Wehrpflicht

[Erik]

Hi,
was haltet ihr eigentlich von der Wehrpflicht (bzw. dem Zivildienst) hier in Deutschland?
Ich finde, dass das eine ziemliche Diskrimierung der Männer ist, oder sehe ich das falsch? Warum kämpft eigentlich niemand derer, die sich vermeintlicherweise für Gleichberechtigung einsetzen, gegen sie (und die Wehrpflicht ist sicherlich eine schwerwiegendere Diskrimierung als viele Kleinigkeiten deren Abschaffung von den Freunden der Gleichberechtigung gefordert wird)?
Würde mich freuen eure Meinungen zu hören
Erik

P.S.
Wenns ihr meint das sowas hier trotz http://forum.de.selfhtml.org/faq/forumsfaq_2.htm#a2 nicht hingehört, sagt's mir.

[alligator]

Naja, eine Frage bei der sich die Meinungen teilen werden.
Ich bin auf jeden Fall dafür, dass es beibehalten werden muss, da ohne Zivis unser
GEsundheitssystem zusammenbrechen (bzw. unbezahlbar) werden würde. Ob das gut ist oder nicht, ist eine andere
Frage.
Ich bin eigentlich auch dafür im Gegenzug, dass Mädels auch was leisten müssen (Soziales Jahr oder so),
obwohl man schon erwähnen muss, das Kinder kriegen schon genug Pflicht dem Staat gegenüber ist (um das mal
politisch auszudrücken). Jedoch muss man dazu sagen, dass heutzutage auch der Mann die Kinder hüten kann und
somit dieses Argument nicht mehr so ins Gewicht fällt:-)

Also kurz und knapp: Jeder Mensch in Deutschland sollte für sein Land einen
kleinen Dienst tun.

cu
alligator

[Erik]

Joho (<- wirklich eine tolle Begrüßung! :),

Naja, eine Frage bei der sich die Meinungen teilen werden.
Ich bin auf jeden Fall dafür, dass es beibehalten werden muss, da ohne Zivis unser
GEsundheitssystem zusammenbrechen (bzw. unbezahlbar) werden würde. Ob das gut ist oder nicht, ist eine andere
Frage.
Ich bin eigentlich auch dafür im Gegenzug, dass Mädels auch was leisten müssen (Soziales Jahr oder so),
obwohl man schon erwähnen muss, das Kinder kriegen schon genug Pflicht dem Staat gegenüber ist (um das mal
politisch auszudrücken). Jedoch muss man dazu sagen, dass heutzutage auch der Mann die Kinder hüten kann und
somit dieses Argument nicht mehr so ins Gewicht fällt:-)

Naja, keine Frau ist verpflichtet Kinder zu kriegen... Für die, die's doch tun (wahrscheinlich auch nicht gerade um ihre Pflicht gegenüber dem Staat zu erfüllen ;)) gibt´s ja bereits Geld, oder nicht? Und das Kinderhüten an sich erfordert kein bestimmtes Geschlecht AFAIK ;)

Also kurz und knapp: Jeder Mensch in Deutschland sollte für sein Land einen
kleinen Dienst tun.

Bzw. wenn dann alle.

Ciao
Erik

[Calocybe]

Moin!

Ich bin auf jeden Fall dafür, dass es beibehalten werden muss, da ohne Zivis unser
GEsundheitssystem zusammenbrechen (bzw. unbezahlbar) werden würde.

Dann koennten wir ja 5 Jahre Zwangsdienst im Gesundheitswesen einfuehren, und zwar fuer beide Geschlechter. Da auf diese Weise die Diskriminierung der Maenner entfaellt, ist mein Vorschlag auf jeden Fall besser als das bestehende System. Oder hab ich was uebersehen?

Ausserdem noch drei Jahre Zwangsarbeit im Wohnungsbau, damit mehr Wohnungen gebaut werden und diese somit erschwinglicher werden. Natuerlich ohne nennenswerte Bezahlung - Geld verdirbt sowieso nur den Charakter. Ein Jahr im Strassenbau hab ich noch vergessen, damit die vielen Baustellen auf den Autobahnen schneller wieder verschwinden.

Wenn ich's mir recht ueberlege... koennten wir auch Reichsarbeitslager einfuehren, dann faellt der laestige Punkt mit der Unterbezahlung weg. Es gibt dann *gar keine* Bezahlung.

So sind dann die ganzen gesellschaftlichen Aufgaben viel bezahlbarer. Na wenn das kein Grund ist, was denn sonst?

obwohl man schon erwähnen muss, das Kinder kriegen schon genug Pflicht dem Staat gegenüber ist (um das mal politisch auszudrücken).

Kinder kriegen ist eine Pflicht dem Staat gegenueber. Das ist heftig. Erinnert mich ein bisschen an eine Zeit, wo Frauen Gebaermaschinen waren, um den Nachschub an Menschenverbrauchsmaterial (wer beim Bund war, erkennt das Wortspiel sicher) fuer die Ostfront zu sichern.

Also kurz und knapp: Jeder Mensch in Deutschland sollte für sein Land einen
kleinen Dienst tun.

Lassen wir zunaechst mal dahingestellt, was ich dafuer kann, dass ich ausgerechnet hier geboren wurde. Dieser kleine Dienst muss dann also in 10 Monaten Gehirnfick mit Unterbezahlung bestehen, oder liese sich die Zeit vielleicht auch irgendwie sinnvoll nutzen?

So long

[Florian H.]

Hallo Calocybe, Hallo Rest...

Lassen wir zunaechst mal dahingestellt, was ich dafuer kann, dass ich ausgerechnet hier geboren wurde. Dieser kleine Dienst muss dann also in 10 Monaten Gehirnfick mit Unterbezahlung bestehen, oder liese sich die Zeit vielleicht auch irgendwie sinnvoll nutzen?

Glaubst Du wirklich, dass Zivi bzw. Bund sinnlos ist?

Ich habe 11 Monate Zivi in einem Altenheim auf einer Pflegestation (also wirklich mit allem Drum und Dran) gemacht und kann für mich sagen, dass das alles andere als sinnlos war.

Natürlich gibt es auch andere Zivi-Stellen (einen Bekannten z.B. hat es ins Archiv eines Krankenhauses verschlagen...außer Aktentragen war da nichts).
Aber größtenteils liegt das nur an der Faulheit der Leute. Man müsste sich nur mal vorher Gedanken machen, sich etwas umgucken und Bewerbungen schreiben...also selbst aktiv werden.

Es liegt wirklich nur an einem selber, diese Zeit nicht sinnlos zu vergeuden!!

Zu der anderen These, dass der Zivi wegen der Gleichberechtigung abgeschafft werden sollte:

Eigentlich können doch diejenigen, die den Wehrdienst oder Wehrersatzdienst leisten müssen, froh sein, dass sie ein Jahr mehr oder weniger großartige Erfahrungen sammeln dürfen, dass sie etwas fürs Leben lernen, neue Freunde kennen lernen können usw.
Ich bemitleide diejenigen, die nicht diese Erfahrung machen können (also z.B. auch alle Frauen, die sich nicht entscheiden, ein freiwilliges soziales Jahr zu machen) oder aus diesen 10/11 Monaten nichts mitnehmen... =(

Grüße und noch einen schönen  Abend wünscht

Florian

PS: Könnte noch stundenlang über dieses Thema diskutieren, muss aber weg...vielleicht später nocheinmal...

[Stefan Einspender]

Hallo Florian,

Glaubst Du wirklich, dass Zivi bzw. Bund sinnlos ist?
Ich habe 11 Monate Zivi ...

eben, Du warst nicht beim Bund ;-)

*SCNR*

Viele Grüße,
Stefan

[Calocybe]

Hi there!

Lassen wir zunaechst mal dahingestellt, was ich dafuer kann, dass ich ausgerechnet hier geboren wurde. Dieser kleine Dienst muss dann also in 10 Monaten Gehirnfick mit Unterbezahlung bestehen, oder liese sich die Zeit vielleicht auch irgendwie sinnvoll nutzen?

Glaubst Du wirklich, dass Zivi bzw. Bund sinnlos ist?

Ueber den Zivildienst hab ich an dieser Stelle nichts gesagt. Was den Bund angeht, ist "sinnlos" vielleicht nicht korrekt formuliert. Der Sinn, der drin steckt, ist aber kein positiver. Ich sehe den Sinn der Bundeswehr primaer darin, junge Leute dazu zu erziehen, weniger ueber ihre Umgebung nachzudenken, alles als "das ist halt so" hinzunehmen und sie so generell weniger aufmuepfig zu machen.

Ich habe 11 Monate Zivi in einem Altenheim auf einer Pflegestation (also wirklich mit allem Drum und Dran) gemacht und kann für mich sagen, dass das alles andere als sinnlos war.

Das ist schoen. Das heisst aber erstens nicht, dass das allen so gehen wuerde. Und zweitens, selbst wenn das bei allen so waere, sehe ich nicht, das irgendjemand das Recht hat zu entscheiden, dass auch jeder andere bestimmte Erfahrungen machen *muss*.

Aber größtenteils liegt das nur an der Faulheit der Leute. Man müsste sich nur mal vorher Gedanken machen, sich etwas umgucken und Bewerbungen schreiben...also selbst aktiv werden.
Es liegt wirklich nur an einem selber, diese Zeit nicht sinnlos zu vergeuden!!

Aeh... es geht hier primaer um die Wehrpflicht. Zivi ist ein *Ersatzdienst* fuer die Leute, die moralische Probleme mit der Armee haben oder so. D.h. grundsaetzlich ist Zivildienst nur eine Ausnahme, die allein aufgrund der Wehrpflicht ueberhaupt besteht. Du hast da nicht die freie Wahl, was Du lieber machen willst. Auch deswegen ist es voellig hirnrissig, die Notwendigkeit der Wehrpflicht damit zu begruenden, dass wir sonst keine Zivis mehr haetten.

Zu der anderen These, dass der Zivi wegen der Gleichberechtigung abgeschafft werden sollte:
Eigentlich können doch diejenigen, die den Wehrdienst oder Wehrersatzdienst leisten müssen, froh sein, dass sie ein Jahr mehr oder weniger großartige Erfahrungen sammeln dürfen, dass sie etwas fürs Leben lernen, neue Freunde kennen lernen können usw.

Diese Argumentation greift solange, wie der ganze Zirkus *freiwillig* ist. Ist er aber nicht.

So long

[alliagtor]

Dann koennten wir ja 5 Jahre Zwangsdienst im Gesundheitswesen einfuehren, und zwar fuer beide Geschlechter. Da auf diese Weise die Diskriminierung der Maenner entfaellt, ist mein Vorschlag auf jeden Fall besser als das bestehende System. Oder hab ich was uebersehen?

Ausserdem noch drei Jahre Zwangsarbeit im Wohnungsbau, damit mehr Wohnungen gebaut werden und diese somit erschwinglicher werden. Natuerlich ohne nennenswerte Bezahlung - Geld verdirbt sowieso nur den Charakter. Ein Jahr im Strassenbau hab ich noch vergessen, damit die vielen Baustellen auf den Autobahnen schneller wieder verschwinden.

Wenn ich's mir recht ueberlege... koennten wir auch Reichsarbeitslager einfuehren, dann faellt der laestige Punkt mit der Unterbezahlung weg. Es gibt dann *gar keine* Bezahlung.

So sind dann die ganzen gesellschaftlichen Aufgaben viel bezahlbarer. Na wenn das kein Grund ist, was denn sonst?

Hmm, iss schon was dran was du mit deiner sarkastischen Form rüberbringen willst, aber das kann man ja auch anderstrum machen.
Wozu Gesellschaftliche/Kollektive Pflichten ?

Mir doch egal wenn der Mann, der dort auf der Straße im sterben liegt verreckt, bloß weil er kein Geld hat, unser gesundheitssystem zu bezahlen.
Es kann mir doch egal sein, ob mein Nachbar verhungert. Ich werd nie arbeitslos und bekomm immer mein Geld.
Wozu in die Freiwillige Feuerwehr. Mein Haus brennt nicht ab. Was solls wenn das Kinderheim abbrennt (Upps es gibt ja kein Kinderheim, da ja keine Kollektivbed. mehr erfüllt werden.)
Usw.
Man muss immer was für die Gesellschaft leisten. Ob es mit Geld ist oder mit menschlicher Arbeitskraft.
Glaub mir eins, mich kotzt es auch an bald Zivi zu machen, anstatt ne Menge Kohle zu verdienen, aber was solls. Ich denke es ist eine sehr geile Zeit als Zivi ;-) Oder hat jmd. schonmal von nem Zivi gehört, der nicht fast den ganzen Tag Freizeit hatte ;-)

obwohl man schon erwähnen muss, das Kinder kriegen schon genug Pflicht dem Staat gegenüber ist (um das mal politisch auszudrücken).

Kinder kriegen ist eine Pflicht dem Staat gegenueber. Das ist heftig. Erinnert mich ein bisschen an eine Zeit, wo Frauen Gebaermaschinen waren, um den Nachschub an Menschenverbrauchsmaterial (wer beim Bund war, erkennt das Wortspiel sicher) fuer die Ostfront zu sichern.

Man darf das nicht wörtlich nehmen, ich denke jeder weiss was gemeint ist.

Also kurz und knapp: Jeder Mensch in Deutschland sollte für sein Land einen
kleinen Dienst tun.

Lassen wir zunaechst mal dahingestellt, was ich dafuer kann, dass ich ausgerechnet hier geboren wurde. Dieser kleine Dienst muss dann also in 10 Monaten Gehirnfick mit Unterbezahlung bestehen, oder liese sich die Zeit vielleicht auch irgendwie sinnvoll nutzen?

Ist es nciht sinnvoll, anderen Menschen zu helfen ?
Ausserdem hindert dich niemand dich nebenher Fortzubilden, denn zivis haben echt genug Zeit im normalfall.

cu
alligator

[Calocybe]

Hmm, iss schon was dran was du mit deiner sarkastischen Form rüberbringen willst, aber das kann man ja auch anderstrum machen.
Wozu Gesellschaftliche/Kollektive Pflichten ?

Ich widerspreche gewissen (insbesondere finanziellen) Pflichten gegenueber der *Gemeinschaft* (nicht dem Staat) nicht. Im Gegenteil, mir ist dieses Land viel zu unsozial. Nur begruendet das nicht, dass jungen Menschen ein Jahr ihres Lebens unwiederbringbar gestohlen wird.

Glaub mir eins, mich kotzt es auch an bald Zivi zu machen, anstatt ne Menge Kohle zu verdienen, aber was solls. Ich denke es ist eine sehr geile Zeit als Zivi ;-) Oder hat jmd. schonmal von nem Zivi gehört, der nicht fast den ganzen Tag Freizeit hatte ;-)

Das hoere ich zum ersten mal. Bis auf Ausnahmen (Essen ausfahren fuer Rentner) hatten eigentlich alle Zivis, die ich kenne, ordentlich zu tun, und vor allem psychisch stark belastende Arbeiten.

obwohl man schon erwähnen muss, das Kinder kriegen schon genug Pflicht dem Staat gegenüber ist (um das mal politisch auszudrücken).
[...]
Man darf das nicht wörtlich nehmen, ich denke jeder weiss was gemeint ist.

Sorry, ich nicht. Ich kann zwar jede Menge Dinge reininterpretieren, aber was Du nun gemeint hast, ist mir nicht klar.

Ist es nciht sinnvoll, anderen Menschen zu helfen ?

Ich helfe anderen Menschen, indem ich im Wald rumspringe und Schuetzenloecher aushebe? Das muss Du mir erklaeren.

Ausserdem hindert dich niemand dich nebenher Fortzubilden, denn zivis haben echt genug Zeit im normalfall.

Wie gesagt, kenne ich anders. Vom Bund hoert man das schon oefter. Stimmt aber auch nur, wenn Du zufaellig in eine Abkackereinheit kommst. Uns haben sie jedenfalls die ersten 8 von den 10 Pflichtmonaten ordentlich auf Trab gehalten. In den letzten beiden haben wir wirklich *nichts* gemacht, was aber auch nur zum Delirium fuehrt, wenn man die ganze Zeit auf der Stube quasi eingesperrt ist. Da ist nichts mehr mit Fortbilden.

So long

[alligator]

Ich widerspreche gewissen (insbesondere finanziellen) Pflichten gegenueber der *Gemeinschaft* (nicht dem Staat) nicht. Im Gegenteil, mir ist dieses Land viel zu unsozial. Nur begruendet das nicht, dass jungen Menschen ein Jahr ihres Lebens unwiederbringbar gestohlen wird.

Naja in der Schule werden dir auch bis zum 18 Lebensjahr deine
"Jahre unwiederbringbar gestohlen". /ironiemodus wieder ausschalt/
Dein Argument zieht da nicht.
Es gibt halt in einer Gesellschaft gewisse Pflichten und nicht nur Rechte!

Das hoere ich zum ersten mal. Bis auf Ausnahmen (Essen ausfahren fuer Rentner) hatten eigentlich alle Zivis, die ich kenne, ordentlich zu tun, und vor allem psychisch stark belastende Arbeiten.

Ähh wo wohnst du? Bzw. wie alt bist du ?
Heutzutage heisst Zivi:
-Kleinigkeiten erledigen (ca 1 Std)
-aufpassen (ca 7 Std) --> diese Zeit eigent sich gut zum fortbilden
Es gibt natürlich auch schlechte Stellen, aber die sind die Ausnahme.

Ist es nciht sinnvoll, anderen Menschen zu helfen ?

Ich helfe anderen Menschen, indem ich im Wald rumspringe und Schuetzenloecher aushebe? Das muss Du mir erklaeren.

1. hab ich damit den Zivi gemeint
2. Ich hoffe das der Bund unnötig ist/wird, aber du weisst ja was passieren kann, wenn du in letzter Zeit mal Nachrichten geschaut hast

Ausserdem hindert dich niemand dich nebenher Fortzubilden, denn zivis haben echt genug Zeit im normalfall.

Wie gesagt, kenne ich anders. Vom Bund hoert man das schon oefter. Stimmt aber auch nur, wenn Du zufaellig in eine Abkackereinheit kommst. Uns haben sie jedenfalls die ersten 8 von den 10 Pflichtmonaten ordentlich auf Trab gehalten. In den letzten beiden haben wir wirklich *nichts* gemacht, was aber auch nur zum Delirium fuehrt, wenn man die ganze Zeit auf der Stube quasi eingesperrt ist. Da ist nichts mehr mit Fortbilden.

Deshalb geh ich nicht zum Bund und leiste meinen Dienst anderst ab.

cu
alligator

[Calocybe]

Ich widerspreche gewissen (insbesondere finanziellen) Pflichten gegenueber der *Gemeinschaft* (nicht dem Staat) nicht. Im Gegenteil, mir ist dieses Land viel zu unsozial. Nur begruendet das nicht, dass jungen Menschen ein Jahr ihres Lebens unwiederbringbar gestohlen wird.

Naja in der Schule werden dir auch bis zum 18 Lebensjahr deine
"Jahre unwiederbringbar gestohlen". /ironiemodus wieder ausschalt/
Dein Argument zieht da nicht.

Ueber die Schule koennte man nochmal extra diskutieren. Zunachst aber ist Dein Vergleich sinnlos, da die Schule einem spaeter ermoeglicht, einem Erwerb nachzugehen. Mithin ist die Schulpflicht also sehr nuetzlich fuer das Individuum und dann auch fuer die Gesellschaft. Beides gilt fuer die Wehrpflicht nicht.

Es gibt halt in einer Gesellschaft gewisse Pflichten und nicht nur Rechte!

Ach nee! Falls Du noch nicht weisst, worum es in dieser Diskussion geht: Wir reden hier ueber eine dieser Pflichten, konkret darueber, ob sie sinnvoll und angemessen ist.

Das hoere ich zum ersten mal. Bis auf Ausnahmen (Essen ausfahren fuer Rentner) hatten eigentlich alle Zivis, die ich kenne, ordentlich zu tun, und vor allem psychisch stark belastende Arbeiten.
Ähh wo wohnst du? Bzw. wie alt bist du ?

Diese Zeit ist bei mir auch erst 5 Jahre her, ich glaube nicht, dass sich da soviel veraendert hat.

Heutzutage heisst Zivi:
-Kleinigkeiten erledigen (ca 1 Std)
-aufpassen (ca 7 Std) --> diese Zeit eigent sich gut zum fortbilden
Es gibt natürlich auch schlechte Stellen, aber die sind die Ausnahme.

*LOL* Das glaube ich nun wirklich nicht.

Ist es nciht sinnvoll, anderen Menschen zu helfen ?
Ich helfe anderen Menschen, indem ich im Wald rumspringe und Schuetzenloecher aushebe? Das muss Du mir erklaeren.

1. hab ich damit den Zivi gemeint

Da hast Dich direkt auf das bezogen, was ich geschrieben habe, und da ging es eindeutig um die Bundeswehr.

2. Ich hoffe das der Bund unnötig ist/wird, aber du weisst ja was passieren kann, wenn du in letzter Zeit mal Nachrichten geschaut hast

"Was so passieren kann" waere *vielleicht* ein Argument fuer die Wehrpflicht, wenn die Bundeswehr als Armee und insbesondere der Wehrpflichtigenteil darin irgendwie ernstzunehmen waere. Aber glaubst Du wirklich, die koennten im V-Fall auch nur irgendetwas ausrichten? Einer Berufsarmee traue ich das viel eher zu.

Deshalb geh ich nicht zum Bund und leiste meinen Dienst anderst ab.

Schoen, trotzdem ist Dein Argument "Wehrpflicht ist ok, man kann sich ja nebenher weiterbilden" nicht haltbar.

Was ist denn nun mit "Kinder kriegen [ist] schon genug Pflicht dem Staat gegenüber"? Hast Du leider weggekuerzt.

[alligator]

2. Ich hoffe das der Bund unnötig ist/wird, aber du weisst ja was passieren kann, wenn du in letzter Zeit mal Nachrichten geschaut hast

"Was so passieren kann" waere *vielleicht* ein Argument fuer die Wehrpflicht, wenn die Bundeswehr als Armee und insbesondere der Wehrpflichtigenteil darin irgendwie ernstzunehmen waere. Aber glaubst Du wirklich, die koennten im V-Fall auch nur irgendetwas ausrichten? Einer Berufsarmee traue ich das viel eher zu.

Im K-Fall wird auch als erstes die Berufsarmee genommen. Und was denkst du, wie man zur BW kommt, um Berufssoldat zu werden.

Was ist denn nun mit "Kinder kriegen [ist] schon genug Pflicht dem Staat gegenüber"? Hast Du leider weggekuerzt.

Denk mal drüber nach, warum Frauen nicht zur Bundeswehr müssen. Der Grund, der dir jeder Politiker sagen wird, ist das Sie schon die Pflicht dem Staat gegenüber dem Staat mit Kinder kriegen erfüllen.
Irgendwo hier ist ein Post, der mir sehr gut gefallen hat, da stand sowas drin, dass man für ein Kind ein Mannstunde aber ein Fraujahr brauch.

cu
alligator

[Christian Kruse]

Joho,

"Was so passieren kann" waere *vielleicht* ein Argument fuer
die Wehrpflicht, wenn die Bundeswehr als Armee und
insbesondere der Wehrpflichtigenteil darin irgendwie
ernstzunehmen waere. Aber glaubst Du wirklich, die koennten im
V-Fall auch nur irgendetwas ausrichten? Einer Berufsarmee
traue ich das viel eher zu.

Im K-Fall wird auch als erstes die Berufsarmee genommen. Und was
denkst du, wie man zur BW kommt, um Berufssoldat zu werden.

Was aendert das an der Tatsache, dass unsere 'Armee'

[x] in einem absolut desolatem Zustand ist
[x] alles andere als ernstzunehmend ist
[x] hundsmieserabel ausgeruestet ist
[x] der Wehrdienst reine ABM ist
[x] die Wehrdienstzeit viel zu kurz ist um aus einem Jugendlichen
einen ernstzunehmenden Kaempfer zu machen
[x] eine Armee mit der UNO voellig ueberfluessig geworden ist?

Wozu willst du noch eine Armee? Die Leute haben nichts zu tun,
langweilen sich und kommen auf dumme Ideen (siehe
Rechtsradikalen-Skandal in der BW vor ein paar Jahren).

Die Armee ist ein laecherliches Ueberbleibsel aus der Zeit des
kalten Krieges, wo alle Welt noch Angst vor 'dem Russen' hatte.
Die weitere Aufrechterhaltung der Wehrpflicht ist auf reine
Geldgruende zurueck zu fuehren: da sind Milliarden im Spiel,
viel billigere Arbeitskraefte kann man nicht bekommen. Das zeigt
allein schon die Tatsache, das nur jeder zweite bis dritte
Wehrdienstleistende gezogen wird, aber jeder Zivildienstleistende.
Und nur aus Geldgruenden wird das GG und werden die Menschenrechte
mit Fuessen getreten.

Ich habe bereits vorher erwaehnt, dass, wenn das ganze auf
freiwilliger Basis liefe, ich sofort eine Zivildienststelle antreten
wuerde. Ich bin ueberzeugt davon, dass wir mehr soziale Leistungen
benoetigen in Deutschland, und ich bin ueberzeugt davon, dass wir
mehr fuer die Gesellschaft tun muessen. Doch man _kann und _darf_
niemanden dazu zwingen. Eine 'gute Tat' muss aus freihen Stuecken
geschehen und darf nicht erzwungen werden, niemals. Stell dir vor,
ich wuerde morgen bei dir aufkreuzen und dir sagen, 'ab morgen, 10:00
Uhr arbeitest du fuer mich. Fuer einen Hungerlohn. Und keine Widerrede,
sonst steck ich dich in den Knast!' Ich bin ziemlich sicher, du wuerdest
mich auslachen oder ignorieren, in der Annahme, ich sei komplett
verrueckt.
Die Situation ist 100% dieselbe dem Staat gegenueber, mit einem einzigen
Unterschied: es ist per Gesetz legalisiert worden. Diese Schizophrenie
muss man sich mal ueberlegen: es ist vom Staat, der die Menschenrechte
schuetzen und durchsetzen soll, legalisiert worden, die Menschenrechte
einzuschraenken. Ist das richtig? Nein!

Was ist denn nun mit "Kinder kriegen [ist] schon genug Pflicht
dem Staat gegenüber"? Hast Du leider weggekuerzt.

Denk mal drüber nach, warum Frauen nicht zur Bundeswehr müssen.
Der Grund, der dir jeder Politiker sagen wird, ist das Sie schon
die Pflicht dem Staat gegenüber dem Staat mit Kinder kriegen
erfüllen.

Der Politiker, der sowas sagt, wird sich nie wieder blicken lassen
koennen. Eine derart menschenverachtende Sichtweise ist wirklich
das Letzte. Sowas ist _wirklich_ diskriminierend.

Irgendwo hier ist ein Post, der mir sehr gut gefallen hat, da
stand sowas drin, dass man für ein Kind ein Mannstunde aber ein
Fraujahr brauch.

Du hast das Posting ganz offensichtlich nicht verstanden.

Gruss,
 CK

[alligator]

[x] in einem absolut desolatem Zustand ist

Woher weisst du das? siehe Punkt 3 ...

[x] alles andere als ernstzunehmend ist

Warum? Wenn ein deutscher Berufssoldat vor mit steht, dann nehm ich den sehr wohl ernst.

[x] hundsmieserabel ausgeruestet ist

Kann sein. Aber woher das Geld nehmen ?

»»» [x] die Wehrdienstzeit viel zu kurz ist um aus einem Jugendlichen

einen ernstzunehmenden Kaempfer zu machen

Boahh, wer will denn das ? Es geht z.Zt. in de BW doch eher darum einmal GRundkenntnisse zu vermitteln um im ernstfall ein wenig drauf vorbereitet zu sein. Eine aufgabe in Deutschland der BW ist auch Krisenhilfe, oder irre ich da.

[x] eine Armee mit der UNO voellig ueberfluessig geworden ist?

HAHA. Wäre schön, aber ist nicht so. Oder wsa hat denn die UNO in Kreisenherden machen können (siehe Kosovo, Afghanistan, ...)

Wozu willst du noch eine Armee? Die Leute haben nichts zu tun,
langweilen sich und kommen auf dumme Ideen (siehe
Rechtsradikalen-Skandal in der BW vor ein paar Jahren).

Ohh man, ein Skandal und schon alle über eine Kamm scheren. Du bist bestimmt auch so einer der dafür war die Concorde aus dem Verkehr zu nehmen "bloß" weil einmal ein Flieger abgestürzt ist von dem Modell.
Man nimmt ja hat auch keine Boeings aus dem Verkehr, als da manche abgestürzt sind. Aber ich schweife ab, ... sorry.

Die Armee ist ein laecherliches Ueberbleibsel aus der Zeit des
kalten Krieges, wo alle Welt noch Angst vor 'dem Russen' hatte.
Die weitere Aufrechterhaltung der Wehrpflicht ist auf reine
Geldgruende zurueck zu fuehren: da sind Milliarden im Spiel,
viel billigere Arbeitskraefte kann man nicht bekommen. Das zeigt
allein schon die Tatsache, das nur jeder zweite bis dritte
Wehrdienstleistende gezogen wird, aber jeder Zivildienstleistende.
Und nur aus Geldgruenden wird das GG und werden die Menschenrechte
mit Fuessen getreten.

Hmm wg. den Geldgruenden müsste man sie eigentlich abschaffen, denn bei einem reinen Verteidungsheer zahlt man nur drauf, da es keine Einnahmen hat. Oder verdient die BW mit irgendwas?

Ich habe bereits vorher erwaehnt, dass, wenn das ganze auf
freiwilliger Basis liefe, ich sofort eine Zivildienststelle antreten
wuerde. Ich bin ueberzeugt davon, dass wir mehr soziale Leistungen
benoetigen in Deutschland, und ich bin ueberzeugt davon, dass wir
mehr fuer die Gesellschaft tun muessen. Doch man _kann und _darf_
niemanden dazu zwingen. Eine 'gute Tat' muss aus freihen Stuecken
geschehen und darf nicht erzwungen werden, niemals. Stell dir vor,
ich wuerde morgen bei dir aufkreuzen und dir sagen, 'ab morgen, 10:00
Uhr arbeitest du fuer mich. Fuer einen Hungerlohn. Und keine Widerrede,
sonst steck ich dich in den Knast!' Ich bin ziemlich sicher, du wuerdest
mich auslachen oder ignorieren, in der Annahme, ich sei komplett
verrueckt.
Die Situation ist 100% dieselbe dem Staat gegenueber, mit einem einzigen
Unterschied: es ist per Gesetz legalisiert worden. Diese Schizophrenie
muss man sich mal ueberlegen: es ist vom Staat, der die Menschenrechte
schuetzen und durchsetzen soll, legalisiert worden, die Menschenrechte
einzuschraenken. Ist das richtig? Nein!

Ich denke, dass ich mit ein Punk rede, denn nur Anarchisten habe deine Argumentationsweise.
Warum steuern zahlen ? Es ist wahrscheinlcih genauso ein Schweinerei in deinen Augen das zu tun. /Ironie/ Überlag mal ich komme morgen zu dir und sage geb mir die hälfte deines Lohnes .../ironie aus/
Ihr redet immer nur von REchte, aber nie von Pflichten.

Der Politiker, der sowas sagt, wird sich nie wieder blicken lassen
koennen. Eine derart menschenverachtende Sichtweise ist wirklich
das Letzte. Sowas ist _wirklich_ diskriminierend.

Ok warum müssen denn dann die Mädels nicht zum Bund ?
Jetzt bin ich aber mal gespannt auf deine Antwort .............

alligator

[Christian Kruse]

Joho,

[... 'nen Haufen Vorurteile gegen meine Person ...]

Bitte beschraenke deine Diskussion auf eine sachliche Ebene, in der
du meine Person nicht angreifst. Du weisst _gar nichts_ von mir.
Vorher diskutiere ich nicht weiter.

Gruesse,
 CK

[alligator]

Bitte beschraenke deine Diskussion auf eine sachliche Ebene, in der
du meine Person nicht angreifst. Du weisst _gar nichts_ von mir.
Vorher diskutiere ich nicht weiter.

Hast recht, aber wenn man selbst in einer Diskussion angegriffen wird, dann kann es schonmal passieren, sorry!

cu
alligator

[Calocybe]

[x] in einem absolut desolatem Zustand ist
Woher weisst du das? siehe Punkt 3 ...

Also ich war dort. Du nicht.

[x] alles andere als ernstzunehmend ist
Warum? Wenn ein deutscher Berufssoldat vor mit steht, dann nehm ich den sehr wohl ernst.

Du bist ja auch kein Soldat einer ernstzunehmenden Armee.

[x] hundsmieserabel ausgeruestet ist
Kann sein. Aber woher das Geld nehmen ?

Vielleicht mal etwas sinnvoller mit den vorhandenen Geldern umgehen? Das mit den 98t Schuhcreme kennst Du ja sicher schon. Ich geb Dir noch ein Beispiel: Mein Bruder, zur Zeit GWDL als Fahrer, hatte neulich den Auftrag, 5 (fuenf!) Plastikstangen quer durch die Republik in einen anderen Standort zu fahren. Dieser Transport kostete mehrere 100 DM. Die Plastikstangen gibt's fuer DM 20 im Baumarkt. Was ist mit der Munition, die voellig ueberteuert eingekauft wird, und mit der gerne mal ein Verbrauchsschiessen durchgefuehrt wird? Was ist mit Bandstacheldrahtverlegegeraeten, von denen eines 500 DM kostet, obwohl es nur zwei Stahlstaebe mit einem Scharnier und einem Griff sind? Kann es sein, dass Du ein bisschen uninformiert bist?

»»» [x] die Wehrdienstzeit viel zu kurz ist um aus einem Jugendlichen

einen ernstzunehmenden Kaempfer zu machen
Boahh, wer will denn das ? Es geht z.Zt. in de BW doch eher darum einmal GRundkenntnisse zu vermitteln um im ernstfall ein wenig drauf vorbereitet zu sein.

Welchen Ernstfall meinst Du? Und erfuellt die BW diesen Auftrag?

Eine aufgabe in Deutschland der BW ist auch Krisenhilfe, oder irre ich da.

Und dafuer werden GWDLs herangezogen?

[x] eine Armee mit der UNO voellig ueberfluessig geworden ist?
HAHA. Wäre schön, aber ist nicht so. Oder wsa hat denn die UNO in Kreisenherden machen können (siehe Kosovo, Afghanistan, ...)

Hier muss ich Dir zustimmen. Die UNO ist reine Makulatur. Wird gerne vorgeschoben, wenn sie ins Konzept passt, und ignoriert, wenn sie im Weg steht.

Wozu willst du noch eine Armee? Die Leute haben nichts zu tun,
langweilen sich und kommen auf dumme Ideen (siehe
Rechtsradikalen-Skandal in der BW vor ein paar Jahren).

Hehe, das war in meiner Kompanie. Und ich bin wohl einer der wenigen, die die Bilder davon nie gesehen haben, weil ich in diesem Drecksnest von Hammelburg abgehangen hab.

Ohh man, ein Skandal und schon alle über eine Kamm scheren. Du bist bestimmt auch so einer der dafür war die Concorde aus dem Verkehr zu nehmen "bloß" weil einmal ein Flieger abgestürzt ist von dem Modell.
Man nimmt ja hat auch keine Boeings aus dem Verkehr, als da manche abgestürzt sind. Aber ich schweife ab, ... sorry.

Tust Du.

