Das Deutsche Volk und seine Rechtschreibung

[Thomas]

Guten Tag,

da wir laut Pisa alles Pannköppe sind:

Nein, nein. Denen erlauben wir nicht über den Euro abzustimmen. Nach einer Weile finden die sich damit ab.

Nein, nein. Die sind so blöd, die lassen wir nicht über einen EU-Beitritt abstimmen.

Was? Nein, nein. Die sind so blöd, die lassen wir nicht über eine EU-Verfassung abstimmen.

Hmm, häh? Nein, nein. Dind so blöd, die lassen wir nicht über eine Rechtschreibereform abstimmen.

http://portale.web.de/Kultur/Sprache/

[rob]

Moin!

Denen erlauben wir nicht über den Euro abzustimmen.
die lassen wir nicht über einen EU-Beitritt abstimmen.
die lassen wir nicht über eine EU-Verfassung abstimmen.

Ich bin mir nicht sicher, was Du damit sagen willst... Ich gehe mal davon aus, daß Du aus Deutschland kommst.
Und Du weißt sicherlich, daß bei uns keine Volksentscheide möglich sind, ohne eine vorherige Änderung des Grundgesetzes?

die lassen wir nicht über eine Rechtschreibereform abstimmen

würde ich wohl auch nicht machen... Das wäre vielleicht bei der Einführung der neuen Rechtschreibung sinnvoll gewesen. Jetzt ist es zu spät. Jetzt bringt auch ein Zurück zur alten Regelung nichts mehr (obwohl mir die alte Regelung persönlich viel mehr zusagt.).
IMHO muß man jetzt einen anständigen Kompromiß finden, damit man nicht noch mehr Geld sinnlos verpulvert.
Gruß, rob

[Kai F. Lahmann]

IMHO muß man jetzt einen anständigen Kompromiß finden, damit man nicht noch mehr Geld sinnlos verpulvert.

da hätte ich einige Ideen:

• eine viel längere Übergangszeit
• die nicht eingedeutschten Schreibweisen von Fremdworten gar nicht abschaffen, allenfalls eine eingedeutschte zusätzlich
• diesen unsinn mit groß- und kleinschreibung bei uneindeutigen Fällen abschaffen und dort einfach beides erlauben.

[Serjosha.]

Guten Tag,

dort einfach beides erlauben.

Wer, bitte schön, _verbietet_ denn irgendjemandem Irgendetwas?

Ich empfehle sehr die Lektüre des Artikels von Hans Magnus Enzensberger in der FAZ. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E9660E330FA2B4C91A97F66F0893D6C3B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Serjosha

[Michael]

Hallo

Wer, bitte schön, _verbietet_ denn irgendjemandem Irgendetwas?

Solange du im privaten Bereich schreibst, nicht. Aber für Schüler und Studenten, wo ja immer gerne auf die Rechtschreibung geachtet wird ist die neue Rechtschreibung nunmal verbindlich. Aber auch im privaten/geschäftlichen Leben: Wer möchte denn schon durch seine Rechtschreibung negativ auffallen und dadurch als ungebildet gelten?

Gruss

Michael

[Serjosha.]

Wer möchte denn schon durch seine Rechtschreibung negativ auffallen und dadurch als ungebildet gelten?

Genau _das_ ist der Punkt. Ob man ein Wort "richtig" oder "falsch" schreibt ist ein Merkmal, nach dem man die Leute in vermeintlich Gebildete und vermeintlich Ungebildete einteilen kann.

Nur: Goethe hatte keine Rechtschreibung. Er hatte Gedanken.

Serjosha

[Bio]

Sup!

Wenn ich mal eine Firma habe, wird jeder, der "Delfin" oder "Stängel" schreibt unter fadenscheinigen Gründen gefeuert und bekommt "hat sich immer sehr bemüht, korrekte Texte zu verfassen" in sein Zeugnis ;-)

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Wenn ich mal eine Firma habe, wird jeder, der "Delfin" oder "Stängel" schreibt unter fadenscheinigen Gründen gefeuert und bekommt "hat sich immer sehr bemüht, korrekte Texte zu verfassen" in sein Zeugnis ;-)

Bitte schlagen, Massa, nicht verkaufen!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tim Tepaße]

Hallo Michael,

Aber auch im privaten/geschäftlichen Leben: Wer möchte denn schon durch
seine Rechtschreibung negativ auffallen und dadurch als ungebildet gelten?

Ich bezweifele stark, daß in den nächsten 20, 30 Jahren jemand, der nach
alter Rechtschreibung schreibt als »ungebildet« gilt. Dafür dürfte die
Rechtschreibreform dann noch stark genug im Gedächnis bleiben. Für andere
Rückschlüsse (Ewig Gestriger, Eiferer) gilt das natürlich nicht. ;o)

Tim

[Cyx32]

Hallo,

Ich empfehle sehr die Lektüre des Artikels von Hans Magnus Enzensberger in der FAZ. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E9660E330FA2B4C91A97F66F0893D6C3B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

dann scheint das intellektuelle Defizit in diesem Land doch nicht so groß wie befürchtet.

Warum aber hat sich Enzensberger nicht früher gemeldet, oder hat er womöglich doch und es war kein Thema für die "Medien"?

Grüsse

Cyx23

[MudGuard]

Hi,

Und Du weißt sicherlich, daß bei uns keine Volksentscheide möglich sind, ohne eine vorherige Änderung des Grundgesetzes?

Art 20 Abs 2 GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtssprechung ausgeübt.

Was ist ein Volksentscheid, wenn er nicht eine Abstimmung ist?

cu,
Andreas

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Art 20 Abs 2 GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtssprechung ausgeübt.

Was ist ein Volksentscheid, wenn er nicht eine Abstimmung ist?

Das Problem ist, dass ein Volksentscheid nicht im Grundgesetz aufgeführt ist und es entsprechend kein Gesetz zur Durchführung gibt. Ein Volksentscheid wäre also zulässig nach einer Grundgesetzänderung.
Bisher zeichnet sich aber die dazu notwendige 2/3 Mehrheit nicht ab.

Grüße
Marcus

[MudGuard]

Hi,

Art 20 Abs 2 GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtssprechung ausgeübt.
Was ist ein Volksentscheid, wenn er nicht eine Abstimmung ist?
Das Problem ist, dass ein Volksentscheid nicht im Grundgesetz aufgeführt ist und es entsprechend kein Gesetz zur Durchführung gibt. Ein Volksentscheid wäre also zulässig nach einer Grundgesetzänderung.

Ein Volksentscheid ist m.E. eine Abstimmung. Abstimmungen sind (s.o.: "in Wahlen und Abstimmungen") im Grundgesetz aufgeführt.

cu,
Andreas

[Markus Pitha]

Grüß Tag,

welchen Sinn hätte es denn jetzt wieder, zur alten Rechtschreibereform zurückzukehren? Die Neue ist wesentlich einfacher, und bei einer Volksabstimmung würden sowieso all die über 40 Jährigen, sowie die alten Leute und Pensionisten gegen die Rechtschreibereform stimmen, wodurch diese womöglich wieder zum kippen gebracht werden würde, und damit das ganze Rechtschreibedesaster noch katastrophaler wird. Die Leute sollten sich vielleicht mal über den pädagogischen Aspekt Gedanken machen, bevor sie dauernd nur herumraunzen, weil in Schulen (zumindest hier in Österreich) nur die neue Rechtschreibung unterrichtet wird und ein Rückfall zur Alten wäre wohl das Dümmste, was man tun kann. Es ist schon ganz gut, wenn die Bürger nicht über alles selbst abstimmen können. Ich wette auch, dass manche bei irgend einer Abstimmung extra deswegen gegen etwas stimmen würden, nur um der Regierung einen Denkzettel zu verpassen.

Markus.

[Fichtl]

Es ist schon ganz gut, wenn die Bürger nicht über alles selbst abstimmen können.

Dazu hab ich letztens einen passenden Spruch gehört: "Die Menschen haben das falsch verstanden! In einer Demokratie DARF jeder zu allem eine Meinung haben aber nicht jeder MUSS eine haben."

Ich wette auch, dass manche bei irgend einer Abstimmung extra deswegen gegen etwas stimmen würden, nur um der Regierung einen Denkzettel zu verpassen.

