Gründung einer GbR - Notarielle Beurkundung?

[Alex S.]

Hallo zusammen,

habe vor mit einem guten Freund eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts zu gründen.

habe mich da auch sehr reingekniet und versucht infos zu erhalten. bei allen infos die ich hatte, sind aber immer noch ein paar übrig geblieben - vielleicht könnt ihr mir ja weiter helfen.

Frage 1:

Der Ablauf zur Gründung einer GbR ist doch folgender: Beide lassen sich für sich selber einen Gewerbeschein ausstellen. Danach wird gemeinsam ein Geselschaftsvertrag geschlossen. Das Gewerbeamt leitet ja die Daten automatisch an die IHK und an das Finanzamt (noch an andere Stellen, je nach Branche).

Nach dem wir dann gemeinsam den GEsellschaftsvertrag unterschrieben haben, sind wir dann ab dem im vertrag stehenden Anfangsdatum eine GbR oder muss man den Vertrag erst notariell beurkunden lassen?

Sind das wirklich alle Schritte? Muss ich nicht mehr beachten?

Frage 2:

ich habe schon seit längerem einen gewerbeschein und bin auf antrag kleinunternehmer - somit wurde ich von der umsatzsteuer freigestellt.

nachdem wir die GbR aber gegründet haben, müssen wir in unseren Rechnungen die Ust angeben. Nun ist das für mich Neuland, was man da beachten muss. könnt ihr mir das vielleicht kurz erklären?

--------------

Ich bitte alle zu helfen, die mit dem Thema vertraut sind - da Falschaussagen, schlimme Folgen haben könnte für mich. Vielleicht noch wichtig - der Umsatz wird nicht über 10.000 EUR steigen, wir machen das nur nebenberuflich dann (webseiten-erstellung)

vielen dank im voraus

alex s.

[Tom]

Hello,

Also nochmal...  Schei.. Bug!

Geht getrennt voneinander zu den Existenzgründungsberatungen von IHK, HWK (falls handwerk ausgeübt wird), der Stadt und des Arbeitsamtes.

Hört gut zu und schreibt gut mit, wer waem wann was geraten hat und vergelicht die Aussagen.

Niemand ist unfehlbar.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Jan R.]

Hallo Alex,

Nur so viel: eine GbR besteht sogar dann, wenn Du Dich mit jemandem zu einer einmaligen Fahrgemeinschaft zusammenschliesst. Sie gilt als gegruendet, sobald sich zwei oder mehr Partner zusammentun, selbst wenn sie unterschiedlichen Taetigkeiten nachgehen. Ein Gesellschaftervertrag ist dazu nicht notwendig, aber durchaus empfehlenswert.

Beste Gruesse

Jan

[Mike]

Moin Jan

Nur so viel: eine GbR besteht sogar dann, wenn Du Dich mit jemandem zu einer einmaligen Fahrgemeinschaft zusammenschliesst. Sie gilt als gegruendet, sobald sich zwei oder mehr Partner zusammentun,

Ich könnte mich täuschen, aber bin ich nicht schon eine GbR wenn ich einen Gewerbeschein habe?

Ich meine damit, es müßen nicht mehrere Personen sein.

Gruß
Mike

[Tom]

Hello,

Ich könnte mich täuschen, aber bin ich nicht schon eine GbR wenn ich einen Gewerbeschein habe?

Dann führst Du ein Einzelunternehmen und bist ein Einzelunternehmer.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Mike]

Moin Tom,

Dann führst Du ein Einzelunternehmen und bist ein Einzelunternehmer.

Ich denke ich habe da die "Ich AG" verpasst.
Es hat sich wohl einiges geändert.

Gruß
Mike

[Dragon]

hallöle,

Ich könnte mich täuschen, aber bin ich nicht schon eine GbR wenn ich einen Gewerbeschein habe?

Er täuscht sich nicht.

Dann führst Du ein Einzelunternehmen und bist ein Einzelunternehmer.

Was eine GBR ( Gesellschaft Bürgelichen Rechts ) ist. Weil wo steht geschrieben das mehr als einen geben muss??

Achtung die GBR mit Haftungsbeschränkung muss zwingend als BGB Ges mbH
gekennzeichnet werden und es bedarf bei jeder Vertragschliessung eines individuellen Haftungsausschlusses.

mfg

Das Schmunzelmonster

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich könnte mich täuschen, aber bin ich nicht schon eine GbR wenn ich einen Gewerbeschein habe?

Er täuscht sich nicht.

Dann führst Du ein Einzelunternehmen und bist ein Einzelunternehmer.

Was eine GBR ( Gesellschaft Bürgelichen Rechts ) ist. Weil wo steht geschrieben das mehr als einen geben muss??

Da bin ich entschieden anderer Ansicht. Eine Gesellschaft erfordert zwingend mindestens zwei Gesellschafter. Andernfalls würde man keinen Gesellschaftsvertrag mit einem anderen Gesellschafter schließen können.

Das BGB spricht von "den Gesellschaftern" - der Plural deutet zwingend auf "mehr als einer" hin. Vgl. http://dejure.org/gesetze/BGB/705.html

Ein Einzelunternehmer ist keine GbR. Ein Einzelunternehmer ist Einzelunternehmer.

Achtung die GBR mit Haftungsbeschränkung muss zwingend als BGB Ges mbH
gekennzeichnet werden und es bedarf bei jeder Vertragschliessung eines individuellen Haftungsausschlusses.

Wenn Siechfred Recht hat, gibts derartige Konstrukte nicht. Wer eine GbR als Gesellschafter gründet, ist grundsätzlich voll haftbar für alle Verbindlichkeiten der Gesellschaft. Haftungsbegrenzungen können vielleicht im Innenverhältnis der Gesellschafter vereinbart werden, was bedeutet, dass nach außen zwar jeder Gesellschafter allein für alle Verbindlichkeiten in die Haftung genommen werden kann, er sich bei den anderen Gesellschaftern entsprechende Forderungen aber zurückholen kann - natürlich nur, sofern was zu holen ist.

Haftungsbegrenzungen gegenüber Vertragspartnern der Gesellschaft müssen individuell verabredet werden und können nicht per AGB vereinbart sein. Vgl. http://www.tammtamm.de/urtges.htm.

- Sven Rautenberg

[Dragon]

Hallo Sven

Achtung die GBR mit Haftungsbeschränkung muss zwingend als BGB Ges mbH

gekennzeichnet werden und es bedarf bei jeder Vertragschliessung eines individuellen Haftungsausschlusses.

mein text

Haftungsbegrenzungen gegenüber Vertragspartnern der Gesellschaft müssen individuell verabredet werden und können nicht per AGB vereinbart sein. Vgl. http://www.tammtamm.de/urtges.htm.

»»
Dein text ( welches davon ist nun die Niete?)*grübels*

Ein Einzelunternehmer ist keine GbR. Ein Einzelunternehmer ist Einzelunternehmer.

Dumm nur das auch dieser Einzelne dem BGB unterliegt und somit nicht im Rechtsfreien Raum schwebt* ergo doch eine GBR ist. Nur so als Denkanstoss*die Firma Trigema ist ein Einzelunternehmer* also doch keine Firma oder doch oder nicht oder doch??

mfg

Das Schmunzelmonster

[Sven Rautenberg]

Moin!

Achtung die GBR mit Haftungsbeschränkung muss zwingend als BGB Ges mbH
gekennzeichnet werden und es bedarf bei jeder Vertragschliessung eines individuellen Haftungsausschlusses.

Dein text ( welches davon ist nun die Niete?)*grübels*

Es gibt keine GbR mbH. Das ist die Niete. Eine derartige Firmenkennzeichnung gibts nicht.

Ein Einzelunternehmer ist keine GbR. Ein Einzelunternehmer ist Einzelunternehmer.

Dumm nur das auch dieser Einzelne dem BGB unterliegt und somit nicht im Rechtsfreien Raum schwebt* ergo doch eine GBR ist.

Ein Einzelunternehmer ist keine GESELLSCHAFT. Denn ultimatives Kennzeichen einer Gesellschaft ist, dass sie aus mindestens ZWEI Personen besteht. Wo immer sich zwei oder mehr Personen zur Erlangung eines Ergebnisses zusammentun, entsteht eine Gesellschaft. Davin abgegrenzt ist der Fall, dass das Ergebnis nur von einer Person erlangt wird. Ist diese Person eine natürliche, handelt es sich um einen einzelnen Unternehmer, nicht um eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts.

Nur so als Denkanstoss*die Firma Trigema ist ein Einzelunternehmer* also doch keine Firma oder doch oder nicht oder doch??

Unter "www.trigema.de" sagt mir das Impressum: "TRIGEMA GmbH & Co.KG"

Das bedeutet, wir haben es hier mit einer Kommanditgesellschaft (eine der möglichen Gesellschaftsformen) zu tun, deren Komplementär eine GmbH (eine weitere mögliche Gesellschaftsform ist). Das sind schon ZWEI Gesellschaften. Man kann also wirklich nicht behaupten, dass erstens Trigema KEINE Gesellschaft ist, und dass zweitens Trigema ein von einem Einzelunternehmer persönlich unbegrenzt haftend geführtes Unternehmen ist.

- Sven Rautenberg

[Dragon]

Tach

»» Achtung die GBR mit Haftungsbeschränkung muss zwingend als BGB
 »» Ges. mbH
 »» gekennzeichnet werden und es bedarf bei jeder Vertragschliessung
 »» eines individuellen Haftungsausschlusses.

Es gibt keine GbR mbH. Das ist die Niete. Eine derartige
Firmenkennzeichnung gibts nicht.

Das hab ich auch nicht gesagt. Die Bezeichnung lautet BGB Ges. mbh ( siehe oben). Der teil BGB Ges. ist wie GBR zu lesen.

schau mal bei google :-)
http://www.google.de/search?q=BGB+Ges.+mbh&ie=UTF-8&hl=de&btnG=Google-Suche&meta=cr%3DcountryDE
z.B. Firma Bavaria Saat BGB Ges.mbH ist dort zu finden.

»»  Ein Einzelunternehmer ist keine GbR. Ein Einzelunternehmer ist
»»Einzelunternehmer.

Hierzu nur soviel:

BGB Buch 1  § 14   Unternehmer

(1)  Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt.
(2)  Eine rechtsfähige Personengesellschaft ist eine Personengesellschaft, die mit der Fähigkeit ausgestattet ist, Rechte zu erwerben und Verbindlichkeiten einzugehen.

Den Begriff Einzelunternehmer kennt das Gesetz nicht.

Ein Einzelunternehmer ist keine GESELLSCHAFT. Denn ultimatives Kennzeichen einer Gesellschaft ist, dass sie aus mindestens ZWEI Personen besteht. Wo immer sich zwei oder mehr Personen zur Erlangung eines Ergebnisses zusammentun, entsteht eine Gesellschaft. Davin abgegrenzt ist der Fall, dass das Ergebnis nur von einer Person erlangt wird. Ist diese Person eine natürliche, handelt es sich um einen einzelnen Unternehmer, nicht um eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts.

