, ich habe nicht _Beamter_ gesagt ;-) am besten zu Fuß erledigen, es sei denn, es gibt überall Rohrpostanschluß ;-)

Zähle deutlich die "Pros" und "Kontras" auf, mache Deinen (nicht Deinen ;-) Standpunkt klar, oder zeige/stelle klar wie man es mit/ohne Frames viel eleganter lösen kann, als es der Kunde möchte.

So (bis auf den Klammerzusatz :-) ) meine ich es auch.

Dann verstehen wir uns imho ja richtig :-). Ich werde versuchen auch in Zukunft _meinen_ Standpunkt zu vertreten und deutlich werden zu lassen, daß es sich um _meinen_ Standpunkt handelt, auch wenn er durch "fremde" Argumente gestützt oder gestürzt wird ;-)).

Gruß AlexBausW

Please visit my SELFvisitingcard @ http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/150.html

[Swen]

Moin

Ich denke es gibt noch mehr Leser, die Deine Meinung schätzen,

bzw. das achten, was Du schreibst.
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Echt? Ganz im Ernst und ohne Koketterie: Daran habe ich noch nie gedacht. Ich denke immer, hier tauschen sich im wesentlichen "Profis" aus, die nicht auf einen einzelnen hören, sondern ihre Gedanken austauschen. Und für Kurzbesucher und oder Newbies bin ich eh ein Poster unter vielen. Also, für das Archiv: ich bin keiner, an dessen Lippen zu hängen sich lohnt - ausserdem täte das echt weh, denke ich mal, also hört alle auf damit, ja :-)

Eben ;-), heute kann selbst der größte ("unprofessionellste"?) Scheiß seinen Erzeuger ernähren ;-))

LOL, Glücklicherweise haben wir ja sogar Klopapierlieferanten hier :-)))
@PAF, nächstes Wortspiel: neueste Öko-Erfindung, mit dem blauen Engel für Ressourcenschonung ausgezeichnet: Beidseitig benutzbares Klopapier, der Erfolg liegt auf der Hand :-)

Im Ernst: Ja, ist ja mein Reden: sogar framebasierte Seiten werden gelobt :-)

und zweitens trotzdem von den Usern beherrscht werden kann ;-)

Du hast mein Posting zur immer wieder vorkommenden Fehlbenutzung des Quickbar gelesen? :-)

Dem kann ich nicht zustimmen (meine Meinung :-).

Musst du ja auch nicht. Aber die Anfangfrage "(DESIGN) Frames - kann man sie ohne probleme einsetzen?" ist doch klar beantwortet: nein, der Einsatz von Frames kann zu Problem führen. :-)

[...](der eine fährt über die Autobahn, der andere benutzt den Radweg. Du kannst Dir aussuchen welcher Welcher ist ;-))

Du setzt also immer eine Noframelösung ein, da du es jeden Besucher, Rad- wie Autofahrer, recht machen möchtest? Gute Idee, dann ist der Frameset in der Tat professionell eingesetzt :-)

Dann verstehen wir uns imho ja richtig

ja, jeder hier vertritt seinen Standpunkt und wächst an den Argumenten der anderen oder läßt sich peu á peu überzeugen. Dieser Thread ist ein gutes Beispiel dafür, dass es sich lohnen kann, manchen Themen fünfmal oder mehr zu diskutieren.

Viele Grüße

Swen

[AlexBausW]

Hallo Swen,

Ich denke es gibt noch mehr Leser, die Deine Meinung schätzen,
bzw. das achten, was Du schreibst.
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Echt? Ganz im Ernst und ohne Koketterie: Daran habe ich noch nie gedacht. Ich denke immer, hier tauschen sich im wesentlichen "Profis" aus, die nicht auf einen einzelnen hören, sondern ihre Gedanken austauschen. Und für Kurzbesucher und oder Newbies bin ich eh ein Poster unter vielen. Also, für das Archiv: ich bin keiner, an dessen Lippen zu hängen sich lohnt - ausserdem täte das echt weh, denke ich mal, also hört alle auf damit, ja :-)

Gerade unter "Profis" sollte man imho die Meinung des Gegenübers zumindest _achten_, auch wenn man sie nicht _teilt_ ;-) Ist imo natürlich auch vom Thema abhängig um das es geht.
Es stimmt natürlich, daß imo wir _alle_ für Einmalposter und Nichtimsarchivsucher nur Poster (nicht um an die Wand zu hängen ;-) sind, wie jeder andere auch ;-). Aber ich denke, daß es doch auch eine Großzahl von Erstpostern gibt, die eine Weile mitlesen, bevor sie zum ersten mal posten (siehe me ;-)

Eben ;-), heute kann selbst der größte ("unprofessionellste"?) Scheiß seinen Erzeuger ernähren ;-))

LOL, Glücklicherweise haben wir ja sogar Klopapierlieferanten hier :-)))
@PAF, nächstes Wortspiel: neueste Öko-Erfindung, mit dem blauen Engel für Ressourcenschonung ausgezeichnet: Beidseitig benutzbares Klopapier, der Erfolg liegt auf der Hand :-)

*lolmoa* Sammelt PAF sowas? Wenn ja sollten wir uns mit dem Sch*** noch ein wenig Mühe geben ;-))

[...]

und zweitens trotzdem von den Usern beherrscht werden kann ;-)

Du hast mein Posting zur immer wieder vorkommenden Fehlbenutzung des Quickbar gelesen? :-)