Das kennen wir Österreicher ja nun schon zur genüge (Stichwort: FPÖ)

Schöne Grüße Fichtl

[Tim Tepaße]

Hallo Markus,

... und bei einer Volksabstimmung würden sowieso all die über 40 Jährigen,
sowie die alten Leute und Pensionisten gegen die Rechtschreibereform
stimmen, wodurch diese womöglich wieder zum kippen gebracht werden würde,

Wahrscheinlich. Wobei ich Deine Anzahl an Leuten noch oben korrigieren
würde. Die neue Rechtschreibung wird allerhöchstens seit 1997 an den
Schulen vermittelt, für ältere Jahrgänge nicht unbedingt. Ich (Abi 99)
habe davon nichts mehr mitbekommen.

Weswegen ich wohl eher sagen würde: Der Großteil der über 20jährigen würde
aus reiner Faulheit dagegen stimmen, wenn die Faulheit über etwas abzustimmen
nicht größer wäre.

und damit das ganze Rechtschreibedesaster noch katastrophaler wird.

Ich sehe da immer noch kein Desaster.

Tim

[Frank Schönmann]

hi!

Wahrscheinlich. Wobei ich Deine Anzahl an Leuten noch oben korrigieren
würde. Die neue Rechtschreibung wird allerhöchstens seit 1997 an den
Schulen vermittelt, für ältere Jahrgänge nicht unbedingt. Ich (Abi 99)
habe davon nichts mehr mitbekommen.

Schlechte Deutschlehrer? ;) Ich hab auch 1999 Abi gemacht, und in der 11. Klasse
haben wir auch neue Rechtschreibung gelernt.

bye, Frank!

[Tim Tepaße]

Hallo Frank,

Schlechte Deutschlehrer? ;) Ich hab auch 1999 Abi gemacht, und in der 11.
Klasse haben wir auch neue Rechtschreibung gelernt.

Damals war es nicht verbindlich, so erkläre ich das mir. Und es ist ja nur
Rechtschreibung. Lieber Effie Briest lesen. ;o)

Tim

[Frank Schönmann]

hi!

Schlechte Deutschlehrer? ;) Ich hab auch 1999 Abi gemacht, und in der 11.
Klasse haben wir auch neue Rechtschreibung gelernt.
Damals war es nicht verbindlich, so erkläre ich das mir. Und es ist ja nur
Rechtschreibung. Lieber Effie Briest lesen. ;o)

Wir haben Effie Briest gelesen *und* neue Rechtschreibung gelernt. Ersteres hätten wir
aber lieber lassen sollen... ;)

bye, Frank!

[Mathias Bigge]

Hi Frank,

Wir haben Effie Briest gelesen *und* neue Rechtschreibung gelernt. Ersteres hätten wir

aber lieber lassen sollen... ;)
Warum?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Frank Schönmann]

hi!

Wir haben Effie Briest gelesen *und* neue Rechtschreibung gelernt. Ersteres
hätten wir aber lieber lassen sollen... ;)
Warum?

Es ist totlangweilig, daher mag ich es nicht besonders.

bye, Frank!

[Tim Tepaße]

Hallo Frank,

Es ist totlangweilig, daher mag ich es nicht besonders.

Ich kann Dir nur empfehlen, jetzt - inzwischen ohne den schulischen Zwang
und der üblichen Analyse bis ins Kleinste - einfach mal Fontane wieder
zu lesen. Fontane lohnt sich. Sehr. Auch wenn eigentlich kaum was passiert. ;)

Der StechTim

[Mathias Bigge]

Hi Tim,

Es ist totlangweilig, daher mag ich es nicht besonders.
Ich kann Dir nur empfehlen, jetzt - inzwischen ohne den schulischen Zwang und der üblichen Analyse bis ins Kleinste - einfach mal Fontane wieder zu lesen. Fontane lohnt sich. Sehr. Auch wenn eigentlich kaum was passiert. ;)

Es ist sehr konzentriert die hohe Kunst der klassischen Romanform. Wer keine Lust hat, sich das ganze Ding nochmal zu Gemüte zu führen, schaue sich nur einfach mal die Eröffnungspassage an, wie hier mit wenigen Bildern im Stil einer Kamerafahrt die gesamte Problematik von Anfang bis zum Ende entworfen und angedeutet wird. Interessant, wie Verfilmungen das umgesetzt haben und wo die Grenzen der jeweiligen Medien liegen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Maddin]

Tag

welchen Sinn hätte es denn jetzt wieder, zur alten Rechtschreibereform zurückzukehren? Die Neue ist wesentlich einfacher,

Ist sie das? Dann erklär mir bitte, warum aus "Orthographie" "Orthografie" wurde und nicht "Ortografie"?
Was ist an "dass" einfacher, als an "daß"?
Und durch diese krampfhafte Getrenntschreibung gehen sogar Wortbedeutungen verloren. "schlechtmachen" <-> "schlecht machen"

und bei einer Volksabstimmung würden sowieso all die über 40 Jährigen, sowie die alten Leute und Pensionisten gegen die Rechtschreibereform stimmen,

Das ist ein völlig blödsinniges Vorurteil. Ich bin 24 und auch gegen diese "Reform". Aber das hat nicht viel mit Faulheit zu tun.
Es liegt eher daran, daß ich bisher keine Vorteile darin sehen kann. Eine Broschüre mit dem Titel "Warum wir für die Reform sind" oder so ähnlich, führte damals als einziges Argument an "Wir haben jetzt schon angefangen, also machen wir auch weiter.". Dieses war natürlich vielfältig formuliert.

Außerdem war es ein absolutes Unding, wie es zu dieser "Reform" kam. Weißt Du das noch? Was geändert wurde, wurde erst öffentlich bekannt, als es beschlossen war. Zurückgenommen konnte es nicht werden, weil man das den armen Verlagen ja nicht zumuten konnte. Was die Bürger wollten, war ja eh egal. Klagen wurden abgelehnt, zugehört wurde eh nicht. Volk ist egal. Das wird jetzt gemacht.

wodurch diese womöglich wieder zum kippen gebracht werden würde, und damit das ganze Rechtschreibedesaster noch katastrophaler wird.

Warum? Wenn man das komplett zurücknimmt und den alten Zustand herstellt, gibt es eine Deutsche Rechtschreibung.

Die Leute sollten sich vielleicht mal über den pädagogischen Aspekt Gedanken machen, bevor sie dauernd nur herumraunzen,

Vielleicht hätte man das auch mal vor der Einführung machen sollen? Oder ist es schlau, eine Rechtschreibung zu lehren, wärend sämtliche vorhandene Literatur anders ist?

weil in Schulen (zumindest hier in Österreich) nur die neue Rechtschreibung unterrichtet wird und ein Rückfall zur Alten wäre wohl das Dümmste, was man tun kann.

Warum wäre es das?

Ich wette auch, dass manche bei irgend einer Abstimmung extra deswegen gegen etwas stimmen würden, nur um der Regierung einen Denkzettel zu verpassen.

Ja vielleicht. Am besten alle Wahlen abschaffen.

Gruß,
Maddin

[Christoph Gärtner]

Tag

Tag auch.

Was ist an "dass" einfacher, als an "daß"?

Schlechtes Beispiel (wieso picken sich die Leute immer Sachen als Negativbeispiele raus, die tatsächlich sinnvoll sind?).
Standardisierung *ist* eine gute Sache, und ab jetzt gilt: kurzer Vokal -> doppel-s, langer Vokal -> ß. Ist wirklich trivial und kein Grund zum Aufregen.

Zur "Orthografie": natürlich rollen sich einem da bei der Schreibweise manchen Fremdworts die Zähennägel auf (Orthografie finde ich da genauso wie Fotografie noch harmlos), aber wer mal in den Duden schaut wird feststellen, dass da ein dickes (ok, ein kursives) *auch* davorsteht - wem's nicht gefällt, soll's lassen...

Was die Verzerrung von Wortbedeutungen durch Getrennt- und Zusammenschreibung angeht, muss ich dir leider "Recht geben" ;) - ich schreibe so, wie es mir mein Sprachempfinden diktiert, und meist fahre ich recht gut damit.