Das Gesetz nennt keine Zahl (siehe oben).

mfg

Das Schunzelmonster

PS.: Ich schliesse mich hiermit der Aussage eine renomierten Unternehmensberaters an der da sagt *Zitat* " Bei solcherlei Anfragen sind von nicht Spetzialisten über 80% der Aussagen falsch "

[TomIRL]

Tach

»» Achtung die GBR mit Haftungsbeschränkung muss zwingend als BGB
»» Ges. mbH
»» gekennzeichnet werden und es bedarf bei jeder Vertragschliessung
»» eines individuellen Haftungsausschlusses.

Es gibt keine GbR mbH. Das ist die Niete. Eine derartige
Firmenkennzeichnung gibts nicht.

Das hab ich auch nicht gesagt. Die Bezeichnung lautet BGB Ges. mbh ( siehe oben). Der teil BGB Ges. ist wie GBR zu lesen.

schau mal bei google :-)

Dann schaue doch mal genau nach, eine Haftungsbeschränkung bei Personengesellschaften ist Höchstrichterlich ausgeschlossen worden.
Wenn Die sich trotzdem so nennen, dann dürfen Sie das natürlich tun.
Es hat nur keine Auswirkungen auf die Haftung.

BGB Buch 1  § 14   Unternehmer

Du meinst den Begriff Einzelunternehmer kennt das BGB §14 nicht?
Dann  melde mal Dein Gewerbe an, dann weist Du sehr schnell das das Gesetz Einzelunternehmen kennt.
Das Gesetzt unterscheidet zwischen 3 Grundsätzlichen Unternehmensformen:

1. Einzelunternehmen
2. Personengesellschaften GbR, OHG, Stille Gesellschaft, KG
3. Kapitalgesellschaften GmbH AG

Hier zum aufschlauen:
http://www.bmwi.de/Navigation/Existenzgruender/rechtsformen.html

[TomIRL]

Moin Dragon

Ein Einzelunternehmer ist keine GbR. Ein Einzelunternehmer ist Einzelunternehmer.

Dumm nur das auch dieser Einzelne dem BGB unterliegt und somit nicht im Rechtsfreien Raum schwebt* ergo doch eine GBR ist. Nur so als Denkanstoss*die Firma Trigema ist ein Einzelunternehmer* also doch keine Firma oder doch oder nicht oder doch??

Wenn jeder einzlene dem BGB unterliegt dann ist er noch lange keine Gesellschaft.
BGB bedeutet Bürgerliches Gesetzbuch.
D.h., das BGB umfasst nahezu alle Bereiche unseres Zusammenlebens, nicht nur die wirtschaftlichen.
Das BGB unkommentiert online findest Du hier:
<http://www.bgb.de}
Zu den GbR findest Du hier mal einen Kommentar.
[link:http://www.anwaltskanzlei-online.de/Ges-7.html>

Im übrigen entsteht eine GbR schon durch sogenannt konkludentes Verhalten.

Zum Thema Trigema schrieb der Sven schon einen Kommentar.
Im übrigen, halte Dich doch einfach zurück bevor Du ganz offensichtlich falsche Sachen hier schreibst.
Diese von Dir falsch beschriebenen Sachen weiss jeder BWL Student im 1. Semester.

TomIRL

[Tom]

Hello Tom,

nochmal zum Thema Vertretungsberechtigung und Haftung:

aus dem Kommentar (!) entnehme ich jetzt, dass die Gesellschaft nicht rechtsfähig ist. Da impliziere ich, dass sie dann auch keinen Rechtsvertreter haben kann. (Was sagt das Gesetz dazu?) Also kommen Verträge mit der GbR nur dann zustande, wenn jeder Gesellschafter auch unterschreibt. Wenn einer nicht mitmacht, haben die verbleibenden anderen quasi gerade eben on the Fly durch konkludentes Verhalten eine neue GbR gegründet.

Das der übliche Rechtsbrauch (insbesondere bei kleineren Rechtsgeschäften) da ein anderer ist, ist mir auch klar. Wie und wo nun die Grenzen zu ziehen sind, das würde mich interessieren.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[at]

Hallo.

Das der übliche Rechtsbrauch (insbesondere bei kleineren Rechtsgeschäften) da ein anderer ist, ist mir auch klar. Wie und wo nun die Grenzen zu ziehen sind, das würde mich interessieren.

Die Grenzen hast du selbst aufgezeigt. Wer einen Vertrag mit nur einem Partner einer GbR schließt, handelt so wie der, der einer 50.000-Euro-GmbH 100.000 Euro ohne weitere Absicherung leiht: auf eigene Gefahr. Bei den am meisten davon betroffenen Geschäften, etwa dem Erwerb von Utensilien oder Verbrauchsmaterial für den täglichen Bedarf, geht aber nicht der Händler das Risiko ein, mit nur einem Teil einer GbR einen Vertrag geschlossen zu haben. Denn im Allgemeinen erfährt der Händler ja gar nichts von der GbR, da bei diesen kleinen Geschäften keine personalisierte Quittung überreicht oder kar ein umfangreicherer schriftlicher Kaufvertrag unterzeichnet wird. Vielmehr riskiert der Gesellschafter, dass sein allein getätigtes Rechtsgeschäft von seinem Mitgesellschafter nicht anerkannt wird. Wenn dann keine diesbezügliche vertragliche Regelung getroffen worden ist, bleibt der Käufer eben auf seinem Gut sitzen.
MfG, at

[Dragon]

Moins,

Zum Thema Trigema schrieb der Sven schon einen Kommentar.

Ja und? Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen nachzusehen wer hinter al  den Gesellschaftsteilen steht? Eine einzige natürliche Person.

Im übrigen, halte Dich doch einfach zurück bevor Du ganz
offensichtlich falsche Sachen hier schreibst.

Dazu enthalte ich mich eines Kommentars.

Statt dessen eine Sprüchlein * Jeder kehre vor seiner Tür*

Diese von Dir falsch beschriebenen Sachen weiss jeder BWL Student im »» 1. Semester.

Die allgemeine Beurteilung ob etwas falsch oder richtig ist, spreche ich Dir in diesem Falle guten Gewissens ab. Für Dich mag es falsch sein, nur patipiziere es nicht auf andere.

Zum Rest siehe meine Antwort an Sven.

mfg

Das Schmunzelmonster

[TomIRL]

Moins,

Zum Thema Trigema schrieb der Sven schon einen Kommentar.

Ja und? Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen nachzusehen wer hinter al  den Gesellschaftsteilen steht? Eine einzige natürliche Person.

Ja und das ändert aber nichts an der Rechtsform.
Eine GmbH ist eine juristische Person die für sich selbst haftete.
Im übrigen steckt hinter Trigema nicht nur eine Person. Dies wurde mit Sicherheit schon in Hinblick auf gewisse Erbschaftssteuerfragen  ausgeschlossen.
Ich glaube mich erinnern zu können, das der  ähnlich wie Lidl und Schwarz eine Stiftung hinter die ganze Geschichte gesetzt hat.
Sicher bin ich mir aber in diesem Punkt nicht.

TomIRL

[Johannes Zeller]

Hallo Tom,

Das BGB unkommentiert online findest Du hier:
<http://www.bgb.de}

Wirklich? Für mich sieht das aus, wie die Seite der »Bankgesellschaft Berlin«...

Grüße,

Johannes

[Sven Rautenberg]

Moin!

Achtung die GBR mit Haftungsbeschränkung muss zwingend als BGB Ges mbH
gekennzeichnet werden und es bedarf bei jeder Vertragschliessung eines individuellen Haftungsausschlusses.

Dumm, wenn man direkt nach dem Posting noch DEN Link bei Google sieht:

Es gibt keine GbR mbH, das wurde höchstrichterlich für unzulässig erklärt.

Und auch zur Mindestzahl der teilnehmenden Gesellschafter gibt dieser Artikel hier Auskunft: "Mindestens zwei".

http://www.hannover.ihk.de/xrechtsi/re_hande/160103_mit_50100_gbrmbh.htm

Also zweimal Nieten gezogen, lieber Dragon.

- Sven Rautenberg

[Siechfred]

Hallo Sven.

Dieser und die vielen vorhergehenden Threads zum Thema ließ in mir die Absicht keimen, zu der ganzen Thematik Selbständigkeit als Webdesigner/-programmierer vielleicht doch mal einen FA zu verfassen. Allerdings ist die Frage, ob dies ins Konzept der FA passt und ob ein solcher Artikel überhaupt gewünscht ist. Wer schonmal einen solchen Artikel verfasst hat, weiß um die Arbeit, die dahintersteckt, und diese würde ich mir ungern machen, wenn der Artikel keine Verwendung hätte.

Freundschaft!
Siechfred

[Sven Rautenberg]

Moin!

Dieser und die vielen vorhergehenden Threads zum Thema ließ in mir die Absicht keimen, zu der ganzen Thematik Selbständigkeit als Webdesigner/-programmierer vielleicht doch mal einen FA zu verfassen. Allerdings ist die Frage, ob dies ins Konzept der FA passt und ob ein solcher Artikel überhaupt gewünscht ist. Wer schonmal einen solchen Artikel verfasst hat, weiß um die Arbeit, die dahintersteckt, und diese würde ich mir ungern machen, wenn der Artikel keine Verwendung hätte.

Oh, ich denke, dass ein derartiger Artikel mit Sicherheit Interessenten finden würde. Du mußt halt bedenken, dass es auf diesem Gebiet durchaus "Informationskonkurrenz" gibt, also beispielsweise die beiden "Ratgeber E-Lancer" (alt und neu), welche ebenfalls hilfreich und informativ sind - nur wird man nach denen nicht suchen, wenn man hier im Forum agiert, es sei denn, man wird drauf hingewiesen.

Zumindest mich hättest du also als Leser. :)

- Sven Rautenberg

[Tom]

Hello,

Dieser und die vielen vorhergehenden Threads zum Thema ließ in mir die Absicht keimen, zu der ganzen Thematik Selbständigkeit als Webdesigner/-programmierer vielleicht doch mal einen FA zu verfassen. Allerdings ist die Frage, ob dies ins Konzept der FA passt und ob ein solcher Artikel überhaupt gewünscht ist. Wer schonmal einen solchen Artikel verfasst hat, weiß um die Arbeit, die dahintersteckt, und diese würde ich mir ungern machen, wenn der Artikel keine Verwendung hätte.

Oh, ich denke, dass ein derartiger Artikel mit Sicherheit Interessenten finden würde. Du mußt halt bedenken, dass es auf diesem Gebiet durchaus "Informationskonkurrenz" gibt, also beispielsweise die beiden "Ratgeber E-Lancer" (alt und neu), welche ebenfalls hilfreich und informativ sind - nur wird man nach denen nicht suchen, wenn man hier im Forum agiert, es sei denn, man wird drauf hingewiesen.