Gerade eben :-) Es stimmt natürlich, daß mit Frames auch von Profis falsch verlinkt wird, also sollte die Fehlerquote bei Ottonormalsurfer noch höher sein. Aber wenn ich sehe, wie wenig in meinem Bekanntekreis der Ottonormalsurfer überhaupt gebookmarkt wird, relativiert sich das wieder. Zumal ja der "Normalo" (nicht böse gemeint :-) erst mal davon ausgeht, es müsste so sein, daß man nur auf die Startseite verlinken kann ;-) (Womit natürlich der "Schwarze Peter" der Nutzerführung wieder beim "Webdesigner" liegt, und der macht das imho Zielgruppenabhängig)
Ich habe gerade mal nach anderen Fehllinkungen gesucht. Und siehe da: http://www.teamone.de/cgi-local/sfasuch.pl?suchausdruck=file%3A\%2F\%2F\%2F&feld=alle&hits=alle, selbst Verweise auf die eigene Festplatte kommen bei "Profis" häufiger vor ;-) (hab nicht alle durchgestöbert, in der ersten Hälfte des Ergebnis gab es schon ca. 5 Fälle)

Dem kann ich nicht zustimmen (meine Meinung :-).

Musst du ja auch nicht. Aber die Anfangfrage "(DESIGN) Frames - kann man sie ohne probleme einsetzen?" ist doch klar beantwortet: nein, der Einsatz von Frames kann zu Problem führen. :-)

Da hast Du ja auch imho völlig Recht. Es kann Probleme beim Einsatz von Frames geben (natürlich könnte man auch auflisten welche, bzw. ins Archiv oder auf sonstige Dokumente verweisen, die diese Behauptung untermauern ;-).

[...](der eine fährt über die Autobahn, der andere benutzt den Radweg. Du kannst Dir aussuchen welcher Welcher ist ;-))

Du setzt also immer eine Noframelösung ein, da du es jeden Besucher, Rad- wie Autofahrer, recht machen möchtest? Gute Idee, dann ist der Frameset in der Tat professionell eingesetzt :-)

Um die Analogie weiter zu spinnen: Ich sehe Radkurier bzw. LKW-fahrer (um beim Transportbeispiel zu bleiben) als Übermittler (Webdesigner), die Produkte ihres Auftraggebers in die Ortschaft (Community) bringen, damit diese davon wächst und gedeiht. Und wie in jeder guten Gemeinde, sind bestimmte Produkte nur für bestimmte Zielgruppen gedacht. So wird der LKW mit Ziegeln zum Bau des neuen Dorfgemeinschaftshauses in der Bäckerei fehl am Platze sein ;-) Die kleine Agentur ist aber für den Fahrradkurrier dankbar, der ihre Unterlagen rechtzeitig zum Abgabetermin (5 vor 12:00 ;) zum Kunden bringt (nur zum Beispiel ;-) Der Bürger aber, der sich im Behördenhochhaus befindet, ist froh, daß der Bauherr auf jedem Stock große Schilder aufgehängt hat, auf denen steht, in welchem Zimmer welcher Sachbearbeiter sitzt. Allerdings wäre er noch froher, wenn diese nicht nur im Treppenhaus hängen würden, sondern auch in den Gängen ab und zu vorzufinden wären, damit er sich nicht alles merken muss, wenn er das Treppenhaus verlässt ;-). Und bevor es vollends mit mir durchgeht, überlasse ich die Weiterführung jemand anderem *g*.

Dann verstehen wir uns imho ja richtig

ja, jeder hier vertritt seinen Standpunkt und wächst an den Argumenten der anderen oder läßt sich peu á peu überzeugen. Dieser Thread ist ein gutes Beispiel dafür, dass es sich lohnen kann, manchen Themen fünfmal oder mehr zu diskutieren.

Man kann eben nur dazu lernen ;-).

Gruß AlexBausW

Please visit my SELFvisitingcard @ http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/150.html

[Hoagie]

hi again.

Zeige mir ein _Design_ das ohne Frames nicht darstellbar wäre.

Was machst du bei folgender vorgabe:
breite und hoehe exakt auf 800x600 bildschirmgroesse optimiert, bei groesserer aufloesung soll alles zentriert sein, aber nicht groesser werden?

Ich würde ihn bitten, mir eine professionelle Seite zu zeigen, die frames benutzt.

siehe z.B.: http://www.quelle.de/
aber das ist dem kunden total egal. dann kommen sie mit argumenten wie: " aber auf www.irgendwas.com hab ich das gesehen, genauso will ich das auch haben... "
der kunde will in 99,9% aller faelle etwas so haben wie er sich das vorstellt, egal was du ihm erzaehlst...

Ich würde ihm sagen, dass Frames unprofessionelll sind und zähle die nachteile auf. Es ist deine Pflicht, ihm das zu erzählen. Wer sonst solte es tun?

na klar kannst du das einem kunden sagen, gegenargument siehe oben :)
ich wuerde mal meinen, frames haben gewisse nachteile, aber sie als unprofessionell zu bezeichnen geht schon etwas zu weit.

gruesse,
Hoagie

[Siramon]

grüss dich

Was machst du bei folgender vorgabe:
breite und hoehe exakt auf 800x600 bildschirmgroesse optimiert, bei groesserer aufloesung soll alles zentriert sein, aber nicht groesser werden?

<table width="100%" height="100%" bgcolor="#000000">
  <tr>
    <td align="center">
      <table width="800" height="600" bgcolor="#FFFFFF">
        <tr><td><h1>ZENTRIERT</h1></td></tr>
      </table>
    </td>
  </tr>
</table>

so auf die schnelle...

gruss

Siramon

[GONZO]

Hallo Siramon,

<table width="100%" height="100%" bgcolor="#000000">

dann guck' dir das mal im Internet Explorer an.