Viel wichtiger als die Debatte um alte oder neue Rechtschreibung finde ich es ja, die Leute dazu zu bringen, die Grammatik korrekt anzuwenden und solche Konstrukte wie "Sinn machen" (ein Sinn wird nicht *gemacht*, er *ergibt* sich höchstens) aus dem Alltagsgebrauch zu verbannen...

Gruß,
Maddin

Gruß
 Christoph,

der es für sinnentleert hält, die Rechtschreibreform zu diesem Zeitpunkt wieder zurückzunehmen, das ganze für eine typische Sommerlochsdebatte hält und es sehr erheiternd findet, dass sich ausgerechnet BILD zur Retterin der dt. Sprache aufschwingt...

[MudGuard]

Hi,

Standardisierung *ist* eine gute Sache, und ab jetzt gilt: kurzer Vokal -> doppel-s, langer Vokal -> ß. Ist wirklich trivial und kein Grund zum Aufregen.

Wass hasst Du gesagt? Du fährst mit dem Buss? ;-)

cu,
Andreas

[Cybaer]

Hi,

Schlechtes Beispiel (wieso picken sich die Leute immer Sachen als Negativbeispiele raus, die tatsächlich sinnvoll sind?).

Schon wahr. Allerdings haben Überprüfungen bei "Neu-Schrieb"-Kindern ergeben, daß die Fehlerquote selbst dabei nicht geringer geworden ist. :-o

Hart formuliert: Ein "Depp" schreibt falsch, egal wie einfach man es ihm macht ...

Gruß, Cybaer

PS: Ich möchte niemanden mit "Schreib/Leseschwäche" beleidigen. Das ist eine "Krankheit", für die man erstmal nichts kann! 8-o (aber für diese Personengruppe, dürfte auch die Reform egal sein)

[Auge]

Hallo

[...] Oder ist es schlau, eine Rechtschreibung zu lehren, wärend sämtliche vorhandene Literatur anders ist?

Ich kann dir ja an vielen der von dir angesprochenen Punkte recht geben,
dies aber ist ein unsinniges Argument. Im letzten Jahrhundert gab es drei
Reformen der Orthographie und Grammatik der deutschen Sprache
(1901, ca. 1942 und am Ende der 60-er Jahre), wobei die Erste die Umfassendste
war, da sie eine einheitliche Rechtschreibung in Deutschland[1] per Gesetz
verordnete. Letzteres ist übrigens auch der Grund, warum die Reform auch
diesmal per Gesetz gemacht wird (was ich persönlich für groben Unfug halte).

Du meinst doch nicht ernsthaft, daß damals alle Literatur, die in dann jeweils
veraltetem deutsch geschrieben war, vom Markt und aus den Bücherregalen verschwand?

Ich glaube nicht, daß das Lesen von Büchern, die in veraltetem deutsch gedruckt
sind, auch nur irgendwen daran hindert, sich einer vernünftigen Schriftsprache,
auch nach den neuen Regeln, zu befleißigen.

Ich halte die Reform zwar für unausgegoren, kann aber dein obiges Argument,
welches auch bei der Entscheidung von Spiegel und Springer eine Rolle gespielt
haben soll, in keinster Weise nachvollziehen. Mit gleicher Logik könnte jede
Änderung an jeder Stelle abgeblockt werden. Schließlich war es immer anders,
und Veränderungen können diesem oder jenem nicht zugemutet werden.

[1] Wieweit die Reform von 1901 auch das damalige KuK-Österreich und
die Schweiz betraf, weiß ich nicht. Erstere waren wohl dabei.

Tschö, Auge

[Mathias Bigge]

Hi Markus,

zur alten Rechtschreibereform zurückzukehren

wenn Wörter reden könnten...

all die über 40 Jährigen, sowie die alten Leute und Pensionisten gegen die Rechtschreibereform stimmen

1. Heißt das nicht ALDI?
2. Sind über 40jährige nicht im eigentlichen Sinne schon alte Leute, ja quasi auf eine besondere Art schon tot?

das ganze Rechtschreibedesaster noch katastrophaler

ein noch katastrophaler werdendes Desaster schlägt dem Fass das Kartenspiel aus den Händen

ein Rückfall zur Alten wäre wohl das Dümmste, was man tun kann

Ein Themenwechsel, OK. Aber was hast Du gegen meine Frau?

Ich wette auch, dass manche bei irgend einer Abstimmung extra deswegen gegen etwas stimmen würden, nur um der Regierung einen Denkzettel zu verpassen.

Stimmt, zu den Heinis gehörte ich auch. Dieser herrlichen Regierung würde ich wirklich gern einen Denkzettel verpassen. Naja, endlose Geduld ist ja nicht erforderlich, bis das passiert...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Kruse]

Hallo Mathias,

schreib nicht so viel und lass dich mal wieder im Chat blicken *g*

Grüße,
 CK

[Mathias Bigge]

Hi Christian,

nett, dass Du an mich denkst!

schreib nicht so viel und lass dich mal wieder im Chat blicken *g*

Ich bin im Moment völlig überkommuniziert, heute hat mir noch eine Studentin auf einer Exkursion derart das Ohr heiß geredet, und dann hat der Eisverkäufer auch noch das Eis "für deine Tochter" bei mir mit abgerechnet....

Ich werd anscheinend alt *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Es ist schon ein Problem: Wir haben die representative Demokratie, damit Leute über die wichtigen Dinge abstimmen, die sich damit in Vollzeit beschäftigen.
Das Volk hat häufig keine Ahnung.

Natürlich wäre ich beim Thema Rechtschreibreform jetzt auch für eine Volksabstimmung, weil diese unseelige Reform dann wahrscheinlich kassiert würde, aber beim Thema Euro und EU-Beitritt, Verfassung etc. denke ich, es war klug, das Volk nicht zu fragen, wer weiss, wieviele Europa-feindliche Pappnasen sonst mit der NPD für die D-Mark gestimmt hätten.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Das Volk hat häufig keine Ahnung.

Das haben sie mit den Politikern gemeinsam. Was mich an der Rechtschreibereform vor allem gestört hat, war dass das alte offene, beschreibende System einer lebendigen Entwicklung von ahnungslosen Gremienhengsten über Bord geworfen wurde. Und die Lösung ist ganz und gar typisch für die Politik unserer Zeit: Lieber einen Sack voll inkonsistenter Kompromisse als was wirklich Gutes zu machen und jemandem auf die Füße zu treten...

Die heißen nicht umsonst "Kultusminister", die Damen und Herren, hochwohlgeboren, nicht Kulturminister. Um welchen geheimen Kultus sie sich bemühen könnten, ohne wirklich wichtige Dinge kaputt zu machen, müssten wir vielleicht mal diskutieren.

Natürlich wäre ich beim Thema Rechtschreibreform jetzt auch für eine Volksabstimmung, weil diese unseelige Reform dann wahrscheinlich kassiert würde, aber beim Thema Euro und EU-Beitritt, Verfassung etc. denke ich, es war klug, das Volk nicht zu fragen, wer weiss, wieviele Europa-feindliche Pappnasen sonst mit der NPD für die D-Mark gestimmt hätten.

Die europäische Idee fasziniert mich wirklich und ich bin dafür bereit, einiges in Kauf zu nehmen, aber zur Zeit würde ich tendenziell eher mit beiden Füßen auf der Bremse stehen, wenn es um neue Erweiterungen ginge. Mir scheint, die Union ist den Konsequenzen ihrer Beschlüsse politisch noch nicht gewachsen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Das haben sie mit den Politikern gemeinsam. Was mich an der Rechtschreibereform vor allem gestört hat, war dass das alte offene, beschreibende System einer lebendigen Entwicklung von ahnungslosen Gremienhengsten über Bord geworfen wurde. Und die Lösung ist ganz und gar typisch für die Politik unserer Zeit: Lieber einen Sack voll inkonsistenter Kompromisse als was wirklich Gutes zu machen und jemandem auf die Füße zu treten...

Das schlimme ist ja, dass jetzt die SPD damit anfängt, auch mal Leuten auf die Füße zu treten, und mir deshalb eine gewisse Bewunderung abnötigt, obwohl ich die SPD doch überhaupt nicht mag...

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

Das Volk hat häufig keine Ahnung.
Das haben sie mit den Politikern gemeinsam.