...und man wird durch die Ratgeber auch nicht unbedingt schlauer, da sie eben auch gerne mit Fachbegriffen herumwerfen, die kein normaler Mensch versteht. Ich bin daher der Meinung, dass solch ein Artikel besonders auf die Erklärung der Fachbegriffe in den entsprechenden Paragraphen des Gesetzes (der Gesetze) abzielen sollte.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Tom]

Hello,

Nur so viel: eine GbR besteht sogar dann, wenn Du Dich mit jemandem zu einer einmaligen Fahrgemeinschaft zusammenschliesst. Sie gilt als gegruendet, sobald sich zwei oder mehr Partner zusammentun, selbst wenn sie unterschiedlichen Taetigkeiten nachgehen. Ein Gesellschaftervertrag ist dazu nicht notwendig, aber durchaus empfehlenswert.

Durch passenden Vertrag und entsprechendes Verhalten kann man auch die Gesamtschuldnerische Haftung (teilweise) ausschließen, nämlich dann, wenn der Andere Mist gebaut hat und der externe Geschäftspartner das hätte ahnen können, also nicht gutgläubig den Vertrag mit der Gesellschaft sondern eben nur mit der Einzelperson abgeschlossen hat.

Aber dazu kann ein Anwalt (oder auch ein Notar) sicher bessere Auskunft geben.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Siechfred]

Hallo Tom.

Durch passenden Vertrag und entsprechendes Verhalten kann man auch die Gesamtschuldnerische Haftung (teilweise) ausschließen

Du meinst sicher die GbRmbH, die hat der BGH schon vor ein paar Jahren gekippt, wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht.

Freundschaft!
Siechfred

[Tom]

Hello Siechfred,

Durch passenden Vertrag und entsprechendes Verhalten kann man auch die Gesamtschuldnerische Haftung (teilweise) ausschließen

Du meinst sicher die GbRmbH, die hat der BGH schon vor ein paar Jahren gekippt, wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht.

Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte die passende Vertretungsberechtigung. Die GbR haftet ja nur dann für Forderungen aus Verträgen (und dann eben gesamtschuldnerisch), wenn der Vertrag tatsächlich mit der GbR zustande gekommen ist und nicht nur mit einem ihrer Gesellschafter.

Da werde ich aber jetzt nochmal googlen zu "gestzlicher Vertreter GbR". mal sehen, was dabei heraus kommt.

BTW: schreibbt man "heraus kommt" jetzt eigentlich auseinander, oder nicht?

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Tom]

Hello,

Durch passenden Vertrag und entsprechendes Verhalten kann man auch die Gesamtschuldnerische Haftung (teilweise) ausschließen

Ich habe da noch einen Link zum Thema: http://www.beckmannundnorda.de/gbrhaftung.html

In allen Fundstellen zum Thema wird aber immer von "geschäftsführender Gesellschafter" gesprochen und der wird laut anderer Stelle durch den Gesellschaftsvertrag bestimmt.

Wenn ich als Dritter also jetzt ein Geschäft "mit der GbR" abschließe und habe mir vorher nicht deren Gesellschaftsvertrag besorgt, dann weiß ich ja gar nicht, ob ich das jetzt mit der GbR abgeschlossen ahbe oder mit einem nicht vertretungsberechtigeten evtl. betrügerisch veranlagten Einzelmenschen, der zwar Mitgesellschafter der GbR ist, aber nicht in deren Auftrag gehandelt hat.

Was sagt das Gesetz dazu? Ich kann einfach heute die §§ nicht finden, die das regeln.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Siechfred]

Hallo Tom.

Wenn ich als Dritter also jetzt ein Geschäft "mit der GbR" abschließe und habe mir vorher nicht deren Gesellschaftsvertrag besorgt, dann weiß ich ja gar nicht, ob ich das jetzt mit der GbR abgeschlossen ahbe oder mit einem nicht vertretungsberechtigeten evtl. betrügerisch veranlagten Einzelmenschen, der zwar Mitgesellschafter der GbR ist, aber nicht in deren Auftrag gehandelt hat.

Folgende interessante und umfassende Abhandlung habe ich bei der Uni Hamburg gefunden:
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/av/gesellschaftsrecht/bgb-g.htm

Freundschaft!
Siechfred

[Tom]

Hello,

Folgende interessante und umfassende Abhandlung habe ich bei der Uni Hamburg gefunden:
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/av/gesellschaftsrecht/bgb-g.htm

Jetzt habe ich Vokabelschwierigkeiten:

"Diese Akzessorietätslehre soll ebenfalls für deliktische Verbindlichkeiten gelten"

Könntest Du bitte die beiden Fachbegriffe erläutern?

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Tom]

Hello,

Folgende interessante und umfassende Abhandlung habe ich bei der Uni Hamburg gefunden:
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/av/gesellschaftsrecht/bgb-g.htm

Zur Vertretungsbefugnis sagt das auch noch nichts aus (oder habe ich es überlesen?) und da immer von "Geschäftsführer" die Rede ist, muss ich als Außenstehender eben doch einen Gesellschaftsvertrag einfordern, wenn ich mit der GbR Geschäfter machen will und nicht mit einem Einzelmenschen, der zufällig "deliktisch" handelt.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Siechfred]

Hallo Tom.

Akzessorietätslehre

Soweit ich mich erinnern kann (ist schon eine Weile her), gab es früher mal die Doppelverpflichtungslehre, die besagte, dass durch ein Rechtsgeschäft nicht die Gesellschaft an sich, sondern die einzelnen Gesellschafter verpflichtet wurden. Demzufolge waren Gläubiger und Schuldner stets die Gesellschafter. Doppelverpflichtung deswegen, weil der vertretungsbefugte Gesellschafter zum einen sich selber und zum anderen seine Mitgesellschafter verpflichtet hat.

Die Akzessorietätslehre besagt IIRC genau das Gegenteil, nämlich dass nicht der einzelne Gesellschafter, sondern die Gesellschaft verpflichtet wird. Schließt also ein vetretungsberechtigter Gesellschafter einen Vertrag, so wird die Gesellschaft verpflichtet und zugleich Schuldner. Die einzelnen Gesellschafter haften gegenüber dem Gläubiger.

deliktische Verbindlichkeiten

Das sind - wieder soweit ich mich erinnern kann - Verbindlichkeiten aus Ansprüchen, die aus Handlungen herrühren, die einen Schaden verursacht haben. Aber vielleicht kommt Thoralf ja noch vorbei, der weiß es sicher besser und genauer :-)

Freundschaft!
Siechfred

[Axel]

Merken muss man sich eigentlich nach neuestem Stand der Rechtsprechung nur noch die Akzessorietätslehre. Sie hat mit Vertretung der Gesellschaft (übrigens im vorliegenden Fall sehr wahrscheinlich eine Offene Handelsgesellschaft, s. oben in diesem Forum) weniger zu tun, als mit der Frage der Haftung.

Schließt jemand einen Vertrag mit der OHG (und bei der Gbr ist es jetzt eigentlich genauso), dann ist diese teilrechtsfähige Gesellschaft selbst Vertragspartner. Wenn die OHG etwa einen Rechner kauft, kann der Verkäufer diese Gesellschaft auf Zahlung des Kaufpreises verklagen.
Die Gesellschafter haften aber "akzessorisch" für alle Verbindlichkeiten (§ 128 HGB). Das heißt, sie müssen mit Ihrem Privatvermögen dafür gerade stehen, dass der Kaufpreis "rüberwandert". Der Verkäufer des Rechners kann also auch gegen die Gesellschafter vorgehen.

Der Streit zwischen Doppelverpflichtungslehre und Akzessorietätslehre hat sich durch eine grundlegende Entscheidung zur Rechtsnatur der Gesellschaft bürgerlichen Rechts vor einigen Jahren erledigt.

Axel

[Tom]

Hello Axel,

Schließt jemand einen Vertrag mit der OHG (und bei der Gbr ist es jetzt eigentlich genauso), dann ist diese teilrechtsfähige Gesellschaft selbst Vertragspartner. Wenn die OHG etwa einen Rechner kauft, kann der Verkäufer diese Gesellschaft auf Zahlung des Kaufpreises verklagen.
Die Gesellschafter haften aber "akzessorisch" für alle Verbindlichkeiten (§ 128 HGB). Das heißt, sie müssen mit Ihrem Privatvermögen dafür gerade stehen, dass der Kaufpreis "rüberwandert". Der Verkäufer des Rechners kann also auch gegen die Gesellschafter vorgehen.

Das klärt aber immer noch nicht die Frage, wodurch ein Außenstehender erkennen kann, ob ein Rechtsgeschäft mit einem Einzelmenschen, der zufällig Gesellschafter oder sogar Geschäftsführer der oHG (GbR) ist, mit einem Gesellschafter der oHG, der aber gar nicht Geschäftsführer ist, oder mit dem Geschäftsführer im Auftrag der Ges. und somit mit der Gesellschaft abgeschlossen wurde.

Ich habe mal vor zweiundzwanzig Jahren gelernt, dass eine oHG keinen Geschäftsführer hat, also bei rechtsgeschäften eine Einzelvertretungsbefugnis nachgewisenen werden muss, oder eben die Unterschriften (Zustimmungen) aller gesellschafter vorliegen müssen.

Wann muss sich die Gesellschaft also ein Delikt anrechnen lassen?

Ein Auto ist ja nun z.B. kein Produkt des täglichen Bedarfs. Da sollten doch andere Regeln gelten, als wenn einer der Gesellschafter "im Auftrag der Ges." einen Kasten Bier auf Rechnung kauft.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Siechfred]

Hallo Tom.

Das klärt aber immer noch nicht die Frage, wodurch ein Außenstehender erkennen kann, ob ein Rechtsgeschäft mit einem Einzelmenschen, der zufällig Gesellschafter oder sogar Geschäftsführer der oHG (GbR) ist, mit einem Gesellschafter der oHG, der aber gar nicht Geschäftsführer ist, oder mit dem Geschäftsführer im Auftrag der Ges. und somit mit der Gesellschaft abgeschlossen wurde.

Das fällt in den Verantwortungsbereich des Außenstehenden, wie er sich die tatsächliche Vertretungsvollmacht beweisen lässt.

Wann muss sich die Gesellschaft also ein Delikt anrechnen lassen?

Drei Fälle sind mir bekannt:
a) Duldungsvollmacht: die GbR hat es gewusst und geduldet, dass sie von einem Nichtberechtigten vertreten wurde
b) Anscheinsvollmacht: die GbR wusste zwar nichts davon, hätte aber bei pflichtgemäßem Handeln erkennen müssen, dass da ein Nichtberechtigter im Spiel ist
c) Die Gesellschafter stimmen dem Geschäft nachträglich zu (formfrei, auch durch schlüssiges Handeln möglich, z.B. wenn ein Kaufpreis bezahlt wird).

Ist keiner der drei Fälle gegeben, hast du als Außenstehender Pech gehabt, was Ansprüche gegen die GbR betrifft. Du kannst dann nur versuchen, dich an dem falschen Fuffziger (dem vermeintlichen Vertreter) schadlos zu halten.