Viel Spaß beim Scrollen!
GONZO

[Siramon]

tach gonzo

<table width="100%" height="100%" bgcolor="#000000">

dann guck' dir das mal im Internet Explorer an.

ein bisschen eigeninitiative darf ich schon erwarten oder?

im prinzip sollte es so gehen. ich musste etwas am explorermenu herumfummeln und das gewuenschte ergebnis war parat.

du kannst ja auch mit javascript die verfuegbare hoehe und breite abfragen. dann iss es sogar perfekt (abgesehen von der verwendung von javascript)

so. ;-)

bis bald

Siramon

[Swen]

Moin

Was machst du bei folgender vorgabe:
breite und hoehe exakt auf 800x600 bildschirmgroesse optimiert, bei groesserer aufloesung soll alles zentriert sein, aber nicht groesser werden?

Ich sage dem Kunden, das mir eine Auflösung von 800 x 600 noch nie untergekommmen ist und zeige ihm folgende Tabelle: <../../sfarchiv/2000_3/t17586.htm#a89138> Dann zeige ich dem Kunde, wie schon sich eine Tabelle an unterschiedliche Auflösungen anpassen kann, wenn wir keine festen Größen anbieten.

siehe z.B.: http://www.quelle.de/

Gute Idee, schönes Beispiel, zwar nicht unbedingt ein frameproblem aber sehr schönes Aunschauungsmaterial.
Ich sage ihm, dass es Bundesbehörden gibt, die vor JS warnen. Ich zeige ihm drei entsprechende Artikel aus der Computerbild. Dann erhöhe ich die Sicherheitstufe des PC entsprechend und gehe mit ihm auf www.quelle.de. Und dann lachen wir uns tot darüber, wenn wir ein weiße Seite sehen, sonst nichts. Und dann erkläre ich ihm, was das hier für einen Scheiß ist:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<html>
<body BGCOLOR="#FFFFFF" onLoad="top.location.href='/vorschalt/vorschalt4.html'">
</body>

Und dann brausen ich mit woanders hin, wo er was sieht.

aber das ist dem kunden total egal. dann kommen sie mit argumenten wie: " aber auf www.irgendwas.com hab ich das gesehen, genauso will ich das auch haben... "

Wetten, wenn wir auf quelle de un dann auch neckermann.de waren nicht mehr?

der kunde will in 99,9% aller faelle etwas so haben wie er sich das vorstellt, egal was du ihm erzaehlst...

Niemand sagt, dass wir uns nicht letztendlich dem Wunsch des Kunden beugen können. Aber zu einer guten Beratung gehört der Hinweis auf gewünschten Unsinn.

Viele Grüße

Swen

[Hoagie]

Hi :)

Ich sage dem Kunden, das mir eine Auflösung von 800 x 600 noch nie untergekommmen ist ....

ich sagte Bildschirmaufloesung, nicht sichtbarer bereich im Browser

Dann erhöhe ich die Sicherheitstufe des PC entsprechend und gehe mit ihm auf www.quelle.de. Und dann lachen wir uns tot darüber, wenn wir ein weiße Seite sehen, sonst nichts.

und als naechstes gehst du zu seinem fernseher, drehst die farben ab und die lautstaerke runter und erzaehlst ihm, farbfernsehen und tonfilme sind unnoetig und unprofessionell, weil man sowieso nichts hoert, wenn der ton abgedreht ist? :)

so long,
Hoagie

[Swen]

Moin

und als naechstes gehst du zu seinem fernseher, drehst die farben ab und die lautstaerke runter und erzaehlst ihm, farbfernsehen und tonfilme sind unnoetig und unprofessionell, weil man sowieso nichts hoert, wenn der ton abgedreht ist? :)

Suche mal nach einem TV-Werbespot, dessen zentrale Aussage in ein SW-Fernseher oder auf einem Auto-TV-Bildschirm nicht erkennbar wäre, oder der nur in 16x9 mit Hifi-Dolby-Surround überhaupt ansehbar :-)

"Dieser Werbespot ist für Sony Fernseher, Baujahr 2000 mit einer Lockmaske mit 0,29 Millimeter und eingeschaltetem Videotext optimiert. Wenn ihr TV-Gerät das nicht kann, wenden sie sich an ihren Haushaltsvorstand."
Unmöglich? Finde ich auch :-)))

Viele Grüße

Swen

[Hoagie]

hoi!

Suche mal nach einem TV-Werbespot, dessen zentrale Aussage in ein SW-Fernseher oder auf einem Auto-TV-Bildschirm nicht erkennbar wäre, oder der nur in 16x9 mit Hifi-Dolby-Surround überhaupt ansehbar :-)

aber dreh mal bei einem spielfilm (ohne untertitel) den ton ab, bin gespannt wieviel du davon mitkriegst :)))

so long,
Hoagie

[Swen]

Moin,

aber dreh mal bei einem spielfilm (ohne untertitel) den ton ab, bin gespannt wieviel du davon mitkriegst :)))

Darf ich dieser lobenswerten Frage entnehmen, das alle deine Webseiten den WAI-Empfehlungen entsprechen?