<g> Nur die Fürsten und Könige wussten, wo es lang geht: "Es ist den Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen." (Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg zugeschrieben)

Was mich an der Rechtschreibereform vor allem gestört hat, war dass das alte offene, beschreibende System einer lebendigen Entwicklung von ahnungslosen Gremienhengsten über Bord geworfen wurde.

Kannst Du mir bitte mal anhand des alten Regelwerkes erklären, wo da das "offene beschreibene System" war? Ich habe nur einen Wust an Regeln in Erinnerung, der mehr Einzelfälle regelte als dass er "das große Ganze" im Blick gehabt hätte. Ich erinnere nur an die Kommaregelungen.

Zu der Frage der Getrennt/Zusammenschreibung: Hätte sie Kommission sich dazu durchgerungen, auch bei der Zusammen/Getrenntschreibung konsequenter zu sein Etwa so: Im Deutschen wird getrennt geschrieben. Punkt. Basta. Zusammenschreibung auch allein existierender Wörter gibt es nur, wenn die Komposition eine neuen Begriff bildet, der inhaltlich von der getrennt geschriebenen Gruppe abweicht (zusammen schreiben <-> zusammenschreiben (im Sinne von gemeisnam schreiben). Statt dessen - oder stattdessen? :-) - wurde wustige Regeln wie [http://www.ids-mannheim.de/reform/b2.html#P34] beibehalten, lediglich die Ausnahmen gestrafft. _Das_ ist der Tod jeder Grammatik. Man stelle sich das mal bildlich vor: Da sollen Menschen dutzende von Partikel lernen, die Zusammenschreibung signalisieren - aber nur, wenn nicht zugleich eine Infinitvkonjunktion die Regel bzw. Ausnahme überlagert, denn die Schreibung mit der Infinitivkonjunktion "zu" richtet sich prinzipiell nach der Infinitivform, d. h. nach der Form, wie sie im Wörterbuch aufgenommen ist, außer wenn die Zusammenschreibung sinnentstellend sein könnte .... alles klar?
Um das nochmal deutlich zu machen: dieser Schwachfug an Regelung ist nicht etwa Ergebnis der Reform, das war schon im Wesentlichen vorher so.

Mir ist auch nicht klar, wen Du mit den ahnungslosen Gremienhengsten meinst, die da am Werk waren. Die zwischenstaatliche Kommission jedenfalls, die da über Jahre tätig war, besteht fast ausschließlich aus "Fachidioten" http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/kommission_mitglieder.html, den man alles mögliche Vorwerfen kann, nur nicht, dass sie sich nicht hauptberuflich mit Sprache auseinandersetzen. Deren Entwürfe würde wiederholt sogar als Buch herausgegeben (1988, 1989 und 1992). Es gab Anhörungen mit so ziemlich jeden Verband in Deutschland, der sich mit Sprache befasst. Die Öffentlichkeit wurde permanent unterrichtet.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Mathias Bigge]

Hi Swen,

Das Volk hat häufig keine Ahnung.
Das haben sie mit den Politikern gemeinsam.
<g> Nur die Fürsten und Könige wussten, wo es lang geht: "Es ist den Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen." (Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg zugeschrieben)

Vielleicht sollte sich Bio mal als Kurfürst bewerben. Meines Wissens hat er die dazu notwendige Ausbildung (Knobelschule Asseln)

Was mich an der Rechtschreibereform vor allem gestört hat, war dass das alte offene, beschreibende System einer lebendigen Entwicklung von ahnungslosen Gremienhengsten über Bord geworfen wurde.
Kannst Du mir bitte mal anhand des alten Regelwerkes erklären, wo da das "offene beschreibene System" war?

Die Beschreibungen der Sprache richteten sich nach dem tatsächlichen Gebrauch, zumindest in einigen Bereichen. So wurde etwa der regelmäßige Gebrauch einiger unregelmäßiger Verben in den Standard aufgenommen oder der Gebrauch einiger Präpositionen mit dem Dativ, die ursprünglich nur den Genitiv forderten. Dieses System sollte man m.E. weiterentwickeln.

Für die Schule hielte ich einige Vereinfachungen auch durchaus für akzeptabel, etwa eine Zeichensetzungsregel wie:
"Man setzt ein Komma, wenn ein neuer Sinnabschnitt beginnen soll."
Wer Spaß an der Sprachgeschite hat, könnte dan ja zum eigenen Vergnügen die alten Regeln lernen.

Zu der Frage der Getrennt/Zusammenschreibung: Hätte sie Kommission sich dazu durchgerungen, auch bei der Zusammen/Getrenntschreibung konsequenter zu sein Etwa so: Im Deutschen wird getrennt geschrieben. Punkt. Basta.

Das funktioniert leider nicht, weil je nach Schreibung sich der Sinn verändert. Aber tendenziell würde ich eher beide Varianten erlauben.

Mir ist auch nicht klar, wen Du mit den ahnungslosen Gremienhengsten meinst, die da am Werk waren. Die zwischenstaatliche Kommission jedenfalls, die da über Jahre tätig war, besteht fast ausschließlich aus "Fachidioten"

Genau die meine ich.
Es ist ganz interessant, wie schnell das Chaos der Durchführung mit den diversen Ungereimtheiten und Korrekturen in Vergessenheit geraten ist. Aber davon lebt ja Politik meistens, von der Vergesslichkeit der Wähler. Hatte da nicht einmal ein Herr Schröder die Reduktion der Arbeitslosenzahlen versprochen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Hatte da nicht einmal ein Herr Schröder die Reduktion der Arbeitslosenzahlen versprochen?

Da musst du etwas falsch verstanden haben. Der meinte "Zahlungen".
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Nein, nein, die sind (bzw. waren) so blöd, daß sie jemanden wie Adolf Hitler zum Reichskanzler gewählt haben (und Hindenburg zum Präsidenten, der dies durchgehen ließ).

Daß unser Grundgesetz mit Blick auf diesen (damals noch sehr frischen) geschichtlichen Hintergrund entstanden ist, ist offensichtlich nicht mehr so präsent. Vielleicht sind die Jüngeren zu ungebildet und die Älteren haben Alzheimer ... >;->

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

unser Grundgesetz mit Blick auf diesen geschichtlichen Hintergrund entstanden

Stimmt. Deshalb hieß es bei Willy Brandt auch:
"Mehr Demokratie wagen!", denn ein Wagnis ist es tatsächlich. Aber wie soll sich Demokratie weiterentwickeln, wenn man es nicht versucht, die Leute immer stärker in Entscheidungsprozesse einzubeziehen, ohne das repräsentative System völlig auszuhöhlen. Die Schweizer schaffen es schließlich aus. Interessant wäre für mich die Frage, wie die Menschen sich tendenziell verhalten würden. Vielleicht in einem bestimmten Sinne konservativer, etwa skeptischer bei Veränderungen, vielleicht weil sie wüssten, dass es sie selber trifft.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

Stimmt. Deshalb hieß es bei Willy Brandt auch:
"Mehr Demokratie wagen!", denn ein Wagnis ist es tatsächlich. Aber wie soll sich Demokratie weiterentwickeln, wenn man es nicht versucht, die Leute immer stärker in Entscheidungsprozesse einzubeziehen,

IMHO keine Frage. Nur muß ich mich dazu nicht an populistischen Themen hochziehen. ;->

IMHO sollte man das auch nicht! :-o

Ansonsten halte ich es mit Winston Churchill: "Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, aber ich kenne keine bessere ..."

Und daß sich unsere Politiker & Parteien (jedenfalls in ihrer Mehrzahl) unter dem willkommenen Anlaß unserer Vergangenheit und des Förderalismus diesen Staat zu ihrer Beute gemacht haben, halte ich ebenfalls für einen (unter vernunftbegabten und neutralen Menschen wohl unumstrittenen) Fakt. :-(

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

IMHO sollte man das auch nicht! :-o

Man kann tatsächlich auch Angst davor haben.

