Urteil gegen Meta/Facebook

[Gunnar Bittersmann]

Landgericht Berlin II verpflichtet Meta in sechs Fällen u. a. zur Auskunft, Löschung von Daten und Schadensersatz (DATEV magazin)

Jolan tru

[Matthias Scharwies]

Servus!

Landgericht Berlin II verpflichtet Meta in sechs Fällen u. a. zur Auskunft, Löschung von Daten und Schadensersatz (DATEV magazin)

Das hat Matthias Apsel im Februar 2019 geschrieben:

Sichere Messenger im Vergleich – weil Privatsphäre zählt

Das sollte man aktualisieren und jedem Bekannten empfehlen.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Rolf B]

Hallo Matthias Scharwies,

Das sollte man aktualisieren und jedem Bekannten empfehlen.

Ich habe auch Signal. Wir können unseren Whatsapp-Chat schließen 😉

Rolf

[Der Martin]

Hallo Rolf,

Ich habe auch Signal.

ich auch. Und als ich die erste Message verfassen wollte, sprang mich die Signal-App freudig an: "Ach übrigens, diese anderen vier deiner Kontakte verwenden auch Signal."

Das hat mein Vertrauen in die Vertraulichkeit und Vertrauenswürdigkeit dieses Dienstes sofort massiv erschüttert.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[ottogal]

Hallo Martin,

Und als ich die erste Message verfassen wollte, sprang mich die Signal-App freudig an: "Ach übrigens, diese anderen vier deiner Kontakte verwenden auch Signal."

Das hat mein Vertrauen in die Vertraulichkeit und Vertrauenswürdigkeit dieses Dienstes sofort massiv erschüttert.

Informationen zu dem Verfahren: https://signal.org/blog/private-contact-discovery/

Viele Grüße
ottogal

[Der Martin]

Hallo,

Das hat mein Vertrauen in die Vertraulichkeit und Vertrauenswürdigkeit dieses Dienstes sofort massiv erschüttert.

Informationen zu dem Verfahren: https://signal.org/blog/private-contact-discovery/

das erklärt vieles über das Warum und die Hintergründe. Aber es passt nicht zu meinem Verständnis von Vertraulichkeit.

Klar, ich möchte nicht, dass der Betreiber eines Dienstes die Inhalte, die ich kommuniziere, mitbekommt. Das verspricht auch Whatsapp, mag man es glauben oder auch nicht.

Aber Vertraulichkeit bedeutet für mich auch, dass andere Nutzer nicht meine Identität mitbekommen. Da ist für mich immer noch zwingende Voraussetzung, dass man sich zunächst auf anderem Weg "trifft" und Kontaktdaten austauscht.
Ich möchte ja auch nicht, dass jemand automatisch meine Mailadresse erfährt, nur weil der Kontakt "zufällig" auch das Medium e-Mail verwendet.

Was Signal da tut, ist jedenfalls nicht mit meinem Verständnis von Datenschutz und Privatsphäre kompatibel.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Rolf B]

Hallo Martin,

Aber Vertraulichkeit bedeutet für mich auch, dass andere Nutzer nicht meine Identität mitbekommen.

Das passiert im Falle von Sigal wie?

Ich verstehe das so: Mal angenommen, dass diese „Trusted Enclave“, die Signal da lang und breit beschreibt, so funktioniert, wie sie es wollen und behaupten. Dann schicken sie, nachdem die Enklave ihre Authentizität bewiesen hat, ein Paket mit Telefonnummern an einen Service in der Enklave, und erwarten ein Paket mit True/False Flags zurück. Die Enklave bündelt solche Anfragen mit denen anderer User, und schickt dann eine Anfrage an die DB: "Gib mir doch mal eben eine Liste aller Signal-Teilnehnmer". Diese kleine Milliarde liest er flugs durch und estellt daraus die Antworten an die wartenden Clients

Wer wird da jetzt über deine Identität informiert? Es ist doch andersrum: Du erfährst lediglich von denen, deren Identität Du eh schon hast, ob sie über Signal erreichbar sind. Und andersrum erfahren diejenigen, die Deine Identität kennen, ob Du per Signal erreichbar bist.