Die Armee ist ein laecherliches Ueberbleibsel aus der Zeit des
kalten Krieges, wo alle Welt noch Angst vor 'dem Russen' hatte.
Die weitere Aufrechterhaltung der Wehrpflicht ist auf reine
Geldgruende zurueck zu fuehren: da sind Milliarden im Spiel,
viel billigere Arbeitskraefte kann man nicht bekommen. Das zeigt
allein schon die Tatsache, das nur jeder zweite bis dritte
Wehrdienstleistende gezogen wird, aber jeder Zivildienstleistende.
Und nur aus Geldgruenden wird das GG und werden die Menschenrechte
mit Fuessen getreten.
Hmm wg. den Geldgruenden müsste man sie eigentlich abschaffen, denn bei einem reinen Verteidungsheer zahlt man nur drauf, da es keine Einnahmen hat. Oder verdient die BW mit irgendwas?

Die nicht, aber die Zivis sind die billigen Arbeitskraefte. Eigentlich koennten wir auch wieder Kinderarbeit oder Sklavenhaltertum einfuehren.

Ich habe bereits vorher erwaehnt, dass, wenn das ganze auf
freiwilliger Basis liefe, ich sofort eine Zivildienststelle antreten
wuerde. Ich bin ueberzeugt davon, dass wir mehr soziale Leistungen
benoetigen in Deutschland, und ich bin ueberzeugt davon, dass wir
mehr fuer die Gesellschaft tun muessen. Doch man _kann und _darf_
niemanden dazu zwingen. Eine 'gute Tat' muss aus freihen Stuecken
geschehen und darf nicht erzwungen werden, niemals. Stell dir vor,
ich wuerde morgen bei dir aufkreuzen und dir sagen, 'ab morgen, 10:00
Uhr arbeitest du fuer mich. Fuer einen Hungerlohn. Und keine Widerrede,
sonst steck ich dich in den Knast!' Ich bin ziemlich sicher, du wuerdest
mich auslachen oder ignorieren, in der Annahme, ich sei komplett
verrueckt.
Die Situation ist 100% dieselbe dem Staat gegenueber, mit einem einzigen
Unterschied: es ist per Gesetz legalisiert worden. Diese Schizophrenie
muss man sich mal ueberlegen: es ist vom Staat, der die Menschenrechte
schuetzen und durchsetzen soll, legalisiert worden, die Menschenrechte
einzuschraenken. Ist das richtig? Nein!

»»

Ich denke, dass ich mit ein Punk rede, denn nur Anarchisten habe deine Argumentationsweise.

Weisst Du ueberhaupt, was Anarchie ist?

Warum steuern zahlen ? Es ist wahrscheinlcih genauso ein Schweinerei in deinen Augen das zu tun. /Ironie/ Überlag mal ich komme morgen zu dir und sage geb mir die hälfte deines Lohnes .../ironie aus/
Ihr redet immer nur von REchte, aber nie von Pflichten.

Du redest wirr.

Der Politiker, der sowas sagt, wird sich nie wieder blicken lassen
koennen. Eine derart menschenverachtende Sichtweise ist wirklich
das Letzte. Sowas ist _wirklich_ diskriminierend.

Ok warum müssen denn dann die Mädels nicht zum Bund ?
Jetzt bin ich aber mal gespannt auf deine Antwort .............

Hatte LanX doch bereits dargelegt. Da biologisch gesehen eine Frau fuer einen Mann verdammt wertvoll ist, hat dieser einen Beschuetzerinstinkt entwickelt. Deshalb koennen sich vor allem viele Maenner nicht mit dem Gedanken an Frauen in der Armee anfreunden.

[Christian Kruse]

Joho,

Du bist ja auch kein Soldat einer ernstzunehmenden Armee.

Darauf wollte ich hinaus.

[x] eine Armee mit der UNO voellig ueberfluessig geworden
ist?
HAHA. Wäre schön, aber ist nicht so. Oder wsa hat denn die UNO
in Kreisenherden machen können (siehe Kosovo, Afghanistan, ...)

Hier muss ich Dir zustimmen. Die UNO ist reine Makulatur. Wird
gerne vorgeschoben, wenn sie ins Konzept passt, und ignoriert,
wenn sie im Weg steht.

Selbst wenn es so sein sollte (was ich nicht glaube) duerfen die
GWDL eh nicht dort eingesetzt werden -- ausser mit einer
Einverstaendniserklaerung.

GWDLs duerfen nur im V-Fall und nur innerhalb der Landesgrenzen
eingesetzt werden.

Wozu willst du noch eine Armee? Die Leute haben nichts zu
tun,
langweilen sich und kommen auf dumme Ideen (siehe
Rechtsradikalen-Skandal in der BW vor ein paar Jahren).

Hehe, das war in meiner Kompanie. Und ich bin wohl einer der
wenigen, die die Bilder davon nie gesehen haben, weil ich in
diesem Drecksnest von Hammelburg abgehangen hab.

*g* Im INet wirst du bestimmt noch was darueber finden.

Ohh man, ein Skandal und schon alle über eine Kamm scheren.
Du bist bestimmt auch so einer der dafür war die Concorde
aus dem Verkehr zu nehmen "bloß" weil einmal ein Flieger
abgestürzt ist von dem Modell.
Man nimmt ja hat auch keine Boeings aus dem Verkehr, als da
manche abgestürzt sind. Aber ich schweife ab, ... sorry.

Ich habe das nur als Beispiel herangezogen.
Einige meiner Bekannten haben beim GWD nur gesoffen, sie waren von
morgens bis abends blau.
Das ist kein Einzelfall, leider. Beim GWD muessen die GWDLs reine
ABM machen. Und oft nichtmal das.

Die nicht, aber die Zivis sind die billigen Arbeitskraefte.

Darauf wollte ich hinaus.

Warum steuern zahlen ? Es ist wahrscheinlcih genauso ein
Schweinerei in deinen Augen das zu tun. /Ironie/ Überlag mal
ich komme morgen zu dir und sage geb mir die hälfte deines
Lohnes .../ironie aus/
Ihr redet immer nur von REchte, aber nie von Pflichten.

Wer ist 'ihr'?
Und ja, ich finde knapp 50% Steuern und Sozial-Abgaben uebertrieben.
Hier ist das IMHO beste Beispiel die Schweiz: die Steuern sind ein
ganzes Stueck niedriger. Und trotzdem zahlt die Schweiz bereits
Schulden zurueck -- was machen wir? Wir machen neue, _obwohl_ wir
wesentlich mehr Steuern bezahlen.
_Dass_ Steuern gezahlt werden muessen sehe ich btw. ein - das ist
ein notwendiges Uebel. Was mir gegen den Strich geht ist die
hirnrissige Verwendung derselben.

Ein weiteres Beispiel: mein Vater hatte einen Computer-Laden. Sprich,
er verkaufte Computer-Teile.
Die Schule, an der ich war, wollte den Computer-Raum aufruesten und
vernetzen. Sie haben sage und schreibe _ein_ Angebot reingeholt
von einer Firma, die bekanntermassen sau teuer ist. Wir (mein
Vater und ich) haben uns ueberlegt, wir koennten ja fuer die
Schule sponsoren, da wuerden schliesslich meine Geschwister und
ich auch von profitieren. Ok, wir haben das Angebot fertig gemacht
(ein 2k-Netzwerk (damals war alles noch teurer) im Einkauf fuer
einen symbolischen Preis von DM100) und es dem zustaendigen Lehrer
vorgelegt. Der druckste etwas rum und meinte dann, 'Ok, ich geh damit
zum Direktor und frage, was er dazu sagt'. 2 Tage spaeter kam die
Antwort des Direktors in Form eines eingeschriebenen Briefes. In
dem hiess es, sinngemaess, dass sie das Angebot sehr nett faenden
es aber nicht annehmen koennten (warum, stand nicht dabei). Wir
koennten ihnen aber gerne das Geld, das die Einrichtung kosten
wuerde, sponsoren. Die Konto-Nr. und die BLZ waren natuerlich
gleich mit angegeben.

Da fragt man sich doch, ob die einen zu hohen Etat hatten. Da ist
doch irgendwas nicht normal?

Insofern bin ich gegen Steuern, ja.

Gruss,
 CK

[Sebastian Burkhart]

Moin!

Da fragt man sich doch, ob die einen zu hohen Etat hatten. Da ist
doch irgendwas nicht normal?

Gegen Vetternwirtschaft kann man mit niedrigeren Steuern auch nichts tun.

Ciao!
Sebastian

[Sebastian Burkhart]

[Nachtrag]

Sollte btw nicht heissen, dass ich dir in der Steuern-wie-in-der-Schweiz-Sache nicht zustimme. Nur dass das mit der Schule kein Argument fuer eine Steuersenkung ist, sondern eher dafuer, dass staatliche Ausgaben nicht genug ueberwacht werden ;)

Ciao!
Sebastian

[Calocybe]

Hi!

Sollte btw nicht heissen, dass ich dir in der Steuern-wie-in-der-Schweiz-Sache nicht zustimme. Nur dass das mit der Schule kein Argument fuer eine Steuersenkung ist, sondern eher dafuer, dass staatliche Ausgaben nicht genug ueberwacht werden ;)

Wie ja auch der aktuelle Bericht des Bundesrechnungshofs zeigt. Kurioserweise wird dort genau die Summe (3.3 Mrd DM IIRC) als Verschwendung ausgewiesen, die jetzt durch die Anhebung von Tabak- und Versicherungssteuer fuer alles, was mit den Terroranschlaegen zu tun hat, wieder reinkommen soll.

So long

[Christian Kruse]

Joho,

Ähh wo wohnst du? Bzw. wie alt bist du ?
Heutzutage heisst Zivi:
-Kleinigkeiten erledigen (ca 1 Std)
-aufpassen (ca 7 Std) --> diese Zeit eigent sich gut zum fortbilden
Es gibt natürlich auch schlechte Stellen, aber die sind die Ausnahme.

Traeumer.

Gruss,
 CK

--
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[Andreas]

Hallo!

Interessantes Thema! Kurzes Statement von mir:

Naja, eine Frage bei der sich die Meinungen teilen werden.
Ich bin auf jeden Fall dafür, dass es beibehalten werden muss, da ohne Zivis unser
GEsundheitssystem zusammenbrechen (bzw. unbezahlbar) werden würde. Ob das gut ist oder nicht, ist eine andere
Frage.

Jeder Zivildienstplatz muss arbeitsmarktneutral sein. Das ist Gesetz. Das dies in 99% der Faelle nicht so ist wissen wir alle. Oder wer hat waehrend seines Dienstes ein Loch gebuddelt um es anschliessned wieder zugeschaufelt ;-) ? Die Zivildienststellen die dann jammern, wenn es darum geht den Ersatzdienst abzuschaffen kann ich nur sagen: Tja pech, ihr wusstet das jeder Ziviplatz arbeitsmarktneutral sein muss.

Ausserdem ist das Argument, dass das Gesundheitssystem zusammenbrechen wuerde nicht haltbar. Es gibt diverse Studien (deren Link ich natuerlich nicht parat habe - ich weis auch gar nicht, ob es die ueberhaupt online gibt), die dies wiederlegen.

Vor vier Jahren gab es z.B. 70.000 arbeitslose Pfleger und Pflegerinnen. Und wie viele Zivildienstleistende gab es zu dieser Zeit im Pflegebereich?

Und Zivi´s sind nicht "billiger" als ausgebildetes Personal. Der einfache Vergleich Zivi == 16,50/Tag kann nicht gemacht werde. Man muss den gesamten Etat des Bundesamtes fuer Zuvieldienst betrachten.

Ich bin eigentlich auch dafür im Gegenzug, dass Mädels auch was leisten müssen (Soziales Jahr oder so),

Artikel 12 des GG:
Niemand darf zu einer Arbeit gezwungen werden, ...

Also kurz und knapp: Jeder Mensch in Deutschland sollte für sein Land einen
kleinen Dienst tun.

Ich zahle Steuern.

Gruss

-> Andreas

[alligator]

Ausserdem ist das Argument, dass das Gesundheitssystem zusammenbrechen wuerde nicht haltbar. Es gibt diverse Studien (deren Link ich natuerlich nicht parat habe - ich weis auch gar nicht, ob es die ueberhaupt online gibt), die dies wiederlegen.
Vor vier Jahren gab es z.B. 70.000 arbeitslose Pfleger und Pflegerinnen. Und wie viele Zivildienstleistende gab es zu dieser Zeit im Pflegebereich?

Und Zivi´s sind nicht "billiger" als ausgebildetes Personal. Der einfache Vergleich Zivi == 16,50/Tag kann nicht gemacht werde. Man muss den gesamten Etat des Bundesamtes fuer Zuvieldienst betrachten

Rechnen wir mal extrem großzügig:
1000 DM/Monat bekommt der Zivi
500 DM/Monat der Etat für Zivildienstamt (wie du meintest ?!?)
------
1500 DM /Monat

Ein Pfleger bekommt mindestens das doppelte ...
Also bitte geb mir nur ein Rechnungsansatz, dass deine These die richtige ist. Denn einfach mal sagen kann jeder ;o)

Ich bin eigentlich auch dafür im Gegenzug, dass Mädels auch was leisten müssen (Soziales Jahr oder so),

Artikel 12 des GG:
Niemand darf zu einer Arbeit gezwungen werden, ...

Toll, was ist wenn ich als Mann kein Bund/Zivi mache ?
Ich komme in den Knast. Was mach ich im Knast? Normalerweise
arbeiten, aber da mich ja da auch niemand zwingen kann ...
So ein Blödsinn !!!!

Also kurz und knapp: Jeder Mensch in Deutschland sollte für sein Land einen
kleinen Dienst tun.
Ich zahle Steuern.

Steuern zahlst du nur, wenn du arbeitest ! Und was ist mit denen die nicht arbeiten ?
Ausserdem sind steuern für deine Straßen, deine Polizei, deine Feuerwehr, ...Kollektivbedürfnisse!
Eigentlich zahlst du ja nur, was du in Anspruch nimmst.
Manchmal kann man halt nicht mit GEld bezahlen, und das ist gut so :-)

cu
alligator

[Calocybe]

Hi again!

Artikel 12 des GG:
Niemand darf zu einer Arbeit gezwungen werden, ...
Toll, was ist wenn ich als Mann kein Bund/Zivi mache ?
Ich komme in den Knast. Was mach ich im Knast? Normalerweise
arbeiten, aber da mich ja da auch niemand zwingen kann ...
So ein Blödsinn !!!!

Dass das GG gerne mal ignoriert wird, wenn es gerade in den Kram passt (siehe den derzeit recht populaeren Gestapo-Staat), ist bekannt. Das heisst aber nicht, dass das gut so ist und deswegen Normalitaet werden sollte.

Steuern zahlst du nur, wenn du arbeitest ! Und was ist mit denen die nicht arbeiten ?

Diese unglaublichen Massen, die nicht arbeiten, sondern lieber auf der faulen Haut liegen, oder was meinst Du?

Ausserdem sind steuern für deine Straßen, deine Polizei, deine Feuerwehr, ...Kollektivbedürfnisse!

Das Gesundheitssystem ist kein Kollektivbeduerfnis?

Eigentlich zahlst du ja nur, was du in Anspruch nimmst.

Falsch. Steuern werden nicht zweckgebunden erhoben (duerfen sie gar nicht).

So long

[alligator]

Steuern zahlst du nur, wenn du arbeitest ! Und was ist mit denen die nicht arbeiten ?

Diese unglaublichen Massen, die nicht arbeiten, sondern lieber auf der faulen Haut liegen, oder was meinst Du?

Nee eben nicht. Ich meinte damit, dass du sagtest wenn man Geld an Staat zahlt, dass man damit sein Soll erfüllt hat (wo ich allerdnigs nicht deiner Meinung bin). Und da es aber Leute gibt, die nicht arbeiten, müssen die keinen Soll erfüllen ?
Anscheinend ja nicht ...

Ausserdem sind steuern für deine Straßen, deine Polizei, deine Feuerwehr, ...Kollektivbedürfnisse!
Das Gesundheitssystem ist kein Kollektivbeduerfnis?

Na klar, wieso diese Frage? Bloß weil man seinen "Manndienst" als Zivi meist auf diesem Gebiet macht, weil da die größten Defizie sind, heißt es ja noch lange nicht, dass du nicht zur Feuerwehr/THW,
Jugendherberge, etc. gehen kannst.

Eigentlich zahlst du ja nur, was du in Anspruch nimmst.

» Falsch. Steuern werden nicht zweckgebunden erhoben (duerfen sie gar nicht).

Was ist daran falsch? Und was hat das mit zweckgebunden zu tun?
Gehst du nicht über Straßen ?

cu
alligator

[Calocybe]

Steuern zahlst du nur, wenn du arbeitest ! Und was ist mit denen die nicht arbeiten ?
Diese unglaublichen Massen, die nicht arbeiten, sondern lieber auf der faulen Haut liegen, oder was meinst Du?
Nee eben nicht. Ich meinte damit, dass du sagtest wenn man Geld an Staat zahlt, dass man damit sein Soll erfüllt hat (wo ich allerdnigs nicht deiner Meinung bin).

Hab ich nicht gesagt.

Und da es aber Leute gibt, die nicht arbeiten, müssen die keinen Soll erfüllen ?
Anscheinend ja nicht ...

Da ist was dran. Also Extradienst fuer Arbeitsscheue, Hausmaenner und -frauen oder was ist die Folgerung?

Ausserdem sind steuern für deine Straßen, deine Polizei, deine Feuerwehr, ...Kollektivbedürfnisse!
Das Gesundheitssystem ist kein Kollektivbeduerfnis?
Na klar, wieso diese Frage?

Weil mir nicht klar ist, warum man Steuern nicht auch fuer das Gesundheitssystem aufwenden kann.

Bloß weil man seinen "Manndienst" als Zivi meist auf diesem Gebiet macht, weil da die größten Defizie sind, heißt es ja noch lange nicht, dass du nicht zur Feuerwehr/THW,
Jugendherberge, etc. gehen kannst.

Die Vielfalt der Moeglichkeiten, wie man sich um den Wehrdienst druecken kann, begruendet immer noch nicht dessen Notwendigkeit und auch nicht die Notwendigkeit, ein desolates Gesundheitssystem durch Zwangsarbeit von jungen Menschen ueber Wasser zu halten, nur weil der Gesellschaft offenbar doch nicht so viel an ihrer "Zivilisiertheit" (die in diesen Tagen ja wieder gern betont wird, z.B. durch Bombenabwuerfe auf hungernde und frierende Menschen, damit die nicht so lange leiden) gelegen ist, dass dafuer genug Geld aufgewendet werden kann.

Eigentlich zahlst du ja nur, was du in Anspruch nimmst.
» Falsch. Steuern werden nicht zweckgebunden erhoben (duerfen sie gar nicht).
Was ist daran falsch? Und was hat das mit zweckgebunden zu tun?
Gehst du nicht über Straßen ?

Das heisst, ich zahle auch fuer viele Dinge, die ich nicht in Anspruch nehme. Das ist nur eine Richtigstellung, kein "Complaint".

So long

[alligator]

Und da es aber Leute gibt, die nicht arbeiten, müssen die keinen Soll erfüllen ?
Anscheinend ja nicht ...

Da ist was dran. Also Extradienst fuer Arbeitsscheue, Hausmaenner und -frauen oder was ist die Folgerung?

Find ich hart, dass du Arbeitsscheue und Hausmaenner/frauen gleichstellst, wie das aus deinem Satz hervorgeht *hmmm*
Ich meinte jedoch, dass man sich vor Zahlungen leichter drücken kann, als vor dem Wehrdienst(siehe die, die in andere Länder gehen um deine achsotollen Steuern nicht zalhen zu müssen, etc.)

Weil mir nicht klar ist, warum man Steuern nicht auch fuer das Gesundheitssystem aufwenden kann.

Werden Sie doch. Was denkst du warum es Krankenhäuser gibt ...

Die Vielfalt der Moeglichkeiten, wie man sich um den Wehrdienst druecken kann,

Aha jetzt kommen wir deiner wirklichen Einstellung näher
Hört sich an wie mein Opa. Nur der Bund ist gut, alle Zivis sind Weicheier ...*no comment*

Das heisst, ich zahle auch fuer viele Dinge, die ich nicht in Anspruch nehme.

Da wären wir wieder beim Thema kollektivbedürfniss & nicht Individualbedürfniss.
"Ich brauch keinen Kindergarten, da ich keine Kinder habe ..." - Denke ist einfach nicht haltbar. Denn du nutzt genauso Sachen, die andere auch mitzahlen, obwohl Sie es vielleicht nicht nutzen.

cu
alligator

[Calocybe]

Und da es aber Leute gibt, die nicht arbeiten, müssen die keinen Soll erfüllen ?
Anscheinend ja nicht ...
Da ist was dran. Also Extradienst fuer Arbeitsscheue, Hausmaenner und -frauen oder was ist die Folgerung?
Find ich hart, dass du Arbeitsscheue und Hausmaenner/frauen gleichstellst, wie das aus deinem Satz hervorgeht *hmmm*

Wieso? Wo mach ich das denn? Kannst Du nicht lesen oder nur nicht in Zusammenhaengen denken?

Ich meinte jedoch, dass man sich vor Zahlungen leichter drücken kann, als vor dem Wehrdienst(siehe die, die in andere Länder gehen um deine achsotollen Steuern nicht zalhen zu müssen, etc.)

Das ist sicher wahr. Ich wiederhole meine Frage: Was ist die Folgerung?

Weil mir nicht klar ist, warum man Steuern nicht auch fuer das Gesundheitssystem aufwenden kann.
Werden Sie doch. Was denkst du warum es Krankenhäuser gibt ...

Nun, es warst Du, der sagte, dass Steuern "für deine Straßen, deine Polizei, deine Feuerwehr, ...Kollektivbedürfnisse!" sind, und nicht des "kleinen Dienst fuer sein Land". Wenn nun fuer Pflegedienste offenbar Zwangsrekrutierungen stattfinden muessen (der "kleine Dienst fuer's Land" eingefordert wird) und nicht einfach aus Steuern Geld fuer Pflegepersonal bereitgestellt werden kann, dann folgt daraus, das das Gesundheitswesen kein Kollektivbeduerfnis ist.

Die Vielfalt der Moeglichkeiten, wie man sich um den Wehrdienst druecken kann,
Aha jetzt kommen wir deiner wirklichen Einstellung näher
Hört sich an wie mein Opa. Nur der Bund ist gut, alle Zivis sind Weicheier ...*no comment*

Also ich nehme jetzt einfach mal an, dass Du lesen kannst, schliesslich hast Du ja schon auf die meisten meiner Postings geantwortet. Daraus folgt unmittelbar, Du kannst nicht denken. Denn sonst wuesstest Du ja, dass ich die ganze Zeit eine voellig andere Meinung vertrete.

Warum gehst Du auf meine Argumentation nicht ein? Hast Du sie etwa nicht verstanden?

Das heisst, ich zahle auch fuer viele Dinge, die ich nicht in Anspruch nehme.
Da wären wir wieder beim Thema kollektivbedürfniss & nicht Individualbedürfniss.

Muss ich Dich schon wieder daran erinnern, was Du selbst gesagt hast? "Eigentlich zahlst du ja nur, was du in Anspruch nimmst." Ich habe Dir das widerlegt. Ich habe das nicht gewertet. Kapierst Du den Unterschied, oder muss ich Dir das auch noch erklaeren?

"Ich brauch keinen Kindergarten, da ich keine Kinder habe ..." - Denke ist einfach nicht haltbar. Denn du nutzt genauso Sachen, die andere auch mitzahlen, obwohl Sie es vielleicht nicht nutzen.

Aber nicht zu ausgeglichenen Teilen. Eine der Grundlagen unseres Sozialsystems ist (oder war zumindest mal), dass die Staerkeren den Schwaecheren helfen. Das Gegenteil einer darwinistischen Gesellschaft eben.

[alligator]

Wieso? Wo mach ich das denn? Kannst Du nicht lesen oder nur nicht in Zusammenhaengen denken?

Ich wende gerade nur deine Art an, alles so hinzudrehn wie es einem passt, um vom Thema abzulenken ....

Ich meinte jedoch, dass man sich vor Zahlungen leichter drücken kann, als vor dem Wehrdienst(siehe die, die in andere Länder gehen um deine achsotollen Steuern nicht zalhen zu müssen, etc.)

Das ist sicher wahr. Ich wiederhole meine Frage: Was ist die Folgerung?

Es ist keine Folgerung, sondern eine Begründung.

Weil mir nicht klar ist, warum man Steuern nicht auch fuer das Gesundheitssystem aufwenden kann.
Werden Sie doch. Was denkst du warum es Krankenhäuser gibt ...

Nun, es warst Du, der sagte, dass Steuern "für deine Straßen, deine Polizei, deine Feuerwehr, ...Kollektivbedürfnisse!" sind, und nicht des "kleinen Dienst fuer sein Land". Wenn nun fuer Pflegedienste offenbar Zwangsrekrutierungen stattfinden muessen (der "kleine Dienst fuer's Land" eingefordert wird) und nicht einfach aus Steuern Geld fuer Pflegepersonal bereitgestellt werden kann, dann folgt daraus, das das Gesundheitswesen kein Kollektivbeduerfnis ist.

Ich dachte Steuern dürfen/sollen nicht zweckentfremdet werden.

Das heisst, ich zahle auch fuer viele Dinge, die ich nicht in Anspruch nehme.
Da wären wir wieder beim Thema kollektivbedürfniss & nicht Individualbedürfniss.

Muss ich Dich schon wieder daran erinnern, was Du selbst gesagt hast? "Eigentlich zahlst du ja nur, was du in Anspruch nimmst." Ich habe Dir das widerlegt. Ich habe das nicht gewertet. Kapierst Du den Unterschied, oder muss ich Dir das auch noch erklaeren?

Ist es nicht so, dass du Sachen erwartest auch wenn du sie nicht direkt brauchst ? Ich glaube das ist genauso in Anspruch nehmen.

cu
alligator

[Sebastian Burkhart]

Moin!

Ist es nicht so, dass du Sachen erwartest auch wenn du sie nicht direkt brauchst ? Ich glaube das ist genauso in Anspruch nehmen.

Noe. Wenn der Staat in einer Klinik die Geburtenabteilung bezahlt, heisst das noch lange nicht, dass das nicht auch von von Maennern gezahlten Steuergeldern finanziert wird. Und die nehmen nachgewiesenermassen keine Geburtenhilfe in Anspruch - Jetzt verstanden?

Ciao!
Sebastian

[alligator]

Noe. Wenn der Staat in einer Klinik die Geburtenabteilung bezahlt, heisst das noch lange nicht, dass das nicht auch von von Maennern gezahlten Steuergeldern finanziert wird. Und die nehmen nachgewiesenermassen keine Geburtenhilfe in Anspruch - Jetzt verstanden?

Du nimmst aber in Anspruch das es diese Geburtenklinik gibt, falls deine Frau sie brauch ;-)

cu
alligator

[Utz]

Hi,

Du nimmst aber in Anspruch das es diese Geburtenklinik gibt, falls deine Frau sie brauch ;-)

Du hast also die Ansicht, dass eine Frau kein eigenständiges Individuum ist, sondern nur der Besitzstand ihres Mannes?

Grüße,

Utz

[Calocybe]

Wieso? Wo mach ich das denn? Kannst Du nicht lesen oder nur nicht in Zusammenhaengen denken?
Ich wende gerade nur deine Art an, alles so hinzudrehn wie es einem passt, um vom Thema abzulenken ....

Schau mal in die Ueberschrift, da steht, was das Thema ist. Wenn Du was anderes diskutieren willst, schlage ich vor, Du machst einen neuen Thread auf. Wenn Du der Meinung bist, ich drehe irgendwas irgendwie hin, dann solltest Du dagegen argumentieren. Wenn Du das mangels Argumenten oder Intelligenz nicht kannst, halt besser ganz die Klappe. Bis jetzt hab ich jedenfalls noch kein schluessiges Argument fuer den Wehrdienst von Dir gesehen. Stattdessen bringst Du am laufenden Band haltlose Unterstellungen gegen mich und drehst mir die Worte im Mund herum, damit Du ueberhaupt noch irgendwas drauf antworten kannst.

Ich meinte jedoch, dass man sich vor Zahlungen leichter drücken kann, als vor dem Wehrdienst(siehe die, die in andere Länder gehen um deine achsotollen Steuern nicht zalhen zu müssen, etc.)
Das ist sicher wahr. Ich wiederhole meine Frage: Was ist die Folgerung?
Es ist keine Folgerung, sondern eine Begründung.

Naja, Du begruendest die Notwendigkeit eines allgemeinen Zwangsdienstes damit, dass nicht jeder Steuern zahlt. Das heisst in die andere Richtung gelesen, aus der Tatsache, dass nicht jeder Steuern und Abgaben zahlt (zumindest nicht gleich viel), ergibt sich die Folgerung, dass wir einen allgemeinen Zwangsdienst brauchen.

Weil mir nicht klar ist, warum man Steuern nicht auch fuer das Gesundheitssystem aufwenden kann.
Werden Sie doch. Was denkst du warum es Krankenhäuser gibt ...
Nun, es warst Du, der sagte, dass Steuern "für deine Straßen, deine Polizei, deine Feuerwehr, ...Kollektivbedürfnisse!" sind, und nicht des "kleinen Dienst fuer sein Land". Wenn nun fuer Pflegedienste offenbar Zwangsrekrutierungen stattfinden muessen (der "kleine Dienst fuer's Land" eingefordert wird) und nicht einfach aus Steuern Geld fuer Pflegepersonal bereitgestellt werden kann, dann folgt daraus, das das Gesundheitswesen kein Kollektivbeduerfnis ist.
Ich dachte Steuern dürfen/sollen nicht zweckentfremdet werden.

Also kannst Du doch nicht lesen? Dann muss ich das andere wohl zuruecknehmen? Und Du klimperst einfach immer mal ein paar Tasten, wenn Du antwortest? Wie sollen denn Steuern zweckentfremdet werden, wenn sie gar nicht zweckgebunden erhoben werden? Und was hat das mit meiner Aussage zu tun? Vielleicht moechtest Du dazu mal noch Stellung nehmen?

Das heisst, ich zahle auch fuer viele Dinge, die ich nicht in Anspruch nehme.
Da wären wir wieder beim Thema kollektivbedürfniss & nicht Individualbedürfniss.
Muss ich Dich schon wieder daran erinnern, was Du selbst gesagt hast? "Eigentlich zahlst du ja nur, was du in Anspruch nimmst." Ich habe Dir das widerlegt. Ich habe das nicht gewertet. Kapierst Du den Unterschied, oder muss ich Dir das auch noch erklaeren?
Ist es nicht so, dass du Sachen erwartest auch wenn du sie nicht direkt brauchst ? Ich glaube das ist genauso in Anspruch nehmen.

Moechtest Du vielleicht konkreter werden? Und selbst wenn, was aendert das an meiner Aussage, dass ich fuer viele Dinge bezahle, die ich nicht in Anspruch nehme?

[Sebastian Burkhart]

Moin!

Rechnen wir mal extrem großzügig:
1000 DM/Monat bekommt der Zivi
500 DM/Monat der Etat für Zivildienstamt (wie du meintest ?!?)

1500 DM /Monat

Wo ist das Arbeitslosengeld der Arbeitslosen im Pflegebereich, von denen Andi gesprochen hat?

Ciao!
Sebastian

[Andreas]

Hallo!

Also ich habe mal ein wenig gegooglet und interessantes gefunden, wie z.B.

• http://www.funrunners.de/foren/viewtopic.php?TopicID=193 unter Punkt "VI. Volkswirtschaftlich ist die Zivildienstkonversion kein Problem"
• http://www.freitag.de/2000/21/00210602.htm
• http://www.friedenskooperative.de/ff/ff00/4-59.htm

Vor vier Jahren gab es z.B. 70.000 arbeitslose Pfleger und Pflegerinnen. Und wie viele Zivildienstleistende gab es zu dieser Zeit im Pflegebereich?

Schon bezeichnend, dass Du hierzu nichts sagst.

Rechnen wir mal extrem großzügig:
1000 DM/Monat bekommt der Zivi
500 DM/Monat der Etat für Zivildienstamt (wie du meintest ?!?)

1500 DM /Monat

Siehe Links oben und Kommentar von Sebastian.

Also bitte geb mir nur ein Rechnungsansatz, dass deine These die richtige ist. Denn einfach mal sagen kann jeder ;o)

Nun wie gesagt, ich kannte die Studien nur aus der Printform. Jetzt verweise ich auf die Links oben.

Artikel 12 des GG:
Niemand darf zu einer Arbeit gezwungen werden, ...

Toll, was ist wenn ich als Mann kein Bund/Zivi mache ?
Ich komme in den Knast. Was mach ich im Knast? Normalerweise
arbeiten, aber da mich ja da auch niemand zwingen kann ...
So ein Blödsinn !!!!

Ich weiss nicht, was am GG Blödsinn ist. Auch wenn meine Meinung  nicht immer mit den Gesetzen in diesem Staat übereinstimmt, so kann ich mich mit den Idealen des GG schon eher identifizieren.

Steuern zahlst du nur, wenn du arbeitest ! Und was ist mit denen die nicht arbeiten ?
Ausserdem sind steuern für deine Straßen, deine Polizei, deine Feuerwehr, ...Kollektivbedürfnisse!
Eigentlich zahlst du ja nur, was du in Anspruch nimmst.
Manchmal kann man halt nicht mit GEld bezahlen, und das ist gut so :-)

Ich schliesse mich dem Kommentar von Calocybe (http://forum.de.selfhtml.org/?m=1242&t=216) an. Ich kann doch nicht jeden zu Taetigkeiten zwingen, weil sie gerade fuer volkswirtschaftlich fuer sinnvoll erscheinen.

Gruss

-> Andreas

[Bio]

Sup!

Ich finde, dass das eine ziemliche Diskrimierung der Männer ist, oder sehe ich das falsch? Warum kämpft eigentlich niemand derer, die sich vermeintlicherweise für Gleichberechtigung einsetzen, gegen sie (und die Wehrpflicht ist sicherlich eine schwerwiegendere Diskrimierung als viele Kleinigkeiten deren Abschaffung von den Freunden der Gleichberechtigung gefordert wird)?

Da sind wir ja schon zu zweit!

Dass Frauen keinen Zivildienst/Wehrdienst leisten müssen, liegt nicht etwa daran, dass sie nicht "hart genug" sind (Untersuchungen haben längst festgestellt, dass Frauen mehr Schmerzen aushalten etc.), sondern eher daran, dass die Frauen ja den Nachwuchs gebären (sollen) (tja, so eine Logik hat unsere Wehrgesetzgebung, der Kaiser wäre stolz auf sie!).

Da Frauen älter werden als Männer sollten IMHO zumindest die, die keine Kinder bekommen, einen mindestens ebenso langen Ersatzdienst leisten wie Männer.

Gruesse,

Bio

[lulu]

Huhu

Da Frauen älter werden als Männer sollten IMHO zumindest die, die keine Kinder bekommen, einen mindestens ebenso langen Ersatzdienst leisten wie Männer.

Da sich ja erst im Laufe des Lebens herausstellen wird welche Frauen keine Kinder bekommen kann dieses, zusammen mit der ersten Aussage des o.g. Satzes nur eine Schlußfolgerung zulassen:

Mehr Großmütter* zur Armee

dann hätten die Soldaten jedenfalls immer genug warme Socken wenn sie mal wieder in kalte Gegenden (Russland, Afghanistan o.ä ) einmarschieren müssen...