Und daß sich unsere Politiker & Parteien (jedenfalls in ihrer Mehrzahl) unter dem willkommenen Anlaß unserer Vergangenheit und des Förderalismus diesen Staat zu ihrer Beute gemacht haben, halte ich ebenfalls für einen (unter vernunftbegabten und neutralen Menschen wohl unumstrittenen) Fakt. :-(

Naja, sie müssen die Beute schon teilen *g*

Aber im Ernst: Die EU-Bürokratie zeigt, welchen Mist ein Mangel andemokratischer Kontrolle produziert, meine ich, und ich würde deshalb auch hier für eine Entwicklung der demokratischen Kontrollmechanismen eintreten.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

Aber im Ernst: Die EU-Bürokratie zeigt, welchen Mist ein Mangel andemokratischer Kontrolle produziert, meine ich,

Au wei, anderes Thema, zu dem man auch nicht weniger schreiben könnte (aber, wie ja meistens, nicht nur negatives - IMHO). =;-)

und ich würde deshalb auch hier für eine Entwicklung der demokratischen Kontrollmechanismen eintreten.

IMHO auch keine Frage ...

Gruß, Cybaer

[willie]

hallö ins forum,

Nein, nein, die sind (bzw. waren) so blöd, daß sie jemanden wie Adolf Hitler zum Reichskanzler gewählt haben (und Hindenburg zum Präsidenten, der dies durchgehen ließ).

Daß unser Grundgesetz mit Blick auf diesen (damals noch sehr frischen) geschichtlichen Hintergrund entstanden ist, ist offensichtlich nicht mehr so präsent. Vielleicht sind die Jüngeren zu ungebildet und die Älteren haben Alzheimer ... >;->

nunja, man sollte vielleicht nicht aus den augen verlieren, dass Hitler ordentlich _gewählt_ wurde - und sich danach parlamentarisch korrekt mit sämtlichen rechten ausgestattet hat. der zusammenhang mit der ablehnung von volksentscheiden bleibt mir da erstmal verwehrt.

grüße aus Leipzig
willie

[Cybaer]

Hi,

nunja, man sollte vielleicht nicht aus den augen verlieren, dass Hitler ordentlich _gewählt_ wurde - und sich danach parlamentarisch korrekt mit sämtlichen rechten ausgestattet hat. der zusammenhang mit der ablehnung von volksentscheiden bleibt mir da erstmal verwehrt.

? Eben, er wurde mehrheitlich vom Volk gewählt (auch wenn die "gnädige", wenngleich falsche Ansicht verbreitet ist, er hätte ja nie eine Mehrheit unter den Wählern gehabt). Ob man diese (und andere Wahlen zu der Zeit) nun allerdings als "ordentlich" bezeichnen kann, ist, angesichts der Straßenkämpfe und Diffamierungen der jeweiligen Gegenseite, sicherlich diskussionsfähig. ;-)

Was das mit Volksentscheiden zu tun hat? Nun, zu welchen Entscheiden ist ein Volk denn wohl fähig, wenn es (u.a.) jemanden wie Hitler zur Mehrheit verhilft?

Oder auch in diesem Kontext zu sehen: "Innere Führung" bzw. "Der Bürgerin Uniform" (AKA "allgemeine Wehrpflicht") sind ebensolche Lehren aus unserer jüngsten Vergangenheit. Hier wurde auf den "Staat im Staate" reagiert, den unsere Armeen (nicht nur die Wehrmacht) hierzulande bis zur Nachkriegszeit bildeten.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Das soll nicht heißen, daß man über diese Formen nicht diskutieren, daß man sie auf alle Zeiten nicht ändern darf. Aber das GG ist halt aus der sehr frischen Erinnerung (damals eher Gegenwart) solcher Ereignisse heraus entstanden (und jede Änderung bedarf eines breiten Konsenes). Ein simples "Eindreschen" mit Stammtischparolen à la "die da oben wollen uns ja doch nur unmündig halten", ist, mit Verlaub und IMHO, "unreflektiert".

Bevor man sich an Einzelfällen hochzieht (bei dem Thema möchte dieser, daß "das Volk" direkt mitbestimmen, aber jener nicht - bei anderen Themen mag es umgekehrt sein), steht also der Blick auf die Grundlage des Ganzen. *Die* sind ggf. zu ändern - oder auch nicht. Der Rest ergibt sich dann schon als logische Konsequenz ...

Gruß, Cybaer

[MudGuard]

Hi,

Was das mit Volksentscheiden zu tun hat? Nun, zu welchen Entscheiden ist ein Volk denn wohl fähig, wenn es (u.a.) jemanden wie Hitler zur Mehrheit verhilft?

Dann müßten Wahlen aber auch abgeschafft werden ...

cu,
Andreas

[Cybaer]

Hi,

Dann müßten Wahlen aber auch abgeschafft werden ...

Nein, denn es wurden ja auch die Rahmenbedingungen *drastisch* geändert! Insbesondere die nicht-änderbaren Artikel des Grundgesetzes  die förderale Struktur. Quasi ein "soviel Demokratie wie nötig, sowenig wie möglich", bzw. eine (insbesondere eben auf Bundesebene - auf Landes-/Komunalebene sieht das ja anders aus) "repräsentative Demokratie".

Gruß, Cybaer

[willie]

hallö nochmal,

Dann müßten Wahlen aber auch abgeschafft werden ...

das _wäre_ die folgerung, die ich kausal nenne.

grüße aus Leipzig
willie

[Johannes Zeller]

Hallo Cybaer,

? Eben, er wurde mehrheitlich vom Volk gewählt (auch wenn die "gnädige", wenngleich falsche Ansicht verbreitet ist, er hätte ja nie eine Mehrheit unter den Wählern gehabt).

Das ist leider nicht ganz richtig. Selbst bei der Reichstagswahl vom 5. 3. 1933, bei der man beim besten Willen nicht mehr von einer freien Wahl sprechen kann, erhielt die NSDAP nur 43,9 % der gültigen Stimmen. Natürlich ist das »eine Mehrheit«, aber nicht die absolute Mehrheit der Wähler.

Schöne Grüße,

Johannes

[willie]

hallö ins forum,

Selbst bei der Reichstagswahl vom 5. 3. 1933, bei der man beim besten Willen nicht mehr von einer freien Wahl sprechen kann, erhielt die NSDAP nur 43,9 % der gültigen Stimmen. Natürlich ist das »eine Mehrheit«, aber nicht die absolute Mehrheit der Wähler.

unter diesem _nicht unwesentlichen_ aspekt gesehen sähe ich mich gezwungen, die (demokratische) legitimation meiner derzeitigen kommunal-, landes- und bundesregierung in frage zu stellen.

grüße aus Leipzig
willie

[MudGuard]

Hi,

Selbst bei der Reichstagswahl vom 5. 3. 1933, bei der man beim besten Willen nicht mehr von einer freien Wahl sprechen kann, erhielt die NSDAP nur 43,9 % der gültigen Stimmen. Natürlich ist das »eine Mehrheit«, aber nicht die absolute Mehrheit der Wähler.
unter diesem _nicht unwesentlichen_ aspekt gesehen sähe ich mich gezwungen, die (demokratische) legitimation meiner derzeitigen kommunal-, landes- und bundesregierung in frage zu stellen.

Die CSU regiert alleine, obwohl sie eine Minderheitsregierung ist (nur von 60,7% der Wähler gewählt, bei nur 57,1% Wahlbeteiligung ==> 34,7% der Wahlberechtigten ==> Minderheitsregierung ;-) )

cu,
Andreas

[Cybaer]

Hi,

Das ist leider nicht ganz richtig.

Doch, durchaus. Denn ...

Selbst bei der Reichstagswahl vom 5. 3. 1933, bei der man beim besten Willen nicht mehr von einer freien Wahl sprechen kann, erhielt die NSDAP nur 43,9 % der gültigen Stimmen. Natürlich ist das »eine Mehrheit«, aber nicht die absolute Mehrheit der Wähler.

... zusammen mit den "Koalitions-Parteien" der NSDAP, waren es (schon vorher) über 50%. Das die aber mit der NSDAP koalieren würden, war *vor* der Wahl bekannt.

Ist genauso, als wenn man sich heute damit "brüsten" würde, man wäre in den 80er/90er Jahren nicht für Kohl verantwortlich gewesen; man hätte ja schließlich die FDP gewählt (und dabei geflissentlich die vorher bekannte Koalitionsaussage der FDP zu Kohl bei diesen Wahlen ignoriert).

Aber da diese Haltung natürlich "bequem" ist für das "Volksgewissen" ("mir habet den Hitler jo oigentlich gor net g'wählt" ;->), findet dieser Umstand halt selten Erwähnung ...