Freundschaft!
Siechfred

[Tom]

Hello Siechfred,

Das klärt aber immer noch nicht die Frage, wodurch ein Außenstehender erkennen kann, ob ein Rechtsgeschäft mit einem Einzelmenschen, der zufällig Gesellschafter oder sogar Geschäftsführer der oHG (GbR) ist, mit einem Gesellschafter der oHG, der aber gar nicht Geschäftsführer ist, oder mit dem Geschäftsführer im Auftrag der Ges. und somit mit der Gesellschaft abgeschlossen wurde.

Das fällt in den Verantwortungsbereich des Außenstehenden, wie er sich die tatsächliche Vertretungsvollmacht beweisen lässt.

Wann muss sich die Gesellschaft also ein Delikt anrechnen lassen?

Drei Fälle sind mir bekannt:
a) Duldungsvollmacht: die GbR hat es gewusst und geduldet, dass sie von einem Nichtberechtigten vertreten wurde
b) Anscheinsvollmacht: die GbR wusste zwar nichts davon, hätte aber bei pflichtgemäßem Handeln erkennen müssen, dass da ein Nichtberechtigter im Spiel ist
c) Die Gesellschafter stimmen dem Geschäft nachträglich zu (formfrei, auch durch schlüssiges Handeln möglich, z.B. wenn ein Kaufpreis bezahlt wird).

Ist keiner der drei Fälle gegeben, hast du als Außenstehender Pech gehabt, was Ansprüche gegen die GbR betrifft. Du kannst dann nur versuchen, dich an dem falschen Fuffziger (dem vermeintlichen Vertreter) schadlos zu halten.

Genau das wollte ich wissen. Danke.

Nun bleibt nur noch die Frage offen, ob eine oHG (GbR) oder ggf. sogr die KG, die neue Partnerschaftsgesellschaft und was es da noch alles schönes Neues gibt, überhaupt einen Geschäftsführer hat. Wenn also in deren Gesellschaftsvertrag (wenn ein schriftlicher besteht) nichts darüber bestimmt wird, welche Regelung gilt dann?

• alle nur gemeinschaftlich vertretungsberechtigt              ?
• jeder einzelvertretungsberechigt                             ?
• einzelne (z.B der Komplementär) einzelvertretungsberechtigt  ?

Ich kann mich noch daran erinnern, dass ich zum Autokauf (eben auch vor 20 Jahren) mal zusammen mit meiner Frau (Mitgesellschafterin in unserer oHG) und mich beim Ausfüllen des Schecks verschrieben habe. Ich hatte zwar noch einen neuen Scheck dabei und eine Gesellschafterin, aber der Dritte im Bunde fehlte. Der Autoverkäufer hatte ich erkundigt und wusste, dass wir drei sind... Das Auto haben wir dann nur mitnehmen dürfen, weil _sein_ Mitgesellschafter mich persönlich kannte (was wir vorher auch nicht wussten) und zufällig vorbei kam.

Hat siche diese Rechtsauffassung nun in den 20 Jahren verändert? Das wäre ja leicht möglich!

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[at]

Hallo.

• alle nur gemeinschaftlich vertretungsberechtigt              ?

Yep.

• jeder einzelvertretungsberechigt                             ?

Nope.

• einzelne (z.B der Komplementär) einzelvertretungsberechtigt  ?

Komplementäre gibt es ausschließlich bei der Kommanditgesellschaft, wo sie auch nicht vertretungsberechtigt sind; weder einzeln, noch gemeinschaftlich.
MfG, at

[Siechfred]

Hallo at.

• einzelne (z.B der Komplementär) einzelvertretungsberechtigt  ?
  Komplementäre gibt es ausschließlich bei der Kommanditgesellschaft, wo sie auch nicht vertretungsberechtigt sind; weder einzeln, noch gemeinschaftlich.

Ähm, hast du da nicht vielleicht den Komplementär mit dem Kommanditisten verwechselt?

Freundschaft!
Siechfred

[at]

Hallo.

Ähm, hast du da nicht vielleicht den Komplementär mit dem Kommanditisten verwechselt?

Ja, danke, entschuldige bitte den gedanklichen Dreher. Komplementäre sind bei einer Kommanditgesellschaft -- nur dort kommen sie in freier Wildbahn vor -- natürlich einzelvertretungsberechtigt. Gleiches gilt für Kommanditisten nur, wenn sie gleichzeitig Prokura besitzen.
MfG, at

[Axel]

Wann muss sich die Gesellschaft also ein Delikt anrechnen lassen?

Drei Fälle sind mir bekannt:
a) Duldungsvollmacht: die GbR hat es gewusst und geduldet, dass sie von einem Nichtberechtigten vertreten wurde
b) Anscheinsvollmacht: die GbR wusste zwar nichts davon, hätte aber bei pflichtgemäßem Handeln erkennen müssen, dass da ein Nichtberechtigter im Spiel ist
c) Die Gesellschafter stimmen dem Geschäft nachträglich zu (formfrei, auch durch schlüssiges Handeln möglich, z.B. wenn ein Kaufpreis bezahlt wird).

Das ist so nicht richtig. Vollmacht in all ihren Variationen entscheidet darüber, ob die OHG Vertragspartnerin wird, wenn jemand in ihrem Namen etwa einen Kaufvertrag abschließt. Bei der OHG gibt es Infos darüber in § 125 HGB, bei der GbR in § 714 BGB.

Bei der Zurechnung von deliktischem Handeln geht es nicht um Vertragsschlüsse. Da geht es mehr darum, ob die OHG dafür einzustehen hat, wenn ein Gesellschafter oder Mitarbeiter vorsätzlich oder fahrlässig einen anderen verletzen, oder fremdes Eigentum zerstören. Die Zurechnung richtet sich nach § 31 BGB analog. Aber ich glaube, darum ging es dem Fragesteller eigentlich nicht.

[Siechfred]

Hallo Axel.

Wann muss sich die Gesellschaft also ein Delikt anrechnen lassen?
[...]
Das ist so nicht richtig. [...]

Doch, ist es :-)

Aber ich glaube, darum ging es dem Fragesteller eigentlich nicht.

So ist es, denn ich denke, Toms Frage schon richtig verstanden zu haben, auch wenn er sich juristisch unkorrekt ausgedrückt haben mag.

Freundschaft!
Siechfred

[Axel]

Nur noch einmal zur Klarstellung, vielleicht haben wir uns missverstanden:
Man muss unterscheiden:

• Zurechnung einer Willenserklärung (um etwa einen Vertrag zu schließen, etc.). Das läuft über die Regelungen der Vertretungsmacht, also bei der GbR über § 714 BGB.
• Zurechnung einer deliktischen Handlung (Gesellschafter haut Verhandlungspartner eine runter, zerkratzt sein Auto...)
  Das funktioniert über § 31 BGB, und zwar mittlerweile wohl bei OHG und GbR.

[Siechfred]

Hallo Axel.

Man muss unterscheiden:

• Zurechnung einer Willenserklärung (um etwa einen Vertrag zu schließen, etc.). Das läuft über die Regelungen der Vertretungsmacht, also bei der GbR über § 714 BGB.

Ergänzend § 166 BGB (da stehen auch die drei von mir genannten Fälle drin). Ich denke, dass Tom das gemeint hat.

• Zurechnung einer deliktischen Handlung (Gesellschafter haut Verhandlungspartner eine runter, zerkratzt sein Auto...) Das funktioniert über § 31 BGB, und zwar mittlerweile wohl bei OHG und GbR.

Jo, jetzt sollte es hinreichend aufgedröselt sein. Btw, in welchen Geschäftskreisen verkehrst du denn?

;-))

Freundschaft!
Siechfred

[Axel]

Jo, jetzt sollte es hinreichend aufgedröselt sein. Btw, in welchen Geschäftskreisen verkehrst du denn?

;-))

Freundschaft!
Siechfred

Ich weiß nicht genau, wie Du die Frage meinst, aber ich bin halt Jurist. Und ich stelle doch verwundert fest, wie erstaunt alle sind, wenn man dem anderen nicht gleich vorwirft, er habe ohnehin keine Ahnung, gehöre aus dem Forum ausgeschlossen und werde durch seine Prüfungen fallen (s. TomIRL oben).

[Siechfred]

Hallo Axel.

Btw, in welchen Geschäftskreisen verkehrst du denn?
;-))
Ich weiß nicht genau, wie Du die Frage meinst [...]

Das sollte ein Scherz anlässlich des schlagenden und kratzenden Gesellschafters sein.

Freundschaft!
Siechfred

[Axel]

Sorry, zu spät kapiert.

[Tom]

Hello,

somit wäre also geklärt, dass Alex S. (OP) keine Angst haben muss, wenn sich sein Mitgesellschafter auf Rechnung der Gesellschaft ein neues Auto kauft, wenn er sofort widerspricht, wenn er davon Kenntnis erlangt und dass die Gesellschaft[*] auch nicht haften muss, wenn Seine Freundin auch nicht auf dem Briefbogen der Gesellschaft, den sie aus dem Schreibtisch von Alex geklaut hat, den neuesten Schmuck ordert oder Aktien kauft.

Er muss eben immer sofort meckern, wenn was nicht passt.

[*] nach geltender Rechtsauffassung also quasi identisch mit den Gesellschaftern

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[TomIRL]

Ich weiß nicht genau, wie Du die Frage meinst, aber ich bin halt Jurist. Und ich stelle doch verwundert fest, wie erstaunt alle sind, wenn man dem anderen nicht gleich vorwirft, er habe ohnehin keine Ahnung, gehöre aus dem Forum ausgeschlossen und werde durch seine

Prüfungen fallen

Gott behüte die deutschen Gerichte vor solchen Rechtsauffassungen Bzw. also ob der ganze Kram nicht schon unlogisch genug wäre.
Bzw. lerne lesen ich hab nur darum gebeten, dass Du Dich besser zu solchen Themen nicht äusserst, das habe ich nicht ohne Grund getan.
Deine ersten Aussagen waren definitv falsch.
Ausschluß aus dem Forum habe ich hier nicht gefodert allerdings lege ich Dir die FAQ nah damit das mit dem korrekten Linksetzen demnächst klappt. :-) *g*Schadenfreude </faq/>

TomIRL

[Siechfred]

Hallo Axel.

Sie hat mit Vertretung der Gesellschaft (übrigens im vorliegenden Fall sehr wahrscheinlich eine Offene Handelsgesellschaft, s. oben in diesem Forum) weniger zu tun, als mit der Frage der Haftung.

Zumindest nur mittelbar :-)

Allerdings kann ich deine sehr theoretische Sicht der Dinge, was die Kaufmannseigenschaft betrifft, nicht teilen. Es steht nunmal im Gesetz (§ 1 Abs. 2 HGB), dass die Tätigkeit nach Art oder Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordern muss (was vor der Handelsrechtsreform Abgrenzungsmerkmal beim sog. Minderkaufmannsbegriff war). Kriterien sind nicht die Tätigkeit selber, sondern Umsatz, Gewinn, Mitarbeiterzahl, Umfang und Komplexität der Geschäftstätigkeit (z.B. Geschäftsbeziehungen ins Ausland) und Anzahl der Betriebsstätten. Zwei Beispiele, die von der Rechtsprechung als "Minderkaufleute" eingestuft wurden:

• Bundeswehrkantine mit einem Jahresumsatz von 250 TEUR,
• Süßwarengroßhandel mit einem Jahresumsatz von 100 TEUR und einem festen Kundenstamm von 80 Barzahlern.