Ich denke das eine Diskussion über allgemeine Dienstpflicht, Gleichberechtigung und (Un)-Sinn der Wehrpflicht** im speziellen dann doch den Rahmen etwas sprengen würde.

Viele Grüße

lulu

* Großmütter meint hier natürlich keine biologischen Großmütter, sonst wäre es ja unlogisch, sondern nur die Altersgruppe

** kleiner Euphemismus, gemeint ist natürlich Kriegsdienst

[Bio]

Sup!

Ist man mit 50 schon eine Großmutter? Nein... aber man kann noch super in der BW-Küche arbeiten oder bei der Standortverwaltung, denn die ist auch von den unmotiviertesten Großmüttern nicht zu untertreffen. 50-jährige können sicher auch in der Pflege eingesetzt werden, Behinderte rumschieben und Büroarbeiten erledigen, oder auch bei der Artillerie Ziele berechnen.

Es sind also jede Menge militärische und Nicht-militärische Einsatzmöglichkeiten denkbar, für die 50-jährige geeignet wären - und das muß gar nicht in Afghanistan sein. Im Gegenteil, ich finde, Du versuchst die Diskussion mit der Schwerpunktsetzung darauf, daß diese ganzen Dienste aus dem Wehrdienst hervorgegangen sind, in eine Diskussion für oder wider Wehrdienst umzumünzen. Hier geht es aber um die Geschlechterdiskriminierung. Daß das Gesundheitswesen ohne Zivis und damit ohne Rechtfertigung des Zivildienstes durch den Wehrdienst zusammenbrechen würde, steht ja wohl ausser Frage.

Gruesse,

Bio

[LanX]

Hi

Ich find die Idee haette was

"Baby oder Bombe - Hauptsache sie wirft" ;)

Wenn man das in so in vernuenftige Bahnen lenkt dass keine
jungfern Omis durch den Schlamm robben, sondern Ladies
die bis - sagen wir - 35 nicht entbunden haben, dann werden
die demographischen Werte in D sich auf einmal rapide bessern. *g*

"Zwischen Abi und Uni hatte Susi noch ihr Babyjahr einlegen muessen,
damit sie es gleich hinter sich hat!"

Momentan ist die Idee noch lachhaft aber ich glaube  in
10-20 Jahren wenn man die Kleinkinder vor lauter Opas auf den
Strassen nicht mehr erkennen kann, koennte sowas aehnliches
-natuerlich vertraeglicher verklausuliert- eingefuehrt werden.

Jetzt mal ernsthaft:

Der evolutionaere Grund warum Frauen nicht Kaempfen liegt in ihrer
biologischen Kostbarkeit, pro Kind brauchst du ein Fraujahr aber nur eine
Mannstunde (ich geh mal nicht von Al Bundy aus ;).

Keine Sippe oder Gesellschaft kann es sich also leisten ihre Frauen toeten
zu lassen, solange es noch Maenner gibt!

Und diese evolutionaere Notwendigkeit bedingt auch die ganzen sozialen
und psychologischen Gruende die sonst genannt werden.

Sollte es je wirklich Amazonenvoelker gegeben haben in denen nur Frauen
kaempften, dann sind sie schnell ausgestorben!

Cheers
Rolf

[Kirsten Evers]

Moin, Bio,

Ist man mit 50 schon eine Großmutter?

hast du Marlies mal gefragt, wie alt sie ist? ;-))

Viele Grüße,

Kirsten

[Bio]

Sup!

hast du Marlies mal gefragt, wie alt sie ist? ;-))

Nein, aber meine Mutter ist 54 und immer noch keine Grossmutter (aber wir arbeiten daran).

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin

Nein, aber meine Mutter ist 54 und immer noch keine Grossmutter

(aber wir arbeiten daran).
      ^^^
Bei "wir" ist ein dritte Person gemeint?

SCNR

Swen

[Marlies]

Rehi

Ist man mit 50 schon eine Großmutter? Nein...

Doch ;-)

Cu

Marlies

[Antje Hofmann]

Hallo Threadteilnehmer

Ich finde, dass das eine ziemliche Diskrimierung der Männer ist, oder sehe ich das falsch? Warum kämpft eigentlich niemand derer, die sich vermeintlicherweise für Gleichberechtigung einsetzen, gegen sie (und die Wehrpflicht ist sicherlich eine schwerwiegendere Diskrimierung als viele Kleinigkeiten deren Abschaffung von den Freunden der Gleichberechtigung gefordert wird)?

über dieses Thema kann man dann und nur dann diskutieren, wenn die Gleichberechtigung verwirklicht ist.

Ihr meint es gibt schon Gleichberechtigung?

Keine Angst, die kommt nicht so schnell. Insbesondere deshalb nicht, weil es immer noch ausreichend viele I* wie euch gibt.

Und wenn ihr meint Kinderkriegen ist ein Spaß na dann hilft euch das weiter http://www.suedelbien.de/geburt/geburt.html, selbst wenn es nicht so dramatisch ist, ist das eine reichlich schmerzhafte Angelegenheit. Von den Monaten voller Beschränkungen davor und danach gar nicht zu reden.

Antje

* zensiert

[Erik]

Hallo Threadteilnehmer

Hallo Weltenbürger + Rest!

Ich finde, dass das eine ziemliche Diskrimierung der Männer ist, oder sehe ich das falsch? Warum kämpft eigentlich niemand derer, die sich vermeintlicherweise für Gleichberechtigung einsetzen, gegen sie (und die Wehrpflicht ist sicherlich eine schwerwiegendere Diskrimierung als viele Kleinigkeiten deren Abschaffung von den Freunden der Gleichberechtigung gefordert wird)?

über dieses Thema kann man dann und nur dann diskutieren, wenn die Gleichberechtigung verwirklicht ist.

Das verstehe ich nicht. Wehrpflicht nur für Männer ist teil der Ungleichberechtigung, wenn sie nur abgeschafft werden kann, wenn bereits Gleichberechtigung herrscht, kann sie niemals abgeschafft werden.

Ihr meint es gibt schon Gleichberechtigung?

Hierzulande zumindest größtenteils, wobei allerdings durchaus eben auch die Männer benachteiligt sein können.

Keine Angst, die kommt nicht so schnell. Insbesondere deshalb nicht, weil es immer noch ausreichend viele I* wie euch gibt.

Auch wenn man die Beleidigung "zensiert" bleibt sie eine Beleidigung. In diesem Sinne vielen Dank (ad hominem ist halt doch besser als ad rem).

Und wenn ihr meint Kinderkriegen ist ein Spaß na dann hilft euch das weiter http://www.suedelbien.de/geburt/geburt.html, selbst wenn es nicht so dramatisch ist, ist das eine reichlich schmerzhafte Angelegenheit. Von den Monaten voller Beschränkungen davor und danach gar nicht zu reden.

Wo habe ich behauptet, dass Kinderkriegen unbedingt ein Spaß sei (ob du´s glaubst oder nicht, aber ich kannte diese Seite bereits...)? Ich sagte nur, dass die Frauen selber entscheiden können ob sie schwanger werden wollen oder nicht. Und, dass nicht alle Frauen Vorteile erhalten sollten, nur weil Männer eben keine Kinder kriegen leuchtet doch ein, oder? BTW ist die Chance im Kriegseinsatz zu sterben wohl doch höher als bei der Geburt.

Erik

[Calocybe]

Hallo Antje

über dieses Thema kann man dann und nur dann diskutieren, wenn die Gleichberechtigung verwirklicht ist.

Wie Erik schon gesagt hat, ist das eine Rekursion ohne Abbruchbedingung. Aber wenn man mal grosszuegig ist und sich ueberlegt, was Du eigentlich sagen wolltest, naemlich "wenn die Benachteiligung von Frauen an diversen Stellen behoben ist", bleibt immer noch die Frage: Kannst Du das begruenden?

So long

[alligator]

hellas nochmal.
Manchmal kommt es mir so vor, als ob Feministinen Gleichberechtigung mit Überlegenheit verwechselt. Ihr wollts doch soweit treiben, dass wir Männer so jetzt sind, wie Ihre Frauen in vielen islamischen Ländern.

Die Waage sollte immer gleich sein, aber langsam kommt es mir doch so vor, dass Männer unter den Frauen sind. Denn ich lese z.B: in Stellenanzeige immer nur, dass bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugt werden. Warum dass denn, wenn wir doch alle die Gleichberechtigung wollen.

Das erinnert mich an mein Fahrlehrer damals, der hat gesagt, dass man sich nie ein Aufkleber auf die Scheibe hinten machen soll, wo drauf steht "Achtung Fahranfänger". Denn dann nehmen dich die anderen Autofahrer nie ernst ...
Und wenn Frauen unter Ihrem Deckmantel des Geschlechtes manches bekommen was man als Mann nicht bekommen hat, wie kann man Sie dann ernst nehmen ... ??

cu
alligator

[fredy]

Hallo!

Bin auf deiner Seite!!

Liebe Grüße
fredy

hellas nochmal.
Manchmal kommt es mir so vor, als ob Feministinen Gleichberechtigung mit Überlegenheit verwechselt. Ihr wollts doch soweit treiben, dass wir Männer so jetzt sind, wie Ihre Frauen in vielen islamischen Ländern.

Die Waage sollte immer gleich sein, aber langsam kommt es mir doch so vor, dass Männer unter den Frauen sind. Denn ich lese z.B: in Stellenanzeige immer nur, dass bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugt werden. Warum dass denn, wenn wir doch alle die Gleichberechtigung wollen.

Das erinnert mich an mein Fahrlehrer damals, der hat gesagt, dass man sich nie ein Aufkleber auf die Scheibe hinten machen soll, wo drauf steht "Achtung Fahranfänger". Denn dann nehmen dich die anderen Autofahrer nie ernst ...
Und wenn Frauen unter Ihrem Deckmantel des Geschlechtes manches bekommen was man als Mann nicht bekommen hat, wie kann man Sie dann ernst nehmen ... ??

cu
alligator

[Susi]

Hi Krokodil!

Manchmal kommt es mir so vor, als ob Feministinen Gleichberechtigung mit Überlegenheit verwechselt. Ihr wollts doch soweit treiben, dass wir Männer so jetzt sind, wie Ihre Frauen in vielen islamischen Ländern.

Woraus genau schließt du das? Ich sehe dafür keinerlei Anhaltspunkte.
<spass>Wär ja auch doof, wenn die Männer mit Schleier rumrennen würden, da hätt ich ja gar nix mehr zum gucken...</spass>

Die Waage sollte immer gleich sein, aber langsam kommt es mir doch so vor, dass Männer unter den Frauen sind. Denn ich lese z.B: in Stellenanzeige immer nur, dass bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugt werden. Warum dass denn, wenn wir doch alle die Gleichberechtigung wollen.

Das ist toll, diese Stellenanzeigen möchte ich sehen, mir ist leider noch keine untergekommen. Das einzige, was ich öfter gelesen habe war "Behinderte werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt", ich hoffe, du hast das jetzt nicht gleichgesetzt?!
Aber im Ernst, in der Realität ist es doch wohl eher so, daß bei gleicher Qualifikation die Männer bevorzugt werden. Würde ich als Personalchef auch so machen, denn die Frauen kriegen nun mal die Kinder und die Frauen nehmen meistens das Babyjahr und die Frauen bleiben auch meistens zu Hause, wenn die Kinder krank sind. Aus welchem Grunde sollte ein Arbeitgeber (wenn er nicht gerade Schwarzer heißt) eine Frau bei der Einstellung bevorzugen?

Das erinnert mich an mein Fahrlehrer damals, der hat gesagt, dass man sich nie ein Aufkleber auf die Scheibe hinten machen soll, wo drauf steht "Achtung Fahranfänger". Denn dann nehmen dich die anderen Autofahrer nie ernst ...
Und wenn Frauen unter Ihrem Deckmantel des Geschlechtes manches bekommen was man als Mann nicht bekommen hat, wie kann man Sie dann ernst nehmen ... ??

Tut mir leid, aber diese Argumentation finde ich etwas wirr.

Aber irgendwie kommen wir vom Thema ab....
Susi

[Bio]

Sup!

über dieses Thema kann man dann und nur dann diskutieren, wenn die Gleichberechtigung verwirklicht ist.

Ich muß Calocybe zustimmen: Du musst einsehen, dass es nicht nur gegenüber Frauen Ungerechtigkeit gibt. Wir müssten dieses Thema disktuieren, damit irgendwann wirkliche Gleichberechtigung erreicht ist (und nicht nur eine Stärkung der Position der Frauen in allen Bereichen)

Ihr meint es gibt schon Gleichberechtigung?

Ich dachte. Wenn nicht, kannst Du ja vor dem BVG klagen.
Mir war auch noch gar nicht aufgefallen, daß Du z.B. unterdrückt wirst und keinen Job bekommst, weil Du eine Frau bist.
Der wirkliche Graben in der Gesellschaft verläuft zwischen den geistig weniger bemittelten Leuten und dem Bildungsbürgertum, da bin ich sicher.

Keine Angst, die kommt nicht so schnell. Insbesondere deshalb nicht, weil es immer noch ausreichend viele I* wie euch gibt.

Wer wird denn... weil ich ein Gentleman bin, lasse ich Dir diese Entgleisung noch mal durchgehen, ohne die härteren Bandagen auszupacken (was ich natürlich nur aufgrund der Übervorteilung von Frauen mache, die ein Gentleman an den Tag zu legen hat).

Und wenn ihr meint Kinderkriegen ist ein Spaß na dann hilft euch das weiter http://www.suedelbien.de/geburt/geburt.html, selbst wenn es nicht so dramatisch ist, ist das eine reichlich schmerzhafte Angelegenheit. Von den Monaten voller Beschränkungen davor und danach gar nicht zu reden.

Man muß ja keine Kinder kriegen, und wenn eine Frau das Kinderkriegen, das andere Frauen als wunderbare Erfahrung beschreiben, so schrecklich findet, dann muß sie es ja nicht wiederholen bzw. kann sich in psychologische Behandlung begeben, weil sie IMHO dann ziemlich einen an der Fackel hat.

Im übrigen muß ich Erik zustimmen: Die Gefahr, im Krieg zu sterben ist höher als die, beim Kinderkriegen zu sterben.

Und ich denke, die um Jahre höhere Lebenserwartung von Frauen gleicht den "Zeitverlust", den die armen Frauen erleiden, die sich opfern, um unter schrecklichen Qualen Kinder in die Welt zu setzen, die nichts als Ärger machen, mehr als nur aus.

Wenn man Dich so hört, könnte man denken, Frauen bekämen Kinder nur als Folge von Zwang oder einer Vergewaltigung, würden vor der Geburt monatelang nur kotzen, eine Geburt wäre grundsätzlich ein stundenlanges blutiges Gemetzel ohne Betäubung, und Frauen hätten niemals auch nur ein bisschen Freude an ihren Kindern.
Gruesse,

Bio

[Marlies]

Sup!

Super Bio....

Mir war auch noch gar nicht aufgefallen, daß Du z.B. unterdrückt wirst und keinen Job bekommst, weil Du eine Frau bist.
Der wirkliche Graben in der Gesellschaft verläuft zwischen den geistig weniger bemittelten Leuten und dem Bildungsbürgertum, da bin ich sicher.

<malganzdummdensuperklugenBiofrag>
Wenn man die Statistiken nimmt, behauptest Du also, dass mehr Frauen geistig minderbemittelt sind?
</Peng--->Bio>

(ich bin zu wütend, um weiterzulesen)

bis dann

Marlies

[Cyx23]

Hallo Marlies,

Mir war auch noch gar nicht aufgefallen, daß Du z.B. unterdrückt wirst und keinen Job bekommst, weil Du eine Frau bist.
Der wirkliche Graben in der Gesellschaft verläuft zwischen den geistig weniger bemittelten Leuten und dem Bildungsbürgertum, da bin ich sicher.

<malganzdummdensuperklugenBiofrag>
Wenn man die Statistiken nimmt, behauptest Du also, dass mehr Frauen geistig minderbemittelt sind?

ich sehe die Gräben in der Gesellschaft nochmals woanders.
Zwischen denen die Arbeit haben und denen die nicht, ganz unabhängig
von Bildung, Minderbemittelung und Geschlecht (:-).

Da gibt's dann allenfalls noch die Gräben zwischen denen die geerbt haben
und denen welche nicht, eine ganz neue Situation in unserer Gesellschaft
dass beträchtlcihe Werte recht häufig vererbt werden, ganz unabhängig
von Bildung, Minderbemittelung und Geschlecht ...

Grüsse
Cyx23

[Marlies]

Hallo Cyx 23

ich sehe die Gräben in der Gesellschaft nochmals woanders.
Zwischen denen die Arbeit haben und denen die nicht, ganz unabhängig
von Bildung, Minderbemittelung und Geschlecht (:-).

Das stimmt schon, aber das ist ein anderes Thema und da sind wir uns ja wohl einig. Wobei ich auch denke, dass diese sich vertiefen, während die zwischen Männer und Frauen langsam aber stetig flacher werden, trotz oder gerade wegen solchen Diskussionen wie dieser hier, die wir in ähnlicher Form doch schon mal hatten.

Bis dann

Marlies

[Bio]

Sup!

Wenn man mal sieht, wie wenige wirklich fähige Sekretärinnen bzw. Redakteure es gibt (ich arbeite da manchmal in einer Redaktion), und wie dämlich sich manche Schreibkräfte beim Umgang mit Excel anstellen, dann gehe ich einfach mal davon aus, daß die meisten Leute hier, unabhängig von Geschlecht oder Alter, aufgrund ihrer Befähigung im Umgang mit Computern, sehr locker mehrere Jobs bekommen könnten. Möglicherweise keinen Super-Job, aber doch immerhin einen Job, von dem man leben kann.
Weil sie etwas können, was andere offensichtlich nicht können.
Wie gesagt, meiner Meinung nach ist die Ungerechtigkeit, die dadurch entsteht, daß die einen etwas können und die anderen nicht, viel schlimmer als die Ungerechtigkeit, die angeblich zu Ungunsten von Frauen besteht.

Versteht mich eigentlich irgendwer?

Gruesse,

Bio

[Marlies]

hi nochmal

Wenn man mal sieht, wie wenige wirklich fähige Sekretärinnen bzw. Redakteure es gibt (ich arbeite da manchmal in einer Redaktion), und wie dämlich sich manche Schreibkräfte beim Umgang mit Excel anstellen,

Tja, Bio, ich glaube, Du wirst heute nochmal erschossen. <ironisch> Weißt Du nicht, dass Sekretärinnen zum Kaffee kochen geboren sind, Schreibkräfte zum tippen und Redakteure redaktionieren ebend. Was sollen sie mit Excel? </ironisch>

Wie gesagt, meiner Meinung nach ist die Ungerechtigkeit, die dadurch entsteht, daß die einen etwas können und die anderen nicht, viel schlimmer als die Ungerechtigkeit, die angeblich zu Ungunsten von Frauen besteht.

Aber ausnahmsweise ;-) (falls ich richtig verstehe, was Du sagen willst *g*)  hast Du Recht mit dem was Du hier sagst. Und das ist vielleicht auch ein Grund, warum die Gräben, die Cyx beschrieben hat, immer größer werden. Verlangt die Technik vielleicht zuviel von dem größten Teil der Menschen? Oder ist es nur der Teil der Generation, die nicht mit der Technik aufgewachsen ist? (Hat Excel überhaupt was mit Technik zu tun ;-) )
Das kann aber auch nicht sein, sonst gäbe es nicht Millionen arbeitsloser Jugendlicher. Sicher gibt es darunter ne Menge, die mit Excel umgehen könnten, wenn man sie nur ließe.
Also kommen die Gräben doch nicht "nur" von Können und Nichtkönnen?

Viele Grüße

Marlies...

die noch nicht so richtig weiß, was sie eigentlich sagen will

[Bio]

Sup!

Da musst Du mich, unter der Prämisse, dass Frauen in der Tat benachteiligt seien, missverstanden haben.

Gruesse,

Bio

[Utz]

Hi Marlies,

<malganzdummdensuperklugenBiofrag>
Wenn man die Statistiken nimmt, behauptest Du also, dass mehr Frauen geistig minderbemittelt sind?

Kleine Geschichte am Rande:
Es gibt einen Psychologen namens Eysenck, der mit bestimmten Intelligenztests nachgewiesen haben will, dass a) Weiße intelligenter sind als Schwarze und b) Männer intelligenter als Frauen. Seine Ergebnisse sind wissenschaftlich korrekt, sieht man mal von dem klitzekleinen Manko ab, dass seine Tests so konstruiert waren, dass genau das rauskommen musste.

In meiner Studienzeit wurde dieser Heini vom Institut eingeladen um ne Gastvorlesung zu halten. Wir sprengten damals die Veranstaltung und wollten mit ihm lieber über seine Methoden diskutieren. Daraufhin wurden wir von ihm als faschistoide Störer bezeichnet. NB: der Herr Eysenck veröffentlicht auch gerne in der Nationalzeitung.

Ich hab aber jetzt keine Ahnung, was ich damit sagen will :-)

Grüße,

Utz

[McNavc]

n'Abend !

Wenn man Dich so hört, könnte man denken, Frauen bekämen Kinder nur als Folge von Zwang oder einer Vergewaltigung, würden vor der Geburt monatelang nur kotzen, eine Geburt wäre grundsätzlich ein stundenlanges blutiges Gemetzel ohne Betäubung, und Frauen hätten niemals auch nur ein bisschen Freude an ihren Kindern.

Ich würde sogar noch weiter gehen:
<zynisch> für mich klingt es fast so, als würden die (bösen)
Männer Schuld daran sein (klar, die haben es sich schon so eingerichtet), dass nicht sie, sondern die (armen) Frauen die
Kinder kriegen müssen.
<noch zynischer> Die Frauen könnten ja die Natur bzw. die Evolution

• halt! alles Böse kommt ja von den Männern! Also bitte: _der_
  Natur und _der_ Evolution - wegen Diskriminierung vor
  Gott (ist wohl doch ein böser Mann und keine Frau, wie von manchen
  Feministinen gerne behauptet ?) verklagen.</noch zynischer>
  </zynisch>

Ok, imho ist es mit der Gleichberechtigung (aller Geschlechter,
Rassen, Hautfarben, Religionen usw.) so wie mit Allem im Leben:
Radikalismus und militantes Beseitigen von (vermeindlichen ?)
Ungleichbehandlungen schadet der Sache mehr als sie ihr nutzt.

In diesem Sinne immer zum Dialog bereit ...

MfG McNavc

[wolfgang]

Hallo Threadteilnehmer

Ich finde, dass das eine ziemliche Diskrimierung der Männer ist, oder sehe ich das falsch? Warum kämpft eigentlich niemand derer, die sich vermeintlicherweise für Gleichberechtigung einsetzen, gegen sie (und die Wehrpflicht ist sicherlich eine schwerwiegendere Diskrimierung als viele Kleinigkeiten deren Abschaffung von den Freunden der Gleichberechtigung gefordert wird)?

Uraltdiskussion... in der Bundesrepublik seit 50 Jahren...
Ganz kurz gesagt - man könnte hunderte Bücher zu dem Thema finden - geht es prinzipiell bei der Wehrpflicht auf dem Hintergrund einer externen Bedrohung um *gleichmässige* Belastung aller gesellschaftlichen Schichten, um eine "Elite" (mit dazugehöriger innerlicher Abschottung) zuu vermeiden, die evtl. ihre eigene "Agenda", unabhängig von der politischen Führung, entwickelt.
Dass es keine Wehrpflicht für Frauen gibt, hat Gründe sowohl in der besonderen Abartigkeit eines Krieges, in den körperlichen Schwächen der meisten Frauen und ihrer poteziellen sexuellen Unterdrückung gerade unter Kriegsumständen und in der Tatsache, dass Frauen notwendig sind zum Kinderkriegen und dass, so es denn stattfindet, nicht nur während der Geburt sondern viele viele Jahre danach sie die Hauptlast mit den Kindern haben. Erstens könnte man sie dann nicht sinnvoll einer Wehrpflicht unterwerfen und zweitens wäre das eine weitere Doppelbelastung (über Haushalt/Beruf&Erziehung hinaus).
Es ist leider einfach auch heute noch so, dass sowohl in den Familien als auch im Beruf Frauen erheblich benachteiligt werden. Das ist in jeder einschlägigen soziologischen Statistik nachzulesen.
Gaanz langsam holen Frauen auf, aber bei dem Tempo dauert es noch einige Generationen, bis eine annähernde Gleichberechtigung erreicht sein wird, und das kann nur funktionieren, wenn bestimmte gesellschaftliche Umstände geändert werden.
Aber ich denke, es würde sich lohnen, auch für uns Männer!
(Wer schon mal in technischen Berufen gearbeitet hat, weiss, dass da Frauen extrem selten sind - wie langweilig! Ok, das war sexistisch...)

über dieses Thema kann man dann und nur dann diskutieren, wenn die Gleichberechtigung verwirklicht ist.

Wieso kann man dann und nur dann? Oder war "sollte man" gemeint?

Ihr meint es gibt schon Gleichberechtigung?

Keine Angst, die kommt nicht so schnell. Insbesondere deshalb nicht, weil es immer noch ausreichend viele I* wie euch gibt.

Und wenn ihr meint Kinderkriegen ist ein Spaß na dann hilft euch das weiter http://www.suedelbien.de/geburt/geburt.html, selbst wenn es nicht so dramatisch ist, ist das eine reichlich schmerzhafte Angelegenheit. Von den Monaten voller Beschränkungen davor und danach gar nicht zu reden.

Antje

* zensiert

[Marlies]

Hallo Wolfgang,

Uraltdiskussion... in der Bundesrepublik seit 50 Jahren...

Uralt und doch immer wieder neu. Wie neu und notwendig siehst Du ja an den Reaktionen einiger männlicher Threadteilnehmer, die glauben, die Gleichberechtigung der Frauen sei bereits verwirklicht und jegliche "Bevorzugung" der Frauen auf einigen Gebieten sei überflüssig bzw. eine Diskriminierung des Mannes. Und im Hinblick darauf finde ich es schade, dass sich nur wenige Männer, die diese Benachteiligung sehen, in diesem Thread geäußert haben. Mit diesem Schweigen reduzieren sie meiner Meinung nach die Gleichberechtigung zu einer Frauenangelegenheit. Ist es das auch für diese immer noch?

Viele Grüße

Marlies

[Einbecker]

Moin!

Uraltdiskussion... in der Bundesrepublik seit 50 Jahren...

Uralt und doch immer wieder neu. Wie neu und notwendig siehst Du ja an den Reaktionen einiger männlicher Threadteilnehmer, die glauben, die Gleichberechtigung der Frauen sei bereits verwirklicht und jegliche "Bevorzugung" der Frauen auf einigen Gebieten sei überflüssig bzw. eine Diskriminierung des Mannes.

IMHO ist das eine Diskriminierung der Frau...

Und im Hinblick darauf finde ich es schade, dass sich nur wenige Männer, die diese Benachteiligung sehen, in diesem Thread geäußert haben. Mit diesem Schweigen reduzieren sie meiner Meinung nach die Gleichberechtigung zu einer Frauenangelegenheit. Ist es das auch für diese immer noch?

Warum sollte man sich auch als Mann aeussern, wenn es doch gegen die eigenen Vorteile ginge? *g* Naja, imho gibts da sehr viele Bereiche, in denen noch einiges zu tun ist, um Gleichberechtigung zu erreichen. Aber die Mittel, die derzeit angewandt werden, sind da imho die voellig falschen - Oder dient die Frauenquote in Behoerden und Parteien nicht nur der Beruhigung der Maenner ("_Wir_ tun ja schon genug dagegen...")?

Es ist doch immer noch so, dass Jungen und Maedchen eher in ihre zukuenftigen Bereiche gedraenkt werden - Der Vater baut das Gartenhaus mit dem Sohn, waehrend Frau und Tochter zusammen einkaufen gehen (Nur als Beispiel gedacht).

Natuerlich muss da noch viel getan werden - wobei Gleichberechtigung auch nicht mit Gleichmacherei zu verwechseln ist. Z.B. ist es bei uns beim Bund so, dass Frauen (zumindest die beim Bund) nicht so schnell anfangen, zu sagen, dass sie nicht mehr koennen - sie wollen keine Schwaeche gegenueber uns Maennern (die ja auch Ausbilder sind) eingestehen. Wenn also jemand anfaengt, zu sagen "ich kann nicht mehr" dann muss damit je nach Geschlecht der Person anders umgegangen werden...

Das gleiche habe ich immer erlebt, als ich Tennistraining gegeben habe - Gruppen mit Jungs waren voellig anders zu trainieren als die mit Maedels.

Viele Grüße

Ebenso!

Einbecker

[Cyx23]

Hallo Marlies,

die glauben, die Gleichberechtigung der Frauen sei bereits verwirklicht und jegliche "Bevorzugung" der Frauen auf einigen Gebieten sei überflüssig bzw. eine Diskriminierung des Mannes.

so kommt es mir allerdings vor, ich kenne selbstständige Frauen, Frauen in Spitzenpositionen, Professorinnen usw. usw., und kenne auch aus früheren Zeiten etwa der Ausbildung im wesentlichen nur gleichberechtigte Situationen. Es gibt Ausnahmen, diese aber absolut in beide Richtungen. So kenne ich Vorurteile dass man als -heterosexueller- Mann im künstlerischen Bereich im Vergleich zu Frauen als weniger sensibel eingeschätzt wird.
Was die absoluten Spitzenpositionen angeht, in denen angeblich zu wenig Frauen zu finden sind, kenne ich keine Statistiken. Gibt es einfach zuwenig Bewerberinnen oder kommen die Frauen nicht in irgendwelche Seilschaften? Dann ist es eine Frage der Interessen, der Karrieregeilheit, oder des Filzes. Und es wäre eine Benachteiligung der Männer, wenn bei 19 männlichen und 2 weiblichen Bewerbungen auf zwei Stellen einfach 1 Frau und 1 Mann besetzt werden. Noch peinlicher wäre die Benachteiligung der Männer z.B. wenn zwei Frauen besetzt werden weil in dem betr. Bereich etwa weniger als 50% Frauen beschäftigt wären. Wo es solche Tendenzen gibt müssen Männer sich dagegen wehren.

Ein anderes Problem unserer Arbeitswelt ist die Schwierigkeit Arbeit anders zu organisieren, sie auf mehr Menschen zu verteilen. Das trifft jeden der mal weniger arbeiten möchte oder seine Laufbahn unterbrechen will, und ist ein Problem unserer Arbeitsunkultur, keines der Gleichberechtigung.

Grüsse

Cyx23

[Calocybe]

Hallo Marlies!

Uralt und doch immer wieder neu. Wie neu und notwendig siehst Du ja an den Reaktionen einiger männlicher Threadteilnehmer, die glauben, die Gleichberechtigung der Frauen sei bereits verwirklicht und jegliche "Bevorzugung" der Frauen auf einigen Gebieten sei überflüssig bzw. eine Diskriminierung des Mannes.

Na, das Posting musst Du mir zeigen, wo das drinsteht. Wie man Links setzt, weisst Du ja.

Und im Hinblick darauf finde ich es schade, dass sich nur wenige Männer, die diese Benachteiligung sehen, in diesem Thread geäußert haben. Mit diesem Schweigen reduzieren sie meiner Meinung nach die Gleichberechtigung zu einer Frauenangelegenheit.

Gleichberechtigung ist primaer immer eine Angelegenheit derer, die benachteiligt sind. Die weisen dann auf diese Ungerechtigkeiten hin und treten dafuer ein, dass die abgeschafft werden. Und stell Dir vor, auch Maenner werden benachteiligt, auch wenn das einige ach so emanzipierte Frauen nicht wahrhaben wollen. Und dann machen die Maenner eben die Klappe auf. Hast Du damit ein Problem?

So long

[Marlies]

Nabend

ein konkretes Beispiel:

Antje ->»» Ihr meint es gibt schon Gleichberechtigung?
Bio--> Ich dachte. Wenn nicht, kannst Du ja vor dem BVG klagen. http://forum.de.selfhtml.org/?m=1308&t=216

auch wenn das einige ach so emanzipierte Frauen nicht wahrhaben wollen. Und dann machen die Maenner eben die Klappe auf. Hast Du damit ein Problem?

Darauf erwartest Du nicht wirklich eine Antwort.

Tschüss

Marlies

[Calocybe]

Nabend

ein konkretes Beispiel:

Antje ->»» Ihr meint es gibt schon Gleichberechtigung?
Bio--> Ich dachte. Wenn nicht, kannst Du ja vor dem BVG klagen. http://forum.de.selfhtml.org/?m=1308&t=216

Nun stimmt, ich hatte uebersehen, dass Bio seine Klarstellung darueber spaeter abgeschickt hatte als Du Dein Posting. Insofern ist nachvollziehbar, dass Du das zu dem Zeitpunkt von Bio gedacht hast. Die Formulierung "einige männliche Threadteilnehmer" rechtfertigt das aber bei weitem nicht.

auch wenn das einige ach so emanzipierte Frauen nicht wahrhaben wollen. Und dann machen die Maenner eben die Klappe auf. Hast Du damit ein Problem?
Darauf erwartest Du nicht wirklich eine Antwort.

Wie dieser Thread zeigt, ist es wohl nicht besonders sinnvoll, auf kritische Fragen auch noch Antworten zu erwarten (welche Anmassung). Aber wenn Du schon so "fragst", doch, eigentlich schon.

So long

[Marlies]

Nochmal nabend,

Nun stimmt, ich hatte uebersehen, dass Bio seine Klarstellung darueber spaeter abgeschickt hatte als Du Dein Posting. Insofern ist nachvollziehbar, dass Du das zu dem Zeitpunkt von Bio gedacht hast. Die Formulierung "einige männliche Threadteilnehmer" rechtfertigt das aber bei weitem nicht.

Ob das Posting früher oder später abgeschickt wurde, spielt in diesem Fall keine Rolle. In diesem Satz bestätigt er nur, was er vorher mehr unterschwellig geäußert hat. Mit diesen Unterschwelligkeiten kann man aber nicht gut gegen Dich argumentieren ;-)

Aber wenn Du schon so "fragst", doch, eigentlich schon.

Ich frage nicht, es war eine Feststellung. Oder antwortest Du auf eine Frage, die sich anhört wie: "Hast Du sie noch alle?"

Bis dann

Marlies

[Calocybe]

Hallo nach langer Pause!

Ob das Posting früher oder später abgeschickt wurde, spielt in diesem Fall keine Rolle. In diesem Satz bestätigt er nur, was er vorher mehr unterschwellig geäußert hat. Mit diesen Unterschwelligkeiten kann man aber nicht gut gegen Dich argumentieren ;-)

Du meinst, dass ich wilde Interpretationen und Unterstellungen nicht als Argumente akzeptiere? Woher weisst

Ich frage nicht, es war eine Feststellung.

Dann ist es eine Falschaussage. Die Entscheidung, ob ich etwas erwarte, wirst Du wohl mir ueberlassen muessen, oder ist Anmaszung jetzt neues Programm bei Dir? Die Frage steht uebrigens immer noch unbeantwortet im Raum.

Oder antwortest Du auf eine Frage, die sich anhört wie: "Hast Du sie noch alle?"

Ja, warum denn nicht?

So long

[cyx23]

Hi Erik,

was haltet ihr eigentlich von der Wehrpflicht (bzw. dem Zivildienst) hier in Deutschland?
Ich finde, dass das eine ziemliche Diskrimierung der Männer ist, oder sehe ich das falsch?

das sehe ich genauso.