Ehrfurchtsvolle Grüße

;-)

Swen

[AlexBausW]

Hallo Swen,

und als naechstes gehst du zu seinem fernseher, drehst die farben ab und die lautstaerke runter und erzaehlst ihm, farbfernsehen und tonfilme sind unnoetig und unprofessionell, weil man sowieso nichts hoert, wenn der ton abgedreht ist? :)

Suche mal nach einem TV-Werbespot, dessen zentrale Aussage in ein SW-Fernseher oder auf einem Auto-TV-Bildschirm nicht erkennbar wäre, oder der nur in 16x9 mit Hifi-Dolby-Surround überhaupt ansehbar :-)

(Mann kann ja auch Kontrast und Helligkeit noch verstellen, dann gehts auch auf SW-Fernsehern nicht mehr, aber das führt imho noch weiter vom "Framesproblem" weg ;-)
Imho denken sich die Werbeagenturen schon was beim Einsatz von _Farben_ und _Ton_ (habe ein Semester "funktionale Musik" gehört, was mich aber jetzt nicht zur Kompetenz auf diesem Gebiet macht ;-) In Werbespots geht es imho nicht nur um eine zentrale Aussage (die könnte auch als weiser Text auf schwarzem Untergrund genauso erkennbar sein ;-), sondern auch darum dem Kunden etwas zu suggerieren, ein Image für das Produkt aufzubauen, und es in den Gedächtnissen zu verankern, so daß man die Werbespots auch wiedererkennt, wenn man z.B. nur das Jingle hört. Imho würden die Agenturen dazu auch Gerüche einsetzen, wenn sie es nur könnten. Und sie werden es imho auch tun, wenn es soweit ist. Ich kanns leider nicht mit Links untermauern, aber erst letztens hat "die Wissenschaft festgestellt" (\*scnr\*) daß Gerüche das Gedächtnis stärker beeinflussen können, als visuelle Eindrücke (ich habs nicht gelesen, kann nichts weiter dazu sagen, aber wir können ja unsere Forumspsychologen mal fragen ;-).
Und vielleicht werden die Werbeagenturen auch anfangen ihre Spots mit DOLBY-SR auszustatten und in 16:9 drehen, wenn diese Technologien weit genug verbreitet sind :-). Gerade die Werbung wird imho nicht zimperlich sein bzw. keine Skrupel dabei haben, neueste Technologieren einzusetzen, um ihre Produkte zu vermarkten, wenn sie sich nur einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz erhoffen.
Die Bildung einer Analogie zu Websites überlasse ich mal dem geneigten Leser, da hat imho eh jeder andere Assoziationen ;-) (Meine sind: Farben <=> CSS, Ton <=> DHTML, 16:9 <=> JAVA-Applets?, Dolby-SR <=> Flash?, Geruchsfernsehen <=> Geruchsinternet (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/data/atr-04.05.00-000/default.shtml&words=Geruch)

Gruß AlexBausW

Please visit my SELFvisitingcard @ http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/150.html

[Swen]

Moin Alex

Suche mal nach einem TV-Werbespot, dessen zentrale Aussage in ein SW-Fernseher oder auf einem Auto-TV-Bildschirm nicht erkennbar wäre, oder der nur in 16x9 mit Hifi-Dolby-Surround überhaupt ansehbar :-)

(Mann kann ja auch Kontrast und Helligkeit noch verstellen, dann gehts auch auf SW-Fernsehern nicht mehr, aber das führt imho noch weiter vom "Framesproblem" weg ;-)

Nene, finde ich nicht :-) Was ich sagen will: Wenn ich eine Message transportieren will, dann achte ich darauf, dass ich einen möglichst großen Kreis potentieller Kunden erreichen ("alle" schon deshalb nicht, weil mir niemand sagen kann, wer "alle" sind) kann. Und natürlich ist mein Angebot immer ein Kompromiss, da ich in der Regel ja mit einem festen Etat, einer vorgegebenen Auflage oder anderen nichtänderbaren Einschränkungen leben muss. Aber gerade deshalb gebe ich mir ja die Mühe, nicht ohne Not jemanden außen vor zu lassen. Im WWW ist imo im Momment aber noch zu beobachten, dass es eine unsinnigen elitären Ansatz gibt: Der Anbieter verlangt regelrecht, dass der Kunde bestimmte (technische) Anforderungen zu erfüllen hat. Erfüllt er sie nicht, darf er sogar diffamiert werden http://ihk-hamburg.de (bitte mit M§ besuchen - bzw. den Besuch versuchen. Kann ja keiner ahnen, dass dass nicht die IHK Hamburg ist. Wäre ich von der IHK Hamburg http://www.hamburg.ihk.de/ - immerhin einer dieser Vereine mit Zwangsmitgliedschaft, deren Wohltaten kann man sich nicht mal entziehen - dann würd ich Prinz oder den Gravenreuth oder jemand anderes beauftragen, die Eigentümer dieser Domain in Grund und Boden zu verklagen. Da wird es doch sicherlich eine Rechtsgrundlage für geben, zur Not wird halt eine erfunden) Aber zurück zum Thema. So etwas vonm Kunden zu verlangen, ist offensichtlich Unsinn. Gerade im WWW, wo der Kunde ja zum Anbieter kommen muss, erwarte ich eine offene Eingangshalle ohne Hürden.

Wo ich dir zustimme: Das ist weniger ein Frame als mehr ein Problem beim einfertgien Einsatz von JS, Flash oder ähnlichen Techniken.

Viele Grüße

Swen
ohne Soundkarte und schon jetzt erklärter Gegner von Geruchskarten :-)

[Martin J.]

Hi Swen,

Ich würde ihn bitten, mir eine professionelle Seite zu zeigen, die frames benutzt.

»»
http://www.pixelpark.de

Grüße,
Martin

[Utz]

Hi Martin,

nichts für ungut, aber eine Site, bei der

a) trotz 1024 x 768 allerorten horizontale und - viel schlimmer - vertikale Binnen-Scrollbalken unvermeidbar sind
b) deren "Benutzerführung" mich völlig überfordert

und die

c) voller Rechtschreibfehler ist (ok, bin in dem Punkt penibel :-)

ist kein so prima Beispiel für eine gelungene Frames-Seite.
Punkt a) führt nur wieder mal die Schwächen von Frames vor Augen, und eine gute Umsetzung von Punkt b) wäre für mich die wesentliche Legitimation von Frames-Seiten - wenn er denn gelungen gelöst wäre.