Als Abgrenzungskriterium für Umsatz und Gewinn werden mittlerweile auch die steuerlichen Buchführungsgrenzen aus § 141 AO herangezogen, die mittlerweile bei 350 TEUR Umsatz bzw. 30 TEUR Gewinn liegen.

Freundschaft!
Siechfred

[Axel]

Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass es sich um eine GbR handeln kann, wenn ein entsprechender Geschäftsumfang nicht erreicht wird. Das ergibt sich wirklich aus dem Gesetz. Andererseits gibt es - das wolltest Du aber wohl auch nicht behauptetn - keine Grenze, etwa bei 100 TEUR. Es entscheidet der Gesamteindruck. Da der Fragesteller seine Firma wohl nur "nach Feierabend" betreibt, kann es auch gut sein, dass hier noch kein Handelsgewerbe im Sinne des HGB vorliegt.

Weiter oben geht es aber um die Frage, ob ich die Wahl zwischen einer GbR und einer OHG habe. Dort habe ich ausgeführt, dass es eine solche Wahl nur gibt, wenn ich kein Handelsgewerbe betreibe, also nur in kleinem Umfang tätig bin. Dann entscheidet tatsächlich die Eintragung (konstitutiv). Erfüllt die Tätigkeit der Gesellschaft die eines Handelsgewerbes, handelt es sich automatisch um eine OHG. Die Eintragung ist nur noch deklaratorisch. TomIRL ist damit irgendwie nicht einverstanden.

[Siechfred]

Hallo Axel.

Andererseits gibt es - das wolltest Du aber wohl auch nicht behauptetn - keine Grenze, etwa bei 100 TEUR. Es entscheidet der Gesamteindruck.

Jepp, das sollte die Grundaussage meines Postings sein :-)

Weiter oben geht es aber um die Frage, ob ich die Wahl zwischen einer GbR und einer OHG habe. Dort habe ich ausgeführt, dass es eine solche Wahl nur gibt, wenn ich kein Handelsgewerbe betreibe, also nur in kleinem Umfang tätig bin. Dann entscheidet tatsächlich die Eintragung (konstitutiv). Erfüllt die Tätigkeit der Gesellschaft die eines Handelsgewerbes, handelt es sich automatisch um eine OHG. Die Eintragung ist nur noch deklaratorisch.

Ja, es sollte nur noch mal klargestellt werden, dass ein Handelsgewerbe auch den in kaufmännischer Art und Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordern muss und insbesondere, was sich hinter diesem Wortkonglomerat verbirgt. Das war nach meinem Empfinden noch nicht so deutlich rübergekommen.

TomIRL ist damit irgendwie nicht einverstanden.

Er lässt sich sicher gern eines Besseren belehren. Und die von dir eingangs in [pref:t=82601&m=481615] getroffene (und später korrigierte) Aussage war nunmal schlicht falsch.

Freundschaft!
Siechfred

[Andreas Korthaus]

Hi!

Durch passenden Vertrag und entsprechendes Verhalten kann man auch die Gesamtschuldnerische Haftung (teilweise) ausschließen, nämlich dann, wenn der Andere Mist gebaut hat und der externe Geschäftspartner das hätte ahnen können, also nicht gutgläubig den Vertrag mit der Gesellschaft sondern eben nur mit der Einzelperson abgeschlossen hat.

Da wünsche ich aber viel Spaß dies zu beweisen ;-)

Grüße
Andreas

[Tom]

Hello,

Durch passenden Vertrag und entsprechendes Verhalten kann man auch die Gesamtschuldnerische Haftung (teilweise) ausschließen, nämlich dann, wenn der Andere Mist gebaut hat und der externe Geschäftspartner das hätte ahnen können, also nicht gutgläubig den Vertrag mit der Gesellschaft sondern eben nur mit der Einzelperson abgeschlossen hat.

Da wünsche ich aber viel Spaß dies zu beweisen ;-)

Ja, diesen Spaß wird der Dritte haben, denn der darf nicht einfach annehmen, dass jeder der Gesellschafter in jeder Höhe allein vertretungsberechtigt ist für die GbR. Für einen rechtsgültigen Vertrag mit der GbR müsste er also die Zustimmung (Unterschriften) aller Gesellschafer haben, ausgenommen, diese haben einem Vertretungsmacht übertragen.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[at]

Hallo.

Durch passenden Vertrag und entsprechendes Verhalten kann man auch die Gesamtschuldnerische Haftung (teilweise) ausschließen, nämlich dann, wenn der Andere Mist gebaut hat und der externe Geschäftspartner das hätte ahnen können, also nicht gutgläubig den Vertrag mit der Gesellschaft sondern eben nur mit der Einzelperson abgeschlossen hat.

Das Suchwort lautet "Innengesellschaft".
MfG, at

[Axel]

zu Frage 1:

Mit der Aufnahme der Geschäfte (nicht unbedingt erst mit Abschluss eines Vertrages) ist die Gesellschaft gegründet. Es ist übrigens keine GbR, sondern eine offene Handelsgesellschaft OHG im Sinne der §§ 105 ff. Handelsgesetzbuch (HGB). Dies ergibt sich zwangsläufig daraus, dass Ihr ein Gewerbe ausüben wollt. Das hat verschiedene Konsequenzen:

• Ihr müsst Euch ins Handelsregister eintragen lassen. (Das hat aber ebenfalls keinen Einfluss darauf, dass die OHG sofort entsteht, wenn Ihr die Geschäft aufnehmt.)
• Jeder von Euch beiden kann allein für die OHG einen wirksamen Vertrag schließen, es sei denn im Gesellschaftsvertrag ist vereinbart, dass Ihr nur zusammen handeln könnt (§ 125 I HGB).
• Jeder von Euch haftet persönlich für die Verbindlichkeiten der OHG. Das heißt, falls das Vermögen Eurer Gesellschaft mal nicht ausreicht, können die Gläubiger sich auch an Euch halten und notfalls in Euer Privatvermögen vollstrecken (§ 128 HGB). Anders, als hier einige vorgeschlagen haben, kann man diese Haftung auch nicht durch eine Klausel im Gesellschaftsvertrag ausschließen.

Eine notarielle Beurkundung ist nicht erforderlich. Rat von einem Anwalt kann aber wohl nützlich sein. Insbesondere könnt Ihr festlegen, was wem zusteht, wenn Ihr Euch mal "trennen" wollt.

zu Frage 2:

mit Steuerfragen kenne ich mich nicht so gut aus.

Ansonsten gibt Euch § 125 a HGB Auskunft darüber, was Ihr auf Geschäftsbriefen angeben müsst (Sitz, Handelsregister-Nr., etc.).

Axel

[TomIRL]

zu Frage 1:

Mit der Aufnahme der Geschäfte (nicht unbedingt erst mit Abschluss eines Vertrages) ist die Gesellschaft gegründet. Es ist übrigens keine GbR, sondern eine offene Handelsgesellschaft OHG im Sinne der §§ 105 ff. Handelsgesetzbuch (HGB). Dies ergibt sich zwangsläufig daraus, dass Ihr ein Gewerbe ausüben wollt. Das hat verschiedene Konsequenzen:

Jetzt wirds ganz abstrus...
Die Interpretation ist mir ganz neu, und sie ist so offensichtlich falsch das man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln kann.
Begründe das doch mal bitte.

• Ihr müsst Euch ins Handelsregister eintragen lassen. (Das hat aber ebenfalls keinen Einfluss darauf, dass die OHG sofort entsteht, wenn Ihr die Geschäft aufnehmt.)

Mann eh das ist komplettter Unfug....
ausschließen.

Bitte bitte Du hast so offensichtlich keine Ahnung, das es besser ist Du schreibst hier nichts mehr.

zu Frage 2:

mit Steuerfragen kenne ich mich nicht so gut aus.

Ansonsten gibt Euch § 125 a HGB Auskunft darüber, was Ihr auf Geschäftsbriefen angeben müsst (Sitz, Handelsregister-Nr., etc.).

Du kennst Dich auch mit Fragen des Gesellschaftrechts nicht aus.
Also schreibe doch einfach zu diesen beiden Themen nichts mehr.
Du solltest zunächst erst einmal klären um welche Art Betrieb es sich überhaupt handelt. Erst dann läst sich feststellen ob überhaupt das HGB zur Anwendung kommt.

Sorry aber manchmal wäre es besser einfach mal die Klappe zu halten.

TomIRL

[Axel]

Aufgrund Erwiderungen auf meinen ersten Beitrag, hier noch einmal zur Frage, ob die Gesellschaft als OHG schon durch Aufnahme der Geschäfte eines Gewerbebetriebes entsteht, oder eine Eintragung ins Handelsregister voraussetzt:

Links: http://bgb.jura.uni-hamburg.de/av/gesellschaftsrecht/ohg-kg.htm, ein Skript der Uni-Hamburg zum Gesellschaftsrecht. Dort heißt es wörtlich:
"Die Aufnahme der Geschäfte ist immer dann ausreichend, wenn es sich dabei um die Ausübung eines Handelsgewerbes nach § 1 Abs. 2 HGB handelt."
Es kommt also gerade nicht auf die Eintragung ins Register an.

Die Eintragung ist nicht konstitutiv, sondern bei Kaufleuten, Gesellschaften, die ein Handelsgewerbe betreiben, nur deklaratorisch.

Das Gleiche steht auch noch mal unter:

• http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/Jura/richardi/Lehre/download/Rep_HandR_GesellR.pdf
• http://www.hannover.ihk.de/xrechtsi/re_hande/021115_50100_mi_unternehmensformen.htm

• Davon gibt es nur eine Ausnahme: Betreibt die Gesellschaft kein Handelsgewerbe, weil Ihr Gewerbebetrieb "einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht erfordert" (§ 1 Abs. 2 HGB), liegt tatsächlich zunächst nur eine GbR vor. Für den Fragesteller kann das relevant sein, wenn er nur ganz wenige Aufträge neben seinem Hauptberuf annehmen will. Die Gesellschafter können dann tatsächlich überlegen, ob sie diese durch Eintragung zu einer OHG machen. Wenn die Sache aber einen größeren Umfang annimmt, wird die Gesellschaft automatisch zur OHG.
• Der Grund dafür ist, dass das Handelsgesetzbuch für alle Kaufleute Geltung beansprucht. Diese sind dann ja strengeren Regeln unterworfen, als "normale" Bürger. Auch der Geschäftsverkehr unter Kaufleuten soll bestimmten Regeln unterworfen sein. Dazu zählt etwa, dass die Vertretung der OHG nur in bestimmter Weise geregelt werden kann (§ 125 OHG).
• Man kann sich als Kaufmann oder als Gesellschaft dem nicht entziehen, indem man sich nicht anmeldet. Die Anmeldung und Eintragung dient der Beweiserleichterung. Sie begründet aber nicht erst das Handelsgewerbe. Anders wären ja auch die Vorschriften sinnlos, die Zwangsgeld für den Fall vorsehen, dass man sich nicht eintragen lässt.