Es wäre hingegen fatal, wenn Signal jedem, der Dich aus heiterem Himmel anfunkt und den Du nicht kennst, automatisch deine Profildaten übermittelt. Aber davon war hier ja nicht die Rede.

Rolf

[Der Martin]

Hallo,

Ich verstehe das so: [...]

wie das technisch funktioniert, will ich gar nicht eruieren oder hinterfragen. Für mich zählt das Ergebnis.

Du erfährst lediglich von denen, deren Identität Du eh schon hast, ob sie über Signal erreichbar sind. Und andersrum erfahren diejenigen, die Deine Identität kennen, ob Du per Signal erreichbar bist.

Und genau das darf bei einem Dienst, der so auf Vertraulichkeit abhebt, nicht sein. Das ist für mich ein KO-Kriterium. Als wenn ich zum Fitness-Center gehe, die schauen sich bei der Anmeldung meinen Ausweis an und verraten mir dann: Übrigens, dein Nachbar trainiert auch hier bei uns.

Das geht gar nicht!

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Felix Riesterer]

Lieber Martin,

wie das technisch funktioniert, will ich gar nicht eruieren oder hinterfragen. Für mich zählt das Ergebnis.

seufz Die Energie des Verstehens funktioniert definitiv anders. Anstatt Aufklärung willst Du lieber wieder Aberglauben? Schade!

Liebe Grüße

Felix Riesterer

[Der Martin]

Hallo Felix,

wie das technisch funktioniert, will ich gar nicht eruieren oder hinterfragen. Für mich zählt das Ergebnis.

seufz Die Energie des Verstehens funktioniert definitiv anders. Anstatt Aufklärung willst Du lieber wieder Aberglauben? Schade!

"das Ergebnis" ist für mich alles andere als Aberglaube. Es ist was Greifbares.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Felix Riesterer]

Lieber Martin,

"das Ergebnis" ist für mich alles andere als Aberglaube. Es ist was Greifbares.

bitte vergiss nicht, dass „das Ergebnis“ lediglich ein Schluss ist, den Du ziehst. Es ist also Dein persönliches Ergebnis. Ob Deine Annahmen, anhand derer Du diesen Schluss ziehst, gut begründet und belastbar sind, oder ob Deine Einschätzung der Lage den zugrunde liegenden Mechanismen kaum entspricht, entscheidest Du laut Deiner eigenen Worte nicht anhand von Wissen, sondern mit Glaube. Vielleicht ist Dir Glaube deshalb lieber als Wissen, weil Glaube kaum Aufwand bedeutet. Man nimmt einen Glauben an. Einfach so. Wissen dagegen eignet man sich unter zum Teil erheblichen Mühen an.

Was Du „Greifbares“ nennst, könnte eine Illusion oder gar Täuschung sein. Je weniger Du weißt und je mehr Du stattdessen glaubst, desto wahrscheinlicher ist das auch so, denn hier gibt es nachprüfbare Fakten, die auf technischen Grundlagen beruhen, wo man nichts glauben braucht, sondern prüfen und wissen kann.

Liebe Grüße

Felix Riesterer

[Der Martin]

Moin Felix,

"das Ergebnis" ist für mich alles andere als Aberglaube. Es ist was Greifbares.

bitte vergiss nicht, dass „das Ergebnis“ lediglich ein Schluss ist, den Du ziehst.

nein, es ist kein Schluss - es ist eine Beobachtung. Ich beobachte, dass mir ungefragt andere Signal-Nutzer vorgeschlagen, offengelegt werden. Und das darf nach meinem Verständnis von Vertraulichkeit oder Vertrauenswürdigkeit nicht sein.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[ottogal]

Hallo Martin,

... Ich beobachte, dass mir ungefragt andere Signal-Nutzer vorgeschlagen, offengelegt werden. Und das darf nach meinem Verständnis von Vertraulichkeit oder Vertrauenswürdigkeit nicht sein.

Es sind ja nicht beliebige andere Signal-Nutzer, sondern die aus deiner Kontaktliste. Normaler Weise möchte man mit denen in Kontakt sein, oder?

Eine Frage habe ich noch:
Welchen Messenger benutzt du denn? Und warum gerade den?
Hast du mal nachgeforscht, wie die es mit dem Schutz der Privatsphäre halten?