Warum kämpft eigentlich niemand derer, die sich vermeintlicherweise für Gleichberechtigung einsetzen, gegen sie (und die Wehrpflicht ist sicherlich eine schwerwiegendere Diskrimierung als viele Kleinigkeiten deren Abschaffung von den Freunden der Gleichberechtigung gefordert wird)?

das hat auch historische Gründe:
die politischen Kräfte welche die Gleichberichtigung umsetzen wollten waren
z.Teil dieselben der Friedensbewegung bzw. vorher die der Antimilitaristen.
Und damals war das Argument nicht irgendeine andere Ungerechtigkeit die
hier kompensiert werden sollte, sondern es hiess einfach "besser nur
50% der Bevölkerung im Kriegsdienst als 100%".

Und dann müssen die Männer erst mal begreifen, dass sie auch für
ihre eigene Gleichberechtigung eintreten müssen.

Es gibt da noch mehr Probleme, etwa die bevorzugte Einstellung von Frauen
ist problematisch, wenn aus bestimmten Jahrgängen unterdurchschnittlich
viele Männer eingestellt würden.

Man(n) könnte sich dann auch mal die durchschnittliche Lebenserwartung
von Männern und Frauen anschauen....

Grüsse
Cyx23

[Calocybe]

Hi there!

was haltet ihr eigentlich von der Wehrpflicht (bzw. dem Zivildienst) hier in Deutschland?

Nichts.

Ich finde, dass das eine ziemliche Diskrimierung der Männer ist, oder sehe ich das falsch?

Das ist zwar richtig (und das zu bestreiten halte ich fuer toericht), aber ich glaube nicht, dass uns das der Problemloesung naeher bringt. Die muss naemlich imho Abschaffung der Wehrpflicht lauten und nicht Wehrpflicht jetzt auch fuer Frauen. Andererseits, wenn man annimmt, dass eine Wehrpflicht fuer Frauen unter keinen Umstaenden jemals eingefuehrt werden wuerde (was ich z.B. aus den von LanX genannten Gruenden durchaus nicht fuer abwegig halte), dann kann man wohl doch auf der Basis weiterargumentieren. Trotzdem ist der Kern des Problems imho, dass jungen Menschen ohne dringende Notwendigkeit ein Jahr ihres Lebens gestohlen wird. In Kriegszeiten stellt sich ausserdem die Frage, warum gerade ich fuer dieses Scheissland, das mich sonst bei jeder sich bietenden Moeglichkeit nur bevormundet, meinen Arsch hinhalten sollte.

Warum kämpft eigentlich niemand derer, die sich vermeintlicherweise für Gleichberechtigung einsetzen, gegen sie (und die Wehrpflicht ist sicherlich eine schwerwiegendere Diskrimierung als viele Kleinigkeiten deren Abschaffung von den Freunden der Gleichberechtigung gefordert wird)?

Weil immer der kaempfen muss, der diskriminiert wird. In diesem Fall muessen also mal die Maenner den Arsch hochkriegen. War bei der Frauenbewegung anfangs auch so.

Wenns ihr meint das sowas hier trotz http://forum.de.selfhtml.org/faq/forumsfaq_2.htm#a2 nicht hingehört, sagt's mir.

Noe noe, das ist voellig richtig hier.

So long

[Stonie]

Hallo, zusammen!

Ich habe mich im Chat ausgetobt, nun kommt mal das, was nach längerem Nachdenken bei mir so 'rausgekommen ist.

Fangen wir bei der Wehrpflicht an: Die Tatsache _an_ _sich_, dass es überhaupt eine Wehrpflicht gibt, ist in meinen Augen ungerecht und sie würde niemals gerechter davon, dass Frauen dann auch dazu verpflichtet würden, "dem Vaterland zu dienen" - sei es nun als Soldatin oder als Zivine. Ich fand eigentlich schon immer, dass jede/r für sich entscheiden sollte und muss, ob und in welcher Form er/sie bereit ist, Zeit und - im Ernstfall sein/ihr Leben - dem Gemeinwohl zu opfern. Das ist das eine.

Das nächste ist die Tatsache, dass die Herren, die die Wehrpflicht festgeschrieben haben, Frauen von dieser Pflicht ausgenommen haben, weil Frauen ja Kinder kriegen und somit für das Bevölkerungswachstum sorgen; abgesehen davon waren diejenigen Herren, die das so festgelegt haben, ja noch in dem Sinne erzogen, dass eine Frau gefälligst zu Heim und Herd gehört. Das ist tatsächlich eine Diskriminierung. Wessen, ist Standpunktsache. Sucht's euch aus. Auf jeden Fall werden in diesem Fall Menschen aufgrund ihres Geschlechts unterschiedlich behandelt und das dürfte aufgrund der Gleichberechtigungsgesetzgebung nicht sein. Also stimmt prinzipiell der Ansatz: das ist tatsächlich eine himmelschreiende Ungerechtigkeit.

Was mich stört, ist, dass die Begründung dieser Diskriminierung in dieser Art und Weise oft genug den Frauen in die Schuhe geschoben wird - und das, weil's grade so schön passt, noch mit ein paar Allgemeinplätzen als Zusatz, die eigentlich der Vergangenheit angehören sollten.

Vielleicht begreift ihr, was ich meine, wenn ich jetzt mal aus dem Buch "Das fliegende Klassenzimmer" von Erich Kästner zitiere:

"Schliesslich nahm ich ein Kinderbuch vor, das mir der Verfasser geschickt hatte, und las darin. Aber ich legte es bald wieder weg. Sosehr ärgerte ich mich darüber. Ich will euch auch sagen, warum. Jener Herr will den Kindern, die sein Buch lesen, doch tatsächlich weismachen, dass sie ununterbrochen lustig sind und vor lauter Glück nicht wissen, was sie anfangen sollen! Der unaufrichtige Herr tut, als ob die Kindheit aus prima Kuchenteig gebacken sei."

Hier geht's um die Kindheit - aber mit dem Stand der Ehefrau und Mutter sieht's nicht besser aus, glaubt es mir. Jeder, der am Wege steht und sieht, dass ich zwei wirklich goldige, süsse, liebe Söhne habe und einen mir in ehrlicher Liebe zugetanen Mann, tut, als müsste ich pausenlos vor Glück zerspringen.

Und wehe, wenn ich mal zu müde oder auch einfach zu faul bin, meinen Kindern einen Saft zu holen oder ein Butterbrot zu machen! Wenn meine lieben Mitmenschen mitbekommen, dass ich meinen Mann um so etwas bitte, heisst es gleich: "Ja, wieso denn? _Du_ bist doch die Mutter!" Und das im 21. Jahrhundert, Freunde. Die Tatsache, dass ich wegen der Leberflecken, derer ich vieler teilhaftig bin und deren einer bereits zum Melanom mutiert war, nicht, gar nicht, um keinen Preis an die Sonne darf, hat mir schon gar viel Herzeleid eingetragen. Denn selbstverständlich beschäftige ich eine nette junge Dame, die mit meinen Kindern Freunde heimsucht, auf Spielplätze geht oder Fussball spielt. Wie oft habe ich mir schon anhören müssen, dass das doch gar nicht nötig sei, eine Mutter finde _immer_ eine Beschäftigung für ihre Kinder. Als ob's damit getan wäre! Die Leute tun tatsächlich so, als sei die Mutterschaft, ebenso wie die Kindheit, "aus prima Kuchenteig gebacken". Eine Frau, die Kinder hat, hat gefälligst glücklich zu sein, basta.

Darüber, dass eine Schwangerschaft nicht gerade ein Zuckerschlecken ist, wird nicht geredet. Darüber, dass so manch eine Frau merkwürdig reagiert, wenn sie schwanger ist, umso mehr. Ich, beispielsweise, kriegte während beider Schwangerschaften das Würgen, wenn ich mich einer Fleischtheke nur auf zehn Meter näherte; ebenso, wenn irgendjemand mit Butterschmalz kochte. Und von Zigarrettenrauch wurde mir auch kotzübel, obwohl ich "im Normalzustand" durchaus rauch(t)e. Die Kommentare meiner lieben Mitmenschen waren nicht von schlechten Eltern. "Stell' dich nicht so an, du bist schwanger und nicht krank!" war da das mildeste.

Es spricht auch niemand darüber, dass - gerade in Deutschland - Mütter mit Säuglingen und kleinen Kindern von jetzt auf gleich in ihrem sozialen Umfeld tatsächlich ziemlich eingeschränkt sind. Wenn Bekannte zu Besuch kommen, reagieren sie ebenso genervt auf Kindergequengel wie die Gäste eines Restaurants, das man besucht. Dann kriegt mutter erst mal Unfähigkeit nachgesagt. Denn sie kann ja ihr Kind nicht zur Ruhe bringen. Was bleibt, sind Müttergemeinschaften, Krabbelstuben, Kinderturnen und ähnliche Vergnügen. Es vergehen tatsächlich einige Jahre, bis mutter wieder unter Leute gehen kann, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

Noch netter haben es diejenigen Frauen, die keine Kinder bekommen können oder wollen. Witzigerweise sehen diese sich einem enormen sozialen Druck ausgesetzt; häufig sind's die Eltern, die Enkelchen einfordern, auch Freunde und Geschwister schildern die Freuden des Mutterdaseins in den schillerndsten Farben. Oft genug hören kinderlose Frauen Sprüche wie "Jaaa, du kannst dir ja so ein Auto/so einen Urlaub/so ein Haus leisten - ihr habt ja keine Kinder!". Und das selbstverständlich mit dem entsprechenden leicht vorwurfsvollen Unterton.

Ich sage das alles jetzt übrigens nicht, weil ich etwa mich unwohl fühlte mit dem Leben, das ich habe. Ich weiss meine Kinder und auch meinen Mann durchaus zu schätzen, so ist es nicht. Es macht mir auch nichts weiter aus, zuhause zu bleiben und meinen Mann die Kohle 'ranschaffen zu lassen. Was mich aber ärgert, ist, dass von mir erwartet wird, dass ich mein Leben _deshalb_ als Schlaraffenland betrachten soll. Dass ich die Hausarbeit, die ich tue, als Mittelding zwischen Freizeitbeschäftigung und sportlicher Betätigung betrachten soll. Dass ich mir nicht anmerken lassen, geschweige denn sagen darf, dass meine Kinder mir den letzten Nerv rauben oder dass es mir zuviel ist, den ganzen Tag nur und ausschliesslich im Dienst der Familie zu verbringen. Dass ich es wage, auch noch andere Interessen zu haben, wird sowieso von meinem sozialen Umfeld als Unverschämtheit betrachtet. Und, verlasst euch drauf, ich bin da bestimmt nicht die einzige.

Und deshalb reagiere ich extrem genervt, wenn ich mir mal wieder anhören darf, dass männliche Wesen sich beschweren, weil ich aufgrund der biologischen Fähigkeit, Kinder zu bekommen mal den einen oder anderen Vorteil davon habe. Es _ist_ schön, eine Familie zu haben. Sogar wunderschön. Aber es hat Nachteile, ebenso wie das ständige Gerenne um's liebe Geld Vor- und Nachteile hat.

Ich denke, wir sind alle gleichmässig "arm dran" - nur eben auf unterschiedliche Weise. Aber spätestens dann, wenn eine/r aus dem festgefügten "Rollenspiel", das - Gesetze hin oder her - uns allen durch die Gesellschaft aufgeprägt wird, rauswill, und wenn's nur teil- oder zeitweise ist, wird's eng. Das ist nämlich gesellschaftlich einfach nicht vorgesehen und wird von denen, die die "Spielregeln" befolgen, mit Verachtung und üblen Kommentaren geahndet. Ich kann euch die Hausfrauenstory bieten. Vielleicht kommt ja noch die Hausmännerstory, die Karrierefrauenstorry, die Karrieremännerstory - wenn ihr Glück habt, kommt vielleicht sogar noch die Schwulen- oder Lesbenstory. Jeder, der sich nicht mit dem Einheitsleben zufriedengibt, das er vorgesetzt bekommt und sich wehrt, kassiert einen Anschiss von denen, die eigentlich auch nach ihrer Façon glücklich werden möchten, sich dem Druck von aussen aber beugen. Und das ist, denke ich, das eigentliche Problem. Wir brauchen wohl weniger gleiches Recht für alle als vielmehr Toleranz gegenüber allen.

In diesem Sinne

Fiele Griese

Stonie

[Christian Kruse]

Taegelchen zusammen,

»» Fangen wir bei der Wehrpflicht an: Die Tatsache an sich, dass es »» ueberhaupt eine Wehrpflicht gibt, ist in meinen Augen ungerecht und »» sie wuerde niemals gerechter davon, dass Frauen dann auch dazu »» verpflichtet wuerden, "dem Vaterland zu dienen" - sei es nun als »» Soldatin oder als Zivine.

ACK.

»» Ich fand eigentlich schon immer, dass jede/r fuer sich entscheiden »» sollte und muss, ob und in welcher Form er/sie bereit ist, Zeit »» und - im Ernstfall sein/ihr Leben - dem Gemeinwohl zu opfern. Das »» ist das eine.

Full ACK. Es ist echt eine Schweinerei, dazu zu zwingen. Wenn es auf freiwilliger Basis waere, wuerde ich so ein Jahr sofort einlegen. Ich bin ueberzeugt davon, dass wir sowas brauchen. Aber die Menschen zu zwingen ist falsch, es verstoesst gegen jegliche Grundsaetze, an die ich glaube:

Eine erzwungene 'gute Tat' ist keine gute Tat mehr. Die vom Staat garantierte Freiheit wird beschnitten.

Das ist wirklich schizophren. Im GG steht, dass der Staat diese Rechte schuetzen und durchsetzen muss. Aber Wehrdienst gibt es trotzdem.

Nun, ich koennte noch mehr Punkte auffuehren, lasse es aber, weil es a) am Thema vorbei fuehrt und b) nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

»» Das naechste ist die Tatsache, dass die Herren, die die Wehrpflicht »» festgeschrieben haben, Frauen von dieser Pflicht ausgenommen haben, »» weil Frauen ja Kinder kriegen und somit fuer das »» Bevoelkerungswachstum sorgen;

Was in meinen Augen nun wirklich eine Diskriminierung ist. Und zwar eine Diskriminierung der Frauen.

»» abgesehen davon waren diejenigen Herren, die das so festgelegt haben, »» ja noch in dem Sinne erzogen, dass eine Frau gefaelligst zu Heim »» und Herd gehoert. Das ist tatsaechlich eine Diskriminierung. »» Wessen, ist Standpunktsache. Sucht's euch aus. Auf jeden Fall werden »» in diesem Fall Menschen aufgrund ihres Geschlechts unterschiedlich »» behandelt und das duerfte aufgrund der »» Gleichberechtigungsgesetzgebung nicht sein. Also stimmt »» prinzipiell der Ansatz: das ist tatsaechlich eine himmelschreiende »» Ungerechtigkeit.

Full ACK.

»» Was mich stoert, ist, dass die Begruendung dieser Diskriminierung »» in dieser Art und Weise oft genug den Frauen in die Schuhe geschoben »» wird - und das, weil's grade so schoen passt, noch mit ein paar »» Allgemeinplaetzen als Zusatz, die eigentlich der Vergangenheit »» angehoeren sollten.

Inwiefern?

»» Hier geht's um die Kindheit - aber mit dem Stand der Ehefrau und Mutter »» sieht's nicht besser aus, glaubt es mir. Jeder, der am Wege steht und »» sieht, dass ich zwei wirklich goldige, suesse, liebe Soehne habe und »» einen mir in ehrlicher Liebe zugetanen Mann, tut, als muesste ich »» pausenlos vor Glueck zerspringen.

Nun, ich kann das nicht so ganz nachvollziehen, sorry. Ich bin wohl in einem komplett anderen Umfeld aufgewachsen: wir waren daheim 8 Kinder. Es war normal, das meine Mutter oft genervt oder gestresst war und eine dementsprechende Laune hatte. Genauso normal war es, dass die Arbeit geteilt wurde. Aus unserer (der Kinder Sicht) natuerlich ungerecht ('Immer muss ich alles machen!'), aber das ist nun wirklich normal ;-) Damit wird wohl jedes Elternpaar auf der Welt zu kaempfen haben. Haeufig war es auch so, dass Mutter abends auf dem Sofa lag und uns Kinder 'herumkommandierte' - sprich, wir wurden laufen geschickt oder haben die Geschwister ins Bett gemacht. Das wurde von Vater natuerlich unterstuetzt (der ueberigens seinen Teil durchaus auch arbeitete).

So war es auch in vielen anderen Familien, die ich aus meinem Umkreis kenne, teilweise noch extremer. Nie hat jemand meine Mutter (oder meinen Vater) komisch angeschaut, wenn sie so (re)agierte. Es war das normalste der Welt.

Von daher nimm es mir bitte nicht uebel, wenn ich sage, ich kann das nicht nachempfinden. Denn ich kann es wirklich nicht.

»» Und wehe, wenn ich mal zu muede oder auch einfach zu faul bin, »» meinen Kindern einen Saft zu holen oder ein Butterbrot zu machen! »» Wenn meine lieben Mitmenschen mitbekommen, dass ich meinen Mann um »» so etwas bitte, heisst es gleich: "Ja, wieso denn? Du bist doch »» die Mutter!" Und das im 21. Jahrhundert, Freunde.

Bitte was? Bei uns mussten wir uns das selber machen, die Aelteren fuer die Juengeren (oder auch nicht ;-). Meine Mutter hat sowas eigentlich sehr selten gemacht -- IMHO zurecht, denn sie hatte auch genug anderes um die Ohren.

»» Darueber, dass eine Schwangerschaft nicht gerade ein »» Zuckerschlecken ist, wird nicht geredet. Darueber, dass so manch »» eine Frau merkwuerdig reagiert, wenn sie schwanger ist, umso mehr. »» Ich, beispielsweise, kriegte waehrend beider Schwangerschaften das »» Wuergen, wenn ich mich einer Fleischtheke nur auf zehn Meter naeherte; »» ebenso, wenn irgendjemand mit Butterschmalz kochte. Und von »» Zigarrettenrauch wurde mir auch kotzuebel, obwohl ich "im »» Normalzustand" durchaus rauch(t)e. Die Kommentare meiner lieben »» Mitmenschen waren nicht von schlechten Eltern. "Stell' dich nicht »» so an, du bist schwanger und nicht krank!" war da das mildeste.

Solche Leute, die sowas sagen, werden bei uns systematisch ausgegrenzt. Soetwas ist bei uns geaechtet; in einer Art Selbstjustiz werden solche Leute im Grunde erzogen. Teilweise werden sie auch einfach in Grund und Boden diskutiert, ich kann mich an einige sehr lange Diskussionen erinnern.

»» Es spricht auch niemand darueber, dass - gerade in Deutschland - »» Muetter mit Saeuglingen und kleinen Kindern von jetzt auf gleich »» in ihrem sozialen Umfeld tatsaechlich ziemlich eingeschraenkt sind. »» Wenn Bekannte zu Besuch kommen, reagieren sie ebenso genervt auf »» Kindergequengel wie die Gaeste eines Restaurants, das man besucht. »» Dann kriegt mutter erst mal Unfaehigkeit nachgesagt. Denn sie kann »» ja ihr Kind nicht zur Ruhe bringen. Was bleibt, sind »» Muettergemeinschaften, Krabbelstuben, Kinderturnen und aehnliche »» Vergnuegen. Es vergehen tatsaechlich einige Jahre, bis mutter »» wieder unter Leute gehen kann, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

Da war meine Mutter (und auch die Bekannten) gnadenlos. Wenn das Kind geschriehen hat, dann hat es eben geschriehen -- da konnte die Mutter nichts fuer. Einzige (IMHO verstaendliche Ausnahme) war die Kirche.

»» Noch netter haben es diejenigen Frauen, die keine Kinder bekommen »» koennen oder wollen. Witzigerweise sehen diese sich einem enormen »» sozialen Druck ausgesetzt; haeufig sind's die Eltern, die Enkelchen »» einfordern, auch Freunde und Geschwister schildern die Freuden des »» Mutterdaseins in den schillerndsten Farben. Oft genug hoeren kinderlose »» Frauen Sprueche wie "Jaaa, du kannst dir ja so ein Auto/so einen »» Urlaub/so ein Haus leisten - ihr habt ja keine Kinder!". Und »» das selbstverstaendlich mit dem entsprechenden leicht »» vorwurfsvollen Unterton.

Wenn das jemand meiner zukuenftigen Frau jemals vorwerfen sollte, wird er sehr, sehr lange Diskussionen mit uns fuehren muessen ;-)

»» Ich sage das alles jetzt uebrigens nicht, weil ich etwa mich unwohl »» fuehlte mit dem Leben, das ich habe. Ich weiss meine Kinder und auch »» meinen Mann durchaus zu schaetzen, so ist es nicht. Es macht mir auch »» nichts weiter aus, zuhause zu bleiben und meinen Mann die Kohle »» 'ranschaffen zu lassen. Was mich aber aergert, ist, dass von mir »» erwartet wird, dass ich mein Leben deshalb als Schlaraffenland »» betrachten soll. Dass ich die Hausarbeit, die ich tue, als Mittelding »» zwischen Freizeitbeschaeftigung und sportlicher Betaetigung betrachten soll. Dass ich mir nicht anmerken lassen, geschweige denn sagen darf, dass meine Kinder mir den letzten Nerv rauben oder dass es mir zuviel ist, den ganzen Tag nur und ausschliesslich im Dienst der Familie zu verbringen. Dass ich es wage, auch noch andere Interessen zu haben, wird sowieso von meinem sozialen Umfeld als Unverschaemtheit betrachtet. Und, verlasst euch drauf, ich bin da bestimmt nicht die einzige.

Nun, das ist natuerlich nicht richtig.

»» Und deshalb reagiere ich extrem genervt, wenn ich mir mal wieder »» anhoeren darf, dass maennliche Wesen sich beschweren, weil ich aufgrund »» der biologischen Faehigkeit, Kinder zu bekommen mal den einen oder »» anderen Vorteil davon habe. Es ist schoen, eine Familie zu haben. Sogar »» wunderschoen. Aber es hat Nachteile, ebenso wie das staendige Gerenne »» um's liebe Geld Vor- und Nachteile hat.

Nunja, das kann man IMHO so nicht dazuzaehlen. Der Wehrdienst ist nun wirklich eine schreiende Ungerechtigkeit. Das hat nichts mehr mit durch die Natur gegebene Vor- oder Nachteile zu tun.

»» Ich denke, wir sind alle gleichmaessig "arm dran" - nur eben auf »» unterschiedliche Weise. Aber spaetestens dann, wenn eine/r aus dem »» festgefuegten "Rollenspiel", das - Gesetze hin oder her - uns allen »» durch die Gesellschaft aufgepraegt wird, rauswill, und wenn's nur »» teil- oder zeitweise ist, wird's eng. Das ist naemlich gesellschaftlich »» einfach nicht vorgesehen und wird von denen, die die "Spielregeln" »» befolgen, mit Verachtung und ueblen Kommentaren geahndet. Ich kann »» euch die Hausfrauenstory bieten. Vielleicht kommt ja noch die »» Hausmaennerstory, die Karrierefrauenstorry, die »» Karrieremaennerstory - wenn ihr Glueck habt, kommt vielleicht sogar »» noch die Schwulen- oder Lesbenstory. Jeder, der sich nicht mit dem »» Einheitsleben zufriedengibt, das er vorgesetzt bekommt und sich wehrt, »» kassiert einen Anschiss von denen, die eigentlich auch nach ihrer »» Façon gluecklich werden moechten, sich dem Druck von aussen »» aber beugen. Und das ist, denke ich, das eigentliche Problem. Wir »» brauchen wohl weniger gleiches Recht fuer alle als vielmehr Toleranz »» gegenueber allen.

Und das versuche ich zu leben. Offen nach allen Seiten zu sein und jeden Menschen so leben zu lassen, wie er es moechte. Und deshalb verachte und verabscheue ich auch den Wehrdienst.

Wenn jemand das freiwillig machen will - gut, ok. Bitte sehr, ihm soll die Moeglichkeit gegeben werden. Ich bin sicher, dass es ihm auf seinem weiteren Weg Vorteile verschaffen wird (soziales Engagement wird immer gern gesehen). Aber bitte nicht zwingen!

Als fazit koennte man sagen, dass beide Seiten (falls man hier von Seiten reden kann, ich wuerde es nicht tun) diskriminiert werden.

Gruesse,  CK

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[Jens]

Taegelchen zusammen,

Tach,

Das ist wirklich schizophren. Im GG steht, dass der Staat diese Rechte
schuetzen und durchsetzen muss. Aber Wehrdienst gibt es trotzdem.

Auch der Wehrdienst steht im Grundgesetz, Artikel 12a.
Und: wer ist der Staat?

Jens

[Christian Kruse]

Joho,

Das ist wirklich schizophren. Im GG steht, dass der Staat diese Rechte
schuetzen und durchsetzen muss. Aber Wehrdienst gibt es trotzdem.

Auch der Wehrdienst steht im Grundgesetz, Artikel 12a.

Was aendert das an der offensichtlichen Schizophrenie?

Und: wer ist der Staat?

Die vom Volk gewaehlte Volks-Vertretung. Eine weitere Schizophrenie.

Gruss,
 CK

[Stonie]

Hallo, Christian,

Und: wer ist der Staat?

Die vom Volk gewaehlte Volks-Vertretung. Eine weitere Schizophrenie.

Nein, da muss ich dir nun leider widersprechen: Die Volksvertretung ist die Regierung - der Staat besteht aus dem Territorium eines Landes und seinen Einwohnern.

File Griese,

Stonie

[Christian Kruse]

Joho Stonie,

Nein, da muss ich dir nun leider widersprechen: Die Volksvertretung ist die
Regierung - der Staat besteht aus dem Territorium eines Landes und seinen
Einwohnern.

Ok. Tut mir leid, da habe ich wohl den falschen Begriff gewaehlt ;-) Ich
meinte natuerlich 'Regierung'.

Gruss,
 CK

[Jens]

Joho Stonie,

Tach,

Ok. Tut mir leid, da habe ich wohl den falschen Begriff gewaehlt ;-) Ich
meinte natuerlich 'Regierung'.

Zitat Christian Kruse aus http://forum.de.selfhtml.org/?m=1386&t=216:

Das ist wirklich schizophren. Im GG steht, dass der Staat diese Rechte
schuetzen und durchsetzen muss. Aber Wehrdienst gibt es trotzdem.

Du meinst Regierung? Ich glaube nicht, dass das im GG steht.

Womit wir wieder beim Staat wären. Wenn der Staat also die Rechte durchsetzen muß - wie meinst du, soll das gehen, ohne Leute, die das auch machen?

Jens

[Christian Kruse]

Joho,

Ok. Tut mir leid, da habe ich wohl den falschen Begriff gewaehlt
;-) Ich
meinte natuerlich 'Regierung'.

Zitat Christian Kruse aus http://forum.de.selfhtml.org/?m=1386&t=216:

Das ist wirklich schizophren. Im GG steht, dass der Staat diese Rechte
schuetzen und durchsetzen muss. Aber Wehrdienst gibt es trotzdem.

Du meinst Regierung? Ich glaube nicht, dass das im GG steht.

Doch. Das ist eine der Aufgaben der durch das Volk gewaehlten Regierung.

Womit wir wieder beim Staat wären. Wenn der Staat also die Rechte
durchsetzen muß - wie meinst du, soll das gehen, ohne Leute, die
das auch machen?

Es gibt genug Leute, die das freiwillig machen: Polizei,
Berufs-Soldaten, egagierte Zivil-Personen. Dazu brauchts keine
Wehrpflicht.

Gruss,
 CK

[Kess]

Hi Ck,

Das ist wirklich schizophren. Im GG steht, dass der Staat diese Rechte
schuetzen und durchsetzen muss. Aber Wehrdienst gibt es trotzdem.

Du meinst Regierung? Ich glaube nicht, dass das im GG steht.

Doch. Das ist eine der Aufgaben der durch das Volk gewaehlten Regierung.

irgendwie gerät hier die Diskussion um Staat und Regierung durcheinander. Momentan bin ich nur leider zu faul, das zu entflechten. Jedenfalls ist die Regierung nur das gesetzgebende Organ. Ihr obliegt es nicht, irgendetwas auszuführen. Die Exekutive sind immer noch Polizei und Bundeswehr.

Es gibt genug Leute, die das freiwillig machen: Polizei,
Berufs-Soldaten, egagierte Zivil-Personen. Dazu brauchts keine
Wehrpflicht.

hm, <ueberspitzt> Es gibt Aerzte,Pfleger,Krankenschwestern,Ersthelfer usw. Alles machen sie es freiwillig. Wozu muss ich einen Erste-Hilfe-Kurs machen, um einen Führerschein zu bekommen? </ueberspitzt>

Viele Grüße
 Kess

[Christian Kruse]

Joho Kess,

irgendwie gerät hier die Diskussion um Staat und Regierung
durcheinander. Momentan bin ich nur leider zu faul, das zu
entflechten. Jedenfalls ist die Regierung nur das gesetzgebende
Organ. Ihr obliegt es nicht, irgendetwas auszuführen. Die
Exekutive sind immer noch Polizei und Bundeswehr.

Und wozu sind Gesetze gut?
Genau, um die Menschenrechte wahren und ein vernuenftiges Miteinander
zu ermoeglichen. Siehe auch http://forum.de.selfhtml.org/?m=1507&t=216

hm, <ueberspitzt> Es gibt Aerzte,Pfleger,Krankenschwestern,
Ersthelfer usw. Alles machen sie es freiwillig. Wozu muss ich
einen Erste-Hilfe-Kurs machen, um einen Führerschein zu bekommen?
</ueberspitzt>

Ja, das ist wirklich ueberspitzt.
Zum einen hat man hier wirklich eine reelle Wahlmoeglichkeit: man
muss keinen Fuehrerschein machen, man kann heute genau so gut ohne
ihn auskommen. Ich kenne einige, die kein Auto und keinen
Fuehrerschein haben (ein Auto habe ich selbst nicht).

Zum anderen will ich dich durchaus nicht davon abhalten, zum Bund
zu gehen. Wenn du das moechtest -- bitte schoen. Aber _bitte_zwing_nicht_mich_dazu_. Fuer mich wird hier schlicht und
ergreifend meine durch das GG gebene Freiheit beschraenkt. Ich
kann nicht waehlen, ob ich dahin will - ich muss.

Gruss,
 CK

[alligator]

Fuer mich wird hier schlicht und

ergreifend meine durch das GG gebene Freiheit beschraenkt. Ich
kann nicht waehlen, ob ich dahin will - ich muss.

Du musst ja nicht. Kannst ja auch auswandern.
Ausserdem:
Du beziehst dich andauernd auf das GG. Im GG steht auch drin, das man Wehrdienst leisten muss.
Entweder du handelst nach dem GG oder nicht, aber sich immer wieder drauf beziehen und dann doch es unterlaufen ist auch sehr komisch...
cu
alligator

[Christian Kruse]

Joho,

Du musst ja nicht. Kannst ja auch auswandern.

Doch. Selbst dann muss ich erst den Wehrdienst machen.

Ausserdem:
Du beziehst dich andauernd auf das GG. Im GG steht auch drin, das
man Wehrdienst leisten muss.
Entweder du handelst nach dem GG oder nicht, aber sich immer
wieder drauf beziehen und dann doch es unterlaufen ist auch sehr
komisch...

Darum geht es mir doch die ganze Zeit. Es ist falsch.

Gruss,
 CK

[Erik]

Hi,

Fuer mich wird hier schlicht und

ergreifend meine durch das GG gebene Freiheit beschraenkt. Ich
kann nicht waehlen, ob ich dahin will - ich muss.

Du musst ja nicht. Kannst ja auch auswandern.
Ausserdem:
Du beziehst dich andauernd auf das GG. Im GG steht auch drin, das man Wehrdienst leisten muss.
Entweder du handelst nach dem GG oder nicht, aber sich immer wieder drauf beziehen und dann doch es unterlaufen ist auch sehr komisch...

Aber CK hat doch Recht: Artikel 3 und Artikel 12a widersprechen sich gewissermaßen selbst. Du kannst also gar nicht nach dem GG handeln.
MfG
Erik

[orlando magic]

hi, Kess

Es gibt genug Leute, die das freiwillig machen: Polizei,
Berufs-Soldaten, egagierte Zivil-Personen. Dazu brauchts keine
Wehrpflicht.

hm, <ueberspitzt> Es gibt Aerzte,Pfleger,Krankenschwestern,Ersthelfer usw. Alles machen sie es freiwillig. Wozu muss ich einen Erste-Hilfe-Kurs machen, um einen Führerschein zu bekommen? </ueberspitzt>

Vorschrift ist Vorschrift *g*
Im Ernst, damit ist gewährleistet, dass auch -Dir- jemand helfen kann, solltest Du im Graben liegen. Das hat also durchaus seine Berechtigung. Ich renn gerade offene Türen ein :), aber
      |
      |
      V
<theatralisch missionirend>
90% aller Unglücksfälle / akut lebensbedrohlichen Erkrankungen treten im Kreis der Familie auf. Ein guter Erste-Hilfe-Kurs kann das Leben Deiner Angehörigen retten. Mach' lieber einen zweiten (ausführlichen) Kurs, bevor Du Dir ein Leben lang Vorwürfe machst. Du wirst nicht glauben, wie einfach es ist, ein Leben zu retten. Welchen Aufwand wäre Dir das wert?
</theatralisch missionierend>

Wenn mir hier 'der Staat', wer immer er letztendlich seien möge, etwas vorschreibt, -das- akzeptiere ich gerne. Erste Hilfe ist ja auch umgekehrt proportional zum Dienst an der Waffe und der nachfolgenden letzten Ölung, um krampfhaft wieder einen Bezug zum Thread herzustellen.

LG Orlando

[Peter Schaich]

Schalalala,

Artikel 1, Absatz 1:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Man beachte "aller staatlichen Gewalt".

Tschoe

[Stonie]

Hallo, Christian,

Eine erzwungene 'gute Tat' ist keine gute Tat mehr.
Die vom Staat garantierte Freiheit wird beschnitten.

Wobei ich allerdings hier die gute Tat im Wehrdienst nicht sehe. Zivildienst ist sicher etwas anderes - aber der ist ja, das wurde auch schon gesagt, ein Ersatzdienst. Frei nach dem Motto: Wenn du schon dein Vaterland nicht verteidigen willst, tu' wenigstens was für die Gesellschaft.

Die eigentliche Absicht, die dahinter steht, war ja, einen Ausgleich zu schaffen. Denn es ist tatsächlich nicht recht, Leute zum Wehrdienst zu zwingen, wenn sie diesen mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können. Damit aber die Leute die mit einem solchen Gewissen geschlagen sind, nicht den Vorteil des Nichts-tun-brauchen geniessen können, gibt es den Zivildienst, der, wenn ich das recht in Erinnerung habe, eigentlich "Wehrersatzdienst" heisst.

Unter dem Aspekt ist der Zivildienst an sich eine durchaus gerechte Angelegenheit (wobei es diskussionswürdig ist, ob es was mit Gerechtigkeit zu tun hat, dass der Zeitraum länger ist - ich finde: nein, bestimmt nicht). Das macht die Tatsache, dass eine ganze Bevölkerungsgruppe nur aufgrund ihrer biologischen Beschaffenheit per Gesetz dazu verpflichtet ist, eine gewisse Zeitspanne ihres Lebens der Gesellschaft zu opfern, bestimmt nicht gerechter und die Tatsache, dass Frauen lange Zeit nicht nur nicht zur Teilnahme verpflichtet, sondern eben davon ausgeschlossen waren, weil sie dem Staate durch's Kinderkriegen "dienen", mit Sicherheit nicht weniger diskriminierend.