[TomIRL]

Man jetzt reichts...

Zum ersten Link...
Wenn man sich dazu entschlossen hat eine OHG zu gründen.. dann  ist der Zeitpunkt der Aufnahme der Geschaftsbetriebes die Entstehung der Gesellschaft.
Hier wurde auch nichts anderes behauptet.
Die Eintragung  ins Register ist bei Personengesellschaften immer nur deklaratorisch.
Nur bei Körperschaften ist der Zeitpunkt der Eintragung entscheidend.
Diesen Link hier (bewust nicht verlinkt) solltest Du in die Tonne werfen... Besorge Dir lieber mal ein gutes kommentiertes BGB ansonsten ist es der sichere Weg durch die Prüfung zu fallen.
http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/zivr/1809

Im übrigen lese Dir mal folgende links genau Durch:
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/av/gesellschaftsrecht/bgb-g.htm
Und bitte poste nicht solch Unsinn ich befürchte Du bist Jurastudent im 1. Semester,

[Axel]

Zitat aus Deinem Link:
Es ist der BGB-Gesellschaft aber auch möglich, als Subjekt im Wirtschafts- und Rechtsleben aufzutreten (z. B. als Unternehmensträgerin), wobei sie aber kein Handelsgewerbe betreiben kann, weil sie dann zur oHG wird (§§ 123, 105 HGB).

Du hast als "Schwachsinn" bezeichnet, dass eine Gbr auch ohne Eintragung automatisch zur OHG wird. Trotz Deines beleidigenden Tones habe ich das - glaube ich - sehr überzeugend belegen können.
Es kommt nicht auf die Eintragung ins Handelsregister an. Wie Du selbst schreibst ist diese nur deklaratorisch. Es gibt aber keine Wahlfreiheit, in dem Sinne, dass ich statt einer OHG auch eine GbR gründen kann. Wenn ich in einer Gesellschaft ein Handelsgewerbe betreibe, bin ich kraft Gesetzes Gesellschafter einer OHG. Wie ich die Gesellschaft bezeichne, oder was ich gewollt habe, ist irrelevant.

[TomIRL]

Dann bleib doch bei Deiner Unsinnigen Meinung..
Für mich EOT

[Axel]

So kann man sich natürlich auch aus der Affäre ziehen, wenn man merkt, dass man falsch gelegen hat...

[TomIRL]

Wenn Du meinst :-) ..!..

[TomIRL]

Beschäftige Dich im Rahmen der OHG mal mit dem Kaufmannsbegriff "Minderkaufmann", Sollkaufmann, etc. lese die kommentierten BGB und HGB und höre auf hier Dinge aus dem Zusammenhang gelöst darzustellen.
Die Gbr ist die häufigste Gesellschaftsform in Deutschland.
Auch unter Handelsbetrieben.
So gut wie jeder zweite Einzelhändler ist ein GbR.
Und glaube mir auch wenn eine OHG Eintragung nur deklaratorisch ist, ist sie dennoch zwingend vorgeschrieben.
Und nun frage Dich mal warum viele GBR noch ale eingetragene Kaufleute im HRB auftauchen.

Bitte bitte bitte Grenze zunächst den kaufmannsbegriff ab..

[Axel]

Und glaube mir, auch wenn eine OHG-Eintragung nur deklaratorisch ist, ist sie dennoch zwingend vorgeschrieben.

So ist es, ganz genau so:
Sie ist deklaratorisch, d.h. eine OHG wird auch dann zur OHG, wenn sie diese Eintragung unterlässt, u.U. absichtlich unterlässt, um den Bindungen des Handelsgesetzbuches scheinbar zu entgehen. Eine Gesellschaft, die ein Handelsgewerbe betreibt, ist OHG, auch wenn sie es nicht will!

Es kann ja sein, dass der Fragesteller nur so nach Feierabend tätig wird. Dann hast Du recht: kein Handelsgewerbe, keine OHG, es sei denn er lässt sich eintragen (konstitutive Wirkung der Eintragung). Wenn aber sein Betrieb einen erheblichen Umfang erreicht: ohne weiteres OHG. Wenn ich das eingangs nicht ganz klar herausdifferenziert habe, müsste es jetzt aber klar geworden sein.

[Dragon]

örgs,

So gut wie jeder zweite Einzelhändler ist ein GbR.

lese ich nun richtig?? Ist das von Dir?

und das auch?

Wenn jeder einzlene dem BGB unterliegt dann ist er noch lange
keine Gesellschaft.

Im übrigen entsteht eine GbR schon durch sogenannt konkludentes
Verhalten.

aus http://forum.de.selfhtml.org/?t=82601&m=481675

welche Deiner Aussagen ist nun gültig??

mfg

Das Schmunzelmonster

[TomIRL]

örgs,

So gut wie jeder zweite Einzelhändler ist ein GbR.

lese ich nun richtig?? Ist das von Dir?

und das auch?

Wenn jeder einzlene dem BGB unterliegt dann ist er noch lange
keine Gesellschaft.

Im übrigen entsteht eine GbR schon durch sogenannt konkludentes
Verhalten.

aus http://forum.de.selfhtml.org/?t=82601&m=481675

welche Deiner Aussagen ist nun gültig??

Beide....
Wenn sich 2 Leute zusammentun  dann können Sie ein Einzelhändler sein.
Weil das Gegenstück zum "Einzelhandel" eben nicht "Doppelhandel" ist sondern "Großhandel".
"Einzel" bezieht sich auf den Vertrieb Einzelner Teile.
Da die meisten Einzelhändler nicht von einer Person betrieben werden sondern zumeist von mindestens 2 Personen, die aber keine OHG sind, sind viele Einzelhändler eben auch eine GbR aber eben kein Einzelkaufmann oder Einzelunternehmen.
Weil ein Einzelkaufmann oder Einzelunternehmen eben keine GbR sein kann.

Soweit alle Klarheiten beseitigt?

TomIRL

[Tom]

Hello,

Beide....
Wenn sich 2 Leute zusammentun  dann können Sie ein Einzelhändler sein.

Nein, dann können sie einen Einzelhandel betreiben, bilden aber dann automatisch eine oHG, wenn sie ein Ladengeschäft dafür aufmachen, in dem sie üblicherweise nicht in denselben Räumen auch wohnen.

Wenn allerdings nur der Eine das Geschäft betreibt und er Andere ihm (gelegentlich) dabei hilft, dann ist der eine ein (Einzel-)Unternehmer, der Andere ein "Freund" (wenn er denn kein Geld bekommt) oder ein Mitarbeiter. das kann dann ein Angestellter, Praktikant, Auszubildender, Hispitant, .. oder wie auch immer sein.

Ganz pfiffig sind diejenigen Unternbehmer, die ihre Kunden zu Mitarbeitern machen. Das ist ja auch möglich. Wir haben in weiten Grenzen vertragsfreiheit. Der Kunde bezahlt also noch dafür, dass er mitarbeiten darf (muss). In der regel bekommt er dafür die Gegenleistung, etwas lernen zu können.

Weil das Gegenstück zum "Einzelhandel" eben nicht "Doppelhandel" ist sondern "Großhandel".

Das Gegenstück zu Einzelhandel ist Kunde oder Hersteller.

"Einzel" bezieht sich auf den Vertrieb Einzelner Teile.

Das würde ich auch so sehen, und zwar i.d.R. als Schaltstelle auf dem Weg von verschiedenen Herstellern zui verschiedenen "Endverbrauchern".

Die Hersteller (Produzenten) können nun noch unterstützt werden durch verschiedene Großhändlungen oder Handelsvertungen, wobei die Großhandlungen i.d.R. keine Endverbraucher beliefern.

Man kann sich natürlich auch mit mehreren Dienstleistern zu einer GbR zusammenschließen. Spannend wäre hier die Frage, ob die auch automatsich zu einer oHG werden, wenn sie z.B. über das Jahr für 4.000.000 Euro selbstgeschreibene kindenspezifische Software verkaufen.

Da die meisten Einzelhändler nicht von einer Person betrieben werden sondern zumeist von mindestens 2 Personen, die aber keine OHG sind, sind viele Einzelhändler eben auch eine GbR aber eben kein Einzelkaufmann oder Einzelunternehmen.

Das verstehe ich nicht.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[TomIRL]

Hello,

Beide....
Wenn sich 2 Leute zusammentun  dann können Sie ein Einzelhändler sein.

Nein, dann können sie einen Einzelhandel betreiben, bilden aber dann automatisch eine oHG, wenn sie ein Ladengeschäft dafür aufmachen, in dem sie üblicherweise nicht in denselben Räumen auch wohnen.

Nein nein dann sind sie noch kein Kaufmann im Sinne des HGB.
Also können Sie sehr wohl noch eine GbR sein.

Wenn allerdings nur der Eine das Geschäft betreibt und er Andere ihm (gelegentlich) dabei hilft, dann ist der eine ein (Einzel-)Unternehmer, der Andere ein "Freund" (wenn er denn kein Geld bekommt) oder ein Mitarbeiter. das kann dann ein Angestellter, Praktikant, Auszubildender, Hispitant, .. oder wie auch immer sein.

Und der andere ist der Kapitalist oder auch Ausbeuter.
Meine Gute Ostdeutsche Schule zahlt sich eben doch aus :-)

Ganz pfiffig sind diejenigen Unternbehmer, die ihre Kunden zu Mitarbeitern machen. Das ist ja auch möglich. Wir haben in weiten Grenzen vertragsfreiheit. Der Kunde bezahlt also noch dafür, dass er mitarbeiten darf (muss). In der regel bekommt er dafür die Gegenleistung, etwas lernen zu können.

Na das ist doch was anere Leute gehen Extra zur Schule..
beim einkaufen was lernen.

Weil das Gegenstück zum "Einzelhandel" eben nicht "Doppelhandel" ist sondern "Großhandel".

Das Gegenstück zu Einzelhandel ist Kunde oder Hersteller.

Je nach dem wie man es betrachtet hast Du natürlich recht.
Es gibt also 3 Gegenstücke zum "Einzelhandel".

"Einzel" bezieht sich auf den Vertrieb Einzelner Teile.

Das würde ich auch so sehen, und zwar i.d.R. als Schaltstelle auf dem Weg von verschiedenen Herstellern zui verschiedenen "Endverbrauchern".

Ja den endverbracuer der ist nämlich das ausschlaggebende Argument.

Die Hersteller (Produzenten) können nun noch unterstützt werden durch verschiedene Großhändlungen oder Handelsvertungen, wobei die Großhandlungen i.d.R. keine Endverbraucher beliefern.

Großhändler dürfen nicht an Endverbraucher verkaufen.
Deshalb fallen Sie z.Bsp auch nicht unter das Ladenschlußgesetz.

Man kann sich natürlich auch mit mehreren Dienstleistern zu einer GbR zusammenschließen. Spannend wäre hier die Frage, ob die auch automatsich zu einer oHG werden, wenn sie z.B. über das Jahr für 4.000.000 Euro selbstgeschreibene kindenspezifische Software verkaufen.