Gruß, Cybaer

[Johannes Zeller]

Hallo Cybaer,

Selbst bei der Reichstagswahl vom 5. 3. 1933, bei der man beim besten Willen nicht mehr von einer freien Wahl sprechen kann, erhielt die NSDAP nur 43,9 % der gültigen Stimmen. Natürlich ist das »eine Mehrheit«, aber nicht die absolute Mehrheit der Wähler.

... zusammen mit den "Koalitions-Parteien" der NSDAP, waren es (schon vorher) über 50%. Das die aber mit der NSDAP koalieren würden, war *vor* der Wahl bekannt.

Natürlich, da hast du recht. Mir ging es aber jetzt primär darum, den meiner Erfahrung nach, doch recht weit verbreitetem Glauben, die NSDAP  wäre mit absoluter Mehrheit gewählt worden, entgegenzuwirken.

Schöne Grüße,

Johannes

[willie]

hallö,

?

was das?

Eben, er wurde mehrheitlich vom Volk gewählt (auch wenn die "gnädige", wenngleich falsche Ansicht verbreitet ist, er hätte ja nie eine Mehrheit unter den Wählern gehabt). Ob man diese (und andere Wahlen zu der Zeit) nun allerdings als "ordentlich" bezeichnen kann, ist, angesichts der Straßenkämpfe und Diffamierungen der jeweiligen Gegenseite, sicherlich diskussionsfähig. ;-)

absolut korrekt! (eigentlich: subjektiv ;-)

Was das mit Volksentscheiden zu tun hat? Nun, zu welchen Entscheiden ist ein Volk denn wohl fähig, wenn es (u.a.) jemanden wie Hitler zur Mehrheit verhilft?

eben. wieso dann (immer noch) die gefahr der wahlen? ;-)

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Das soll nicht heißen, daß man über diese Formen nicht diskutieren, daß man sie auf alle Zeiten nicht ändern darf. Aber das GG ist halt aus der sehr frischen Erinnerung (damals eher Gegenwart) solcher Ereignisse heraus entstanden (und jede Änderung bedarf eines breiten Konsenes). Ein simples "Eindreschen" mit Stammtischparolen à la "die da oben wollen uns ja doch nur unmündig halten", ist, mit Verlaub und IMHO, "unreflektiert".
Bevor man sich an Einzelfällen hochzieht (bei dem Thema möchte dieser, daß "das Volk" direkt mitbestimmen, aber jener nicht - bei anderen Themen mag es umgekehrt sein), steht also der Blick auf die Grundlage des Ganzen. *Die* sind ggf. zu ändern - oder auch nicht.

alles richtig. mir fällt eben auch nichts besseres (realisierbares) ein... trotzdem finde ich die argumentation gegen volksentscheide sehr dünn.

Der Rest ergibt sich dann schon als logische Konsequenz ...

das versteh ich dann wieder nicht.

nebenbei: ich halte volksentscheide nicht für ein allheilmittel. (das zeigt zb. auch die Schweiz.)

grüße aus Leipzig
willie

[Cybaer]

Hi,

alles richtig. mir fällt eben auch nichts besseres (realisierbares) ein... trotzdem finde ich die argumentation gegen volksentscheide sehr dünn.

OK, ich "oute" mich (bei anderer Gelegenheit ließ es sich zw. den Zeilen lesen, was aber nicht jeder geschafft hat - hallo R.F. ;->): Natürlich bin ich für Volksentscheide auf Bundesebene (gerne mit "Schweizer Kompetenz"). Ich bin *stock-liberal* und überzeugter "Grün-Wähler". Aber ich vermeide auch das "populistische Dreschen von Allgemeinplätzen": ;-)

Der Rest ergibt sich dann schon als logische Konsequenz ...
das versteh ich dann wieder nicht.

Egal ob man (aus welchen Gründen auch immer) für oder wider solche Volksentscheide ist: Aus der Haltung ergibt sich IMHO die Haltung zur Abstimmung über "EU-Verfassung" oder "Rechtschreibung" (ohne jetzt zu präjudizieren, wie man sich jeweils im Einzelfall entscheiden wollte).

Für verabscheuenswürdig halte ich also nicht die Haltung z.B. unseres Bundeskanzlers (sinngemäß: Volksabstimmung ist laut GG auf Bundesebene nicht möglich, also wird es keine über die EU-Verfassung geben - basta). Verabscheuenswürdig sind für mich solche Doppelzüngigen wie manche CDU/CSUler, die seit Jahren ihre Zustimmung zu der von Rot-Grün gewünschten Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene verweigern (die braucht's ja, wg. der notwendigen GG-Änderung), aber "zufällig" bei einem Thema, was sie am liebsten verhindert sähen, ihr "Herz" doch dafür entdecken (ausnahmsweise natürlich - nicht daß bei anderen Themen solch unverschämtes Begehren noch einreißt - na ja, "Türkei in die EU?" vielleicht auch noch)!

Der Gipfel an dreister Stammtisch-Volksverdummung ist aber IMHO bei denen erreicht, die solches Begehr damit begründen, daß schließlich das Volk auch zustimmen muß, wenn die Grenzen der Bundesländer neu geordnet werden sollen ("da ist die Abstimmung über EU-Verfassung doch erst recht geboten"). Nur daß es auf Länderebene eben auch *explizit* den "Bürgerentscheid". Die GG-Väter haben es eben gezielt und bewußt *nur* für die Bundesebene ausgeschlossen, und ebenso gezielt und bewußt für die Landes-/Kommunalebene geschaffen.

Und noch "lustiger" sind IMHO solche "Volldeppen-Politiker", die ihre Kollegen von der "die R-Reform gehört abgeschafft"-Fraktion mit dem Hinweis abkanzeln, die Politik habe sich da gefälligst nicht einzumischen (IIRC gehört da auch Frau Schavan zu)! Ja, wer hat uns denn den ganzen Driss eingebrockt? (und noch nicht mal demokratisch durchs Parlament absegnen lassen)

nebenbei: ich halte volksentscheide nicht für ein allheilmittel. (das zeigt zb. auch die Schweiz.)

Auch da gehen wir konform. Aber "ein bißchen schwanger" gibt es IMHO eben nicht: Ganz (bzw. zumindest mit ernst zunehmenden Konsequenzen) oder gar nicht (also keine "Pseudo-Entscheide" nur zu eher unwichtigen Themen).

Gruß, Cybaer

PS: Privat schreibe ich "alt", beruflich nach Bedarf (also i.d.R. eher "neu"). Und selbst wenn die R-Reform nicht zurückgenommen wird, die alte Schreibweise mit standrechtlicher Erschießung geahndet wird, und ich für anderer Leute Website ausschließlich "Neu-Schrieb" produzieren müßte: Privat, auch wenn es veröffentlicht wird, bleibt es bei der "alten" Schreibweise ...
PPS: Und dabei erkenne ich *bewußt* die Notwendigkeit/Zwangsläufigkeit von Änderungen in Sprache und Schreibweise *absolut* an! Weder möchte ich heute noch wie weiland Martin Luther reden, noch schreiben (auch wenn ich meinen aktiven Wortschatz, mit teilweise sicherlich "unterdurchschnittlich üblichen" Worten, pflege). Aber Sprache ist IMHO etwas, was sich natürlich entwickelt (und sicher auch mal offiziell "gepflegt" werden darf), aber bestimmt keiner "absoluten Regelung von oben auf möglichst niedrigem Niveau" bedarf ...

[willie]

hallö nochmal,

die flammende rede hat gehör gefunden :-D

im großen und ganzen kann ich zustimmen. will aber nochmal auf den - von dir benannten - haken hinweisen: volksentscheide zu fragen der einwanderungs- oder auch umweltpolitik? aua!

und nochmal zur rechtschreibung: vollständig hab ich die änderung der rechtschreibung damals schon nicht verstanden. abgesehen von inhaltlichen unzulänglichkeiten und - gelinde gesagt - dummheiten (zb. beibehaltung des Sütterlin-ß, aber änderung der anwendung) ist doch nicht mal der Duden (rechtlich) bindend sondern nur als richtlinie zu handhaben. (na gut, wenn ich jetzt noch diktate schreiben müsst, würde mich das schon eher _bindend_ interessieren. ;)

doch noch ein zitat:

auch wenn ich meinen aktiven Wortschatz, mit teilweise sicherlich "unterdurchschnittlich üblichen" Worten, pflege

sehr schön :-)

grüße aus Leipzig
willie

[Cybaer]

Hi,

die flammende rede hat gehör gefunden :-D

:))

volksentscheide zu fragen der einwanderungs- oder auch umweltpolitik? aua!