Was mich stoert, ist, dass die Begruendung dieser Diskriminierung
in dieser Art und Weise oft genug den Frauen in die Schuhe geschoben
wird - und das, weil's grade so schoen passt, noch mit ein paar
Allgemeinplaetzen als Zusatz, die eigentlich der Vergangenheit
angehoeren sollten.

Inwiefern?

Siehe unten (in meinem Vorposting). Frauen haben's ja soooo gut, weil

• sie den ganzen Tag "nur" den Haushalt machen müssen (das ist ja keine richtige Arbeit)
• sie den ganzen Tag mit ihren Kindern spielen dürfen
• sie alles gekauft kriegen, was sie haben wollen

blablabla...; ich habe mir das Zuhören bei sowas abgewöhnt - sonst würde ich wohl irgendwann doch arg verbiestert, und das will ich nicht.

Nun, ich kann das nicht so ganz nachvollziehen, sorry.

Du sollst auch gar nichts nachvollziehen. Was du beschreibst, ist die Situation _innerhalb_ der Familie. Da sieht's hier auch anders aus. Selbstverständlich hilft mir mein Mann. Natürlich tobt er mit den Kindern am Wochenende zum Schwimmen oder in den Zoo, klar. Logisch habe ich Unterstützung von innen her. Der Druck kommt von aussen, da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn wir eben mehr oder wenige öffentliche Lokalitäten aufsuchen wie zum Beispiel ein Restaurant oder wenn wir mit Bekannten zusammensitzen. Wenn ich bei solchen Gelegenheiten meinen Mann bitte, mal eben zu gucken, was die Kinder machen oder dem ihm am nächsten sitzenden Kind das Fleisch kleinzuschneiden oder mit einem der Kinder auf's Klo zu gehen - da kriege ich dann gerunzelte Stirnen und zusammengezogene Augenbrauen zu sehen - und oft genug auch zu hören, dass _ich_ die Mutter bin und nicht mein Mann. Nicht von meinem Mann und auch nicht von meinen Kindern, nein: Von den lieben Verwandten und Bekannten.

Von daher nimm es mir bitte nicht uebel, wenn ich sage, ich kann das
nicht nachempfinden. Denn ich kann es wirklich nicht.

Iwo, wie werd' ich denn. Und ich hoffe stark, dass du das auch nie wirst nachempfinden können - das wäre nämlich ein deutliches Zeichen dafür, dass sich in den Köpfen der Menschen mal was bewegt. *s*

Bitte was?
Bei uns mussten wir uns das selber machen, die Aelteren fuer die
Juengeren (oder auch nicht ;-). Meine Mutter hat sowas eigentlich
sehr selten gemacht -- IMHO zurecht, denn sie hatte auch genug
anderes um die Ohren.

Ich hab' ja nur die zwei, und die sind auch nur 2 2/3 Jahre auseinander. Da war dann doch etwas Brotschmierarbeit, die ich selbst zu leisten hatte. ;o)

Inzwischen ist das sicher was anderes.

Solche Leute, die sowas sagen, werden bei uns systematisch ausgegrenzt.

Weiter so!

Soetwas ist bei uns geaechtet; in einer Art Selbstjustiz werden solche
Leute im Grunde erzogen.
Teilweise werden sie auch einfach in Grund und Boden diskutiert, ich
kann mich an einige _sehr_ lange Diskussionen erinnern.

*G* Wenn du einfach nur noch weg willst, weil dir schlicht zum Kotzen ist, legst du keinen Wert mehr darauf, Diskussionen zu führen und noch viel weniger darauf, dass jemand anders an deiner Statt diskutiert, glaub's mir.

Da war meine Mutter (und auch die Bekannten) gnadenlos. Wenn das Kind
geschriehen hat, dann hat es eben geschriehen -- da konnte die Mutter
nichts fuer. Einzige (IMHO verstaendliche Ausnahme) war die Kirche.

Och, ich schon auch. Allerdings habe ich Situationen vermieden, in denen ich gnadenlos werden musste - gnadenlos zu sein macht nämlich nicht gerade Freude. Da schleicht sich's dann ein, dass du der Notwendigkeit aus dem Weg gehst; irgendwann stellst du fest, dass du dich im "Mütterghetto" befindest und fragst dich, wie das nun wieder kommen konnte.

Inzwischen sind meine Kinderlein aber so gross, dass sie nicht mehr ohne für im Raum anwesende Erwachsene ersichtlichen Grund losheulen - da wird's dann leichter.

Wenn das jemand meiner zukuenftigen Frau jemals vorwerfen sollte, wird
er sehr, sehr lange Diskussionen mit uns fuehren muessen ;-)

Sollte deine zukünftige Frau tatsächlich keine Kinder bekommen wollen oder können, wird sie die Sprüche zu hören bekommen. Ihr könnt das dann sicher mit den Leuten durchdiskutieren; aber der "Neidfaktor" bleibt, den kann man nicht wegdiskutieren. Kinderlose Ehepaare haben ganz einfach mehr Geld, können sich andere Sachen leisten und tun das auch - warum sollten sie auch nicht? Für die, die Kinder haben, die das, was ich erzählt habe, durchaus mitmachen dürfen und _auch_ gern ein zweites Auto, einen schönen Urlaub, ein nett eingerichtetes Eigenheim etc.etc.etc. haben möchten, ist das allerdings schwer zu ertragen. Da hilft die schönste Diskussion nichts.

Und deshalb reagiere ich extrem genervt, wenn ich mir mal wieder
anhoeren darf, dass maennliche Wesen sich beschweren, weil ich aufgrund
der biologischen Faehigkeit, Kinder zu bekommen mal den einen oder
anderen Vorteil davon habe. Es _ist_ schoen, eine Familie zu haben. Sogar
wunderschoen. Aber es hat Nachteile, ebenso wie das staendige Gerenne
um's liebe Geld Vor- und Nachteile hat.

Nunja, _das_ kann man IMHO so nicht dazuzaehlen.

Ich hatte ja den "Rundumschlag" versucht - will heissen, mir ging's hier, an diesem speziellen Punkt, um die berufliche Karriere, die trotz Gleichberechtigung nach wie vor in vielen Fällen den Männern vorbehalten bleibt. Was ich vom Wehrdienst halte, habe ich ja eingangs geschrieben.

Als fazit koennte man sagen, dass beide Seiten (falls man hier von
Seiten reden kann, ich wuerde es nicht tun) diskriminiert werden.

Sagen wir's mal so: Jeder hat sein eigenes kleines bisschen Diskriminierung mit sich 'rumzuschleppen. Vielleicht täte es besser, wenn wir uns angewöhnten, die Diskriminierung anderer Menschen zu sehen, anstatt uns über unsere eigene zu beklagen. Irgendwann hat da mal einer gesagt: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." - Ob wir jetzt wohl einen Zipfel der Aussage, die da drinsteckt, erwischt haben?

File Griese,

Stonie

[Christian Kruse]

Joho,

Eine erzwungene 'gute Tat' ist keine gute Tat mehr.
Die vom Staat garantierte Freiheit wird beschnitten.

Wobei ich allerdings hier die gute Tat im Wehrdienst nicht sehe.
Zivildienst ist sicher etwas anderes - aber der ist ja, das wurde
auch schon gesagt, ein Ersatzdienst. Frei nach dem Motto: Wenn du
schon dein Vaterland nicht verteidigen willst, tu' wenigstens was
für die Gesellschaft.

Ich auch nicht. Ich dachte bei der 'Guten Tat' auch eher an den
Wehrersatzdienst, um etwaige Argumente vorweg zu nehmen :-)

Die eigentliche Absicht, die dahinter steht, war ja, einen
Ausgleich zu schaffen. Denn es ist tatsächlich nicht recht,
Leute zum Wehrdienst zu zwingen, wenn sie diesen mit ihrem
Gewissen nicht vereinbaren können. Damit aber die Leute die
mit einem solchen Gewissen geschlagen sind, nicht den Vorteil
des Nichts-tun-brauchen geniessen können, gibt es den
Zivildienst, der, wenn ich das recht in Erinnerung habe,
eigentlich "Wehrersatzdienst" heisst.

Es wird aber immer noch gemacht (gezwungen, trotz Gewissen).

Unter dem Aspekt ist der Zivildienst an sich eine durchaus
gerechte Angelegenheit (wobei es diskussionswürdig ist, ob es
was mit Gerechtigkeit zu tun hat, dass der Zeitraum länger
ist - ich finde: nein, bestimmt nicht). Das macht die Tatsache,
dass eine ganze Bevölkerungsgruppe nur aufgrund ihrer
biologischen Beschaffenheit per Gesetz dazu verpflichtet ist,
eine gewisse Zeitspanne ihres Lebens der Gesellschaft zu opfern,
bestimmt nicht gerechter und die Tatsache, dass Frauen lange
Zeit nicht nur nicht zur Teilnahme verpflichtet, sondern
eben davon ausgeschlossen waren, weil sie dem Staate durch's
Kinderkriegen "dienen", mit Sicherheit nicht weniger
diskriminierend.

Das versuchte ich ja durch mein Posting klar zu machen.

Nun, ich kann das nicht so ganz nachvollziehen, sorry.

Du sollst auch gar nichts nachvollziehen. Was du beschreibst,
ist die Situation _innerhalb_ der Familie. Da sieht's hier
auch anders aus.

Nein. Innerhalb meines Bekannten- und Wohnkreises.

Selbstverständlich hilft mir mein Mann. Natürlich tobt er mit
den Kindern am Wochenende zum Schwimmen oder in den Zoo, klar.
Logisch habe ich Unterstützung von innen her. Der Druck kommt
von aussen, da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn wir eben mehr
oder wenige öffentliche Lokalitäten aufsuchen wie zum Beispiel
ein Restaurant oder wenn wir mit Bekannten zusammensitzen.
Wenn ich bei solchen Gelegenheiten meinen Mann bitte, mal eben
zu gucken, was die Kinder machen oder dem ihm am nächsten
sitzenden Kind das Fleisch kleinzuschneiden oder mit einem
der Kinder auf's Klo zu gehen - da kriege ich dann gerunzelte
Stirnen und zusammengezogene Augenbrauen zu sehen - und oft
genug auch zu hören, dass _ich_ die Mutter bin und nicht mein
Mann. Nicht von meinem Mann und auch nicht von meinen Kindern,
nein: Von den lieben Verwandten und Bekannten.

Wie gesagt. Das habe ich hier so noch nie erlebt, im Gegenteil, es
wurde eher gesagt, 'wieso, dein Mann kann doch auch mal was tun?'
Im Ueberigen bin ich der Meinung, das geht die Oeffentlichkeit
nichts an. Das ist eine Sache zwischen Ehemann und Ehefrau, in der
ein Aussenstehender sich nicht im geringsten einzumischen hat.

Soetwas ist bei uns geaechtet; in einer Art Selbstjustiz
werden solche
Leute im Grunde erzogen.
Teilweise werden sie auch einfach in Grund und Boden
diskutiert, ich
kann mich an einige _sehr_ lange Diskussionen erinnern.

*G* Wenn du einfach nur noch weg willst, weil dir schlicht zum
Kotzen ist, legst du keinen Wert mehr darauf, Diskussionen zu
führen und noch viel weniger darauf, dass jemand anders an deiner
Statt diskutiert, glaub's mir.

Nichtmal sooft von den Betroffenen selber, sondern von Freunden
und/oder Verwandten, die das mitbekommen haben.

Da war meine Mutter (und auch die Bekannten) gnadenlos. Wenn
das Kind
geschriehen hat, dann hat es eben geschriehen -- da konnte die
Mutter
nichts fuer. Einzige (IMHO verstaendliche Ausnahme) war die
Kirche.

Sollte deine zukünftige Frau tatsächlich keine Kinder bekommen
wollen oder können, wird sie die Sprüche zu hören bekommen. Ihr
könnt das dann sicher mit den Leuten durchdiskutieren; aber der
"Neidfaktor" bleibt, den kann man nicht wegdiskutieren.
Kinderlose Ehepaare haben ganz einfach mehr Geld, können sich
andere Sachen leisten und tun das auch - warum sollten sie auch
nicht? Für die, die Kinder haben, die das, was ich erzählt habe,
durchaus mitmachen dürfen und _auch_ gern ein zweites Auto, einen
schönen Urlaub, ein nett eingerichtetes Eigenheim etc.etc.etc.
haben möchten, ist das allerdings schwer zu ertragen. Da hilft
die schönste Diskussion nichts.

So ka. Interessanter Gedanke. Darueber muss ich nachdenken.

Als fazit koennte man sagen, dass beide Seiten (falls man
hier von
Seiten reden kann, ich wuerde es nicht tun) diskriminiert
werden.

Sagen wir's mal so: Jeder hat sein eigenes kleines bisschen
Diskriminierung mit sich 'rumzuschleppen. Vielleicht täte es
besser, wenn wir uns angewöhnten, die Diskriminierung anderer
Menschen zu sehen, anstatt uns über unsere eigene zu beklagen.

Das ist IMHO eine der schwierigsten, aber erstrebenstwertesten
Aufgaben.

Irgendwann hat da mal einer gesagt: "Liebe deinen Nächsten wie
dich selbst."

Wer das wohl war ;-)

• Ob wir jetzt wohl einen Zipfel der Aussage, die
  da drinsteckt, erwischt haben?

Ja, mit Sicherheit.

Gruss,
 CK

[Calocybe]

Hi Ihr!

Es wird aber immer noch gemacht (gezwungen, trotz Gewissen).

Meist Du damit, dass ein Begruendung oft oder manchmal nicht anerkannt wird?

Unter dem Aspekt ist der Zivildienst an sich eine durchaus
gerechte Angelegenheit (wobei es diskussionswürdig ist, ob es
was mit Gerechtigkeit zu tun hat, dass der Zeitraum länger
ist - ich finde: nein, bestimmt nicht).

GG Art. 12a (2) Satz 2: "Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen."
Soviel ist unser GG wert.

Nun, ich kann das nicht so ganz nachvollziehen, sorry.
Du sollst auch gar nichts nachvollziehen. Was du beschreibst,
ist die Situation _innerhalb_ der Familie. Da sieht's hier
auch anders aus.
Nein. Innerhalb meines Bekannten- und Wohnkreises.

Also ich, der ich in der DDR gross geworden bin, kenne das auch anders, als Stonie das erlebt hat. In der DDR war Kinderkriegen fuer Frauen tatsaechlich schon fast eine gesellschaftliche Pflicht. Wer mit 25 noch keine hatte, hat schon fuer Verwunderung gesorgt. Aber dann wurde das auch weiterhin in der Gesellschaft unterstuetzt. Ich sage nur kostenlose Kindergaerten. Arbeitstaetige Frauen waren volle Normalitaet. Nix mit zu Hause bleiben und um die Kinder kuemmern.

Wie gesagt. Das habe ich hier so noch nie erlebt, im Gegenteil, es
wurde eher gesagt, 'wieso, dein Mann kann doch auch mal was tun?'

Genau.

Im Ueberigen bin ich der Meinung, das geht die Oeffentlichkeit
nichts an. Das ist eine Sache zwischen Ehemann und Ehefrau, in der
ein Aussenstehender sich nicht im geringsten einzumischen hat.

Das sowieso, aber das muss man denen dann erstmal klar machen.

So long

[Christian Kruse]

Joho,

Es wird aber immer noch gemacht (gezwungen, trotz Gewissen).

Meist Du damit, dass ein Begruendung oft oder manchmal nicht anerkannt wird?

Ja. Z. B. meine eigene. Obwohl ich wohl einer derjenigen bin, die die

Begruendung wirklich ernst meinten.

GG Art. 12a (2) Satz 2: "Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des

Wehrdienstes nicht übersteigen."

Soviel ist unser GG wert.

No Comment.

Gruss,

CK

[Einbecker]

Moin!

Ich weiss gar nicht, wo in diesem Thread ich einsteigen soll... Also, dacht ich mir grad - warum nicht einfach hier?

Nur als Vorbemerkung: Ich bin zur zeit GWDLer - Grundwehrdienstleistender, wie viele (Chatter) wissen. Also habe ich etwas Einblick und weiss gewissermassen auch, wovon ich rede. Nicht, dass ich Euch hier unterstellen möchte, diesen nicht zu haben - allerdings ist einiges auch nicht so, wie es in diesem Thread geschildert wurde.

Unter dem Aspekt ist der Zivildienst an sich eine durchaus
gerechte Angelegenheit (wobei es diskussionswürdig ist, ob es
was mit Gerechtigkeit zu tun hat, dass der Zeitraum länger
ist - ich finde: nein, bestimmt nicht).

GG Art. 12a (2) Satz 2: "Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen."
Soviel ist unser GG wert.

Hm.. Naja - Da gibt es noch die Wehruebung, die ein (wenn auch geringer Teil) von uns zu leisten hat. Und da ist noch was - die Grundausbildung. Wir koennten gerne die Zeiten ausrechnen, die ein Zivi an seinem Arbeitsplatz in den 10 Monaten verbringt - ich wette, ich komme bei mir auf eine bedeutend hoehere Zeit, alleine dadurch, dass ich die ersten 2 Monate meines Wehrdienstes in der Kaserne verbringen musste - ich kenne keinen Zivi, bei dem etwas aehnliches galt. Dazu kommt noch, dass viele Soldaten nicht heimatnah verwendet werden - ich z.B. fahre immer ca. 120 km nach Hause - zu viel, um das jeden Tag zu machen. Darum sehen - zumindest die "nicht-heim-scheisser" - viele von uns es als fast schon untertrieben an, dass die Zivis "nur" einen Monat mehr leisten als wir.

Hinzu kommt noch, dass Zivis sich bewerben koennen - Sie suchen sich ihren Arbeitsplatz also fast aus. Sicher, es gibt Plaetze, die sehr, sehr hart sind (Altenpflege, Behindertenpflege etc.) - Ich habe grossen Respekt vor diesen Zivis - Dies ist eine "Lektion" im Leben, die sicher bleibende Spuren hinterlaesst - und sicher durchaus positive. Es gibt aber auch Stellen (Stadt, Jugenherbergen, Schulen, Tennishallen (<- ja, sowas gibts) ), die einen auesserst angenehmen Zivildienst ermoeglichen - und das bei weitaus hoeherer Bezahlung - obwohl wir Wehrdienstleistende, die in der Kaserne leben, einiges mehr an Kosten haben, als die Zivis, die meistens zu Hause wohnen und leben _duerfen_.

Also - es gibt wie immer an allem zwei Seiten.

Viele Gruesse,

Einbecker

P.S: Das wird nicht mein letzter Post in diesem Thread sein ;-)

P.P.S: Mit diesem Posting hab ich _kein_ Statement fuer oder gegen Wehr/Zivil/Ersatzdienst abgegeben - ob ihrs glaubt, oder nicht.

[Calocybe]

Moin Einbecker!

Hm.. Naja - Da gibt es noch die Wehruebung, die ein (wenn auch geringer Teil) von uns zu leisten hat. Und da ist noch was - die Grundausbildung. Wir koennten gerne die Zeiten ausrechnen, die ein Zivi an seinem Arbeitsplatz in den 10 Monaten verbringt - ich wette, ich komme bei mir auf eine bedeutend hoehere Zeit, alleine dadurch, dass ich die ersten 2 Monate meines Wehrdienstes in der Kaserne verbringen musste - ich kenne keinen Zivi, bei dem etwas aehnliches galt. Dazu kommt noch, dass viele Soldaten nicht heimatnah verwendet werden - ich z.B. fahre immer ca. 120 km nach Hause - zu viel, um das jeden Tag zu machen. Darum sehen - zumindest die "nicht-heim-scheisser" - viele von uns es als fast schon untertrieben an, dass die Zivis "nur" einen Monat mehr leisten als wir.

Ja stimmt, das hab ich uebersehen. Jetzt wo Du's sagst erinnere ich mich, dass die Reservistenuebungen tatsaechlich die offizielle Begruendung fuer den Unterschied sind. (Allerdings ist die Zeit viel zu hoch angesetzt. Kein Mensch macht 2 Reservistenuebungen a 2 Wochen, die meisten machen nicht mal eine. Frueher waren sogar 3 Monate Unterschied zwischen Bund und Zivi, da gab's aber wahrscheinlich auch noch mehr Uebungen.) Der Rest ist zwar auch wahr, gilt aber meines Wissens nicht als offizieller Grund.

P.P.S: Mit diesem Posting hab ich _kein_ Statement fuer oder gegen Wehr/Zivil/Ersatzdienst abgegeben - ob ihrs glaubt, oder nicht.

Ist mir aufgefallen. :-)

So long

[Einbecker]

Moin Calo!

Hm.. Naja - Da gibt es noch die Wehruebung, die ein (wenn auch geringer Teil) von uns zu leisten hat. Und da ist noch was - die Grundausbildung. Wir koennten gerne die Zeiten ausrechnen, die ein Zivi an seinem Arbeitsplatz in den 10 Monaten verbringt - ich wette, ich komme bei mir auf eine bedeutend hoehere Zeit, alleine dadurch, dass ich die ersten 2 Monate meines Wehrdienstes in der Kaserne verbringen musste - ich kenne keinen Zivi, bei dem etwas aehnliches galt. Dazu kommt noch, dass viele Soldaten nicht heimatnah verwendet werden - ich z.B. fahre immer ca. 120 km nach Hause - zu viel, um das jeden Tag zu machen. Darum sehen - zumindest die "nicht-heim-scheisser" - viele von uns es als fast schon untertrieben an, dass die Zivis "nur" einen Monat mehr leisten als wir.

Ja stimmt, das hab ich uebersehen. Jetzt wo Du's sagst erinnere ich mich, dass die Reservistenuebungen tatsaechlich die offizielle Begruendung fuer den Unterschied sind. (Allerdings ist die Zeit viel zu hoch angesetzt. Kein Mensch macht 2 Reservistenuebungen a 2 Wochen, die meisten machen nicht mal eine. Frueher waren sogar 3 Monate Unterschied zwischen Bund und Zivi, da gab's aber wahrscheinlich auch noch mehr Uebungen.)

Richtig - Deswegen habe ich ja das andere Kram noch aufgefuehrt ;-)

Der Rest ist zwar auch wahr, gilt aber meines Wissens nicht als offizieller Grund.

Was auch aus meiner Sicht eine Schweinerei ist - Wehruebungen machen ja nur noch wenige - aber zwei Monate Einkasernierung (bis auf die Wochenenden) macht _jeder_ Soldat durch - und viele auch noch die Zeit danach (Und ich weiss, wie mich vergilbte Waende, durchhaengende Betten und gruene Spinte einen ankotzen koennen ;-) ).

P.P.S: Mit diesem Posting hab ich _kein_ Statement fuer oder gegen Wehr/Zivil/Ersatzdienst abgegeben - ob ihrs glaubt, oder nicht.

Ist mir aufgefallen. :-)

Dann hab ichs ja verstaendlich ausgedrueckt. ;-)

Viele Gruesse,

Einbecker

[Calocybe]

Hi again!

Was auch aus meiner Sicht eine Schweinerei ist - Wehruebungen machen ja nur noch wenige - aber zwei Monate Einkasernierung (bis auf die Wochenenden) macht _jeder_ Soldat durch - und viele auch noch die Zeit danach (Und ich weiss, wie mich vergilbte Waende, durchhaengende Betten und gruene Spinte einen ankotzen koennen ;-) ).

Hey hey, im Vergleich geht es uns ja noch recht gut. Vergleich zu was? Na z.B. zur DDR, wo der Wehrdienst 18 Monate dauerte und man die Kaserne nach 6 Monaten zum ersten Mal verlassen hat. Ueberhaupt war der Wehrdienst noch nie so kurz und aushaltbar wie heute bei uns. Das macht ihn natuerlich auch nicht sinnvoller oder gerechter.

So long

[Erik]

Hi,

Ich habe mich im Chat ausgetobt, nun kommt mal das, was nach längerem Nachdenken bei mir so 'rausgekommen ist.

Fangen wir bei der Wehrpflicht an: Die Tatsache _an_ _sich_, dass es überhaupt eine Wehrpflicht gibt, ist in meinen Augen ungerecht und sie würde niemals gerechter davon, dass Frauen dann auch dazu verpflichtet würden, "dem Vaterland zu dienen" - sei es nun als Soldatin oder als Zivine. Ich fand eigentlich schon immer, dass jede/r für sich entscheiden sollte und muss, ob und in welcher Form er/sie bereit ist, Zeit und - im Ernstfall sein/ihr Leben - dem Gemeinwohl zu opfern. Das ist das eine.

Das nächste ist die Tatsache, dass die Herren, die die Wehrpflicht festgeschrieben haben, Frauen von dieser Pflicht ausgenommen haben, weil Frauen ja Kinder kriegen und somit für das Bevölkerungswachstum sorgen; abgesehen davon waren diejenigen Herren, die das so festgelegt haben, ja noch in dem Sinne erzogen, dass eine Frau gefälligst zu Heim und Herd gehört. Das ist tatsächlich eine Diskriminierung. Wessen, ist Standpunktsache. Sucht's euch aus. Auf jeden Fall werden in diesem Fall Menschen aufgrund ihres Geschlechts unterschiedlich behandelt und das dürfte aufgrund der Gleichberechtigungsgesetzgebung nicht sein. Also stimmt prinzipiell der Ansatz: das ist tatsächlich eine himmelschreiende Ungerechtigkeit.

Was mich stört, ist, dass die Begründung dieser Diskriminierung in dieser Art und Weise oft genug den Frauen in die Schuhe geschoben wird - und das, weil's grade so schön passt, noch mit ein paar Allgemeinplätzen als Zusatz, die eigentlich der Vergangenheit angehören sollten.

Ich schiebe nichts "den Frauen" in die Schuhe. IMHO gibt es weder "die Frauen" noch "die Männer". Schließlich handeln wir ja nicht im Geschlechter-Kollektiv.

Vielleicht begreift ihr, was ich meine, wenn ich jetzt mal aus dem Buch "Das fliegende Klassenzimmer" von Erich Kästner zitiere:

"Schliesslich nahm ich ein Kinderbuch vor, das mir der Verfasser geschickt hatte, und las darin. Aber ich legte es bald wieder weg. Sosehr ärgerte ich mich darüber. Ich will euch auch sagen, warum. Jener Herr will den Kindern, die sein Buch lesen, doch tatsächlich weismachen, dass sie ununterbrochen lustig sind und vor lauter Glück nicht wissen, was sie anfangen sollen! Der unaufrichtige Herr tut, als ob die Kindheit aus prima Kuchenteig gebacken sei."

Hier geht's um die Kindheit - aber mit dem Stand der Ehefrau und Mutter sieht's nicht besser aus, glaubt es mir. Jeder, der am Wege steht und sieht, dass ich zwei wirklich goldige, süsse, liebe Söhne habe und einen mir in ehrlicher Liebe zugetanen Mann, tut, als müsste ich pausenlos vor Glück zerspringen.

Wo habe ich das behauptet?

Und wehe, wenn ich mal zu müde oder auch einfach zu faul bin, meinen Kindern einen Saft zu holen oder ein Butterbrot zu machen! Wenn meine lieben Mitmenschen mitbekommen, dass ich meinen Mann um so etwas bitte, heisst es gleich: "Ja, wieso denn? _Du_ bist doch die Mutter!" Und das im 21. Jahrhundert, Freunde. Die Tatsache, dass ich wegen der Leberflecken, derer ich vieler teilhaftig bin und deren einer bereits zum Melanom mutiert war, nicht, gar nicht, um keinen Preis an die Sonne darf, hat mir schon gar viel Herzeleid eingetragen. Denn selbstverständlich beschäftige ich eine nette junge Dame, die mit meinen Kindern Freunde heimsucht, auf Spielplätze geht oder Fussball spielt. Wie oft habe ich mir schon anhören müssen, dass das doch gar nicht nötig sei, eine Mutter finde _immer_ eine Beschäftigung für ihre Kinder. Als ob's damit getan wäre! Die Leute tun tatsächlich so, als sei die Mutterschaft, ebenso wie die Kindheit, "aus prima Kuchenteig gebacken". Eine Frau, die Kinder hat, hat gefälligst glücklich zu sein, basta.

Es ist natürlich schade, wenn du solche Vorurteile antriffst, was aber hat das mit der Wehrpflicht zu tun?

Darüber, dass eine Schwangerschaft nicht gerade ein Zuckerschlecken ist, wird nicht geredet. Darüber, dass so manch eine Frau merkwürdig reagiert, wenn sie schwanger ist, umso mehr. Ich, beispielsweise, kriegte während beider Schwangerschaften das Würgen, wenn ich mich einer Fleischtheke nur auf zehn Meter näherte; ebenso, wenn irgendjemand mit Butterschmalz kochte. Und von Zigarrettenrauch wurde mir auch kotzübel, obwohl ich "im Normalzustand" durchaus rauch(t)e. Die Kommentare meiner lieben Mitmenschen waren nicht von schlechten Eltern. "Stell' dich nicht so an, du bist schwanger und nicht krank!" war da das mildeste.

Ich glaube wirklick nicht, dass man dergleichen in unserem schönen Deutschland oft hören wird.

Es spricht auch niemand darüber, dass - gerade in Deutschland - Mütter mit Säuglingen und kleinen Kindern von jetzt auf gleich in ihrem sozialen Umfeld tatsächlich ziemlich eingeschränkt sind. Wenn Bekannte zu Besuch kommen, reagieren sie ebenso genervt auf Kindergequengel wie die Gäste eines Restaurants, das man besucht. Dann kriegt mutter erst mal Unfähigkeit nachgesagt. Denn sie kann ja ihr Kind nicht zur Ruhe bringen. Was bleibt, sind Müttergemeinschaften, Krabbelstuben, Kinderturnen und ähnliche Vergnügen. Es vergehen tatsächlich einige Jahre, bis mutter wieder unter Leute gehen kann, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

Nun ja, auch Männer können (und tun) Kinder aufziehen.

Noch netter haben es diejenigen Frauen, die keine Kinder bekommen können oder wollen. Witzigerweise sehen diese sich einem enormen sozialen Druck ausgesetzt; häufig sind's die Eltern, die Enkelchen einfordern, auch Freunde und Geschwister schildern die Freuden des Mutterdaseins in den schillerndsten Farben. Oft genug hören kinderlose Frauen Sprüche wie "Jaaa, du kannst dir ja so ein Auto/so einen Urlaub/so ein Haus leisten - ihr habt ja keine Kinder!". Und das selbstverständlich mit dem entsprechenden leicht vorwurfsvollen Unterton.

Das bezieht sich ja nicht nur auf die Mutter, sonder auf die Eltern insgesamt. Billiger ist Kinderlosigkeit allemal...

Ich sage das alles jetzt übrigens nicht, weil ich etwa mich unwohl fühlte mit dem Leben, das ich habe. Ich weiss meine Kinder und auch meinen Mann durchaus zu schätzen, so ist es nicht. Es macht mir auch nichts weiter aus, zuhause zu bleiben und meinen Mann die Kohle 'ranschaffen zu lassen. Was mich aber ärgert, ist, dass von mir erwartet wird, dass ich mein Leben _deshalb_ als Schlaraffenland betrachten soll. Dass ich die Hausarbeit, die ich tue, als Mittelding zwischen Freizeitbeschäftigung und sportlicher Betätigung betrachten soll. Dass ich mir nicht anmerken lassen, geschweige denn sagen darf, dass meine Kinder mir den letzten Nerv rauben oder dass es mir zuviel ist, den ganzen Tag nur und ausschliesslich im Dienst der Familie zu verbringen. Dass ich es wage, auch noch andere Interessen zu haben, wird sowieso von meinem sozialen Umfeld als Unverschämtheit betrachtet. Und, verlasst euch drauf, ich bin da bestimmt nicht die einzige.

s.o.

Und deshalb reagiere ich extrem genervt, wenn ich mir mal wieder anhören darf, dass männliche Wesen sich beschweren, weil ich aufgrund der biologischen Fähigkeit, Kinder zu bekommen mal den einen oder anderen Vorteil davon habe. Es _ist_ schön, eine Familie zu haben. Sogar wunderschön. Aber es hat Nachteile, ebenso wie das ständige Gerenne um's liebe Geld Vor- und Nachteile hat.

Das trifft es sehr gut: du hast die Möglichkeit sie zu bekommen, must aber nicht. Wenn es um die tatsächliche Leistung der Schwangerschaft ginge, müssten alle Nicht-Gebärenden zur Wehrpflicht. Man kann allerdings schlecht bestrafen, dass man nicht gebärt / gebären kann, also muss die Gebärende zwar während der Geburt gefördert werden, hat aber ansonsten die gleichen Rechte / Pflichten wie jeder andere auch.

Ich denke, wir sind alle gleichmässig "arm dran" - nur eben auf unterschiedliche Weise. Aber spätestens dann, wenn eine/r aus dem festgefügten "Rollenspiel", das - Gesetze hin oder her - uns allen durch die Gesellschaft aufgeprägt wird, rauswill, und wenn's nur teil- oder zeitweise ist, wird's eng. Das ist nämlich gesellschaftlich einfach nicht vorgesehen und wird von denen, die die "Spielregeln" befolgen, mit Verachtung und üblen Kommentaren geahndet. Ich kann euch die Hausfrauenstory bieten. Vielleicht kommt ja noch die Hausmännerstory, die Karrierefrauenstorry, die Karrieremännerstory - wenn ihr Glück habt, kommt vielleicht sogar noch die Schwulen- oder Lesbenstory. Jeder, der sich nicht mit dem Einheitsleben zufriedengibt, das er vorgesetzt bekommt und sich wehrt, kassiert einen Anschiss von denen, die eigentlich auch nach ihrer Façon glücklich werden möchten, sich dem Druck von aussen aber beugen. Und das ist, denke ich, das eigentliche Problem. Wir brauchen wohl weniger gleiches Recht für alle als vielmehr Toleranz gegenüber allen.

Wenn wir alle "arm dran" sind, sollten wir wohl versuchen, diesen Zustand zu ändern.

Aber nochmal folgendes: in meinem Lieblingsbuch dem Grundgesetz steht:
"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."
Schon allein deshalb muss die Wehrpflicht entweder auch für Frauen eingeführt oder ganz abgeschafft (was ich auch vorziehen würde) werden.

VG
Erik

[Marlies]

Hallo Erik,

Schon allein deshalb muss die Wehrpflicht entweder auch für Frauen eingeführt

ein Unrecht wird nicht deshalb gerechter, nur weil ihm ein anderes hinzugefügt wird.

Viele Grüße

Marlies

[Erik]

Hallo Marlies,

Schon allein deshalb muss die Wehrpflicht entweder auch für Frauen eingeführt

ein Unrecht wird nicht deshalb gerechter, nur weil ihm ein anderes hinzugefügt wird.

Ich verstehe nicht, wieso die Wehrpflicht an sich Unrecht sein soll (nur eine Pflicht neben zahlreichen anderen). Ob sie sinnvoll ist, ist natürlich eine andere Frage.
VG
Erik

[Marlies]

Hallo Erik,

ein Unrecht wird nicht deshalb gerechter, nur weil ihm ein anderes hinzugefügt wird.
Ich verstehe nicht, wieso die Wehrpflicht an sich Unrecht sein soll (nur eine Pflicht neben zahlreichen anderen).