Ist das nun professionell oder nicht? Eine eigentlich überflüssige Frage, finde ich. Es ist professionell in dem Sinne, dass viel Geld im Spiel ist. Allen Beteiligten würde ich jederzeit attestieren, dass sie sehr gut auf ihrem Gebiet sind. Dass das Konzept nicht stimmt, ist nicht die Schuld der Progger. Hier liegt eher ein Missverhältnis vor zwischen grafischen, programmiertechnischen und konzeptionellen Überlegungen. Und bestimmt auch Zeit-, Geld- und Ressourcenmangel - das und die faulen Kompromisse, mit denen man halt leben muss, kennen wir alle.

Und hier noch mein Beispiel für eine gelungene Frames-Seite: http://www.microsoft.com/ - insbesondere die "intelligenten" Framenachzieher-Möglichkeiten haben es mir angetan und schon oft die Navigation erleichtert.

Grüße,

Utz

PS: Mist, jetzt hab ich doch tatsächlich schon wieder ne fremde Site gedisst - man teere und federe mich dafür.

[Stefan Einspender]

Hallo!

Und hier noch mein Beispiel für eine gelungene Frames-Seite: http://www.microsoft.com/ - insbesondere die "intelligenten" Framenachzieher-Möglichkeiten haben es mir angetan und schon oft die Navigation erleichtert.

Wo gibt es dort Frames? Bitte einen Direktlink zu der betreffenden
Seite, imho verwendet Microsoft keine Frames.

MFG, Stefan

[Utz]

Hi Stefan,

Wo gibt es dort Frames? Bitte einen Direktlink zu der betreffenden
Seite, imho verwendet Microsoft keine Frames.

*hmpf* da hab ich doch tatsächlich Microsoft zu großzügig Verwendung von Frames zugesagt. Aber es gibt sie, zumindest bei MSDN: besuche mal http://msdn.microsoft.com/library/psdk/xmlsdk/xmlp2n03.htm, da sind allerdings noch keine Frames. Klicke dann links oben auf "show toc", und das zur Datei passende Navigations-Frameset wird nachgeladen (Direktlink: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?URL=/library/psdk/xmlsdk/xmlp2n03.htm).

Grüße,

Utz

[Martin J.]

Morgen Utz,

b) deren "Benutzerführung" mich völlig überfordert

Das geht mir bei Microsoft genauso (obwohl Apple auch nicht viel übersichtlicher ist).

ist kein so prima Beispiel für eine gelungene Frames-Seite.

Swen wollte ein "professionelle" Seite, die Frames benutzt.

Ist das nun professionell oder nicht?

Pixelpark verdient u.a. mit der Konzeptionierung und Umsetzung von Web-Auftritten sein Geld. Sie sind also berufsmäßig, und damit im engesten Sinne "professionell".

»»
Dass das Konzept nicht stimmt, ist nicht die Schuld der Progger.
»»
Sollten diese nicht ihre Kollegen von der "Unprofessionalität" dieses Ansatzes überzeugen?

Grüße,
Martin

[Swen]

Moin

ist kein so prima Beispiel für eine gelungene Frames-Seite.
Swen wollte ein "professionelle" Seite, die Frames benutzt.

Ah, jetzt verstehe ich :-) Okay, ich war zu ungenau. Ich setze Professionell mit gelungen, notwendig, valide gleich. So gesehen ist Pixelpark eine "schönes" (aber eben kein gutes *fg*) Bespiel für framebasierte Seiten.

Viele Grüße

Swen

[Patrick]

Hallo Swen!

Ah, jetzt verstehe ich :-) Okay, ich war zu ungenau. Ich setze Professionell mit gelungen, notwendig, valide gleich. So gesehen ist Pixelpark eine "schönes" (aber eben kein gutes *fg*) Bespiel für framebasierte Seiten.

Ich habe mich bisher aus der Diskussion herausgehalten, vielleicht weil ich auf Atomic Eggs Frames einsetze ;-).

Ich empfand es aber schon als starker Tobak, den Ausdruck "unprofessionel" in diesem Zusammenhang zu benutzen, nur weil ein einzelner bzw. einige einzelne Frames nicht mögen. Wenn es auch Tatsache ist, dass der Nutzen von Navigationsframes, die ganze 4 Link enthalten (solche Seiten gibt es leider zu genüge), mehr als fraglich ist, liegt gerade im Bezug auf nicht "weggescrolltwerdensollenden" Logos und/oder gut strukturierte, für den User immer greifbare Navigation (mit mehr als 4 Links *gg*) der Vorteil der Frames-Lösung klar auf der Hand.

Den User sollte man aber nicht "vergewaltigen" und so sollten alle Unterseiten einzeln aufzurufen sein (z.B. von Suchmaschinen).

Daher finde ich <koppaufdieschulter>die auf Atomic Eggs vorgestellte Lösung nicht so schlecht</koppaufdieschulter>, denn auch die Frames Version lässt sich dank des "fliegenden Navigationsfensters" des Joust Outliners als Quasi-NoFrames-Version einsetzen. Und der User hat auf jeder Seite die Wahl der Qualen (dies gilt insbesondere auf der Halle der Gemeinheiten *fg*).

Da das ganze aber nur bei eingeschaltetem JavaScript funktioniert, würde ich, stünde ich vor der Aufgabe, eine "professionelle" Seite zu erstellen mit dem Anspruch, von möglichst vielen Betrachtern mit den unterschiedlichsten Browsern gesehen zu werden, mir reiflich überlegen, ob ich noch einmal auf eine Frames-Lösung zurückgreife...

Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt)

<img src="/selfaktuell/extras/selfcomm.jpg" alt=""> http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/guests/advguest.cgi?view

<img src="http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/atomicegg.gif" id="ei0" alt="Atomic Eggs - die humosophische Seite" onMouseUp="window.location.href='http://www.atomic-eggs.com/'" onmouseover="if(document.all)document.all.ei0.style.cursor='hand';status='http://www.atomic-eggs.com/';return true;" onmouseout="status='';return true;">

[Swen]

Moin PAF,

Ich empfand es aber schon als starker Tobak, den Ausdruck "unprofessionel" in diesem Zusammenhang zu benutzen, nur weil ein einzelner bzw. einige einzelne Frames nicht mögen.

Gut, gut, bevor mich alle hier wegen des Ausdruckes zerfleischen, ein paar klar stellende Worte, nicht nur an dich gerichtet:
Mit der Aussage, Frames seien unprofessionell, wollte ich niemanden in seiner berufliche Ehre verletzen. Ich habe meine Meinung gesagt, Nicht mehr. Und ich bin nicht der unfehlbare Papst oder sonstwas, sondern einer von vielen Postern hier. Und ich poste _meine_ Meinung. Ich will aber gern in Zukunft verstärkt darauf achten, dass z.B. "meiner Meinung nach der Einsatz von Frames unprofessionell ist". Ist hoffen, dass das jetzt klar gestellt ist und sich keiner auf den Schlips getreten fühlt.

Ich bin der festen Überzeugung, dass gegen den Einsatz von Frames eine Menge spricht. Neben dem Stefan Einspender hier <../../sfarchiv/2000_3/t21967.htm#a112265> zusammen getragenen bzw von mir auch in diesem Thread genannten Argumenten möchte ich allen, die sich mit Webdesign auseinander setzen (wollen) die Seiten von Jakob Nielsen http://useit.com (zu frames besonders: http://www.useit.com/alertbox/9612.html) empfehlen. Auch in seinen Buch Erfolg des Einfachen (hier: S. 85 ff) begründet Nielsen überzeugend die Probleme, die Frames bereiten können. Die für mich wichtigsten Gründe habe ich hier schon genannt:

• Jeder Einsatz einer (zusätzlichen) Technik bringt (zusätzliche) Fehleranfälligkeit mit sich, also auch der von Frames. Ohne ein begründete zwingende Notwendigkeit sehe ich also keinen Grund, überhaupt Frames einzusetzen.

• Ich sehe auch keinen wirtschaftlichen Gründe, die für Frames sprechen, da der vermeindliche Vorteile pflegeleichterer Navigationseinheiten ab einem gewissen Seiten-Durchsatz _zwingend_ entweder durch fortgeschrittene Servertechnologien (SSI) und/oder durch CMS-gestützte Erstellung von Seiten abgelöst wird. Eine Verwaltung der Informationen ist schlicht anders nicht mehr möglich. Seiten wie Spiegel.de oder Focus.de oder yahoo.de odee web.de sind nur einige Beispiele, wie hochkomplexe Navigationsnotwendigkeiten in stetig einem Wandel unterworfenen Seiteninhalten ohne frames möglich sind.

Da das ganze aber nur bei eingeschaltetem JavaScript funktioniert, würde ich, stünde ich vor der Aufgabe, eine "professionelle" Seite zu erstellen mit dem Anspruch, von möglichst vielen Betrachtern mit den unterschiedlichsten Browsern gesehen zu werden, mir reiflich überlegen, ob ich noch einmal auf eine Frames-Lösung zurückgreife...

Deine Seite lebt ja in weiten Teilen davon, dass es JS gibt (oder genauer genommen: Die Fehler). Da ist gegen JS (oder gegen frames) nichts einzuwenden.

Viele Grüße

Swen

[Patrick]

Hi Swen!

Deine Seite lebt ja in weiten Teilen davon, dass es JS gibt (oder genauer genommen: Die Fehler). Da ist gegen JS (oder gegen frames) nichts einzuwenden.

Sagen wir es so: Außer in der Halle der Gemeinheiten und vielleicht einer oder zwei Einzelseiten, lassen sich alle Inhalte auch ohne JS lesen. Die bisherigen Netscape-Versionen unterdrücken dabei zwar die CSS-Angaben, aber da soll die im Vorfeld vielgelobte Schwergeburt Mozilla (mal sehen, ob's auch eine programmiertechnische Fehlgeburt wird *fg*) ja Abhilfe schaffen, und CSS-Formatierungen auch ohne eingeschaltetes JS darstellen können.

Dann haben fast alle Seiten, ob mit oder ohne Frames, ob mit oder ohne JS, eine ordentlich formatierte und gut lesbare Darstellung.

Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt)

<img src="/selfaktuell/extras/selfcomm.jpg" alt=""> http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/guests/advguest.cgi?view

<img src="http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/atomicegg.gif" id="ei1" alt="Atomic Eggs - die humosophische Seite" onMouseUp="window.location.href='http://www.atomic-eggs.com/'" onmouseover="if(document.all)document.all.ei1.style.cursor='hand';status='http://www.atomic-eggs.com/';return true;" onmouseout="status='';return true;">

[Michael Schröpl]

Hi,

• Ich sehe auch keinen wirtschaftlichen Gründe, die für Frames sprechen, da der vermeindliche Vorteile pflegeleichterer Navigationseinheiten ab einem gewissen Seiten-Durchsatz _zwingend_ entweder durch fortgeschrittene Servertechnologien (SSI) und/oder durch CMS-gestützte Erstellung von Seiten abgelöst wird.

da stimme ich Dir zu: Hätten die Web-Administratoren schon vor Jahren ihren Anwender erlaubt, SSI einzusetzen (*ohne* SSI-EXEC wohlgemerkt), dann hätten Frames einen Vorteil weniger.

mfG - Michael

[Stefan Bion]

Siehst Du, Thrak, genau sowas...