Viele Grüße
ottogal

[Der Martin]

Hi,

Eine Frage habe ich noch:
Welchen Messenger benutzt du denn? Und warum gerade den?

bevorzugt Microsoft Teams. Weil's ausgereift und komfortabel ist. Weil viele meiner Kontakte das auch so sehen.
Ansonsten Whatsapp. Weil's so enorm verbreitet ist und man quasi nicht daran vorbeikommt.

Hast du mal nachgeforscht, wie die es mit dem Schutz der Privatsphäre halten?

Nein. Beide behaupten was von "end to end encrypted", das suggeriert zumindest, dass niemand unterwegs mitlauschen kann, auch nicht der Betreiber. Das glaube ich zwar nicht, es stört mich aber auch nicht.

Mich stört nur die Heuchelei bei Signal.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Auge]

Hallo

Eine Frage habe ich noch:
Welchen Messenger benutzt du denn? Und warum gerade den?

bevorzugt Microsoft Teams. Weil's ausgereift und komfortabel ist. Weil viele meiner Kontakte das auch so sehen.

Mal abgesehen davon, dass Teams mehr und anderes kann, als nur Messenger sein, sehe ich das Programm als arbeitstäglicher Anwender im Gegensatz zu dir keineswegs als ausgereift an, wobei gerade der Chat (als Vergleichsfeature zum Messenger) zufriedenstellend funktioniert. Einige der anderen Features und die Verknüpfung mit den anderen MS-Diensten drumherum sind mMn aber bestenfalls so lala.

Viele Features stehen in diesen verschiedenen verknüpften Diensten in verschiedener Funktionsweise und in unterschiedlichem Funktionsumfang zur Verfügung, haben daher an manchen Stellen auch einen unterschiedlichen Datenstand. Zudem haben in einigen Fällen eine unterschiedlicher Art der Bedienung. Ich suche mir oft einen Wolf danach, was ich in welchem Programm am einfachsten nutzen kann und was ich lieber meiden sollte. Und dabei muss ich zusätzlich noch bedenken, womit wohl mein Gegenüber am besten zurecht kommt. Ausgereift ist für mich schlicht anders. Das mal nur so dahergekotzt.

Ansonsten Whatsapp. Weil's so enorm verbreitet ist und man quasi nicht daran vorbeikommt.

Nun gerade dieses Programm als Vergleich heranzuziehen …

Auch dort bekommst du, wie bei Signal, genau die Benutzer als kontaktierbar angezeigt, die sowieso in deinen Kontakten stehen, so zumindest meine Erfahrung von vor 11 Jahren (Prä-Meta-Ära). Im Unterschied zu Signal, das Hashes der Telefonnummern zur Ermittlung anderer dir bekannter Signal-Benutzer erstellt, werden bei WhatsApp alle Daten deiner Kontakte im Klartext abgezogen und von Meta/Facebook auch aber eben nicht nur zur Erstellung deiner Kontaktliste benutzt. Da bin ich froh, dass ich sehr wohl um WhatsApp herumkomme.

Wie du alternativ zum bestehenden System, also ohne die Vorschläge des Dienstbetreibers (hier also Signal), zu deinen Messenger-Kontakten kommen willst, wäre für mich interessant. Signal schlägt, wie wohl die meisten Messenger, die Schnittmenge zwischen deinen Kontakten und ihren Benutzern vor. Das magst und willst du erklärtermaßen nicht.

Eine andere Möglichkeit wäre wohl, dich als Benutzer irgendwelche Telefonnummern/Benutzernamen frei im Programm eingeben und das Programm prüfen zu lassen, ob es diesen Benutzer im System gibt. Meiner Meinung nach wäre das aber ein kilometerweit offenstehendes Tor für unerwünschte Datensammlungen, denn ich könnte so eine Sammlung von jeglichen Signal-Benutzern anlegen, auch von Benutzern mit denen ich selbst nicht in Kontakt stand, stehe oder stehen werde. Meiner Meinung nach wäre das ein viel größeres Datenschutz-Fail als die Liste deiner eigenen Kontakte, die auch den selben Dienst benutzen.