Das hat Christian bereits ausführlich erklärt. Menschen werden zu etwas gezwungen. Und in diesem Falle zu etwas, dass oftmals widder ihre Natur geht. Ich kenne die Bundeswehr selbst nicht, aber ich kenne einen jungen Mann, der sich meiner Meinung nach durch seinen Dienst beim Bund sehr verändert hat. Nicht jeder kommt mit dem Gruppenzwang klar und dem oft menschenverachtenden Verhalten untereinander, dass von oben herab gefördert wird. Stark sein, heißt die Devise. Von daher ist dieser Zwang, den Dienst dort abzuleisten, ein so starker Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen, zu dem er einfach nicht gezwungen werden darf. Das ist für mich Unrecht.

Viele Grüße

Marlies

[Erik]

Hallo,

ein Unrecht wird nicht deshalb gerechter, nur weil ihm ein anderes hinzugefügt wird.
Ich verstehe nicht, wieso die Wehrpflicht an sich Unrecht sein soll (nur eine Pflicht neben zahlreichen anderen).

Das hat Christian bereits ausführlich erklärt. Menschen werden zu etwas gezwungen. Und in diesem Falle zu etwas, dass oftmals widder ihre Natur geht. Ich kenne die Bundeswehr selbst nicht, aber ich kenne einen jungen Mann, der sich meiner Meinung nach durch seinen Dienst beim Bund sehr verändert hat. Nicht jeder kommt mit dem Gruppenzwang klar und dem oft menschenverachtenden Verhalten untereinander, dass von oben herab gefördert wird. Stark sein, heißt die Devise. Von daher ist dieser Zwang, den Dienst dort abzuleisten, ein so starker Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen, zu dem er einfach nicht gezwungen werden darf. Das ist für mich Unrecht.

Wie du weißt gibt es ja den sog. Zivildienst. Aber was geht wem in der Bundeswehr (zu der ja niemand muss) "wider die Natur"? Ich finde Wehrpflicht mit der Möglichkeit des Zivildienstes schon in Ordnung, wenn sie denn alle erfüllen müssen! Aber die Frage nach dem Sinn der Wehrpflicht an sich war ja gar nicht das Problem.
VG
Erik

[Calocybe]

Hallo Erik!

Wie du weißt gibt es ja den sog. Zivildienst. Aber was geht wem in der Bundeswehr (zu der ja niemand muss) "wider die Natur"?

Zu der niemand muss? Kennst Du die aktuelle Gesetzeslage nicht? Oder beziehst Du Dich auf die Moeglichkeit, irgendwelche Entscheidungstraeger vollzuluegen, wenn man nicht zur BW will und dass das nicht selten auch erfolgreich ist?

"Wider die Natur" hatte Marlies eigentlich schon dargelegt. Liegt es in Deiner Natur, dass Du Dich gern von Leuten anschnauzen laesst, die nicht mal den halben IQ von Dir selbst haben, dass Du im Wald bei schlechtem Wetter und Temperaturen knapp ueber dem Gefrierpunkt Loecher buddelst und auf einen imaginaeren Feind lauerst, wenn Du eigentlich auch in Deiner Bude bei aufgedrehter Heizung einer sinnvolleren Beschaeftigung nachgehen koenntest? Liegt es in Deiner Natur, bei 20 Grad unter Null unter dem potentiellen Einsatz Deines Lebens ein Objekt fuer einen Staat zu bewachen, der Dir am Arsch vorbei geht? Also in meiner Natur liegt das nicht.

Ich finde Wehrpflicht mit der Möglichkeit des Zivildienstes schon in Ordnung, wenn sie denn alle erfüllen müssen! Aber die Frage nach dem Sinn der Wehrpflicht an sich war ja gar nicht das Problem.

Also fuer mich schon. Wenn Du hier wirklich nur ueber die Ungleichbehandlung von Mann und Frau bezueglich dieser Sache reden willst, dann finde ich das nicht sonderlich gewinnbringend. Aber das hatte ich ja schon gesagt.

So long

[Bio]

Sup!

Ich finde Wehrpflicht mit der Möglichkeit des Zivildienstes schon in Ordnung, wenn sie denn alle erfüllen müssen! Aber die Frage nach dem Sinn der Wehrpflicht an sich war ja gar nicht das Problem.

Naja, es wäre evtl. gerechter, wenn alle (auch Frauen) einen Dienst leisten müssten, aber ob es gut wäre und legitim, weil es "alle" machen, ist trotzdem fraglich; sonst wäre ja das, was alle machen, immer richtig, und das ist es nicht. Sicher würde sich niemand darüber aufregen, Katzen zu essen, wenn es alle machen würden, aber wenn wir jetzt alle Wälder anzünden oder Briefe mit Mehl verschicken würden, dann wäre das trotzdem falsch. Fragt sich also, ob "einen Zwangsdienst für den Staat leisten" richtig, gut und legitim ist, und/oder ob es gut ist, sich mit hanebüchenen Begründungen vor dem Bund drücken zu können, und/oder ob es gut ist, daß es möglich ist, bei der Musterung anzugeben, daß man öfter mal LSD nimmt (was IMHO zur sofortigen Ausmusterung führt), wodurch man dann gar keinen Dienst leisten muß.

Hattet ihr mal Philosophie? Dann kennt ihr sicher den Konflikt zwischen Freiheit und Gerechtigkeit...

Gruesse,

Bio

[Erik]

Sup!

pe!

Ich finde Wehrpflicht mit der Möglichkeit des Zivildienstes schon in Ordnung, wenn sie denn alle erfüllen müssen! Aber die Frage nach dem Sinn der Wehrpflicht an sich war ja gar nicht das Problem.

Naja, es wäre evtl. gerechter, wenn alle (auch Frauen) einen Dienst leisten müssten, aber ob es gut wäre und legitim, weil es "alle" machen, ist trotzdem fraglich; sonst wäre ja das, was alle machen, immer richtig, und das ist es nicht. Sicher würde sich niemand darüber aufregen, Katzen zu essen, wenn es alle machen würden, aber wenn wir jetzt alle Wälder anzünden oder Briefe mit Mehl verschicken würden, dann wäre das trotzdem falsch. Fragt sich also, ob "einen Zwangsdienst für den Staat leisten" richtig, gut und legitim ist, und/oder ob es gut ist, sich mit hanebüchenen Begründungen vor dem Bund drücken zu können, und/oder ob es gut ist, daß es möglich ist, bei der Musterung anzugeben, daß man öfter mal LSD nimmt (was IMHO zur sofortigen Ausmusterung führt), wodurch man dann gar keinen Dienst leisten muß.

Ich habe nicht gesagt, dass das was alle machen gut ist (obwohl es dann wahrscheinlich so scheint). Nur finde ich prinzipiell einen solchen Dienst nicht unbedingt schlecht (obwohl ich, wie bereits erwähnt, die Abschaffung der WP dennoch vorzöge). Dass hierzulande in dieser Hinsicht vieles im Argen liegt, kann natürlich trotzdem gut sein. Aber wenn das ganze vernünftig angelegt wäre...

Hattet ihr mal Philosophie? Dann kennt ihr sicher den Konflikt zwischen Freiheit und Gerechtigkeit...

VG
Erik

[Marlies]

rehi

Wie du weißt gibt es ja den sog. Zivildienst. Aber was geht wem in der Bundeswehr (zu der ja niemand muss)

Diesmal hats Roland schon erklärt, aber ich will Dir nochmal sagen wie ich es meine. Dein Argument würde bei mir ziehen, wenn man einfach wählen könnte zwischen Bundeswehr oder Zivildienst. Natürlich dürfte dann der Zivildienst auch nicht länger dauern als der Dienst an der Waffe. Von der gesellschaftlichen Akzeptanz des Zivildienstes will ich schon überhaupt nicht reden. Bei der breiten Masse wird zwar der Nutzen der Zivildienstleistenden sehr wohl erkannt, trotzdem werden sie immer noch als *Weicheier* angesehen. (Ihnen gehts nicht viel anders als den Frauen ;-)  )

Aber was geht wem in der Bundeswehr (zu der ja niemand muss) "wider die Natur"?

Mit widder die Natur habe ich nicht genau das gemeint, was Calocybe erklärt hat. Gegen die Natur ist vielleicht falsch ausgedrückt, dann also: gegen die Menschlichkeit. Geht es nicht gegen die Menschlichkeit, wenn Menschen

lernen, auf andere zu schießen,
lernen, dass derjenige gewinnt, der am besten seine Ellbogen gebrauchen kann,
lernen, dass nur der was gilt, der die Macht hat,
...und so weiter und so fort

Alles was ein junger Mensch bisher erlernt hat, falls er in einem humanen Umfeld gelebt hat, stellt sich plötzlich als falsch heraus, Gewissenskonflikte sind vorprogrammiert. Für viele sicher nur eine Prüfung, für wie viele andere aber genau das, was sie zu denen werden lässt, woran unsere Gesellschaft noch lange kranken wird:
Machtbesessene Männer, die es noch lange schaffen werden, dafür zu sorgen, dass wir Frauen nicht gleichberechtigt werden ;-) *duck*

Aber die Frage nach dem Sinn der Wehrpflicht an sich war ja gar nicht das Problem.

Nicht? Dann hast Du es jetzt ja wieder, das Problem ;-)

Cu

Marlies

PS. Armer Erik, Du tust mir schon richtig leid, aber zäh biste, dass muss man dir lassen :-)

[Erik]

Hallo,

Wie du weißt gibt es ja den sog. Zivildienst. Aber was geht wem in der Bundeswehr (zu der ja niemand muss)

Diesmal hats Roland schon erklärt, aber ich will Dir nochmal sagen wie ich es meine. Dein Argument würde bei mir ziehen, wenn man einfach wählen könnte zwischen Bundeswehr oder Zivildienst. Natürlich dürfte dann der Zivildienst auch nicht länger dauern als der Dienst an der Waffe. Von der gesellschaftlichen Akzeptanz des Zivildienstes will ich schon überhaupt nicht reden. Bei der breiten Masse wird zwar der Nutzen der Zivildienstleistenden sehr wohl erkannt, trotzdem werden sie immer noch als *Weicheier* angesehen. (Ihnen gehts nicht viel anders als den Frauen ;-)  )

Okay, da muss ich wohl was klarstellen:
ich meinte das ganze eigentlich mehr grundsätzlich und nicht so sehr auf die Situation in D bezogen. Ich denke man könnte den Wehrdienst durchaus auch vernünftig gestalten (ohne die von Calo gennanten Dinge) und man sollte auch tatsächlich die Wahl zwischen Wehrdienst und Zivi haben. Dann denke ich wäre dagegen nichts zu sagen.
Also ich habe bisher kaum Vorurteile gegenüber Zivis gehört (auch wenn es sie sicher gibt), aber durchaus gegen die GWDLs (sind alle dumm, Nazis etc.).

Mit widder die Natur habe ich nicht genau das gemeint, was Calocybe erklärt hat. Gegen die Natur ist vielleicht falsch ausgedrückt, dann also: gegen die Menschlichkeit. Geht es nicht gegen die Menschlichkeit, wenn Menschen

lernen, auf andere zu schießen,
lernen, dass derjenige gewinnt, der am besten seine Ellbogen gebrauchen kann,
lernen, dass nur der was gilt, der die Macht hat,
...und so weiter und so fort

Wenn keiner hin müsste wäre es ja kein Problem und wenn es vernünftig gestaltet wäre manches davon ja kein Problem. Die letzten beiden Punkte sind aber nichts was man nicht auch außerhalb der Bundesweht lernt. Aber die Notwendigkeit einer Armee erkennst du an?

Alles was ein junger Mensch bisher erlernt hat, falls er in einem humanen Umfeld gelebt hat, stellt sich plötzlich als falsch heraus, Gewissenskonflikte sind vorprogrammiert. Für viele sicher nur eine Prüfung, für wie viele andere aber genau das, was sie zu denen werden lässt, woran unsere Gesellschaft noch lange kranken wird:
Machtbesessene Männer, die es noch lange schaffen werden, dafür zu sorgen, dass wir Frauen nicht gleichberechtigt werden ;-) *duck*

Die meisten Menschen sind Egoisten, deshalb versuchen sie ihre Macht wo immer möglich zu erhalten. Das ist sicher kein männer-spezifisches Problem. Aber die Wehrpflicht ist ja nun eindeutig eine Benachteiligung der Männer, wozu benachteiligen sich denn die Frauen-hassenden und macht-besessenen Männer sebst?

Aber die Frage nach dem Sinn der Wehrpflicht an sich war ja gar nicht das Problem.

Nicht? Dann hast Du es jetzt ja wieder, das Problem ;-)

??

PS. Armer Erik, Du tust mir schon richtig leid, aber zäh biste, dass muss man dir lassen :-)

Klar bin ich zäh ;-)

MfG
Erik, der langsam den Überblick über diesen thread verliert

P.S.
"wider" schreibt man tatsächlich nur mit einem "d"

[Marlies]

Hallo Erik

Die letzten beiden Punkte sind aber nichts was man nicht auch außerhalb der Bundesweht lernt.

aber doch wohl nicht staatlich verordnet?

Aber die Notwendigkeit einer Armee erkennst du an?

Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Ich würde es natürlich gerne sehen, wenn sie nicht notwendig wäre, aber ich glaube, ich übersehe nicht die ganze Tragweite, falls es keine gäbe.

Die meisten Menschen sind Egoisten, deshalb versuchen sie ihre Macht wo immer möglich zu erhalten. Das ist sicher kein männer-spezifisches Problem. Aber die Wehrpflicht ist ja nun eindeutig eine Benachteiligung der Männer, wozu benachteiligen sich denn die Frauen-hassenden und macht-besessenen Männer sebst?

Sorry, ich hab wohl trotz Smiley nicht rübergebracht, was ich gemeint habe. Sarkasmus mit einem Fünkchen Wahrheit drin, mehr nicht. Ganz sicher glaube ich nicht, dass Männer Frauen hassen. Dass es zumindest nach außen hin mehr machtbesessene Männer als Frauen gibt, sieht man ja an den besetzten Machtpositionen.

"wider" schreibt man tatsächlich nur mit einem "d"

Marlies
die immer widder gern dazu lernt ;-)

[Erik]

Hi Marlies,

Die letzten beiden Punkte sind aber nichts was man nicht auch außerhalb der Bundesweht lernt.

aber doch wohl nicht staatlich verordnet?

Der Staat kann dich ja eh nicht dazu zwingen irgendetwas zu lernen, in dem Sinne, dass du auch danach lebst.

Aber die Notwendigkeit einer Armee erkennst du an?

Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Ich würde es natürlich gerne sehen, wenn sie nicht notwendig wäre, aber ich glaube, ich übersehe nicht die ganze Tragweite, falls es keine gäbe.

Ich glaube da sind wir einer Meinung.

Die meisten Menschen sind Egoisten, deshalb versuchen sie ihre Macht wo immer möglich zu erhalten. Das ist sicher kein männer-spezifisches Problem. Aber die Wehrpflicht ist ja nun eindeutig eine Benachteiligung der Männer, wozu benachteiligen sich denn die Frauen-hassenden und macht-besessenen Männer sebst?

Sorry, ich hab wohl trotz Smiley nicht rübergebracht, was ich gemeint habe. Sarkasmus mit einem Fünkchen Wahrheit drin, mehr nicht. Ganz sicher glaube ich nicht, dass Männer Frauen hassen. Dass es zumindest nach außen hin mehr machtbesessene Männer als Frauen gibt, sieht man ja an den besetzten Machtpositionen.

Vielleicht hatten die machtbesessenen Frauen nur noch nicht die Möglichkeit sie zu erlangen. BTW was ist für dich eine Machtposition?

"wider" schreibt man tatsächlich nur mit einem "d"

Marlies
die immer widder gern dazu lernt ;-)

Obwohl man hier "wieder" wieder mit "e" schreiben würde ;-)

VG
Er"Legasthenie"ik

[Antje Hofmann]

Hallo Erik

Die Kommentare meiner lieben Mitmenschen waren nicht von schlechten Eltern. "Stell' dich nicht so an, du bist schwanger und nicht krank!" war da das mildeste.
Ich glaube wirklick nicht, dass man dergleichen in unserem schönen Deutschland oft hören wird.

Vielleicht nicht im Wortlaut, die Aussage findet sich aber wieder und das oft genug. Ich erinnere mich noch gut an eine lautstarke Meinungsäußerung eines Mannes, weil ich -ich war hochschwanger- beim Fleischer vor ihm bedient wurde, obwohl ich nach ihm kam. Da fielen ähnliche Worte. Dieses Erlebnis war übrigens kein Einzelfall.

Nun ja, auch Männer können (und tun) Kinder aufziehen.

Ja das stimmt und warum tun sie es nicht? Warum nehmen nicht 50% aller Väter den Erziehungsurlaub?

In erster Linie sicher auch deshalb, weil es sich keine Familie leisten kann auf den höheren Verdienst zu verzichten. Aber auch bei gleichem Verdienst ist es doch eher die Frau, die zuhause bleibt.

Das trifft es sehr gut: du hast die Möglichkeit sie zu bekommen, must aber nicht.

Wenn ich dieses Argument höre und lese, gerate ich regelmäßig in Wut. Dieses Totschlagargument ist frauenverachtend ohne gleichen.

Denn es weißt der Frau die Rolle des Schuldigen zu. Sie ist schuldig wenn sie Kinder bekommt, sie ist aber genauso schuldig, wenn sie keine bekommt oder bekommen will.
<szenario>Alle Frauen der Welt entscheiden sich gegen Kinder.
Wie lange würde es dauern, bis jede dieser Frauen als schuldig hingestellt und zum gebähren gezungen wird?
</szenario>

Wenn es um die tatsächliche Leistung der Schwangerschaft ginge, müssten alle Nicht-Gebärenden zur Wehrpflicht. Man kann allerdings schlecht bestrafen, dass man nicht gebärt / gebären kann, also muss die Gebärende zwar während der Geburt gefördert werden, hat aber ansonsten die gleichen Rechte / Pflichten wie jeder andere auch.

Auch hier irrst du. Die Pflichten fangen nach der Schwangerschaft erst an. Pflichten, die sich massiv von denen der Kinderlosen unterscheiden dies gilt insbesondere für alleinstehende Mütter und Väter (die will ich, wenn sie auch in der Minderheit sind nicht ausschließen).
Fakt ist aber, hat man sich für ein Kind entschieden, dann legt man sich definitiv für die nächsten 16-20 Jahre fest. Eine Zeit, in der man immer mehr Pflichten (allerdings auch sehr viel andere Freuden) als die Kinderlosen hat.

Ein Kind zu erziehen bedeutet aber auch, dass Pflichten der Kinderlosen wahrgenommen werden. Insbesondere ist dies die Pflicht der Altersversorgung. Denn wer sollte die Rente erarbeiten, wenn nicht die Kinder.
Du sprichst vom Bestrafen der Nicht-Gebärenden besser ausgedrückt, sollte man sagen der Kinderlosen.
Nun meine Lösung wäre eine Kürzung des Rentenanspruches auf Minimalleistung. Gesellschaftliches Engagement könnte dann rentenfördern angerechnet werden, um denen gerecht zu werden, die trotzdem der Gesellschaft dienen.

Wir brauchen wohl weniger gleiches Recht für alle als vielmehr Toleranz gegenüber allen.
Wenn wir alle "arm dran" sind, sollten wir wohl versuchen, diesen Zustand zu ändern.

Dieser ganze Thread hatte gestern und tut es noch immer in mir den Eindruck von Futterneid impliziert.
Es entstand nicht der Eindruck gegen die Wehrpflicht zu sein, sondern es entstand ganz klar der Eindruck bei mir:
"Mann wird benachteiligt, also haben Frauen gefälligst auch benachteiligt zu sein.
Frau darf auf keinen Fall einen Vorteil haben."

Überspitzt gesagt, wenn einer Vorteile zu haben hat, dann der Mann.

Aber nochmal folgendes: in meinem Lieblingsbuch dem Grundgesetz steht:
"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."
Schon allein deshalb muss die Wehrpflicht entweder auch für Frauen eingeführt oder ganz abgeschafft (was ich auch vorziehen würde) werden.

Marlies Kommentar kennst du ja. Damit du auch mal einen Blick für bestehende Unterschiede bekommst hier ein paar Links:

http://www.bpb.de/info-franzis/html/body_i_254_4.html
<cite>
Daran gefällt mir am besten dieses Zitat:
Auf die Kluft zwischen Wort und Tat hat Bundeskanzler Helmut Kohl in seiner Rede bei der Festveranstaltung "Zehn Jahre Bundesfrauenministerium" am 12. Juni 1996 in Bonn hingewiesen:

[...] "Es gibt immer noch viel zu wenig Frauen in Führungspositionen von Wirtschaft, Wissenschaft und Verwaltung. Wenn wir uns die Praxis einmal anschauen, dann bestätigt sich leider immer noch täglich, daß Führungsfunktionen in unserer Gesellschaft - ich schließe die Parteien ausdrücklich mit ein - im Regelfall mit Männern besetzt werden. Um eine Führungsposition zu erlangen, muß eine Kandidatin zumeist besser sein als ihre männliche Konkurrenz. Das ist absurd. In vielen Fällen - angefangen bei meiner eigenen Partei bis in andere Bereiche hinein - gewinne ich den Eindruck, daß in rein männlich besetzten Gremien viele Herren mit Argumenten hantieren, die sie zu Hause im Umgang mit ihren Frauen, mit ihren Töchtern oder Freundinnen nie vorzutragen wagen würden. Auch hier ist ein neues Denken angesagt. [...]
</cite>

http://www.berlinx.de/ego/0100/art3.htm

Hier ist besonders dieser Satz interessant:
<cite>
Am meisten leidet die öffentliche Debatte unter Scheuklappen, die sich daraus ergeben, daß einzelne Gerechtigkeitsfragen isoliert diskutiert werden.
</cite>

Kommt dir das bekannt vor?

<cite>
Die Schlußfolgerung: Eine soziale Gerechtigkeit für alle wird es nicht geben. Vielleicht müssen wir uns allmählich an den Gedanken gewöhnen, daß ein gewisses Maß an Ungerechtigkeit zum Leben gehört. Die Politik hat jedoch die Aufgabe, Gerechtigkeitsprinzipien, die sich in Gesetzen niederschlagen, rechtzeitig an veränderte Bedingungen anzupassen. Und aufzupassen, daß es dabei keine Gewinner und Verlierer gibt, sondern alle sowohl Vorteile als auch Belastungen erleben. Daß nicht nur diejenigen die Kosten der Umverteilung bezahlen, die sich schlechter wehren können als die wirtschaftlich Mächtigen.
</cite>

Dieser Thread hier hat genau dies getan. Gerechtigkeitsfragen isoliert diskutiert und versucht, die Frauen zu Verlierer zu machen.

Viele Grüße

Antje

[Erik]

Hallo,

Vielleicht nicht im Wortlaut, die Aussage findet sich aber wieder und das oft genug. Ich erinnere mich noch gut an eine lautstarke Meinungsäußerung eines Mannes, weil ich -ich war hochschwanger- beim Fleischer vor ihm bedient wurde, obwohl ich nach ihm kam. Da fielen ähnliche Worte. Dieses Erlebnis war übrigens kein Einzelfall.

Tja, natürlich gibt es die Ewiggestrigen, nur: was hat das mit unserer Wehrpflichtsdiskussion zu tun? Man kann auch blöde Sprüche von Frauen über Männer finden, wenn man nur will.

Nun ja, auch Männer können (und tun) Kinder aufziehen.

Ja das stimmt und warum tun sie es nicht? Warum nehmen nicht 50% aller Väter den Erziehungsurlaub?

Da musst du die jeweiligen Männer fragen.

In erster Linie sicher auch deshalb, weil es sich keine Familie leisten kann auf den höheren Verdienst zu verzichten. Aber auch bei gleichem Verdienst ist es doch eher die Frau, die zuhause bleibt.

Das muss auch die jeweilige Familie wissen.

Das trifft es sehr gut: du hast die Möglichkeit sie zu bekommen, must aber nicht.

Wenn ich dieses Argument höre und lese, gerate ich regelmäßig in Wut. Dieses Totschlagargument ist frauenverachtend ohne gleichen.

Denn es weißt der Frau die Rolle des Schuldigen zu. Sie ist schuldig wenn sie Kinder bekommt, sie ist aber genauso schuldig, wenn sie keine bekommt oder bekommen will.
<szenario>Alle Frauen der Welt entscheiden sich gegen Kinder.
Wie lange würde es dauern, bis jede dieser Frauen als schuldig hingestellt und zum gebähren gezungen wird?
</szenario>

Wo behaupte ich Frauen, die Kinder bekommen, seien schuldig? Und vor allem an was? Nur muss sich eine Frau (genauso wie der Mann) natürlich über die Folgen im Klaren sein, wenn sie sich entscheiden ein Kind zu kriegen. Diese Entscheidung wird aber niemand treffen, um das Aussterben der Menschheit zu verhindern bzw. die Renten zu finanzieren!

Wenn es um die tatsächliche Leistung der Schwangerschaft ginge, müssten alle Nicht-Gebärenden zur Wehrpflicht. Man kann allerdings schlecht bestrafen, dass man nicht gebärt / gebären kann, also muss die Gebärende zwar während der Geburt gefördert werden, hat aber ansonsten die gleichen Rechte / Pflichten wie jeder andere auch.

Auch hier irrst du. Die Pflichten fangen nach der Schwangerschaft erst an. Pflichten, die sich massiv von denen der Kinderlosen unterscheiden dies gilt insbesondere für alleinstehende Mütter und Väter (die will ich, wenn sie auch in der Minderheit sind nicht ausschließen).
Fakt ist aber, hat man sich für ein Kind entschieden, dann legt man sich definitiv für die nächsten 16-20 Jahre fest. Eine Zeit, in der man immer mehr Pflichten (allerdings auch sehr viel andere Freuden) als die Kinderlosen hat.

Wie ich schon sagte: Nun ja, auch Männer können (und tun) Kinder aufziehen.
Und wie ich auch schon sagte: ich bin durchaus der Meinung, dass die Gebärende und anschließend die Erziehenden unterstützt werden sollten, möglicherweise in größerem Umfang wie das bislang der Fall ist. Aber warum sollten sie deshalb mehr Rechte haben als andere? Du weißt ja: vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich!
Aber vor allem ist ja selbst wenn man das außer Acht lässt folgendes Problem da: deinen Angaben zu folge müssten ja nur die, die keine Kinder haben zum Bund. Also nur bestimmte Männer aber auch bestimmte Frauen.

Ein Kind zu erziehen bedeutet aber auch, dass Pflichten der Kinderlosen wahrgenommen werden. Insbesondere ist dies die Pflicht der Altersversorgung. Denn wer sollte die Rente erarbeiten, wenn nicht die Kinder.

s.o.

Du sprichst vom Bestrafen der Nicht-Gebärenden besser ausgedrückt, sollte man sagen der Kinderlosen.
Nun meine Lösung wäre eine Kürzung des Rentenanspruches auf Minimalleistung. Gesellschaftliches Engagement könnte dann rentenfördern angerechnet werden, um denen gerecht zu werden, die trotzdem der Gesellschaft dienen.

Also eine Kinderpflicht? Das ist ja wohl absurd, schließlich gibt es verschiedenste Gründe warum jemand keine Kinder hat. Es kann nur umgekehr funktionieren (Belohnung/Förderung für die, die Kinder haben).

Dieser ganze Thread hatte gestern und tut es noch immer in mir den Eindruck von Futterneid impliziert.
Es entstand nicht der Eindruck gegen die Wehrpflicht zu sein, sondern es entstand ganz klar der Eindruck bei mir:
"Mann wird benachteiligt, also haben Frauen gefälligst auch benachteiligt zu sein.
Frau darf auf keinen Fall einen Vorteil haben."

Wie jetzt? Bist du also doch nicht für Gleichberechtigung?

Überspitzt gesagt, wenn einer Vorteile zu haben hat, dann der Mann.

Nein, niemand sollte aufgrund seiner Geburt Vorteile gegenüber dem anderen haben.

Aber nochmal folgendes: in meinem Lieblingsbuch dem Grundgesetz steht:
"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."
Schon allein deshalb muss die Wehrpflicht entweder auch für Frauen eingeführt oder ganz abgeschafft (was ich auch vorziehen würde) werden.

Marlies Kommentar kennst du ja. Damit du auch mal einen Blick für bestehende Unterschiede bekommst hier ein paar Links:

Ich antwortete ja bereits auf Marlies' Beitrag.

http://www.bpb.de/info-franzis/html/body_i_254_4.html
<cite>
Daran gefällt mir am besten dieses Zitat:
Auf die Kluft zwischen Wort und Tat hat Bundeskanzler Helmut Kohl in seiner Rede bei der Festveranstaltung "Zehn Jahre Bundesfrauenministerium" am 12. Juni 1996 in Bonn hingewiesen:

[...] "Es gibt immer noch viel zu wenig Frauen in Führungspositionen von Wirtschaft, Wissenschaft und Verwaltung. Wenn wir uns die Praxis einmal anschauen, dann bestätigt sich leider immer noch täglich, daß Führungsfunktionen in unserer Gesellschaft - ich schließe die Parteien ausdrücklich mit ein - im Regelfall mit Männern besetzt werden. Um eine Führungsposition zu erlangen, muß eine Kandidatin zumeist besser sein als ihre männliche Konkurrenz. Das ist absurd. In vielen Fällen - angefangen bei meiner eigenen Partei bis in andere Bereiche hinein - gewinne ich den Eindruck, daß in rein männlich besetzten Gremien viele Herren mit Argumenten hantieren, die sie zu Hause im Umgang mit ihren Frauen, mit ihren Töchtern oder Freundinnen nie vorzutragen wagen würden. Auch hier ist ein neues Denken angesagt. [...]
</cite>

http://www.berlinx.de/ego/0100/art3.htm

Hier ist besonders dieser Satz interessant:
<cite>
Am meisten leidet die öffentliche Debatte unter Scheuklappen, die sich daraus ergeben, daß einzelne Gerechtigkeitsfragen isoliert diskutiert werden.
</cite>

Kommt dir das bekannt vor?

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht was damit gemeint ist.

<cite>
Die Schlußfolgerung: Eine soziale Gerechtigkeit für alle wird es nicht geben. Vielleicht müssen wir uns allmählich an den Gedanken gewöhnen, daß ein gewisses Maß an Ungerechtigkeit zum Leben gehört. Die Politik hat jedoch die Aufgabe, Gerechtigkeitsprinzipien, die sich in Gesetzen niederschlagen, rechtzeitig an veränderte Bedingungen anzupassen. Und aufzupassen, daß es dabei keine Gewinner und Verlierer gibt, sondern alle sowohl Vorteile als auch Belastungen erleben. Daß nicht nur diejenigen die Kosten der Umverteilung bezahlen, die sich schlechter wehren können als die wirtschaftlich Mächtigen.
</cite>

So? Wieso sollten man Ungerechtigkeiten akzeptieren? Vor allem eine vor dem Gesetz die es ja laut Artikel 3 des GGs nicht geben darf.

Dieser Thread hier hat genau dies getan. Gerechtigkeitsfragen isoliert diskutiert und versucht, die Frauen zu Verlierer zu machen.

Ich weiß wirklich nicht, wie du und andere immer wieder auf die Idee kommen, dass "Frauen zu Verlierer"n gemachen werden sollen.

VG
Erik

[Calocybe]

Hallo!

<nur nebenbei>

Ja das stimmt und warum tun sie es nicht? Warum nehmen nicht 50% aller Väter den Erziehungsurlaub?
In erster Linie sicher auch deshalb, weil es sich keine Familie leisten kann auf den höheren Verdienst zu verzichten. Aber auch bei gleichem Verdienst ist es doch eher die Frau, die zuhause bleibt.

Und warum? Weisst Du es?

Das trifft es sehr gut: du hast die Möglichkeit sie zu bekommen, must aber nicht.

Nun, es liegt in der Natur der Frau, Kinder zu bekommen bzw. auch bekommen zu *wollen*. Und wenn es unser Ansinnen ist, in einer Gesellschaft moeglichst im Einklang miteinander zu leben, dann muessen wir die Natur der Individuen respektieren. Von daher bringt es bei Fragen der sozialen Gerechtigkeit nichts, damit der freien Entscheidung fuer oder gegen Kinder zu argumentieren.

Wenn ich dieses Argument höre und lese, gerate ich regelmäßig in Wut. Dieses Totschlagargument ist frauenverachtend ohne gleichen.
Denn es weißt der Frau die Rolle des Schuldigen zu. Sie ist schuldig wenn sie Kinder bekommt, sie ist aber genauso schuldig, wenn sie keine bekommt oder bekommen will.

Uebertreiben muss man es aber auch nicht.

<szenario>Alle Frauen der Welt entscheiden sich gegen Kinder.
Wie lange würde es dauern, bis jede dieser Frauen als schuldig hingestellt und zum gebähren gezungen wird?
</szenario>

Ich halte dieses Szenario fuer voellig sinnbefreit.

Ein Kind zu erziehen bedeutet aber auch, dass Pflichten der Kinderlosen wahrgenommen werden. Insbesondere ist dies die Pflicht der Altersversorgung. Denn wer sollte die Rente erarbeiten, wenn nicht die Kinder.
Du sprichst vom Bestrafen der Nicht-Gebärenden besser ausgedrückt, sollte man sagen der Kinderlosen.
Nun meine Lösung wäre eine Kürzung des Rentenanspruches auf Minimalleistung.

Gibt es dann auch Pflichtpartner fuer diejenigen, die bis zu einem bestimmten Alter noch keinen abgekriegt haben? Was ist mit denen (den Paaren), die keine Kinder kriegen koennen? Vielleicht solltest Du nochmal drueber nachdenken, ob Du so nicht noch mehr Ungerechtigkeit in die Welt bringst.

</nur nebenbei>

Dieser ganze Thread hatte gestern und tut es noch immer in mir den Eindruck von Futterneid impliziert.
Es entstand nicht der Eindruck gegen die Wehrpflicht zu sein, sondern es entstand ganz klar der Eindruck bei mir:
"Mann wird benachteiligt, also haben Frauen gefälligst auch benachteiligt zu sein.
Frau darf auf keinen Fall einen Vorteil haben."
Überspitzt gesagt, wenn einer Vorteile zu haben hat, dann der Mann.

Du kannst natuerlich noch mehr Schwachsinn in irgendwelche Aussagen reininterpretieren, die soetwas gar nicht enthalten. Glaubwuerdiger macht Dich das aber nicht.

Marlies Kommentar kennst du ja. Damit du auch mal einen Blick für bestehende Unterschiede bekommst hier ein paar Links:

Schoen, danke fuer die vielen bunten Links. Hat hier irgendjemand bezweifelt, dass die Benachteiligung von Frauen noch nicht vollstaendig beseitigt wurde? Und, hat das eigentlich was mit dem Thema zu tun? Warum versuchst Du, die Diskussion auf ein voellig anderes Thema zu lenken?

<cite>
Die Schlußfolgerung: Eine soziale Gerechtigkeit für alle wird es nicht geben.

Es geht hier nicht um *soziale* Gerechtigkeit, sondern um einen massiven Eingriff in die Persoenlichkeitsrechte junger Menschen.

Dieser Thread hier hat genau dies getan. Gerechtigkeitsfragen isoliert diskutiert und versucht, die Frauen zu Verlierer zu machen.