Das ist dann wohl zumindest der Obskuren Rechtsauffassung unseres Alex nach eine OHG, weil ja so gut wie alles eine OHG ist.

Da die meisten Einzelhändler nicht von einer Person betrieben werden sondern zumeist von mindestens 2 Personen, die aber keine OHG sind, sind viele Einzelhändler eben auch eine GbR aber eben kein Einzelkaufmann oder Einzelunternehmen.

Also eigentlich ganz einfach.
Bei Bitworks seit Ihr eine GbR aber jeder für Euch tritt aber auch noch alleine auf.
Sprich Alles was im Rahmen Bitworks läuft, seit Ihr gemeinsam drin d.h. Ihr seid keine Einzelkaufleute...
Ach was lasssen wir es lieber sind ja doch alles OHG. :-)
TomIRL

[Axel]

Und noch mal neue Zitate zum immer gleichen Thema:

"Wer demnach Kaufmann ist, muss sich ins Handelsregister eintragen lassen. Die Eintragung hat jedoch nur deklaratorische Wirkung, d. h. man wird auch ohne Eintragung als Kaufmann behandelt. Wer dagegen Kleingewerbetreibender ist, kann freiwillig Kaufmann werden, indem er sich ins Handelsregister eintragen läßt. Hier wirkt also die Eintragung konstitutiv. Dies gilt sowohl für den Einzelunternehmer als auch für die BGB-Gesellschaft, die sich dann aber in eine offenen Handelsgesellschaft bzw. Kommanditgesellschaft verwandelt."
(Link könnt Ihr selber suchen, über Google einfach Stück Volltext eingeben.)

http://www.fu-berlin.de/jura/veranstaltungen/lehrveranstaltungen/06SS2004/rep_gesellschaftsrecht/personengesell_skript4.pdf:
"Betreibt eine BGB-Gesellschaft ein Handelsgewerbe i.S. des § 1 HGB (s. dazu Grunewald,
GesR, S. 90), ist sie kraft Gesetzes OHG (§ 105 Abs. 1 HGB; vgl. Skript 1, S. 3)."

Hallo TomIRL,

ich will es noch einmal versuchen, Dich zu überzeugen. Mittlerweile glaube ich fast, die Handelsrechtsreform 1998 ist an Dir vorbeigegangen. Möglicherweise bist Du lange im Geschäft und hast Dich verständlicherweise darum nicht mehr geschert. Durch diese wurde der Kaufmanns-Begriff geändert, was auch Auswirkungen auf die Frage hat, wann eine OHG vorliegt.

Du hast heute selbst gesagt: "Die Eintragung  ins Register ist bei Personengesellschaften immer nur deklaratorisch." (s. oben in dieser Diskussion).

• Vielleicht müssen wir mal klären, was deklaratorisch heißt: Die Eintragung ist deklaratorisch, weil sie eine Rechtsveränderung (die Entstehung der OHG) nur wiedergibt (!). Das setzt denknotwendig voraus, dass die Entstehung auch ohne die Eintragung erfolgen kann. Du sagst es selbst. Wogegen genau wehrst Du Dich?
• Das Gegenteil ist "konstitutiv": Die Eintragung ist bei Kleingewerbebetrieben (geringer Umsatz, etc.) konstitutiv, weil durch die Eintragung die Rechtsveränderung selbst bewirkt wird.

Und ein persönlicher Nachtrag:
Vielleicht gelingt es Dir ja mal, ein einziges Sachargument zu bringen, was Deine Auffassung stützt, oder nur einen Link dazu. Bisher hast Du bis auf einen Beitrag, den ich offen gestanden in keine Beziehung zu diesem Thema setzen konnte, mich nur wüst beschimpft und mir jegliche Fähigkeiten abgesprochen. Meiner Fähigkeiten bin ich mir sehr gewiss. Und insbesondere habe ich gelernt, sachlich zu argumentieren. Den Ausschluss von Leuten zu fordern, weil sie in einer Sachfrage etwas behaupten, was Du - noch dazu unberechtigt - für falsch hältst: entschuldige bitte, aber wenn das keine totalitären Züge sind, dann weiß ich es nicht. Also bitte versuch mal, sachlich zu bleiben.
Warum Alex S. sich zu diesem Thema nicht mehr äußert, kann ich mir jedenfalls lebhaft vorstellen. Was soll man als Ratsuchender aus einem solchen Abklatsch von Beleidigungen, wie Du ihn heute verbreitet hast, an Informationen herausziehen?

[TomIRL]

Und ein persönlicher Nachtrag:
Vielleicht gelingt es Dir ja mal, ein einziges Sachargument zu bringen, was Deine Auffassung stützt, oder nur einen Link dazu. Bisher hast Du bis auf einen Beitrag, den ich offen gestanden in keine Beziehung zu diesem Thema setzen konnte, mich nur wüst beschimpft und mir jegliche Fähigkeiten abgesprochen. Meiner Fähigkeiten bin ich mir sehr gewiss. Und insbesondere habe ich gelernt, sachlich zu argumentieren. Den Ausschluss von Leuten zu fordern, weil sie in einer Sachfrage etwas behaupten, was Du - noch dazu unberechtigt - für falsch hältst: entschuldige bitte, aber wenn das keine totalitären Züge sind, dann weiß ich es nicht. Also bitte versuch mal, sachlich zu bleiben.

Mal ein persönlicher Nachtrag von mir:
ich habe jegliches Interessa an einer Diskussion mit Dir bereits vor geraumer Zeit verloren.
Dir wurde von verschiedener Seit bereits auffgezeigt das Deine Argumentation nicht richtig ist.
Du schriebst wiederholt, das ich Deinen Ausschluss gefordert habe.
Dies ist so nicht richtig.
Vielmehr bin ich hier überhaupt nicht berechtigt den Ausschluß zu fordern.

Ich habe Dich aufgefodert Dich nicht zu Sachfragen zu äußern wenn Du die Informationen offensichtlich falsch darstellst.

Den es ist in Bezug auf den Fragesteller nicht richtig das eine OHG entsteht. Nur und nur darauf bezogen sich meine Aussagen.

TomIRL

[Axel]

Dir wurde von verschiedener Seit bereits auffgezeigt das Deine Argumentation nicht richtig ist.

Wer hat das eigentlich aufgezeigt? Ich habe hier bis auf kritische Anmerkungen zu meinem ersten Posting, wo ich die Dinge zugegebenermaßen noch verkürzt dargestellt habe, keinen außer Dir getroffen, der der Auffassung ist, dass das falsch ist, was ich sage. Wiederum vermeidest Du jedes Sachargument und behauptest weiter, ich läge total daneben.

ich habe jegliches Interessa an einer Diskussion mit Dir bereits vor geraumer Zeit verloren.

Na, da danke ich Dir aber auf Knien, dass Du dich herabgelassen hast, mir diese Zeilen noch zu schreiben. Es scheint ja arg an Deiner Würde zu kratzen, eine Diskussion zu führen. Für wen oder was hältst Du dich eigentlich?

[Siechfred]

Hallo Axel, hallo TomIRL.

ich habe jegliches Interessa an einer Diskussion mit Dir bereits vor geraumer Zeit verloren.
Na, da danke ich Dir aber auf Knien, dass Du dich herabgelassen hast, mir diese Zeilen noch zu schreiben. Es scheint ja arg an Deiner Würde zu kratzen, eine Diskussion zu führen. Für wen oder was hältst Du dich eigentlich?

Bitte nicht auf dieser Kommunikationsebene. Ich denke, dass dieser Thread sowieso schon weit jenseits des Grundanliegens des Forums ist (woran ich nicht ganz unschuldig bin). Also tut mir und vielleicht auch anderen Lesern den Gefallen, diesen Disput anderweitig auszutragen.

Und Tom, bitte tu mir den Gefallen, reagiere nicht ganz so gereizt auf missverständliche Aussagen anderer Poster, sondern bemühe dich mehr um sachliche Klärung.

Damit sollte dieser Thread endgültig ad acta gelegt werden.

Freundschaft!
Siechfred

[TomIRL]

Mir wird jetzt endlich klar was Du mit ausschließen meintest...
Das "ausschließen" im ersten Posting ist unsauber gequotet diese ausschließen stammt von Dir. :-)

TomIRL

[at]

Hallo.

Es ist der BGB-Gesellschaft aber auch möglich, als Subjekt im Wirtschafts- und Rechtsleben aufzutreten (z. B. als Unternehmensträgerin), wobei sie aber kein Handelsgewerbe betreiben kann, weil sie dann zur oHG wird (§§ 123, 105 HGB).

Und wer will ein Handelsgewerbe betreiben? Der Fragesteller ja offenbar nicht.
Und deine "Frage, ob die Gesellschaft als OHG schon durch Aufnahme der Geschäfte eines Gewerbebetriebes entsteht," hast du damit ja auch selbst mit "Nein" beantwortet -- auch wenn das selbst nicht siehst, weil du "Gewerbebetrieb" und "Handelsgewerbe" nicht unterscheiden kannst.
MfG, at

[Axel]

Also, ich weiß wirklich nicht, was Ihr wollt. Ich vermisse noch immer irgendeinen Beleg für die Gegenposition.

Ich kann es offensichtlich weiter nur mit Zitaten probieren:
Palandt, (Standard-)Kommentar zum BGB, § 705, Rn. 6: "Wie nach bisherigem Recht (...) wandelt sich die GbR unter Wahrung ihrer Identität durch Rechtsformwechsel in eine Personenhandelsgesellschaft (idR OHG) um, sobald sie die zusätzlichen gesetzlichen Voraussetzungen (... bei gewerblichen Unternehmen Erfordernis eines kaufmännischen Geschäftsbetriebes oder [!] Eintragung ins Handelsregister) erfüllt. Viele bisher gewerblich tätigen GbR sind daher seit 01.07.98 als OHG anzusehen (...)"
Kraft/Kreutz, Gesellschaftsrecht, 11. Auflage, S. 174: "Beginnt die Gesellschaft ihre Geschäfte aber vor der Eintragung, dann wird sie schon im Zeitpunkt ihres Geschäftsbeginns wirksam (§ 123 II HGB). Dies gilt aber nur für die Gesellschaften, deren Zweck auf den Betrieb eines Handelsgewerbes i.S.d. § 1 II HGB gerichtet ist, weil in diesen Fällen die HReg-Eintragung nur deklaratorische Bedeutung hat."

Was Du mit der Unterscheidung Gewerbebetrieb - Handelsgewerbe ansprechen willst, habe ich in der Tat nicht verstanden. Der Unterschied zwischen beiden ist mir bekannt. Jedenfalls geht aus der Eingangsfragestellung nicht "offensichtlich" hervor, dass die beiden kein Handelsgewerbe betreiben wollen. Auch dazu Zitat: "Danach [nach § 1 II HGB] ist jeder Gewerbebetrieb Handelsgewerbe, es sei denn, dass das Unternehmen nach Art und Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht erfordert." (Kraft/Kreutz, s. oben, S. 172).
Nur, um da dem letzten Irrtum vorzubeugen: ein Handelsgewerbe setzt nicht voraus, dass mit Waren gehandelt wird.