Eine weitere Möglichkeit wäre, den Kontakt ausschließlich bei einer Begegnung herstellen zu können (zum Beispiel per QR-Code auf den Geräten). Das wäre wohl der sicherste Weg, da du so deine Kontakte dediziert aussuchen könntest. Allerdings hieße das auch, keinen Kontakt ohne Begegnung herstellen zu können (mit Ausnahme des gegenseitigen Versands von ausgedruckten QR-Codes). Nun ja, bequem ist meiner Meinung nach etwas ganz anderes.

Hast du mal nachgeforscht, wie die es mit dem Schutz der Privatsphäre halten?

Nein. Beide behaupten was von "end to end encrypted", das suggeriert zumindest, dass niemand unterwegs mitlauschen kann, auch nicht der Betreiber. Das glaube ich zwar nicht, es stört mich aber auch nicht.

Mich stört nur die Heuchelei bei Signal.

Bis eben ging es im von dir initiierten Thread-Ast um die Art der automatischen Ermittlung von Kontakten. Jetzt springst du zur angeblich nur suggerierten, also vorgetäuschten Ende-zu-Ende-Verschlüsselung und (mit Verlaub) faselst von Heuchelei. Da sind wir dann wohl doch beim Glauben statt beim Wissen gelandet. Glauben kannst du, was du willst. Für eine solche Behauptung solltest du aber Belege vorbringen. Der Quellcode von Signal (Server und Client) wurde mehrfach auditiert, wobei keine Belege für eine nicht erfolgende Ende-zu-Ende-Verschlüsselung gefunden wurden.

Wenn du da mehr weißt, her mit den Informationen!

Tschö, Auge

[Felix Riesterer]

Lieber Martin,

ich habe auf die philosophische Dimension Deiner Antwort gezielt, nicht auf die Sache mit Signal.

nein, es ist kein Schluss - es ist eine Beobachtung.

Eine Beobachtung ist lediglich eine Wahrnehmung, die absichtlich gemacht wurde. Aus dieser Beobachtung kann man nun einen Schluss ziehen, um der Beobachtung eine Bedeutung beizumessen. Das ist dann aber nicht mehr die Beobachtung selbst, sondern eben ein Schluss - oder sprachlich anders eben eine Schlussfolgerung. Ohne die kannst Du keine Meinung bilden oder eine Maßnahme entscheiden.

Ich beobachte, dass mir ungefragt andere Signal-Nutzer vorgeschlagen, offengelegt werden.

Und daraus leitest Du einen Zusammenhang ab. Das ist eine Schlussfolgerung oder kürzer: ein Schluss. Das entspringt aber Deinem Denken und ist nicht allgemein gültig. Auch Deine Beobachtung an sich ist dadurch limitiert, dass Du nur Deine menschen-typischen fünf Sinne hast.

Und das darf nach meinem Verständnis von Vertraulichkeit oder Vertrauenswürdigkeit nicht sein.

Dieses ist (D)ein Schluss, der in der Folge Deiner Beobachtung bei Dir entstanden ist.

Und jetzt stellt sich die Frage, wie angemessen, passend, gültig, ... Dieser Dein Schluss ist. Die Beantwortung dieser Frage hat nicht nur mit Deinen fünf Sinnen zu tun, sondern auch mit Deiner Denkweise beim Ziehen dieses Schlusses. Und da schreibst Du sinngemäß, dass Dir Wissen erst einmal egal ist. Und für mich heißt das, dass Dein so gezogener Schluss wenig sinnvoll ist.

Liebe Grüße

Felix Riesterer

[Der Martin]

Hallo Felix,

suchst du Streit? Du interpretierst Aussagen in mein Posting, die ich nie geschrieben, nicht einmal gedacht habe.

nein, es ist kein Schluss - es ist eine Beobachtung.

Eine Beobachtung ist lediglich eine Wahrnehmung, die absichtlich gemacht wurde. Aus dieser Beobachtung kann man nun einen Schluss ziehen

Kann man. Das tu ich aber nicht. Ich beobachte lediglich, dass mir Gesprächspartner aus meinen Kontakten vorgeschlagen werden, und äußere mein Missfallen: Das finde ich nicht in Ordnung.

[...] dass Du nur Deine menschen-typischen fünf Sinne hast.