Ja. Frames sind zudem ein Zeichen von Unprofessionalität.

...meinte ich mit "Die Meinungen darüber sind sehr geteilt". Gerade Frames scheinen in erster Linie eine Art "Glaubenssache" zu sein: Es wird gar nicht erst rational begründet, sondern nur ein persönliches Pauschalurteil abgegeben... ;-)

Ich sehe Frames als ein sehr praktisches Mittel an, Informationen zu strukturieren. Ich finde es z.B. unpraktisch und eher irritierend, wenn für jede neue Seite der gesamte Fensterinhalt komplett neu aufgebaut wird. Aber es stimmt natürlich: Der gravierndste Nachteil ist das Linken auf einzelne Unterseiten, die dann ohne Frameset geladen werden. Nur mit Tricks läßt sich erreichen, daß das fehlende Frameset automatisch "dazugeladen" wird. Bookmarks auf Unterseiten lassen sich dagegen sehr wohl setzen (bei Netscape: Rechtsklick in Frame und "Lesezeichen hinzufügen"; MSIE keine Ahnung...).

Gruß,
Stefan
http://www.StefanBion.de

[Stefan Einspender]

Hallo Namensvetter,

...meinte ich mit "Die Meinungen darüber sind sehr geteilt". Gerade Frames scheinen in erster Linie eine Art "Glaubenssache" zu sein: Es wird gar nicht erst rational begründet, sondern nur ein persönliches Pauschalurteil abgegeben... ;-)

Pauschalurteile haben imho auch etwas mit Unprofessionalität zu tun,
leider neige ich gelegentlich auch dazu :-

Ich sehe Frames als ein sehr praktisches Mittel an, Informationen zu strukturieren. Ich finde es z.B. unpraktisch und eher irritierend, wenn für jede neue Seite der gesamte Fensterinhalt komplett neu aufgebaut wird. Aber es stimmt natürlich: Der gravierndste Nachteil ist das Linken auf einzelne Unterseiten, die dann ohne Frameset geladen werden. Nur mit Tricks läßt sich erreichen, daß das fehlende Frameset automatisch "dazugeladen" wird. Bookmarks auf Unterseiten lassen sich dagegen sehr wohl setzen (bei Netscape: Rechtsklick in Frame und "Lesezeichen hinzufügen"; MSIE keine Ahnung...).

Im Web gibt es durch die Technik des Hyperlinks und den "anderen" Auf-
bau überhaupt bessere Wege Informationen zu strukturieren, als durch
Frames.
Links auf Unterseiten sind mit dem MSIE auf fast die gleiche Art und
Weise möglich ("Zu Favoriten hinzufügen.."), der Durchschnittssurfer
kennt/nutzt diese Möglichkeit allerdings nicht/kaum und damit ist es
imho ein Zeichen von Unprofessionalität auf diese "Möglichkeit" eine
Verwendung von Frames mitzubegründen. Welche eklatanten Nachteile be-
kommt der User bei einer Nichtverwendung von Frames zu spüren, welche
sind für Ottonormalsurfer nicht akzeptabel?

Viele Grüße aus Dresden,
Stefan Einspender

[Stefan Bion]

Hi Stefan,

[...] Welche eklatanten Nachteile be-
kommt der User bei einer Nichtverwendung von Frames zu spüren, welche
sind für Ottonormalsurfer nicht akzeptabel?

Ich kann da nur aus eigener Erfahrung als "Ottonormalsurfer" sprechen (der ich ja auch bin, wenn ich "surfe"). Als solcher bewege ich mich nun mal lieber in gut strukturierten Framesets. Eine "Idealstruktur", wenn auch optisch nicht sehr ästhetisch, ist dabei für mich eine hierarchiche Baumstruktur à la Windows-Explorer, bei dem geöffnete Unterstruktur immer sichtbar bleibt und man mit einem Klick jederzeit dorthin zurückspringen kann. Ohne Frames ist das umständlicher, weshalb ich solche Seiten dann immer in einem neuen Fenster öffne.

Gruß,
Stefan

[Michael Schröpl]

Hi,

Eine "Idealstruktur", wenn auch optisch nicht sehr ästhetisch, ist dabei für mich eine hierarchiche Baumstruktur à la Windows-Explorer, bei dem geöffnete Unterstruktur immer sichtbar bleibt und man mit einem Klick jederzeit dorthin zurückspringen kann. Ohne Frames ist das umständlicher, weshalb ich solche Seiten dann immer in einem neuen Fenster öffne.

ganz meine Meinung. Wenn ich ständig in einer Seite scrollen muß, um an die Navigationselemente zu kommen, kann mich das wahnsinnig machen.
Dazu kommt die signifikant geringere Ladezeit von Frames-strukturierten Seiten, weil die Navigation nur einmal geladen wird.
Das läßt mich bei meinen Frames bleiben - bin ich eben unprofessionell ... ;-)

Überhaupt bin ich der Meinung, daß Frames vom Navigationskonzept am nächsten an dem liegen, was der Browser-Anwender auf jeden Fall bedienen können muß, nämlich dem Browser selbst mit seiner Icon-Leiste.
An dieses Konzept lehne ich mich mit hierarchischen Frames-Strukturen (a la Windows-Explorer) einfach an.

Und wenn mein Besucher denn wirklich keine Frames mag, dann soll er halt meine Sitemap laden und von dort aus neue Fenster öffnen ...

mfG - Michael (dessen <noframes>-Definitionen zusammen mit der Verbreitung von M$IE 2.0 gestorben sind - meine DAU-Besucher haben keine Browser, die Frames nicht verstehen)

(http://www.homepages.de/home/schroepl/)

[n.d. parker]

hi ho

(http://www.homepages.de/home/schroepl/)

*gg* ein html 4.01 valid? mit frames?