[at]

Hallo.

Also, ich weiß wirklich nicht, was Ihr wollt. Ich vermisse noch immer irgendeinen Beleg für die Gegenposition.

Dann solltest du eine Vermisstenanzeige aufgeben.

Ich kann es offensichtlich weiter nur mit Zitaten probieren:
Palandt, (Standard-)Kommentar zum BGB, § 705, Rn. 6: "Wie nach bisherigem Recht (...) wandelt sich die GbR unter Wahrung ihrer Identität durch Rechtsformwechsel in eine Personenhandelsgesellschaft (idR OHG) um, sobald sie die zusätzlichen gesetzlichen Voraussetzungen (... bei gewerblichen Unternehmen Erfordernis eines kaufmännischen Geschäftsbetriebes oder [!] Eintragung ins Handelsregister) erfüllt. Viele bisher gewerblich tätigen GbR sind daher seit 01.07.98 als OHG anzusehen (...)"

Und wer sagt, dass die _zusätzlichen_ gesetzlichen Voraussetzungen im konkreten Fall erfüllt sind?

Kraft/Kreutz, Gesellschaftsrecht, 11. Auflage, S. 174: "Beginnt die Gesellschaft ihre Geschäfte aber vor der Eintragung, dann wird sie schon im Zeitpunkt ihres Geschäftsbeginns wirksam (§ 123 II HGB). Dies gilt aber nur für die Gesellschaften, deren Zweck auf den Betrieb eines Handelsgewerbes i.S.d. § 1 II HGB gerichtet ist, weil in diesen Fällen die HReg-Eintragung nur deklaratorische Bedeutung hat."

Aha, Handelsgewerbe, also uninteressant -- wie gehabt.

Was Du mit der Unterscheidung Gewerbebetrieb - Handelsgewerbe ansprechen willst, habe ich in der Tat nicht verstanden.

"Keine weiteren Fragen, Euer Ehren."

Der Unterschied zwischen beiden ist mir bekannt. Jedenfalls geht aus der Eingangsfragestellung nicht "offensichtlich" hervor, dass die beiden kein Handelsgewerbe betreiben wollen.

Aus dem Beitrag geht auch einiges andere nicht hervor. Deine Aussage beruht auf Mutmaßungen.

Auch dazu Zitat: "Danach [nach § 1 II HGB] ist jeder Gewerbebetrieb Handelsgewerbe, es sei denn, dass das Unternehmen nach Art und Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht erfordert." (Kraft/Kreutz, s. oben, S. 172).

Ja, bekannt. Und?

Nur, um da dem letzten Irrtum vorzubeugen: ein Handelsgewerbe setzt nicht voraus, dass mit Waren gehandelt wird.

Nein, sondern mit Gütern.
MfG, at

[Axel]

Nur, um da dem letzten Irrtum vorzubeugen: ein Handelsgewerbe setzt nicht voraus, dass mit Waren gehandelt wird.

Nein, sondern mit Gütern.

Auch das nicht. Ein normaler Handwerksbetrieb, der sich nur auf Reparaturen oder so spezialisiert, ist auch ein Handelsgewerbe.

Klar auf den Punkt gebracht, war das Problem hier:
Kann eine OHG auch ohne Eintragung ins Handelsregister entstehen?
Nur darum gings. Ich hab mehrfach gesagt, dass es ja sein kann, dass das Unternehmen des Fragestellers so klein ist, dass kein Handelsgewerbe i.S.d. § 1 II HGB vorliegt. Aber wenn, dann wäre es eine OHG. Stimmst Du dem zu oder nicht?

[Schuer]

Hallo,

Ich hab mehrfach gesagt, dass es ja sein kann, dass das Unternehmen des Fragestellers so klein ist, dass kein Handelsgewerbe i.S.d. § 1 II HGB vorliegt.

der Antragsteller verwies bereits bei der ersten Anhörung darauf, dass es sich um eine Nebenjob-nach-Feierabend-Firma handele. So lang können die Nächte (bzw. so hoch der Stundensatz dieser Agentur) gar nicht sein, als das dafür das Handelsregister herangezogen werden müsste.

Aber wenn, dann wäre es eine OHG. Stimmst Du dem zu oder nicht?

Wenn, dann wäre es ziemlich egal, wie es sich definiert, denn dann hätte die Firma wahrscheinlich schon längst vorher ihren Firmensitz in die Südsee verlagert, und dessen Geschäftsführer tränken Pina Colada unter Kokospalmen.

Würde ich jedenfalls machen :-)

Gruß,
_Dirk

[at]

Hallo.

Nur, um da dem letzten Irrtum vorzubeugen: ein Handelsgewerbe setzt nicht voraus, dass mit Waren gehandelt wird.

Nein, sondern mit Gütern.

Auch das nicht. Ein normaler Handwerksbetrieb, der sich nur auf Reparaturen oder so spezialisiert, ist auch ein Handelsgewerbe.

Zum einen sind Dienstleistungen ja durchaus auch Güter; zum anderen sind auch Handwerksbetriebe dies unter den gleichen Voraussetzungen wie etwa Einzelhändler. Lediglich die Investition in den zur handwerklichen Selbständigkeit legitimierenden Rang des Meisters legt nahe, ein solches Gewerbe nicht als Nebentätigkeit zu betreiben, wenn man nicht gerade anderweitig gut versorgt ist.

Klar auf den Punkt gebracht, war das Problem hier:
Kann eine OHG auch ohne Eintragung ins Handelsregister entstehen?

Nein. Klar auf den Betreff gebracht, lautete die Frage "(RECHT) Gründung einer GbR - Notarielle Beurkundung?"

Nur darum gings. Ich hab mehrfach gesagt, dass es ja sein kann, dass das Unternehmen des Fragestellers so klein ist, dass kein Handelsgewerbe i.S.d. § 1 II HGB vorliegt. Aber wenn, dann wäre es eine OHG. Stimmst Du dem zu oder nicht?

Natürlich. Allerdings kenne ich niemanden, den dies beträfe und der gleichzeitig derart uninformiert wäre, dass er hier nachfragen müsste. Das Auftauchen dieser Frage in einem Fachforum mit anderem Schwerpunkt ist für mich Indiz genug, nicht anzunehmen, der Fragesteller sei nach Art und Umfang seiner Tätigkeit Kaufmann/Handelsgewerbetreibender.
Aber ich danke dir für die Möglichkeit dieser Klarstellung. In diesem Sinne: Nix für ungut.
MfG, at

[Axel]

Alles auch noch mal sehr schön erklärt unter:
http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/zivr/1809

[Schuer]

Hallo,

Es ist übrigens keine GbR, sondern eine offene Handelsgesellschaft OHG im Sinne der §§ 105 ff.

nein, es ist eine GbR, falls man sich nicht für eine OHG entscheidet und sich ins Handelsregister eintragen lässt.

• Ihr müsst Euch ins Handelsregister eintragen lassen.

als OHG, ja. Nicht als GbR.

mit Steuerfragen kenne ich mich nicht so gut aus.

Dann haben wir ja nochmal Glück gehabt ;-)

Gruß,
_Dirk

[Siechfred]

Hallo Alex.

In aller Kürze:

Die GbR entsteht kraft Gesetzes, es bedarf keines schriftlichen Vertrages. Ebenso braucht ihr zur Gründung der GbR keinen Notar. Beginn der Tätigkeit der GbR ist, wenn ihr euch zusammenschließt, das kann z.B. durch die Gewerbeanmeldung dokumentiert werden oder auch durch das Datum des Gesellschaftsvertrages, wenn ihr einen schriftlich abschließen wollt.

Umsatzsteuerlich ist die GbR selber Unternehmer, was bedeutet, dass für sie die Kleinunternehmergrenze auch gilt, und zwar unabhängig von eventuellen Umsätzen der Gesellschafter als Einzelunternehmer. Solltet ihr USt abführen wollen oder müssen, bedeutet das zunächst, dass ihr im Gründungs- und Folgejahr monatliche Umsatzsteuervoranmeldungen abgeben müsst. Darüber hinaus müsst ihr beim Schreiben eurer Rechnungen bestimmte Formalien einhalten, auf die ihr auch bei euren Eingangsrechnungen achten müsst.

Natürlich gibt es noch mehr zu beachten, aber für den Start sollten diese Informationen und das, was ihr offensichtlich schon wisst, erstmal ausreichen.

Freundschaft!
Siechfred

[Tom]

Hello,

mal so zwischendurch werfe ich hier mal die Fragen ins Spiel:

1. Wo ist Alex S.?
2. Wer ist Alex S.?
3. Wollen wir den Thread auch "fertig" machen, wenn wir Alex S. nicht
   finden können? Dan wären doch die Fragen für den FA schon komplett!

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[at]

Hallo.

1. Wo ist Alex S.?
2. Wer ist Alex S.?

Der gründet gerade mit Ingrid S. ein Geschäft für Damenbekleidung ;-)

3. Wollen wir den Thread auch "fertig" machen, wenn wir Alex S. nicht
      finden können? Dan wären doch die Fragen für den FA schon komplett!

Dieser Thead ist schon ziemlich "fertig".
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi alle,

juristische Debatten hier im Forum finde ich durchaus OK. So werden Erfahrungen und Ideen ausgetauscht.

Was mich nervt, sind zwei Dinge:

1. Einige Ahnungslose geben hier mit einer größter Selbstsicherheit Auskünfte, als seien sie der Bundesgerichtshof.

2. Desgleichen geben sich diese wertguten Herren nicht die geringste Mühe, die Argumente der anderen genau zu lesen, offene Fragen zu recherchieren oder deutlich zu machen, wo sie nur vermuten, wie es richtig sein könnte.

Jeder Rechtsanwalt überlegt sich genau, was er sagt, bevor er zu einer Frage verbindlich Auskunft gibt, während hier einige Amateure doch allzu mächtig auf die Pauke hauen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Jeder Rechtsanwalt überlegt sich genau, was er sagt, bevor er zu einer Frage verbindlich Auskunft gibt, während hier einige Amateure doch allzu mächtig auf die Pauke hauen.

Ist die Funktion, die auf jede Anfrage zum Themengebiet Recht mit "Verbindliche Empfehlungen erhalten sie beim Rechtsanwalt Ihres Vertrauesens." antwortet und keine weiteren Antworten zulässt, bereits implementiert?
MfG, at

[Swen Wacker]

Moin,

Ist die Funktion, die auf jede Anfrage zum Themengebiet Recht mit "Verbindliche Empfehlungen erhalten sie beim Rechtsanwalt Ihres Vertrauesens." antwortet und keine weiteren Antworten zulässt, bereits implementiert?

Was macht dich so sicher, dass Mattes geantwortet hat und nicht eine Funktion, die Mattes Namen trägt? ;-)

Viele Grüße

Swen Wacker

[at]

Hallo.

Was macht dich so sicher, dass Mattes geantwortet hat und nicht eine Funktion, die Mattes Namen trägt? ;-)

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MfG, at