Ich lege Wert darauf, dass ich als gesunder Mensch 8 Sinne habe. Das hab ich im Biologieunterricht gelernt (8. Klasse, IIRC). Aber okay, das ist vielleicht Klugscheißerei.

Und da schreibst Du sinngemäß, dass Dir Wissen erst einmal egal ist.

Das ist eine freche Unterstellung. Das habe ich nie geschrieben, nicht einmal gedacht.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Felix Riesterer]

Lieber Martin,

suchst du Streit?

nein, aber es ist mir wichtig, Dich auf etwas Problematisches hinzuweisen.

Du interpretierst Aussagen in mein Posting, die ich nie geschrieben, nicht einmal gedacht habe.

Deine Worte: wie das technisch funktioniert, will ich gar nicht eruieren oder hinterfragen. Für mich zählt das Ergebnis.

Und da schreibst Du sinngemäß, dass Dir Wissen erst einmal egal ist.

Das ist eine freche Unterstellung. Das habe ich nie geschrieben, nicht einmal gedacht.

Dann ist ja gut.

Liebe Grüße

Felix Riesterer

[Rolf B]

Hallo Felix,

ich muss zugeben, dass ich die Erklärung auch nur diagonal gelesen habe. Ich habe mir gesagt: Sie haben es offengelegt und es gibt Menschen, die das verstehen können. Ich gehöre in der erforderlichen Tiefe nicht dazu, und ich kann auch nicht beurteilen, ob dieser Technikschwall böse Lücken hat. Dafür habe ich nicht die Detailkenntnisse über die eingesetzten Techniken und auch nicht die Zeit. Aber ein Sicherheitsexperte, der Signal beurteilen möchte, könnte es tun.

Hallo Martin,

Als wenn ich zum Fitness-Center gehe, die schauen sich bei der Anmeldung meinen Ausweis an und verraten mir dann: Übrigens, dein Nachbar trainiert auch hier bei uns.

Nö. Falscher Vergleich. Du gehst ja nicht in die Muckibude, um dort deinen Nachbarn erreichen oder mit ihm trainieren zu können. Aber Du installierst Signal, um damit Leute erreichen zu können. Ist dann der Hinweis, welche deiner 147 Kontakt Du mit Signal erreichen kannst, nicht relevant für Dich? Signal zu installieren und dann damit nicht erreichbar sein zu wollen, das ist irgendwie widersinnig.

Natürlich könntest Du Dir vorbehalten wollen, nur ausgewählten Kontakten in deinem Adressbuch mitzuteilen, dass Du jetzt Signal hast. Das kannst Du tun. In Signal gibt es die Option "Wer kann meine Telefonnummer sehen" und du kannst auswählen zwischen "Jeder" und "Niemand". "Niemand" ist Default und heißt: der andere muss Dich als Kontakt haben, oder Signal sagt: "die Nummer kenn ich nicht".

Und es gibt die Option "Wer kann mich anhand der Telefonnummer finden". "Jeder" oder "Niemand". Steht bei mir auf "Jeder", und ich glaube, dass das auch der Default war. Diese Option soll wohl verhindern, dass meine Signal-Mitgliedschaft anderen, die meine Telefonnummer haben, bekannt gemacht wird.

Wenn ich diese Option auf "Niemand" umstellen will, mault mich Signal gleich an. "Willst Du das WIRKLICH? Dann wird's schwieriger, Dich zu finden!".

Wenn Du Signal installieren solltest, kannst Du ja mal schauen wie der Default für diese Option ist und sie im Zweifelsfall auf "Niemand" umstellen. Korrekt wäre es, wenn der Default "Niemand" ist und Signal beim ersten Start fragt, ob man sie einschalten will. Das ist bei mir zu lange her, ich weiß es nicht mehr.

Rolf

[ottogal]

Hallo Rolf,

ich muss zugeben, dass ich die Erklärung auch nur diagonal gelesen habe. Ich habe mir gesagt: Sie haben es offengelegt und es gibt Menschen, die das verstehen können. Ich gehöre in der erforderlichen Tiefe nicht dazu, und ich kann auch nicht beurteilen, ob dieser Technikschwall böse Lücken hat.