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.homepages.de%2Fhome%2Fschroepl%2F :-))

cua

n.d.p.

[Michael Schröpl]

Hi,

(http://www.homepages.de/home/schroepl/)
*gg* ein html 4.01 valid? mit frames?
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.homepages.de%2Fhome%2Fschroepl%2F :-))

ich hatte mal *alles* valide (auch die Frames - siehe DOCTYPE), habe dann aber die Border-Angaben wieder reingemacht, weil es ohne sie einfach schlechter aussah.
Ich bin kein willenloser Sklave des Valligators ... (WRAP=PHYSICAL, wie war das doch gleich?).

mfG - Michael

[Swen]

Moin,

...meinte ich mit "Die Meinungen darüber sind sehr geteilt". Gerade Frames scheinen in erster Linie eine Art "Glaubenssache" zu sein: Es wird gar nicht erst rational begründet, sondern nur ein persönliches Pauschalurteil abgegeben... ;-)

Ja, baer ich habe hier schon mehrfach begründet, was sich an frames nicht mag und Stefan Einspender hat die Argument gegen frames neulich auch noch einmal sehr schön zusammengepackt. Ich hatte da kaum etwas hinzuzufügen. Nur eins vielleicht noch:

Ich sehe Frames als ein sehr praktisches Mittel an, Informationen zu strukturieren.

Da ist aber nicht der Weg der Dinge. Was _wir_, die Hersteller, Anbieter oder Entwickler von Seiten praktisch finden, muss nicht im Sinne des Kunden sein. Zudwm sind frames in der "Herstellung" fehleranfällig. Schon ein falsch gesetzes target kann zu unschönen Effekten führen. Ich würde deshalb immer noch eine Lösung suchen, die den Kunden (und seinen Besucher) keine solche Problem eröffnet und zugleich eine auch ökonomische verträgliche Lösung, die Informationen aktuell zu halten. Denn die Strukturierung der Informationsangebotes ist eher banal gegen das Problem, 300.000 Seiten stetig danach überprüfen zu wollen, ob der Inhalt noch aktuell, die Aussage nocht richtig, die Information noch nötig etc. etc ist. Da kommt man schnell dazu, auf ausgewachsene CMS zu schielen. Und wenn man soweit ist, dann braucht man frames (auf der Anbieterseite nicht mehr. Der Besucher "braucht" frames eh nicht. Ihm werden sie aufgedrückt.

Viele Grüße

[Stefan Bion]

Hi,

Ich sehe Frames als ein sehr praktisches Mittel an, Informationen zu strukturieren.

Da ist aber nicht der Weg der Dinge. Was _wir_, die Hersteller, Anbieter oder Entwickler von Seiten praktisch finden, muss nicht im Sinne des Kunden sein.

Auch als Benutzer von Webseiten finde ich Frames sehr praktisch - so hatte ich diese Aussage auch in erster Linie gemeint. Natürlich ist es auch für den Webdesigner einfacher, weil Menüs dann nicht redundant vorhanden sein müssen.

Zudwm sind frames in der "Herstellung" fehleranfällig. Schon ein falsch gesetzes target kann zu unschönen Effekten führen.

Man sollte seine Websites ja möglichst auch testen, bevor man sie hochlädt...

Der Besucher "braucht" frames eh nicht. Ihm werden sie aufgedrückt.

Deshalb ja: Wenn Frames, dann eine No-Frames-Alternative anbieten (natürlich mit Verzicht auf die Annehmlichkeiten, die Frames trotz allem bieten).

Und außerdem: Auch Besucher haben sicherlich genauso Vorlieben und Abneigungen gegenüber Frames und anderen Gestaltungselementen. Wie schön, daß das WWW so vielfältig ist und sein kann, und kein Einheitsbrei ist!

Gruß,
Stefan

[Tim Tepaße]

Hi "Thrak" (ein wirklicher Name?)

Machen Frames noch Probleme, also kann es sein, das die Seite dadurch nicht richtig dargestellt wird??

Eigentlich machen Frames keine Probleme ... es gibt massig Frame-Hasser-Seiten ... aber mein grundsätzliches Problem ist:
Kann man auf eine einzelne Seite deines Netzraumes problemlos linken? (Beispielsweise aus einer Suchmaschine heraus) Oder hat derjenige, der dann dem Link folgt, keinerlei Navigation mehr? Wenn du das Problem lösen kannst, daß man einzelne Seiten (mit Artikeln o.ä.) verlinken kann und der diesem Link folgende Besucher auf der Seite noch eine Möglichkeit zur Navigation (beispielsweise einen Link auf dieser Seite, der die Frames wieder herruft) hat, dann ist es mir ... scheißegal ob mit Frames, oder ohne oder wasauchimmer ;o)

gruß, tim

[Klaus Mock]

Hallo,

Frames machen Probleme, wenn es auf allen Browsern funktionieren soll. Aber wenn Du die Postings in diesem Forum verfolgst, dann machen viele Gestaltungselemente von HTML Probleme, solange sie nicht mit Bedacht eingesetzt werden.

Mit Problemen meine ich, daß Du Dir immer bewußt sein musst, daß Browser gewisse Dinge eventuell nicht darstellen können. Oft bietet HTML die Möglichkeit, alternative Gestaltungsmöglichkeiten zu verwenden (noframes), die aber auch genutzt werden sollten.

Du Darfst Dich eben nicht daruaf verlassen, daß es schon funktionieren wird, wenn es in _einem_ BRowser funktioniert.

Das ist eigentlich imo das ganze Geheimnis von gutem 'Webdesign'. Hirn einschalten, Eventualitäten berücksichtigen, umsichtig und genau sein.

Grüße
  Klaus