Selbstredend. Entweder der Bürger ist mündig (dann muß man sich eben ggf. wirklich anstrengen, ihn zu überzeugen), oder er ist es nicht (dann kann man sich alles schenken). IMHO halt. ;-)

und nochmal zur rechtschreibung: vollständig hab ich die änderung der rechtschreibung damals schon nicht verstanden.

"Lustig" sind die Untersuchungen, die zeigen, daß die Schüler mit der NDR trotzdem nicht weniger Fehler machen - was ja eigentlich Sinn und Zweck war (er schreibt halt z.B. ggf. weiter "das", wo früher "daß" und heute "dass" angezeigt war/ist und umgekehrt >:->).

ist doch nicht mal der Duden (rechtlich) bindend sondern nur als richtlinie zu handhaben.

Uih, ein *heißes* Thema: Die R-Reform wurde letztlich auch gemacht, um die "Macht" der Duden-Redaktion zu brechen (was mittlerweile sogar von einigen Befürwortern als eines der wichtigsten Ziele postuliert wird - die anderen sind ja auch mehr oder weniger gescheitert >;->). Erstmals obliegt nicht mehr dem Duden das (wenn auch inoffizielle) "letzte Wort" bei der Orthographie, sondern dieser "ominösen Kommission". >:->

Bindend ist die NDR aber zumindest für Schüler, Studenten und die öffentliche Hand (bzw. sie wird es sein - so es sich nicht doch noch ändert).

Und das ist letztlich auch der Kern *meiner* Kritik: Früher hat die Duden-Redaktion verlautbart: "So wird es geschrieben" - und jeder der wollte/konnte schrieb so.

Neue Wörter und Schreibweisen wurden, gemäß Volkes Stimme, immer wieder aufgenommen. So hat der Duden z.B. ja erst jüngst die mißbräuchliche Verwendung des Apostrophen bei (Geschäfts-)Namen, dem sogenannten "Deppen-Apostroph" ("Susi's Welt"), die Absolution erteilt (sinngemäß: "Um den Eigennamen besser abzuheben" - welch krudes Gedankenkonstrukt ;->). Natürlich blieb die korrekte Version (also: "Susis Welt") auch weiterhin korrekt.

Auch ich habe nichts dagegen, wenn (z.B.) 60% aller Deutschen "Delfin" statt "Delphin" schreiben (aus welchen Gründen auch immer), *beide* Varianten als gültig anzuerkennen (Sprache ist halt im Wandel). Aber das sich jetzt ein paar "Möchtegern-Schwadroneure" (der SPIEGEL stellte jüngst gar eine Kontinuität zu  ähnlichen Anwandlungen im 3. Reich her =:-o) hinstellen und glauben, "bestimmen" zu können, daß nunmehr offiziell nur noch "Delfin" gültig sein soll, stößt mir, aus einer Vielzahl von Gründen, auf (und mein gewachsenes Sprach- und Schreibgefühl ist da weder das alleinige, noch das wichtigste Kriterium).

(na gut, wenn ich jetzt noch diktate schreiben müsst, würde mich das schon eher _bindend_ interessieren. ;)

Da kann man sich nur noch einen hinter die Binde gießen ... <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/alcoholc.gif" border="0" alt=""> ;)

Gruß, Cybaer

[Johannes Zeller]

Hallo Cybaer,

Aber das sich jetzt ein paar "Möchtegern-Schwadroneure" (der SPIEGEL stellte jüngst gar eine Kontinuität zu  ähnlichen Anwandlungen im 3. Reich her =:-o) hinstellen und glauben, "bestimmen" zu können, daß nunmehr offiziell nur noch "Delfin" gültig sein soll, stößt mir, aus einer Vielzahl von Gründen, auf (und mein gewachsenes Sprach- und Schreibgefühl ist da weder das alleinige, noch das wichtigste Kriterium).

Erzähl doch keinen Quatsch. »Delphin« ist natürlich weiterhin korrekt, die Neuerung besteht darin, dass »Delfin« jetzt _auch_ richtig ist. Wenn du gegen die Neue Deutsche Rechtschreibung argumentieren willst, solltest du schon bessere Beispiele wählen.

Schöne Grüße,

Johannes

[MudGuard]

Hi,

Erzähl doch keinen Quatsch. »Delphin« ist natürlich weiterhin korrekt, die Neuerung besteht darin, dass »Delfin« jetzt _auch_ richtig ist. Wenn du gegen die Neue Deutsche Rechtschreibung argumentieren willst, solltest du schon bessere Beispiele wählen.

Stimmt. Bei Fremdworten ist nach wie vor das ph erlaubt.
Aber das Alforn ist kein Fremdwort ;-) ;-) ;-)

cu,
Andreas

[Cybaer]

Hi,

Wenn du gegen die Neue Deutsche Rechtschreibung argumentieren willst, solltest du schon bessere Beispiele wählen.

Hmm, nicht gelesen? Ich argumentiere nicht gegen die NDR, sondern gegen die Art der Umsetzung!

Sollte ich dabei das falsche Beispiel erwischt haben, bitte ich um Verzeihung. Es gibt ja genug andere, bei denen es paßt ... =:-)

Gruß, Cybaer

[willie]

hallö,

Erzähl doch keinen Quatsch. »Delphin« ist natürlich weiterhin korrekt, die Neuerung besteht darin, dass »Delfin« jetzt _auch_ richtig ist. Wenn du gegen die Neue Deutsche Rechtschreibung argumentieren willst, solltest du schon bessere Beispiele wählen.

na gut: welchem menschen würde normalerweise einfallen, den wirklich beachtenswerten Delphin "Delfin" zu nennen? ein besseres beispiel gefällig?! auch "ph": Fantasie.

wem hilft es, wenn irgendetwas geändert wird und die alte regel "jetzt _auch_ richtig" wird? ist das vereinfachung? oder beliebigkeit? (hat PISA recht?)

*wozu* sollte es sprachregelungen geben, wenn der konnotierte inhalt ist: na gut. wir waren uns nicht ganz so sicher. macht es wie ihr wollt.

grüße aus Leipzig
willie

[Johannes Zeller]

Hallo willie,

na gut: welchem menschen würde normalerweise einfallen, den wirklich beachtenswerten Delphin "Delfin" zu nennen? ein besseres beispiel gefällig?! auch "ph": Fantasie.

wem hilft es, wenn irgendetwas geändert wird und die alte regel "jetzt _auch_ richtig" wird? ist das vereinfachung? oder beliebigkeit? (hat PISA recht?)

Ich nehme an, du schreibst auch nocht »Photographie«? Die Schreibweise von Fremdwörtern hat sich schon immer der deutschen Sprache angepasst, diesmal wurden die Regeln für einige Fremdwörter halt im Zuge der Rechtschreibreform geändert.

*wozu* sollte es sprachregelungen geben, wenn der konnotierte inhalt ist: na gut. wir waren uns nicht ganz so sicher. macht es wie ihr wollt.

Damit sich Leute wie Cybaer nicht darüber beschweren können, dass ihnen ihre gewohnte Schreibung weggenommen wird ;-) und z.B. Schreibanfänger oder Leute die Deutsch als Fremdsprache lernen, trotzdem die einfachere Form wählen können.

Schöne Grüße,

Johannes

[Cybaer]

Hi,

Ich nehme an, du schreibst auch nocht »Photographie«? Die Schreibweise von Fremdwörtern hat sich schon immer der deutschen Sprache angepasst, diesmal wurden die Regeln für einige Fremdwörter halt im Zuge der Rechtschreibreform geändert.

Und selbst die Schreibweise urdeutscher Wörter ändert sich im Laufe der Zeit ...

Damit sich Leute wie Cybaer nicht darüber beschweren können, dass ihnen ihre gewohnte Schreibung weggenommen wird ;-) und z.B. Schreibanfänger oder Leute die Deutsch als Fremdsprache lernen, trotzdem die einfachere Form wählen können.