Das trifft auch auf mich zu. Dabei sind meine Kenntnisse weit geringer als deine (die ich immer wieder bewundere...).
Ich fand beachtlich, wie Signal das Problem hier offen legt und auf die Fallstricke einer vermeintlichen Lösung hinweist; dass es schwieriger ist als man zunächst denkt. Bemerkenswert allein dieser Satz: "... we simply don’t want people to have to trust us. That’s not what privacy is about."

Beste Grüße
ottogal

[Rolf B]

Hallo ottogal,

"... we simply don’t want people to have to trust us. That’s not what privacy is about."

Ja, und an der Stelle gehen bei mir die Augenbrauen bis über den Haaransatz hoch (und wer mich kennt, der weiß, dass das eine weite Reise ist). Sie stellen sich als demütig und offen dar. Ihre Darstellung mit Sicherheitschips und Security-Container und all dem ist ausführlich und detailliert.

Nur kann ich überhaupt nicht beurteilen, ob das Öl, was sie mir da einreiben, biologisch wertvoll ist oder aus ausgepressten Schlangen besteht. Solange da draußen keiner schreit, eine Schuppe im Öl gefunden zu haben, bin ich bereit, an die Aufrichtigkeit von Signal zu glauben. Weil mir nichts anderes übrig bleibt.

Bei Meta weiß ich hingegen genau, dass sie meine Daten verkaufen. Aber ich bin eine der Fliegen auf dem 💩 und benutze Whatsapp trotzdem, weil es einfach eine solche Nutzerzahl hat, dass man kaum dran vorbei kommt. Dafür ist es mir aber immerhin gelungen, mich von Facebook abzuwenden (ich bin eh nicht sozial) und Zeitfresser wie Instagram oder auch Tiktok nie anzufassen.

Rolf

[ottogal]

Es ist schon klar, dass es nur darum gehen kann, möglichst das kleinste Übel zu erwischen.
Mir ist es gelungen, nicht nur Facebook, Instagram und TikTok zu umschiffen, sondern auch WhatsApp. (Nachrichten dieser Messenger seh ich nur, wenn sie mir jemand als Sreenshot via Signal schickt...)

Bevor ich Signal fand, war ich bei Wire - das hatte kaum jemand anderes, war als Medium also nicht sehr social. Noch früher benutzte ich das damals recht verbreitete Skype (🤨).

Da Signal nicht an den persönlichen Daten verdient, ist es auf Spenden angewiesen. Sollte ich vielleicht mal machen - wer weiß, wie lang es überhaupt noch existiert...

[Der Martin]

Hallo Rolf,

Nö. Falscher Vergleich. Du gehst ja nicht in die Muckibude, um dort deinen Nachbarn erreichen oder mit ihm trainieren zu können.

echt nicht? Aber wenn ich es täte, dann müsste die Initiative von mir oder meinem Nachbarn ausgehen, nicht vom Betreiber.

Aber Du installierst Signal, um damit Leute erreichen zu können. Ist dann der Hinweis, welche deiner 147 Kontakt Du mit Signal erreichen kannst, nicht relevant für Dich?

Nein. Ich gehe davon aus, dass ich einen Kontakt zunächst offline knüpfe und dann erst feststelle: Ach, du nutzt Signal? Du nutzt Whatsapp? Dann lass uns das doch gemeinsam nutzen.

Natürlich könntest Du Dir vorbehalten wollen, nur ausgewählten Kontakten in deinem Adressbuch mitzuteilen, dass Du jetzt Signal hast. Das kannst Du tun. In Signal gibt es die Option "Wer kann meine Telefonnummer sehen" und du kannst auswählen zwischen "Jeder" und "Niemand". "Niemand" ist Default und heißt: der andere muss Dich als Kontakt haben, oder Signal sagt: "die Nummer kenn ich nicht".

Mich stört es nicht wirklich, dass ich oder andere Nutzer "verpetzt" werden. Es passt nur nach meinem Dafürhalten nicht zum Vertraulichkeitsanspruch von Signal. Das ist dann Etikettenschwindel.

Wenn Du Signal installieren solltest

Hab ich - und ich nutze es aktuell mit genau einer Person. Alle anderen bevorzugen Whatsapp, einige sogar Teams (ich auch).

Einen schönen Tag noch
 Martin