Die Wehrpflicht muss also im Zusammenhang mit der sozialen Benachteiligung von Frauen diskutiert werden? Demnach muss es die Wehrpflicht solange geben, wie Frauen noch offen oder versteckt benachteiligt werden, sozusagen als Ausgleich? Das erinnert mich an die Thesen einiger Kampfemanzen, die die Notwendigkeit einiger Tausend Jahre der Frauenherrschaft proklamieren, damit die Zeit des Patriarchats einen Ausgleich findet. Das nennen sie dann Gleichberechtigung.

An Erik: Es waere nett, wenn Du zwischen dem, was Du zitierst und dem, was Du selbst schreibst, eine leere Zeile laesst, damit man diese Stellen leichter findet. So muss ich unter Umstaenden ganze Absaetze nochmal lesen, nur um dann festzustellen, dass gerade mal die letzte Zeile zu Deiner Antwort gehoert.

So long

[Erik]

An Erik: Es waere nett, wenn Du zwischen dem, was Du zitierst und dem, was Du selbst schreibst, eine leere Zeile laesst, damit man diese Stellen leichter findet. So muss ich unter Umstaenden ganze Absaetze nochmal lesen, nur um dann festzustellen, dass gerade mal die letzte Zeile zu Deiner Antwort gehoert.

Wieso? Wird doch farblich abgehoben? Aber von mir aus mach ich´s trotzdem.

VG
Erik

[Calocybe]

Hi again!

Wieso? Wird doch farblich abgehoben? Aber von mir aus mach ich´s trotzdem.

Na bei mir eben nicht, deswegen sag ich's ja. Danke. :-)

So long

[Bio]

Sup!

Die Kommentare meiner lieben Mitmenschen waren nicht von schlechten Eltern. "Stell' dich nicht so an, du bist schwanger und nicht krank!" war da das mildeste.
Ich glaube wirklick nicht, dass man dergleichen in unserem schönen Deutschland oft hören wird.

Vielleicht nicht im Wortlaut, die Aussage findet sich aber wieder und das oft genug. Ich erinnere mich noch gut an eine lautstarke Meinungsäußerung eines Mannes, weil ich -ich war hochschwanger- beim Fleischer vor ihm bedient wurde, obwohl ich nach ihm kam. Da fielen ähnliche Worte. Dieses Erlebnis war übrigens kein Einzelfall.

Natürlich glaube ich, daß sowas vorkommt - das sind eben Arschlöcher. Ist das jetzt die Rechtfertigung dafür, daß Männer zum Bund müssen, und Frauen nichts zu tun brauchen, wenn sie nicht wollen?

Nun ja, auch Männer können (und tun) Kinder aufziehen.

Ja das stimmt und warum tun sie es nicht? Warum nehmen nicht 50% aller Väter den Erziehungsurlaub?

Ich weiß es nicht. Ich würde es machen. Ist das jetzt die Rechtfertigung dafür, daß Männer zum Bund müssen und Frauen nichts zu tun brauchen, wenn sie nicht wollen?

In erster Linie sicher auch deshalb, weil es sich keine Familie leisten kann auf den höheren Verdienst zu verzichten. Aber auch bei gleichem Verdienst ist es doch eher die Frau, die zuhause bleibt.

Ist das nicht das Problem jeder einzelnen Familie? Kommt das zuhause-bleiben nicht evtl. dem Naturell einer Mutter näher? Könnte das der Grund sein? Und ist das im übrigen die Rechtfertigung dafür, daß Männer zum Bund müssen, und Frauen nichts zu tun brauchen, wenn sie nicht wollen?

Das trifft es sehr gut: du hast die Möglichkeit sie zu bekommen, must aber nicht.

Wenn ich dieses Argument höre und lese, gerate ich regelmäßig in Wut. Dieses Totschlagargument ist frauenverachtend ohne gleichen.

Das ist kein Totschlagargument, sondern die Wahrheit. Fakt. Es sei denn, Du kannst das Gegenteil beweisen. Und was an der Wahrheit frauenverachtend ist, weisst wohl auch nur Du.

Denn es weißt der Frau die Rolle des Schuldigen zu. Sie ist schuldig wenn sie Kinder bekommt, sie ist aber genauso schuldig, wenn sie keine bekommt oder bekommen will.
<szenario>Alle Frauen der Welt entscheiden sich gegen Kinder.
Wie lange würde es dauern, bis jede dieser Frauen als schuldig hingestellt und zum gebähren gezungen wird?
</szenario>

Ich denke, daß Frauen zu allen Zeiten Kinder bekommen wollen werden. Ich hoffe nur, daß dieser natürliche immanente Drang nach Reproduktion sowohl bei Männern als auch bei Frauen nicht frauenverachtend ist.

Wenn es um die tatsächliche Leistung der Schwangerschaft ginge, müssten alle Nicht-Gebärenden zur Wehrpflicht. Man kann allerdings schlecht bestrafen, dass man nicht gebärt / gebären kann, also muss die Gebärende zwar während der Geburt gefördert werden, hat aber ansonsten die gleichen Rechte / Pflichten wie jeder andere auch.

Auch hier irrst du. Die Pflichten fangen nach der Schwangerschaft erst an. Pflichten, die sich massiv von denen der Kinderlosen unterscheiden dies gilt insbesondere für alleinstehende Mütter und Väter (die will ich, wenn sie auch in der Minderheit sind nicht ausschließen).
Fakt ist aber, hat man sich für ein Kind entschieden, dann legt man sich definitiv für die nächsten 16-20 Jahre fest. Eine Zeit, in der man immer mehr Pflichten (allerdings auch sehr viel andere Freuden) als die Kinderlosen hat.

Stell' Dir vor, man kann sich auch für 20 Jahre beim Bund verpflichten. Und wie Du selbst sagst: Es ist nicht unbedingt so, daß man keine Freuden hätte, oder?

Ein Kind zu erziehen bedeutet aber auch, dass Pflichten der Kinderlosen wahrgenommen werden. Insbesondere ist dies die Pflicht der Altersversorgung. Denn wer sollte die Rente erarbeiten, wenn nicht die Kinder.
Du sprichst vom Bestrafen der Nicht-Gebärenden besser ausgedrückt, sollte man sagen der Kinderlosen.
Nun meine Lösung wäre eine Kürzung des Rentenanspruches auf Minimalleistung. Gesellschaftliches Engagement könnte dann rentenfördern angerechnet werden, um denen gerecht zu werden, die trotzdem der Gesellschaft dienen.

Ich wäre eher für eine Belohnung der Kinderreichen.

Dieser ganze Thread hatte gestern und tut es noch immer in mir den Eindruck von Futterneid impliziert.
Es entstand nicht der Eindruck gegen die Wehrpflicht zu sein, sondern es entstand ganz klar der Eindruck bei mir:
"Mann wird benachteiligt, also haben Frauen gefälligst auch benachteiligt zu sein.
Frau darf auf keinen Fall einen Vorteil haben."

Überspitzt gesagt, wenn einer Vorteile zu haben hat, dann der Mann.

Blödsinn.

Hier ist besonders dieser Satz interessant:
<cite>
Am meisten leidet die öffentliche Debatte unter Scheuklappen, die sich daraus ergeben, daß einzelne Gerechtigkeitsfragen isoliert diskutiert werden.
</cite>

Kommt dir das bekannt vor?

Nein. Wir diskutieren in diesem Thread ja mittlerweile mehrere Gerechtigkeitsfragen, weil Du anscheinend nicht einsehen willst, daß der Umstand, daß Männer einen Zwangsdienst leisten müssen, während - auch kinderlose - Frauen dies nicht müssen, eine Ungerechtigkeit darstellt.

Dieser Thread hier hat genau dies getan. Gerechtigkeitsfragen isoliert diskutiert und versucht, die Frauen zu Verlierer zu machen.

Ein Zuwachs an Gerechtigkeit zugunsten der Männer macht die Frauen zum Verlierer?
Ich darf zitieren:

Frau darf auf keinen Fall einen Vorteil haben."

Deine Haltung ist offensichtlich: Mann darf auf gar keinen Fall einen Vorteil haben bzw. Mann darf auf gar keinen Fall irgendwelche Rechte hinzugewinnen, denn die Ungerechtigkeit gegenüber den Männern muß bestehen bleiben, weil sonst die Frauen, die Deiner Meinung nach so benachteiligt sind, relativ gesehen noch benachteiligter sind, wenn eine Benachteiligung der Männer aufgehoben wird.

Leider habe ich Grund zu der Annahme, daß Du auf mein Posting nicht antworten wirst; das sei Dir unbenommen. Ich hoffe, Du nimmst diese Diskussion nicht persönlich - aber ich bin absolut nicht Deiner Meinung, und darum muß ich das auch zum Ausdruck bringen.

Gruesse,

Bio

[Antje Hofmann]

Hallo Bio und einige andere

Leider habe ich Grund zu der Annahme, daß Du auf mein Posting nicht antworten wirst; das sei Dir unbenommen.

Doch ich antworte noch einmal. Kurz und gut, es hat keinen Zweck mit euch zu diskutieren. Eure Selbstherrlichkeit, das egoistische Denken, welches überall durchscheint, macht es zwecklos weiter zu diskutieren.
Es ist einfach nervenschonder die Diskussion abzubrechen und die Kraft auf den Alltag zu richten.

Ich hoffe, Du nimmst diese Diskussion nicht persönlich - aber ich bin absolut nicht Deiner Meinung, und darum muß ich das auch zum Ausdruck bringen.

Nein bist du nicht und wir werden nie einer Meinung sein. Ob ich es persönlich nehme?
Nun ganz realistisch gesagt nein. Aus den einfachen Grund, weil du weder mein Kind noch mein Partner bist. Nur wäre es so, so würde ich dir einfach den Stuhl vor die Türe stellen und sagen: "Zisch ab. Deine Haltung kotzt mich an und du bist es nicht wert, mit mir zu leben."

Viele Grüße

Antje

PS: Wieder einmal resigniert. Ich hoffe nur, dass mein Sohn niemals solche Ansichten äußert wie einige hier, denn dann habe ich gewiß etwas verkehrt gemacht.

[Cyx23]

Hallo Antje,

nochmals kurz, auch zu Deinem vorherigem Posting:

Nun meine Lösung wäre eine Kürzung des Rentenanspruches auf Minimalleistung. Gesellschaftliches Engagement könnte dann rentenfördern angerechnet werden, um denen gerecht zu werden, die trotzdem der Gesellschaft dienen.

Eure Selbstherrlichkeit, das egoistische Denken, welches überall durchscheint, macht es zwecklos weiter zu diskutieren.

also ich finde eher Dein Anspruchsdenken selbstherrlich und egoistisch.

Du trittst hier um weitergehende Ansprüche aufgrund von Kindererziehung ein,
Du schacherst bereits jetzt um Deine Rente, bist um Deinem "gerechten" Vorteil bedacht.

Ansonsten wäre es doch schön wenn wir -auch im Rahmen des Generationenvertrages- erstmal dafür
sorgen würden, dass alle unsere Kinder überhaupt eine Chance auf Arbeit hätten.

Grüsse

Cyx23

[Antje Hofmann]

Hallo Cyx

also ich finde eher Dein Anspruchsdenken selbstherrlich und egoistisch.

Du trittst hier um weitergehende Ansprüche aufgrund von Kindererziehung ein,
Du schacherst bereits jetzt um Deine Rente, bist um Deinem "gerechten" Vorteil bedacht.

Ich erwarte nichts von der Rente. Ich sorge seit langem zielgerichtet dafür, dass ich mal nicht von diesen Almosen abhängig bin.

Ansonsten wäre es doch schön wenn wir -auch im Rahmen des Generationenvertrages- erstmal dafür
sorgen würden, dass alle unsere Kinder überhaupt eine Chance auf Arbeit hätten.

Dafür sorge ich. Indem ich meine Kinder befähige selbstständig und unabhängig zu sein. Ich befähige sie, sich auf ihre eigene Kraft zu besinnen und Lösungen in auswegslosen Situationen zu finden. Hier bettle ich nicht um Hilfe des Staates, dass ist meine ureigenste Sache und wenn ich mir die Entwicklung meiner Kinder so betrachte bin ich auf einen guten Weg.

Viele Grüße

Antje

PS: Wieviele Kinder hast du?

[Bio]

Sup!

PS: Wieviele Kinder hast du?

<rage>
Verdammt! Die Teilnahme an der Diskussion mit Antje ist anscheinend nur Leuten mit Kindern erlaubt!

Möglicherweise ist die Teilnahme auch auf Leute beschränkt, die Kinder geboren haben, also quasi Frauen?
Mit diesen minderwertigen, primitiven Kampf- Sauf- und Sexmaschinen, auch Männern genannt, kann man sowieso nicht richtig reden, denen sollte man eigentlich das Wahlrecht entziehen, die könnten eigentlich ruhig ein paar Jahre länger zum Arbeitsdienst geschickt werden!
</rage>

Gruesse,

Bio

[orlando magic]

hi, Bio

Hallo Cyx

also ich finde eher Dein Anspruchsdenken selbstherrlich und egoistisch.

Du trittst hier um weitergehende Ansprüche aufgrund von Kindererziehung ein,
Du schacherst bereits jetzt um Deine Rente, bist um Deinem "gerechten" Vorteil bedacht.

Ich erwarte nichts von der Rente. Ich sorge seit langem zielgerichtet dafür, dass ich mal nicht von diesen Almosen abhängig bin.

Du kannst Dich in dieser Position glücklich schätzen. Viele haben diese Möglichkeit nicht. Wenn gerade mal genug zum Überleben bleibt, hast Du nichts, womit Du vorsorgen könntest. Solche Menschen können sich oft noch anhören, sie wären ignorant und kurzsichtig.

Ansonsten wäre es doch schön wenn wir -auch im Rahmen des Generationenvertrages- erstmal dafür
sorgen würden, dass alle unsere Kinder überhaupt eine Chance auf Arbeit hätten.

Dafür sorge ich. Indem ich meine Kinder befähige selbstständig und unabhängig zu sein. Ich befähige sie, sich auf ihre eigene Kraft zu besinnen und Lösungen in auswegslosen Situationen zu finden. Hier bettle ich nicht um Hilfe des Staates, dass ist meine ureigenste Sache und wenn ich mir die Entwicklung meiner Kinder so betrachte bin ich auf einen guten Weg.

Ich möchte Dir nicht unterstellen, dass Du Deine Kinder zu Egoisten erziehst, vielleicht meinst Du es nicht so, wie ich es auffasse.

Aber eines möchte ich hier noch sagen: Wenn man Kindern etwas wichtiges mitgeben will, sollte es sich um Menschlichkeit und Solidarität handeln. Jeder wünscht sich starke, selbstbewusste und erfolgreiche Kinder. Doch sollten sie nicht vergessen, dass es welche gibt, die diese Chance nie hatten.

LG Roland

PS: Ich habe keine Kinder. Aber es werden gute :)

[kerki]

Hallo !

Ich erwarte nichts von der Rente. Ich sorge seit langem zielgerichtet dafür, dass ich mal nicht von diesen Almosen abhängig bin.

Rentner=Almosenempfänger? Autsch!

Ansonsten wäre es doch schön wenn wir -auch im Rahmen des Generationenvertrages- erstmal dafür
sorgen würden, dass alle unsere Kinder überhaupt eine Chance auf Arbeit hätten.

--------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Dafür sorge ich. Indem ich meine Kinder befähige [...]

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Ergo interessiert dich das Schicksal anderer Kinder einen Scheiss? Na toll!

"Zisch ab. Deine Haltung kotzt mich an und du bist es nicht wert, mit mir zu leben.

Dazu fällt mir nur eines ein: Beschämend ist es, daß es solche Leute wie dich gibt.

Gruß,

kerki

[Erik]

Hallo Freunde (m/w/n) des guten Geschmacks!

PS: Wieviele Kinder hast du?

P.S.
Welches Geschlecht hast du?
Welcher Religion gehörst du an?
In welchem Land wurdest du geboren?
<style="fuerbio">Welchen Browser benutzt du?</style>
Welche Partei wählst du?
Welchen Sinn haben solche Fragen?

VG
Erik, der sich wirklich freut, dass es diesen Thread trotz Ausfall immer noch gibt

[Bio]

Sup!

PS: Wieder einmal resigniert. Ich hoffe nur, dass mein Sohn niemals solche Ansichten äußert wie einige hier, denn dann habe ich gewiß etwas verkehrt gemacht.

Mal abgesehen davon, daß Du nicht auf meine Argumente eingegangen bist (Ich kann nicht erkennen, daß das "Entnervte Abbrechen der Diskussion" nach nur ca. 3 Postingwechseln verständlich wäre; daß Deine Argumente so schlagend und ich so dumm bin, daß ich Dich einfach nicht verstehen kann, kann ich auch nicht glauben):

Wenn Deine Kinder eine eigene Meinung entwicklen, die Deiner evtl. nicht entspricht, dann hast Du IMHO nicht als Mutter versagt. Du teilst nur Dein Schicksal mit Millionen anderen Müttern (wobei allerdings besonders die Kinder, deren Eltern versuchen sie in irgendeiner Weise zu beeinflussen, besonders konträre Meinungen zu entwickeln pflegen)

Und ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mir sagen könntest, was Du Deinem hypothetisch 18-jährigen Sohn sagen würdest, warum es gerecht ist, daß er zum Bund muß, und seine Schwester nicht.

Gruesse,

Bio

[Carsten]

Hallo Bio!

Und ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mir sagen könntest, was Du Deinem hypothetisch 18-jährigen Sohn sagen würdest, warum es gerecht ist, daß er zum Bund muß, und seine Schwester nicht.

wahrscheinlich etwas ähnliches wie das, was du deiner hypothetischen 26 jährigen Tochter sagen wirst, wenn sie den Job / die Beförderung nicht bekommen hat sondern ihr männlicher Konkurent.
Nur wirst du es etwas schwerer haben, denn das ist nicht nach 12 Monaten erledigt.

Gruss,
 Carsten

[Bio]

Sup!

wahrscheinlich etwas ähnliches wie das, was du deiner hypothetischen 26 jährigen Tochter sagen wirst, wenn sie den Job / die Beförderung nicht bekommen hat sondern ihr männlicher Konkurent.
Nur wirst du es etwas schwerer haben, denn das ist nicht nach 12 Monaten erledigt.

Grrr! Natürlich kann ich das auch nicht so leicht beantworten; daß meine hypothetische Tochter den Job nicht bekommen würde, läge dann aber daran, daß die gesetzlichen Regelungen dem Arbeitgeber ziemlich große Lasten aufbürden, wenn sie denn schwanger würde. Diese Regelung müsste natürlich auch abgeschafft werden, es dürfte für Arbeitgeber keine negativen Folgen haben, wenn eine Frau schwanger wird, der Staat müßte die Kosten übernehmen, und es müßte nach der Wiedereinstellung der aus dem Kinderurlaub zurückkehrenden Frau ein Übergangsgeld geben, mit dem der Arbeitgeber nötige Weiterbildungsmaßnahmen finanzieren könnte, nach deren Absolvierung die re-animierte Arbeitnehmerin ihre alte Position wieder voll ausfüllen könnte.

Die jetzige Regelung ist natürlich eine Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen; daß heißt aber doch nicht, daß der Wehrdienst keine Ungerechtigkeit gegenüber den Männern ist. Dieses "Ungerechtigkeiten gegeneinander aufrechnen" ist doch wirklich albern. Es geht doch nur darum festzustellen, daß der Wehrdienst ungerecht gegenüber den Männern ist. Es würde sich niemand einen Zacken aus der Krone brechen, das mal zuzugeben - ich weiß gar nicht, warum das zuzugeben so schlimm wäre, und warum sich hier eine ganze Fraktion von Leuten darum bemüht, dagegen zu argumentieren.
Es behauptet doch niemand, daß es nicht dringend nötig wäre, auch für Frauen bessere Bedingungen zu schaffen. Nein, Antje glaubt sogar, ich will das Patriarchat wieder einführen oder so. Ist es denn so, daß wegen der Tatsache, daß Frauen aus oben genannten Gründen, die mir sehr wohl bewußt sind (denn ich verfüge - auch wenn manche mir das anscheinend nicht zutrauen - durchaus über eine umfassende politische Bildung und Übersicht über den Zustand unseres Landes), benachteiligt sind, jede Diskussion darüber, daß Männer eventuell AUCH in gewisser Beziehung benachteiligt sind, jede Diskussion darüber ein Sakrileg ist?
Daß es weder die CDU/FDP-Fraktion noch die SPD/Die Grünen Fraktion in den letzen Jahrzehnten geschafft haben, eine Regelung zu finden, die es Frauen ermöglicht, ohne Benachteiligung Kinder zu gebären und dann in den Beruf zurückzukehren, ist doch nicht meine Schuld. Und das die jetzt gültige Regelung, die die Arbeitgeber belastet, zum Scheitern verurteilt werden sein würde, war absehbar, denn als Arbeitgeber kann man es sich nicht leisten, aus sozialen Überlegungen das Überleben der Firma und der anderen Arbeitsplätze zu gefährden - schließlich gibt es nichts geschenkt und es gibt Konkurrenten (für alle von uns, die keine Minimal-Kenntnisse in BWL für Dummies haben). Da stellt man dann natürlich keine Frauen ein, die schwanger werden könnten, und Zusatzkosten verursachen könnten, weil der Staat den Arbeitgeber zur Wiedereinstellung der in den Beruf zurückkehrenden Frau zwingt und keine angemessene Entschädigung für die dadurch auf den Arbeitgeber zukommenden personellen, finanziellen und organisatorischen Probleme zahlt.

Nennt mich herzlos, macht mich fertig, versteht mich falsch - ich bin das ja gewohnt.

Gruesse,

Bio

[Calocybe]

Hallo Antje und Bio!

Leider habe ich Grund zu der Annahme, daß Du auf mein Posting nicht antworten wirst; das sei Dir unbenommen.

Hat sie im wesentlichen auch nicht.

Doch ich antworte noch einmal. Kurz und gut, es hat keinen Zweck mit euch zu diskutieren. Eure Selbstherrlichkeit, das egoistische Denken, welches überall durchscheint, macht es zwecklos weiter zu diskutieren.
Es ist einfach nervenschonder die Diskussion abzubrechen und die Kraft auf den Alltag zu richten.

Alle, die hier gegen Dich gesprochen haben, haben zumindest ihre Meinung ordentlich begruendet. Ob es immer die treffendsten Argumente waren, lass ich mal dahingestellt, aber zumindest konnten sie damit ihren Standpunkt untermauern. Du dagegen hast fuer den Kern Deiner Aussage, naemlich Diskussion ueber den Wehrdienst ist erst moeglich, wenn saemtliche Benachteiligungen fuer Frauen ausgeraeumt sind, noch kein einziges Argument vorgebracht. Stattdessen wirfst Du den maennlichen Teilnehmern des Threads vor, dass sie egoistisch sind und die Frauen permanent benachteiligen wollen. Stellt man kritische Fragen, gehst Du nicht drauf ein. Vor diesem Hintergrund muss ich doch schwer in Frage stellen, wem hier der Vorwurf der Selbstherrlichkeit zu machen ist.

Und dann brichst Du die Diskussion einfach ab, wobei Du zur Begruendung mit ein paar Diffamierungen um Dich wirfst. Zuzugeben, dass Du gar keine Argumente hast und Dein Standpunkt ziemlich haltlos ist, haette von mehr Groesse gezeugt.

So long

[Cyx23]

Hallo Anje,

Ein Kind zu erziehen bedeutet aber auch, dass Pflichten der Kinderlosen wahrgenommen werden. Insbesondere ist dies die Pflicht der Altersversorgung. Denn wer sollte die Rente erarbeiten, wenn nicht die Kinder.

zunächst mal ist es ein Irrtum, mit einer grösserer Anzahl an Menschen einfach mehr erarbeiten zu können. Mit der Industrialisierung schon fragwürdig, seit dem Mittelalter und den ersten Entwicklungen in der Landwirtschaft sowieso schon unsinnig, seit der postmodernen "Informationsgesellschaft" endgültig Unsinn, eine grosse oder wachsende Bevölkerung zu benötigen. Ausser wenn Du auf Immobilien spekulierst, oder bestimmte Verbrauchsgüter... aber, Arbeitslose zahlen sowieso keine Rente, selber schuld. Und dann, die Rente in der Form eines Generationenvertrages existiert sowieso nicht mehr. Wenn sie aber existieren würde, wäre bei bevölkerungsgeringeren Jahrgängen die höhere Chance auf einen Arbeitsplatz ebenfalls mit einzuberechnen.

Du sprichst vom Bestrafen der Nicht-Gebärenden besser ausgedrückt, sollte man sagen der Kinderlosen.
Nun meine Lösung wäre eine Kürzung des Rentenanspruches auf Minimalleistung. Gesellschaftliches Engagement könnte dann rentenfördern angerechnet werden, um denen gerecht zu werden, die trotzdem der Gesellschaft dienen.

...dem Führer ein Kind schenken? irgendwie klingt das alles sehr alttestamentarisch. Früher war die Erhaltung der Art so wichtig, dass bei Kinderlosigkeit auch mal der Schwager bei der Frau einspringen sollte falls der Ehemann womöglich unfruchtbar war. Vielleicht waren damals die Volkstämme nur einige hundert Personen, aber das Trauma müssen wir doch heute nicht mehr mitschleppen.

Dieser Thread hier hat genau dies getan. Gerechtigkeitsfragen isoliert diskutiert und versucht, die Frauen zu Verlierer zu machen.

klingt irgendwie peinlich nach Rotfront oder so, zumal inhaltlich unzutreffend.

Grüsse

Cyx23

[Peter S.]

Hi,

wollte nur mal kurz eine ähnliche Sache anbringen. Bei uns in BaWü gab's mal eine Feuerwehrabgabe, die jeder Mann zahlen musste, falls er nicht in der Feuerwehr diente (die einem übrigens bei langjähriger Dienstverpflichtung den Wehrdienst erspart).

Diese Abgabe wurde wegen Verfassungswidrigkeit gestrichen (wg Gleichberechtigung, und weil Frauen ja inzwischen auch zur Fw dürfen).

Das bereits gezahlte Geld bekam man natürlich nicht zurück :-)

[Calocybe]

Hi Peter!

wollte nur mal kurz eine ähnliche Sache anbringen. Bei uns in BaWü gab's mal eine Feuerwehrabgabe, die jeder Mann zahlen musste, falls er nicht in der Feuerwehr diente (die einem übrigens bei langjähriger Dienstverpflichtung den Wehrdienst erspart).
Diese Abgabe wurde wegen Verfassungswidrigkeit gestrichen (wg Gleichberechtigung, und weil Frauen ja inzwischen auch zur Fw dürfen).

War bei uns in Thueringen genauso.

Das bereits gezahlte Geld bekam man natürlich nicht zurück :-)

Das war noch, bevor ich dafuer in Frage kam. Hatte also nichts bezahlt. *g*

So long

[Swen Wacker]

Moin

was haltet ihr eigentlich von der Wehrpflicht (bzw. dem Zivildienst) hier in Deutschland?

Oh Gott, sooo viele Antworten. Da schaff ich echt nicht, das alles durchzulesen. Also antworte ich hier, mit der Gefahr der Redundanz -und ganz staatsbürgerlich :-)

Wehrpflicht ist dem Grunde nach ein gute Sache. Die Armee kann nicht so schnell, wie das in einer Berufsarmee passieren kann, eine eigenständiges Leben "in sich" entwickeln. Und im Falle eine Krieges sind halt viele Eltern, Geschwister, Großeltern emotional betroffen. Das wirkt sozusagen friedenserhaltend.

Wichtig ist natürlich das Recht auf Kriegsdienstverweigerung.

Und ob es ein erstrebenswertes Recht für Frauen sein sollte, auch das lizensierte töten (darum geht es im wesentlichen bei der Armee, denn würde der Feind (Angreifer) freiwillig mitmachen oder sich bestimmten Regeln beugen, dann würde eine polizeiähnliche Truppe (mit Wasserwerfer incl. Reizgas für schwerwiegende Fälle), Gummiknüppel, Walkie-Talkie und für jeden Dritten eine Pistole) oder ein Gruppe von Roadies ausreichen) verpflichtend mitmachen zu müssen, sollen die Frauen bitte selbst beurteilen. Ich jedenfalls fühle mich nicht benachteiligt oder unwohl, wenn nur Männer mich vor den Dänen (das sind meiner Meinung nach die einzigen, die freiwillig in Schleswig-Holstein einmarschieren würden - aber da hätte ich eigentlich auch keine Angst vor, weil Bierdosen zur Verteidigung ausreichen sollten) schützen müssen. Und mal im Ernst: Frauen werden in unserer Gesellschaft an so vielen Ecken und Kanten offen oder verdeckt benachteiligt, da hört es sich ziemlich lächerlich an, das ausgerechnet der verpflichtende Gang zur Armee den Durchbruch bringen soll.

Schlimmer ist für mich übrigens die Frage der Wehrgerechtigkeit. Wenn nicht mehr jeder gezogen wird (aber alle die verweigern, Dienst leisten müssen), dann hinkt das ganze System. Dann gibt es nämlich schon eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung der Männer, die meines Erachtens auch verfassungsrechtlich relevant ist.

Und wenn schon Wehrpflicht, dann bitte auch 2 Jahre oder so. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein schlappes Jahr Düsenjäger ausbeulen und Waldlauf und Biwak und Kantinenessen ausreichen sollen, um ein so verantwortliches Handeln wie das grundgesetzkonforme Töten zu lernen (zum Vergleich: Polizisten brauchen dafür drei Jahre - ich gebe aber zu, dass die dabei auch mehr Regeln beachten müssen), dann glaub ich auch nicht mehr an Sinnhaftigkeit des Ganzen.

Und was den Beschluss angeht, in den Krieg zu ziehen (Bundestag stellt bereit, Regierung setzt in diesem Rahmen um), da würde ich übrigens doch gern mal eine Volksabstimmmung sehen wollen. Hier in Sh kann man wegen jedem Scheiß (Bürgermeister abwählen, Kunstwerk in der Einkaufzone, Flughafenerweiterung) ein Volksabstimmung machen. Aber wenns in einen bestimmten Krieg geht, dann nicht?

Und was den "Dienst für den Staat" angeht: Damit hat der Grundwehrdienst nun überhaupt nichts zu tun. Dienst für den Staat bzw. die Gesellschaft müsste man anders und breiter einfordern. Und sicherlich nicht als Pflicht, deren Umgehung strafrechtlich verfolgt wird sondern als Bürgerpflicht, als etwa gelebtes, was aus dem innernen kommt. Da sehe ich Elternhäuser und nicht den Staat in der Pflicht. Also nicht so ein Kennedygeschwätz von wegen "nicht darüber lamentieren, was der Staat für einen tun könne, sondern man selbst für den Staat". Das ist nämlich konservatives obrigkeitsstaatliches Gerede, das nur dazu beitragen sollte, das alles so bleibt wie es ist, sondern eher ein Martin Luther "I have a Dream" oder ein Willy Brandt "Demokratie wagen".

Viele Grüße

Swen

[Christian Kruse]

Joho,

Oh Gott, sooo viele Antworten. Da schaff ich echt nicht, das
alles durchzulesen. Also antworte ich hier, mit der Gefahr der
Redundanz -und ganz staatsbürgerlich :-)

Und ich uebergehe die Teile, die schon angesprochen wurden,
einfach mal ;-)

Wehrpflicht ist dem Grunde nach ein gute Sache. Die Armee kann
nicht so schnell, wie das in einer Berufsarmee passieren kann,
eine eigenständiges Leben "in sich" entwickeln.

Das halte ich fuer ein Geruecht.

Und im Falle eine Krieges sind halt viele Eltern, Geschwister,
Großeltern emotional betroffen. Das wirkt sozusagen
friedenserhaltend.

So ka -- ein interessanter Gedanke. Aber IMHO rechtfertigt er
trotzdem das zwanghafte nicht.

Und wenn schon Wehrpflicht, dann bitte auch 2 Jahre oder so.
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein schlappes Jahr
Düsenjäger ausbeulen und Waldlauf und Biwak und Kantinenessen
ausreichen sollen, um ein so verantwortliches Handeln wie das
grundgesetzkonforme Töten zu lernen (zum Vergleich: Polizisten
brauchen dafür drei Jahre - ich gebe aber zu, dass die dabei
auch mehr Regeln beachten müssen), dann glaub ich auch nicht
mehr an Sinnhaftigkeit des Ganzen.

ACK. Trotzdem bin ich gegen den Zwang.

Und was den Beschluss angeht, in den Krieg zu ziehen
(Bundestag stellt bereit, Regierung setzt in diesem Rahmen um),
da würde ich übrigens doch gern mal eine Volksabstimmmung
sehen wollen. Hier in Sh kann man wegen jedem Scheiß
(Bürgermeister abwählen, Kunstwerk in der Einkaufzone,
Flughafenerweiterung) ein Volksabstimmung machen. Aber wenns
in einen bestimmten Krieg geht, dann nicht?

Das hat sehr einfach Gruende: die Volksabstimmung ist gefuerchtet.
Ich bin mir fast sicher, dass sie zu Ungunsten der aktuellen
Handlungsweise unserer Regierung aussaehe.
Ja, ich weiss, eine Volksabstimmung ist nicht verbindlich fuer die
Politiker, aber es wuerde der Opposition Stoff geben zu argumentieren
und ausserdem waere es unbequem: man muesste ja argumentieren, warum
man gegen den ausdruecklichen Willen des Volkes handelt.

Und was den "Dienst für den Staat" angeht: Damit hat der
Grundwehrdienst nun überhaupt nichts zu tun. Dienst für den Staat
bzw. die Gesellschaft müsste man anders und breiter einfordern.
Und sicherlich nicht als Pflicht, deren Umgehung strafrechtlich
verfolgt wird sondern als Bürgerpflicht, als etwa gelebtes, was
aus dem innernen kommt. Da sehe ich Elternhäuser und nicht den
Staat in der Pflicht. Also nicht so ein Kennedygeschwätz von wegen
"nicht darüber lamentieren, was der Staat für einen tun könne,
sondern man selbst für den Staat". Das ist nämlich konservatives
obrigkeitsstaatliches Gerede, das nur dazu beitragen sollte, das
alles so bleibt wie es ist, sondern eher ein Martin Luther "I have
a Dream" oder ein Willy Brandt "Demokratie wagen".

Full ACK.

Gruesse,
 CK

[Erik]

Moin

Re-moin,

Wehrpflicht ist dem Grunde nach ein gute Sache. Die Armee kann nicht so schnell, wie das in einer Berufsarmee passieren kann, eine eigenständiges Leben "in sich" entwickeln. Und im Falle eine Krieges sind halt viele Eltern, Geschwister, Großeltern emotional betroffen. Das wirkt sozusagen friedenserhaltend.

Naja, die können nicht soviel ausrichten, wenn die Regierung sich entschließt in den Krieg zu ziehen.

Wichtig ist natürlich das Recht auf Kriegsdienstverweigerung.

Und ob es ein erstrebenswertes Recht für Frauen sein sollte, auch das lizensierte töten (darum geht es im wesentlichen bei der Armee, denn würde der Feind (Angreifer) freiwillig mitmachen oder sich bestimmten Regeln beugen, dann würde eine polizeiähnliche Truppe (mit Wasserwerfer incl. Reizgas für schwerwiegende Fälle), Gummiknüppel, Walkie-Talkie und für jeden Dritten eine Pistole) oder ein Gruppe von Roadies ausreichen) verpflichtend mitmachen zu müssen, sollen die Frauen bitte selbst beurteilen. Ich jedenfalls fühle mich nicht benachteiligt oder unwohl, wenn nur Männer mich vor den Dänen (das sind meiner Meinung nach die einzigen, die freiwillig in Schleswig-Holstein einmarschieren würden - aber da hätte ich eigentlich auch keine Angst vor, weil Bierdosen zur Verteidigung ausreichen sollten) schützen müssen. Und mal im Ernst: Frauen werden in unserer Gesellschaft an so vielen Ecken und Kanten offen oder verdeckt benachteiligt, da hört es sich ziemlich lächerlich an, das ausgerechnet der verpflichtende Gang zur Armee den Durchbruch bringen soll.