Exakt. :)) (wenngleich ich die NDR, wenn auch zwangsweise, schon "gewohnt" bin - es ist halt eine bewußte Entscheidung, trotzdem privat "alt" zu schreiben). Und eine "natürliche" Sprachentwicklung ist eben IMHO auch prinzipiell etwas anderes, als eine "verordnete". Ist ja nicht mehr so wie früher, wo sehr unterschiedliche Idiome (schon bedingt durch Kleinstaaterei) nebeneinander existierten, und sich die deutschsprachigen Menschen schwerer unereinander verständigen konnten.

Gruß, Cybaer

[willie]

hallö nochmal,

ich werd mal der nicht enden wollenden diskussion eins hintenan setzen. ist ja wirklich n interessantes thema... (wieso eigentlich nicht "Tema" ?-)

Ich nehme an, du schreibst auch nocht »Photographie«?

nönö. auch ich verwende mittlerweile das vornehmere "Fenster" statt "Windauge" ;-)

Die Schreibweise von Fremdwörtern hat sich schon immer der deutschen Sprache angepasst, diesmal wurden die Regeln für einige Fremdwörter halt im Zuge der Rechtschreibreform geändert.

ja, das war immer so. was mich stört, ist dass eine _vereinfachende_ reform angekündigt wurde, die heute in weiten teilen aus den überbleibseln progressiver ansätze zusammengekehrt wirkt.

dabei hätte zum beispiel eine vereinfachende regelung für fremdwörter durchaus vereinfachend(!) wirken können. was ist denn zum beispiel mit der "Graphik"? die heißt heute "Grafik". alle (ich hoffe nicht zu irren) "graph"-silben dürfen "graf" geschrieben werden. so weit, so gut. in meinem wörterbuch findet sich für "Morf..." nicht ein einziger eintrag, für "Morph..." weiterhin hunderte. was bitte ist an einzelregelungen je nach aktuellem, "zeitgemäßem" gutdünken der verantwortlichen vereinfachend?

Damit sich Leute wie Cybaer nicht darüber beschweren können, dass ihnen ihre gewohnte Schreibung weggenommen wird ;-) und z.B. Schreibanfänger oder Leute die Deutsch als Fremdsprache lernen, trotzdem die einfachere Form wählen können.

es gibt für eine/n lernende/n keine "einfachere Form". dafür haben wir heute den zustand, dass er/sie zwei (geschriebene) formen beherrschen (lesen können) muss.

es wird schwerer zu lernen, um so mehr möglichkeiten sich auftun. ein ganz handfestes beispiel wären die (teilweise vielen) verschiedenen namen organischer chemischer verbindungen. ein anderes, welches in diesem forum wahrscheinlich alle kennen, sind erklärungen zur pc-bedienung - insbesondere bei menschen, die berührungsängste oder andere schwierigkeiten haben. wenn man/frau anhebt "Du kannst das so machen (und dann vorführt), aber auch viel schneller so." behält der/die unterwiesene mit hoher wahrscheinlichheit nicht einmal die hälfte. das gleiche trifft auf lernen insgesamt - auch für (schrift-)sprache - zu.

noch beispiele? verschiedene masseinheiten für länge, volumen, kraft, luftdruck etc. auch hier wurde sich (international) auf die verwendung jeweils einer gültigen SI-einheit geeinigt. spezifische anwendungen wie das namentlich irreführende raummaß bruttoregistertonne oder die regionale verbreizung angelsächsischen raum- und längenmaße bleiben unbenommen - und machen es nicht einfacher. weiterhin die verwendung regionaler kalender: schau mal zb. auf ne seite aus dem muslimischen raum und sie dir die datumsangabe der seiteneingenschaften an...

grüße aus Leipzig
willie

[Mathias Bigge]

Hi Johannes,

Damit ... Leute die Deutsch als Fremdsprache lernen, trotzdem die einfachere Form wählen können.

Für die meisten Lerner ist die Nationalisierung der griechischen Lehrnwörter befremdlich, nicht die origianle Form, die es in ihrer Sprache auch gibt. Es handelt sich hier um einen Wortbestand, der in sehr vielen Sprachen einen gemeinsamen akademischen Wortschatz bildet.

Deshalb geht die Reform auch in diesem Bereich in eine völlig falsche Richtung.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[willie]

hallö,

"Lustig" sind die Untersuchungen, die zeigen, daß die Schüler mit der NDR trotzdem nicht weniger Fehler machen - was ja eigentlich Sinn und Zweck war (er schreibt halt z.B. ggf. weiter "das", wo früher "daß" und heute "dass" angezeigt war/ist und umgekehrt >:->).

ich denke vereinfachungen der deutschen sprache wären für viele fremd- und auch muttersprachler angenehm. - wenn es denn vereinfachungen wären.

Uih, ein *heißes* Thema: Die R-Reform wurde letztlich auch gemacht, um die "Macht" der Duden-Redaktion zu brechen (was mittlerweile sogar von einigen Befürwortern als eines der wichtigsten Ziele postuliert wird - die anderen sind ja auch mehr oder weniger gescheitert >;->). Erstmals obliegt nicht mehr dem Duden das (wenn auch inoffizielle) "letzte Wort" bei der Orthographie, sondern dieser "ominösen Kommission". >:->

interessant. hatte ich so nicht registriert. ich hatte meine kenntnis der nicht-verpflichtung aus ner talkschow (sehr schönes wort! ;) mit nem verlagsmitlied...

Neue Wörter und Schreibweisen wurden, gemäß Volkes Stimme, immer wieder aufgenommen. So hat der Duden z.B. ja erst jüngst die mißbräuchliche Verwendung des Apostrophen bei (Geschäfts-)Namen, dem sogenannten "Deppen-Apostroph" ("Susi's Welt"), die Absolution erteilt (sinngemäß: "Um den Eigennamen besser abzuheben" - welch krudes Gedankenkonstrukt ;->). Natürlich blieb die korrekte Version (also: "Susis Welt") auch weiterhin korrekt.

und ich dachte: das ist/bleibt falsch. (nebenbei: englische schreibweise. nachtigall, ick hör dir trapsen!) - danke dafür, dass das jetzt richtig ist! (würg!)

Auch ich habe nichts dagegen, wenn (z.B.) 60% aller Deutschen "Delfin" statt "Delphin" schreiben (aus welchen Gründen auch immer), *beide* Varianten als gültig anzuerkennen (Sprache ist halt im Wandel).

ich finde, dass es nicht wesentlich schwerer ist zu lernen, "Delphin" zu schreiben statt "Delfin". - mal im ernst: sollte es nicht durchaus  einleuchtend sein, dass das ein _fremdwort_ ist - im gegensatz zu zb. "Fahrkarte" ;-) abgesehen davon gab es doch solche regelungen doch schon immer: Nougat/Nugat, Friseurin/Friseuse/Frisöse...

Aber das sich jetzt ein paar "Möchtegern-Schwadroneure" (der SPIEGEL stellte jüngst gar eine Kontinuität zu  ähnlichen Anwandlungen im 3. Reich her =:-o) hinstellen und glauben, "bestimmen" zu können, daß nunmehr offiziell nur noch "Delfin" gültig sein soll, stößt mir, aus einer Vielzahl von Gründen, auf (und mein gewachsenes Sprach- und Schreibgefühl ist da weder das alleinige, noch das wichtigste Kriterium).

hab den Spiegel-(Spigel-?)artikel offensichtlich verpasst. wenn es um die macht der sprache geht, empfehle ich als standardwerk Victor Klemperers "LTI"... auch interessant (als beleg, dass denken durch sprache zumindest sehr beeinfusst wird): http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/gesellschaft/2002_05_GEO_05_linguistik

grüße aus Leipzig
willie

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

auch wenn die "gnädige", wenngleich falsche Ansicht verbreitet ist, er hätte ja nie eine Mehrheit unter den Wählern gehabt

Eine Darstellung würde hier zu weit führen, aber wirklich regulär war Hitlers Weg zur Macht nicht, auch wenn er tatsächlich eine starke Unterstützung bei den konservativen bürgerlichen Parteien hatte. Politische Morde, Parteiverbote und konkreter Terror dürften kaum legale Mittel in einer Demokratie sein.

Viele Grüße
Mathias Bigge