Es mag sein, dass du dich nicht benachteiligt fühlst, aber du bist es. Auch wenn Frauen sicher manchmal noch benachteiligt sind, haben sie zumindest die gleichen Rechte wie die Männer vor dem Gesetz. Aber nicht die gleichen Pflichten. Und das ist ja genauso ungerecht und falsch.  (Wie ich bereits sagte ist der Wehrpflichtsartikel im GG ein Widerspruch zum 3. Artikel).

Schlimmer ist für mich übrigens die Frage der Wehrgerechtigkeit. Wenn nicht mehr jeder gezogen wird (aber alle die verweigern, Dienst leisten müssen), dann hinkt das ganze System. Dann gibt es nämlich schon eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung der Männer, die meines Erachtens auch verfassungsrechtlich relevant ist.

Das stimmt, am besten wäre wohl doch die Abschaffung der Wehrpflicht.

Und wenn schon Wehrpflicht, dann bitte auch 2 Jahre oder so. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein schlappes Jahr Düsenjäger ausbeulen und Waldlauf und Biwak und Kantinenessen ausreichen sollen, um ein so verantwortliches Handeln wie das grundgesetzkonforme Töten zu lernen (zum Vergleich: Polizisten brauchen dafür drei Jahre - ich gebe aber zu, dass die dabei auch mehr Regeln beachten müssen), dann glaub ich auch nicht mehr an Sinnhaftigkeit des Ganzen.

Wie du schon gesagt hast, ist natürlich die Chance tatsächlich in den Krieg ziehen zu müssen recht gering. Außer vielleicht gegen Österreich ;-)

Und was den Beschluss angeht, in den Krieg zu ziehen (Bundestag stellt bereit, Regierung setzt in diesem Rahmen um), da würde ich übrigens doch gern mal eine Volksabstimmmung sehen wollen. Hier in Sh kann man wegen jedem Scheiß (Bürgermeister abwählen, Kunstwerk in der Einkaufzone, Flughafenerweiterung) ein Volksabstimmung machen. Aber wenns in einen bestimmten Krieg geht, dann nicht?

Das Problem der Volksabstimmungen ist halt, dass das einfache Volk sich für vieles nicht interessiert und über vieles auch nicht informiert ist. Außerdem gibt es auch ein recht großes Manipulationspotential.

Und was den "Dienst für den Staat" angeht: Damit hat der Grundwehrdienst nun überhaupt nichts zu tun. Dienst für den Staat bzw. die Gesellschaft müsste man anders und breiter einfordern. Und sicherlich nicht als Pflicht, deren Umgehung strafrechtlich verfolgt wird sondern als Bürgerpflicht, als etwa gelebtes, was aus dem innernen kommt. Da sehe ich Elternhäuser und nicht den Staat in der Pflicht. Also nicht so ein Kennedygeschwätz von wegen "nicht darüber lamentieren, was der Staat für einen tun könne, sondern man selbst für den Staat". Das ist nämlich konservatives obrigkeitsstaatliches Gerede, das nur dazu beitragen sollte, das alles so bleibt wie es ist, sondern eher ein Martin Luther "I have a Dream" oder ein Willy Brandt "Demokratie wagen".

Der intelligente Egoist wird keine Dienste leisten, wenn er nicht muss.

VG
Erik

[Swen Wacker]

Moin

Und im Falle eine Krieges sind halt viele Eltern, Geschwister, Großeltern emotional betroffen. Das wirkt sozusagen friedenserhaltend.

Naja, die können nicht soviel ausrichten, wenn die Regierung sich entschließt in den Krieg zu ziehen.

Die Regierung beschließt das aber ebenso wenig, wie sie selbst in den Krieg zieht. Das macht schon der Bundestag.

Im Übrigen ist mein Argument langfristig angelegt: Die Tendenz, eine nicht-kriegstreibende Partei zu wählen, ist um so höher, je eher im Falle des Falles eine konkrete Belastung des Familienverbandes zu befürchten ist.

(Wie ich bereits sagte ist der Wehrpflichtsartikel im GG ein Widerspruch zum 3. Artikel).

Artikel 12a kann schon deshalb nicht verfassungswidrig sein, weil er gleichgeordnet neben Artikel 3 steht - sie hat selbst verfassungsrechtlichen Rang erster Güte. Gesetze und Verfassungen sind keine olympischen Sportarten, das zählt die nummerische Reihen nur bedingt. Sie ist als Ausnahmeregelung auch gerechtfertigt (Stonie hat die Gründe - mal wieder - sehr gut zusammengefasst). Ansonsten gibt es noch Artikel 12 a Absatz 4, nach dem im Verteidungsfall auch Frauen zu Diensten herangezogen werden können.

Das Problem der Volksabstimmungen ist halt, dass das einfache Volk sich für vieles nicht interessiert und über vieles auch nicht informiert ist.

Hälst du das einfache Volk für dumm? (hint: du bist auch einfaches Volk - <g> Ich übrigens nicht, ich bin Beamter). Ich mag meine Mitmenschen und halte sie für ebenso schlau wie den Kanzler.

Außerdem gibt es auch ein recht großes Manipulationspotential.

Ich habe nicht gesagt, dass die Volkabstimmung auch unmittelbar gilt ... Manipulation stört nicht. Wenn dem so wäre, könnten wir auch Bundestagswahlen und - schlimmer noch - den TED abschaffen.

Der intelligente Egoist wird keine Dienste leisten, wenn er nicht muss.

Intelligenz umfasst mehr als die Fähigkeit schnell zu rechnen, zielsicher anzukreuzen oder Bildchen flugs zuordnen zu können. Auch  besondere Denkfähigkeit reicht nicht aus. Ersteres schaff ich auch mit Pawlow, letzeres allein mit Intellekt. Zu Intelligenz zählen auch Kreativität und soziale Kompetenz. Also: ohne soziale Kompetenz kein Intelligenz. Also: Der Egoist, der keine Dienste leistet ist dumm, nicht aber intelligent.

Liebe Grüße

Swen

[Erik]

Moinsen

Naja, die können nicht soviel ausrichten, wenn die Regierung sich entschließt in den Krieg zu ziehen.

Die Regierung beschließt das aber ebenso wenig, wie sie selbst in den Krieg zieht. Das macht schon der Bundestag.

Okay. Hat der Bundesrat da auch noch was zu sagen?

Im Übrigen ist mein Argument langfristig angelegt: Die Tendenz, eine nicht-kriegstreibende Partei zu wählen, ist um so höher, je eher im Falle des Falles eine konkrete Belastung des Familienverbandes zu befürchten ist.

Im Kriegsfalle ist ja so oder so eine "Belastung des Familienverbandes" zu befürchten.

(Wie ich bereits sagte ist der Wehrpflichtsartikel im GG ein Widerspruch zum 3. Artikel).

Artikel 12a kann schon deshalb nicht verfassungswidrig sein, weil er gleichgeordnet neben Artikel 3 steht - sie hat selbst verfassungsrechtlichen Rang erster Güte. Gesetze und Verfassungen sind keine olympischen Sportarten, das zählt die nummerische Reihen nur bedingt. Sie ist als Ausnahmeregelung auch gerechtfertigt (Stonie hat die Gründe - mal wieder - sehr gut zusammengefasst). Ansonsten gibt es noch Artikel 12 a Absatz 4, nach dem im Verteidungsfall auch Frauen zu Diensten herangezogen werden können.

Aber das ändert doch nichts daran, dass sie sich widersprechen?

Das Problem der Volksabstimmungen ist halt, dass das einfache Volk sich für vieles nicht interessiert und über vieles auch nicht informiert ist.

Hälst du das einfache Volk für dumm? (hint: du bist auch einfaches Volk - <g> Ich übrigens nicht, ich bin Beamter). Ich mag meine Mitmenschen und halte sie für ebenso schlau wie den Kanzler.

Gewiss nicht. Ob der werte Herr Schröder so helle ist, weiß ich nicht. Aber es gibt durchaus Situationen in denen der Großteil der Bevölkerung nicht sehr *überlegt* handeln würde.

Außerdem gibt es auch ein recht großes Manipulationspotential.

Ich habe nicht gesagt, dass die Volkabstimmung auch unmittelbar gilt ... Manipulation stört nicht. Wenn dem so wäre, könnten wir auch Bundestagswahlen und - schlimmer noch - den TED abschaffen.

Man kann nur hoffen, dass die Menschen sich vor Bundestagswahlen bzw. vor TEDs entsprechend informieren.

Der intelligente Egoist wird keine Dienste leisten, wenn er nicht muss.

Intelligenz umfasst mehr als die Fähigkeit schnell zu rechnen, zielsicher anzukreuzen oder Bildchen flugs zuordnen zu können. Auch  besondere Denkfähigkeit reicht nicht aus. Ersteres schaff ich auch mit Pawlow, letzeres allein mit Intellekt. Zu Intelligenz zählen auch Kreativität und soziale Kompetenz. Also: ohne soziale Kompetenz kein Intelligenz. Also: Der Egoist, der keine Dienste leistet ist dumm, nicht aber intelligent.

Was hat Intelligent mit Moral zu tun? Und wer oder was ist Pawlow?

Viele Grüße
Erik, der bestenfalls pawlowsche Hunde kennt (sofern es die gibt :))

[orlando magic]

Moin
Re-moin,

Mittlerweile Guten Abend...

Wehrpflicht ist dem Grunde nach ein gute Sache. Die Armee kann nicht so schnell, wie das in einer Berufsarmee passieren kann, eine eigenständiges Leben "in sich" entwickeln.

Das Argument kann ich so nicht ganz gelten lassen. Denn die ganzen Rambo-Kriegspiel-Schizos befinden sich ja bereits in der Armee und lassen ihre Perversionen an unschuldigen Zwangsverpflichteten aus.

Und im Falle eine Krieges sind halt viele Eltern, Geschwister, Großeltern emotional betroffen. Das wirkt sozusagen friedenserhaltend.

Also ich empfehle ein ausführliches Gespräch mit Kriegshinterbliebenen, das sollte diese These widerlegen.

[...]

Wichtig ist natürlich das Recht auf Kriegsdienstverweigerung.

Und wenn sich nun alle weigern? Um das zu vermeiden, wurden in den letzten Jahren laufend Verschlechterungen für Zivis eingeführt.

Beispiel Österreich:

• Zivildienst 12 Monate / Heer 8 Monate (nicht nur Verdienstentgang)
• Wartezeit auf den Zivildiensteinsatz: 1 - 1,5 Jahre (vor allem Verdienstentgang, wer nimmt Dich vorher schon?)
• Tägliche Aufwandsentschädigung ATS 43,- (~DM 6,-) !!!
• Keine Möglichkeit, die Zuteilung zu einer bestimmten Stelle zu beeinflussen

Solange der Zivildienstleistende gegenüber dem Wehrdienstleistenden grob (vor allem finanziell) benachteiligt wird, ist Kriegs-/Wehrdienstverweigerung für viele das kleinere Übel.
Siehe http://www.zivildienst.at
Apropos: 'Wehrdienstverweigerer' ist falsch. Korrekt heißt das 'Friedensdienstbefürworter'

[...]

Ich jedenfalls fühle mich nicht benachteiligt oder unwohl, wenn nur Männer mich vor den Dänen (das sind meiner Meinung nach die einzigen, die freiwillig in Schleswig-Holstein einmarschieren würden - aber da hätte ich eigentlich auch keine Angst vor, weil Bierdosen zur Verteidigung ausreichen sollten) schützen müssen.

Gleichberechtigung ist geschlechtsneutral.

Und mal im Ernst: Frauen werden in unserer Gesellschaft an so vielen Ecken und Kanten offen oder verdeckt benachteiligt, da hört es sich ziemlich lächerlich an, das ausgerechnet der verpflichtende Gang zur Armee den Durchbruch bringen soll.

Realsatire, korrekt. Vorwärts retour.

[...]

Wie du schon gesagt hast, ist natürlich die Chance tatsächlich in den Krieg ziehen zu müssen recht gering. Außer vielleicht gegen Österreich ;-)

Nana! Nur, wenn 'wir' zur Fussball-WM fahren und 'ihr' nicht ;-)))
Seid gewappnet, ihr Germanen -> http://www.bundesheer.com

Und was den Beschluss angeht, in den Krieg zu ziehen (Bundestag stellt bereit, Regierung setzt in diesem Rahmen um), da würde ich übrigens doch gern mal eine Volksabstimmmung sehen wollen. Hier in Sh kann man wegen jedem Scheiß (Bürgermeister abwählen, Kunstwerk in der Einkaufzone, Flughafenerweiterung) ein Volksabstimmung machen. Aber wenns in einen bestimmten Krieg geht, dann nicht?
Das Problem der Volksabstimmungen ist halt, dass das einfache Volk sich für vieles nicht interessiert und über vieles auch nicht informiert ist. Außerdem gibt es auch ein recht großes Manipulationspotential.

Österreich:

Volksabstimmung (bindend) oder Volksbefragung (nicht bindend) gehen vom Parlament aus. Es ist also nicht zu erwarten, dass eine Regierung eine Enscheidung / ein Gesetz noch zusätzlich durch das Volk bestätigen läßt. Lobenswerte Ausnahme: Ablehnung der Inbetriebnahme des ersten österreichischen Atomkraftwerks.

Ein Volksbegehren kann jedoch von jedem initiiert werden, das Ergebnis kann ab 100.000(!) Stimmen im Parlament behandelt werden und ist - Überraschung - nicht bindend.

LG Orlando, Wien

[Swen Wacker]

Moin

Wehrpflicht ist dem Grunde nach ein gute Sache. Die Armee kann nicht so schnell, wie das in einer Berufsarmee passieren kann, eine eigenständiges Leben "in sich" entwickeln.

Das Argument kann ich so nicht ganz gelten lassen. Denn die ganzen Rambo-Kriegspiel-Schizos befinden sich ja bereits in der Armee und lassen ihre Perversionen an unschuldigen Zwangsverpflichteten aus.

Das Argument zieht nicht. Gerade die Rambo-Armeen (also alle Filme, die sich in dem Genre bewegen) gehen von einer (us-amerikanisch-typischen) Berufsarmee aus. Das die Leute sich dazu freiwillig meldeten, ändert daran eben nichts. Niemand in der US-Armee (bis auf recht kurze Zeiten während WWII und Vietnam) war zwangsrekrutiert.

Und im Falle eine Krieges sind halt viele Eltern, Geschwister, Großeltern emotional betroffen. Das wirkt sozusagen friedenserhaltend.
Also ich empfehle ein ausführliches Gespräch mit Kriegshinterbliebenen, das sollte diese These widerlegen.

Du hast mich nicht verstanden? Ich sagte: Schon allein die mögliche Betroffenheit von Eltern führt dazu, dass diese gegen den Krieg eingestellt sind (im Gegensatz zumn anonymen Söldnerheer).

[...]

Wichtig ist natürlich das Recht auf Kriegsdienstverweigerung.
Und wenn sich nun alle weigern?

Eine Demokratie hält das aus. Wenn sich alle verweigern, wird das seinen Ausschlag in Wahlen finden

Apropos: 'Wehrdienstverweigerer' ist falsch. Korrekt heißt das 'Friedensdienstbefürworter'

Kommt auf das Land an. Hier heißt es "Wehrpflicht" und "Kriegsdienstverweigerung". Semantisch ist das genauer. Schließlich geht es nicht um "Friedendienst oder nicht". Wer Wehrpflicht entgehen will, nicht aber den Zivildienst machen möchte, der kann in D übrigens auch im  Katastrophenschutz "nebenberuflich" dienen (etwa: freiwillige Feuerwehren, ABC-Züge, Sanitätszüge, THW). Zur Zeit imo 8 Jahre á 200 Stunden. Sinnigerweise (da der Dienst keine KDV ist) gibt es in der Ausbildung auch das Fach Zivil-militärischen Zusammenarbeit

Gleichberechtigung ist geschlechtsneutral.

Nein, jedenfalls in D. Gleichberechtigung kann geschlechtsneutral sein, muss es aber nicht. Schließlich gibt es viele Aspekt der Benachteiligung. Artikel 3 GG doppelt aber nicht ohne Grund die Gleichberechtigung vn Mann und Frau.

Viele Grüße

Swen

[orlando magic]

Hi, Swen

Wehrpflicht ist dem Grunde nach ein gute Sache. Die Armee kann nicht so schnell, wie das in einer Berufsarmee passieren kann, eine eigenständiges Leben "in sich" entwickeln.

Das Argument kann ich so nicht ganz gelten lassen. Denn die ganzen Rambo-Kriegspiel-Schizos befinden sich ja bereits in der Armee und lassen ihre Perversionen an unschuldigen Zwangsverpflichteten aus.

Das Argument zieht nicht. Gerade die Rambo-Armeen (also alle Filme, die sich in dem Genre bewegen) gehen von einer (us-amerikanisch-typischen) Berufsarmee aus. Das die Leute sich dazu freiwillig meldeten, ändert daran eben nichts. Niemand in der US-Armee (bis auf recht kurze Zeiten während WWII und Vietnam) war zwangsrekrutiert.

Das Argument bezieht sich darauf, dass eine Berufsarmee per se als putsch-gefährdet betrachtet wird. Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte sie sich eher verselbständigen, als eine Berufsarmee, die zusätzlich noch Grundwehrdiener zwangsrekrutiert? Die Kader der Armee bestehen doch aus Berufssoldaten.

Und im Falle eine Krieges sind halt viele Eltern, Geschwister, Großeltern emotional betroffen. Das wirkt sozusagen friedenserhaltend.
Also ich empfehle ein ausführliches Gespräch mit Kriegshinterbliebenen, das sollte diese These widerlegen.

Du hast mich nicht verstanden? Ich sagte: Schon allein die mögliche Betroffenheit von Eltern führt dazu, dass diese gegen den Krieg eingestellt sind (im Gegensatz zumn anonymen Söldnerheer).

Da geb' ich Dir recht, aber Agression erzeugt oft Gegen-Agression. So war's von mir gemeint. Nur hat Deine These den Schönheitsfehler, dass  nicht Deine Oma entscheidet, ob Du in den Krieg ziehst. Diese Entscheidung kannst Du nur selbst treffen, solange Du die Wahl hast. Als Soldat hast Du sie nicht.

[...]

Wichtig ist natürlich das Recht auf Kriegsdienstverweigerung.
Und wenn sich nun alle weigern?
Eine Demokratie hält das aus. Wenn sich alle verweigern, wird das seinen Ausschlag in Wahlen finden

Apropos: 'Wehrdienstverweigerer' ist falsch. Korrekt heißt das 'Friedensdienstbefürworter'

Kommt auf das Land an. Hier heißt es "Wehrpflicht" und "Kriegsdienstverweigerung". Semantisch ist das genauer. Schließlich geht es nicht um "Friedendienst oder nicht". Wer Wehrpflicht entgehen will, nicht aber den Zivildienst machen möchte, der kann in D übrigens auch im  Katastrophenschutz "nebenberuflich" dienen (etwa: freiwillige Feuerwehren, ABC-Züge, Sanitätszüge, THW). Zur Zeit imo 8 Jahre á 200 Stunden. Sinnigerweise (da der Dienst keine KDV ist) gibt es in der Ausbildung auch das Fach Zivil-militärischen Zusammenarbeit

Kommt nicht auf das Land an, sondern auf die Einstellung. Die Verweigerung, die Ermordung (vorsätzliche Tötung) von Menschen zu erlernen, erachte ich als Menschenrecht. Das nehme ich mir heraus.

In Ö gibt es (für 'Wehrfähige') auch eine Alternative: Entwicklungshelfer. Bedingt aber eine Verpflichtung von 24 Monaten.

Gleichberechtigung ist geschlechtsneutral.

Nein, jedenfalls in D. Gleichberechtigung kann geschlechtsneutral sein, muss es aber nicht. Schließlich gibt es viele Aspekt der Benachteiligung. Artikel 3 GG doppelt aber nicht ohne Grund die Gleichberechtigung vn Mann und Frau.

Gleichberechtigung bedeutet nach meiner Auffassung, dass alle die gleichen Rechte haben. Nach derzeitiger Rechtsauffassung könnte ich mich vor Gericht vielleicht sogar in einen Mädchenchor hineinreklamieren, aber bei der Wehrpflicht geht's ja um einen Eingriff von außen in meine Lebensplanung, die ich so nicht dulden kann. Ich kann Deiner Argumentation diesbezüglich also nicht ganz folgen (liegt's an der Uhrzeit?).

Zusätzlich schlage ich die Einführung des Begriffes der "Gleichverplichtung" vor. Ich denke, das macht meinen Standpunkt deutlich.

LG Orlando

[Swen Wacker]

Moin

Das Argument bezieht sich darauf, dass eine Berufsarmee per se als putsch-gefährdet betrachtet wird. Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte sie sich eher verselbständigen, als eine Berufsarmee, die zusätzlich noch Grundwehrdiener zwangsrekrutiert? Die Kader der Armee bestehen doch aus Berufssoldaten.

... die aber ständig mit "neuen" aus der Republik konfronziert werden und damit immer wieder mit der "Außenwelt" konfrontiert werden. Geschlossenen Gruppen tendieren immer dazu, sich eine eigene Welt nach eigenen Regeln aufzubauen. Das darf aber gerade bei einer bewaffneten Einheit nicht passieren. Sicher, D, A oder CH sind mittlerweile befriedet genug, dass das nicht mehr passieren sollte und könnten eine reine Berufsarmee sicher aushalten. Dennoch, die Geschichte, auch noch die des letzen Jahrhunderts, ist voll von putschierenden Berufsarmeen.

Nur hat Deine These den Schönheitsfehler, dass  nicht Deine Oma entscheidet, ob Du in den Krieg ziehst. Diese Entscheidung kannst Du nur selbst treffen, solange Du die Wahl hast. Als Soldat hast Du sie nicht.

Siehe meine Antwort: http://forum.de.selfhtml.org/?m=1713&t=216, sagte dort schon
"Im Übrigen ist mein Argument langfristig angelegt: Die Tendenz, eine nicht-kriegstreibende Partei zu wählen, ist um so höher, je eher im Falle des Falles eine konkrete Belastung des Familienverbandes zu befürchten ist."

Die Verweigerung, die Ermordung (vorsätzliche Tötung) von Menschen zu erlernen, erachte ich als Menschenrecht. Das nehme ich mir heraus.

Zutreffend (auch wenn es in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte fehlt http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm). Kein Widerspruch dazu ist die Tatsache, dass auch Töten unter bestimmten Umständen notwendig sein kein. Das Selbstverteidigungsrecht gilt zudem nicht nur für Menschen sondern auch für Völker (Damit rechtfertigt ich nicht den Angriff der USA auf Afghanistan. Ich bin entschieden der Meinung, dass diese Aktion unüberlegt war und ist.)

Am Rande zu deiner Definition von Ermordung: Vorsatz allein unterscheidet Tötung noch nicht von Mord. Dazu muss noch (in D) niedrigen Beweggründe und anderes kommen. (http://lawww.de/Library/stgb/211.htm) Das deutsche Strafrecht hat da eine nur auf den ersten Blick merkwürdige erscheinende Lösung gefunden. Es definiert zunächst, was Mord ist (siehe link). Und regelt dann die Bestrafung der "anderen", nämlich der Totschläger: Das sind die, die töten, ohne Mörder zu sein.

In Ö gibt es (für 'Wehrfähige') auch eine Alternative: Entwicklungshelfer. Bedingt aber eine Verpflichtung von 24 Monaten.

Oh ja, voll vergessen. So was gibt es hier auch. Und Theologiestudenten müssen IIRC auch nicht zur Grundwehrdienst. Und ein paar sozialen begründete Ausnahmen gibt ea auch noch.

Gleichberechtigung bedeutet nach meiner Auffassung, dass alle die gleichen Rechte haben.

... und das unterschiedliches unterschiedlich gehandhabt wird.

Nach derzeitiger Rechtsauffassung könnte ich mich vor Gericht vielleicht sogar in einen Mädchenchor hineinreklamieren, aber bei der Wehrpflicht geht's ja um einen Eingriff von außen in meine Lebensplanung, die ich so nicht dulden kann.

... in D aber dulden müsstest, da der Grundwehrdienst ein Grundrecht ist. Hast du was dagegen, kannst du alternatives machen. Die Mitgliedschaft in einer Staatsgemeinschaft bringt hat nicht nur Rechte, sonder auch Pflichten mit sich. Willst du das nicht, steht es dir frei, ein andere staatliche Gmeinschaft zu finden, die deiner Lebensplanung besser entspricht. Ich nehme aber an, das jede Verfassung irgendwo ihre Tücken hat, die der persönlichen Lebensplanung widersprechen. (Die Welt ist schlecht, da voller Menschen)

Ich kann Deiner Argumentation diesbezüglich also nicht ganz folgen (liegt's an der Uhrzeit?).

Ist halt verzwickt, das ich nicht mit Verstand, sondern mit Recht argumentiere :-)

Zusätzlich schlage ich die Einführung des Begriffes der "Gleichverplichtung" vor. Ich denke, das macht meinen Standpunkt deutlich.

Auch hier: Gleiches gleich, Ungleiches ungleich. Auch wenn Männer und Frauen gleich sind, können sie aus gutem Grund völlig zu recht ungleich behandelt werden.

Falls du das anders meinst: Sicher, man könnte (alternativ oder additiv) eine "Gemeinwohlpflicht" oder so etwas einführen. Aber: Wehrpflicht hat diesen Zweck nicht (sondern hat allein das Ziel, die Verteidigungsbereitschaft eines Landes zu gewährleisten), kann also auch nichrt daran gemessen werden. Und: Ich glaube nicht, dass ein legislative Pflicht zum Dienst für das Gemeinwohl sehr sinnvoll ist. Das muss schon aus dem Inneren herauskommen und gelebt werden. Ansonsten sollte man es bleiben lassen.

Viele Grüße

Swen

[orlando magic]

hi, Swen

<grrrmpfff>jetzt hab ich deine argumentation schon fein säuberlich zer- und widerlegt und dann stürzt mir das im hintergrund nur scheinbar friedlich schlummernde Word ab und reisst mir meinen geliebten Opera in den Tod!</grrrmpfff> Du kostest mich ganz schön Nerven ;-))

Das Argument bezieht sich darauf, dass eine Berufsarmee per se als putsch-gefährdet betrachtet wird. Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte sie sich eher verselbständigen, als eine Berufsarmee, die zusätzlich noch Grundwehrdiener zwangsrekrutiert? Die Kader der Armee bestehen doch aus Berufssoldaten.

... die aber ständig mit "neuen" aus der Republik konfronziert werden und damit immer wieder mit der "Außenwelt" konfrontiert werden. Geschlossenen Gruppen tendieren immer dazu, sich eine eigene Welt nach eigenen Regeln aufzubauen. Das darf aber gerade bei einer bewaffneten Einheit nicht passieren. Sicher, D, A oder CH sind mittlerweile befriedet genug, dass das nicht mehr passieren sollte und könnten eine reine Berufsarmee sicher aushalten. Dennoch, die Geschichte, auch noch die des letzen Jahrhunderts, ist voll von putschierenden Berufsarmeen.

Noja. Bei den "Geschichten", die man von ehemaligen Grundwehrdienern hört, dürfte es da mit der Kontrollfunktion nicht weit her sein. Da heisst es kuschen und nicht auffallen. Weiters wird ein Putsch wohl ziemlich weit oben in der Hirarchie geplant werden.

Da wir ja alle in einer stabilen Demokratie leben und somit auch eine Berufsarmee aushalten, warum leisten wir sie uns nicht?

Nur hat Deine These den Schönheitsfehler, dass  nicht Deine Oma entscheidet, ob Du in den Krieg ziehst. Diese Entscheidung kannst Du nur selbst treffen, solange Du die Wahl hast. Als Soldat hast Du sie nicht.

Siehe meine Antwort: http://forum.de.selfhtml.org/?m=1713&t=216, sagte dort schon
"Im Übrigen ist mein Argument langfristig angelegt: Die Tendenz, eine nicht-kriegstreibende Partei zu wählen, ist um so höher, je eher im Falle des Falles eine konkrete Belastung des Familienverbandes zu befürchten ist."

Eine nicht-kriegstreibene Partei wie die deutschen Grünen? <kopfschüttel /> Manchmal versteh' ich die Welt nicht mehr. Dieser Spagat wird wohl mit einem schwerverdienten Bauchfleck enden.

Die Verweigerung, die Ermordung (vorsätzliche Tötung) von Menschen zu erlernen, erachte ich als Menschenrecht. Das nehme ich mir heraus.

Zutreffend (auch wenn es in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte fehlt http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm). Kein Widerspruch dazu ist die Tatsache, dass auch Töten unter bestimmten Umständen notwendig sein kein. Das Selbstverteidigungsrecht gilt zudem nicht nur für Menschen sondern auch für Völker (Damit rechtfertigt ich nicht den Angriff der USA auf Afghanistan. Ich bin entschieden der Meinung, dass diese Aktion unüberlegt war und ist.)

Lediglich Selbstverteidigung legitimiert Tötung in Notwehr. Da sind wir uns ja einig. Afghanistan: vorsätzliche Notwehrüberschreitung, aber das ist eine andere Geschichte, für die ich einen 1000 Postings langen Thread eröffnen könnte. -Mein- Browser hält das aus *g*

Am Rande zu deiner Definition von Ermordung: Vorsatz allein unterscheidet Tötung noch nicht von Mord. Dazu muss noch (in D) niedrigen Beweggründe und anderes kommen. (http://lawww.de/Library/stgb/211.htm) Das deutsche Strafrecht hat da eine nur auf den ersten Blick merkwürdige erscheinende Lösung gefunden. Es definiert zunächst, was Mord ist (siehe link). Und regelt dann die Bestrafung der "anderen", nämlich der Totschläger: Das sind die, die töten, ohne Mörder zu sein.

Bei solch heiklen Punkten kann eine juristische Begriffsdefinition in den Augen eines Laien nicht gutgehen. Für das Opfer macht's letztlich auch keinen Unterschied, aber Danke der Aufklärung.

In Ö gibt es (für 'Wehrfähige') auch eine Alternative: Entwicklungshelfer. Bedingt aber eine Verpflichtung von 24 Monaten.

Oh ja, voll vergessen. So was gibt es hier auch. Und Theologiestudenten müssen IIRC auch nicht zur Grundwehrdienst. Und ein paar sozialen begründete Ausnahmen gibt ea auch noch.

Dito in Ö. Zu den paar begründeten Ausnahmefällen zählen hier im übrigen auch Formel-1-Piloten.

Gleichberechtigung bedeutet nach meiner Auffassung, dass alle die gleichen Rechte haben.

... und das unterschiedliches unterschiedlich gehandhabt wird.

Womit wir bei der Definition des "Unterschiedes" wären. Bei der Wehrpflicht ist dieser nicht zu sehen, da es ja auch im Interesse der Frauen liegt, dass Land/Staat verteidigt werden. Lediglich die Pflicht dazu ist (per Gesetz) nicht gegeben.

Nach derzeitiger Rechtsauffassung könnte ich mich vor Gericht vielleicht sogar in einen Mädchenchor hineinreklamieren, aber bei der Wehrpflicht geht's ja um einen Eingriff von außen in meine Lebensplanung, die ich so nicht dulden kann.

... in D aber dulden müsstest, da der Grundwehrdienst ein Grundrecht ist. Hast du was dagegen, kannst du alternatives machen. Die Mitgliedschaft in einer Staatsgemeinschaft bringt hat nicht nur Rechte, sonder auch Pflichten mit sich. Willst du das nicht, steht es dir frei, ein andere staatliche Gmeinschaft zu finden, die deiner Lebensplanung besser entspricht. Ich nehme aber an, das jede Verfassung irgendwo ihre Tücken hat, die der persönlichen Lebensplanung widersprechen. (Die Welt ist schlecht, da voller Menschen) [1]

Ich bin nunmal Bürger eines Staates und das recht gerne. Doch wenn mir dieser sagt "Lass' dich 8 Monate von besoffenen Schizoiden demütigen, oder geh' dort hin, wo der Pfeffer wächst", dann hab ich ein Problem mit ihm. Zivildienern als "Ersatzstrafe" ein Jahr lang hirnverbrannte Tätigkeiten aufzubrummen, ist der Landesverteidigung auch nicht zuträglich.

[1] kein Problem, das erledigt sich von selbst ;-)

Ich kann Deiner Argumentation diesbezüglich also nicht ganz folgen (liegt's an der Uhrzeit?).

Ist halt verzwickt, das ich nicht mit Verstand, sondern mit Recht argumentiere :-)

Heureka! So werden bei den Gerichten also Urteile gefällt! ;-)))

Zusätzlich schlage ich die Einführung des Begriffes der "Gleichverplichtung" vor. Ich denke, das macht meinen Standpunkt deutlich.

Auch hier: Gleiches gleich, Ungleiches ungleich. Auch wenn Männer und Frauen gleich sind, können sie aus gutem Grund völlig zu recht ungleich behandelt werden.

Bei der Wehrpflicht? Warum?

Falls du das anders meinst: Sicher, man könnte (alternativ oder additiv) eine "Gemeinwohlpflicht" oder so etwas einführen. Aber: Wehrpflicht hat diesen Zweck nicht (sondern hat allein das Ziel, die Verteidigungsbereitschaft eines Landes zu gewährleisten), kann also auch nichrt daran gemessen werden. Und: Ich glaube nicht, dass ein legislative Pflicht zum Dienst für das Gemeinwohl sehr sinnvoll ist. Das muss schon aus dem Inneren herauskommen und gelebt werden. Ansonsten sollte man es bleiben lassen.

Ich werde mich also von hochspezialisierten Professionisten verteidigen lassen, während in Deinem Vorgarten einige ehemalige GWD ein Abenteuer-Zelt aufbauen. Überzeichnet, aber trefflich!

Ich habe mich auch nicht freiwillig zum Zivildienst gemeldet, dennoch war es für mich ein wertvolles Jahr, in dem ich viel gelernt und vielen Menschen geholfen habe. Wäre dieses Jahr für alle verpflichtend, würde in unserer Gesellschaft nicht dieser eisige Wind wehen.

Und das wäre ja auch friendensfördernd.

Love, Peace & Happiness
Orlando

[Christian Kruse]

Joho,

Österreich:

Deutschland:

Volksabstimmung (bindend) oder Volksbefragung (nicht bindend)
gehen vom Parlament aus. Es ist also nicht zu erwarten, dass eine
Regierung eine Enscheidung / ein Gesetz noch zusätzlich durch das
Volk bestätigen läßt. Lobenswerte Ausnahme: Ablehnung der
Inbetriebnahme des ersten österreichischen Atomkraftwerks.

Dito. Mit einer Ausnahme: 'Volksentscheide' in der Form gibt es nicht.
Volksentscheide sind nicht bindend, es kann auch einfach ignoriert
werden.

Gruss,
 CK

[Thilo Modner]

Moin Erik!

Ich bin dafür, daß alle Männer, 2 Jahre zum Bund gehen, und zwar ohne Ausnahme. Die Gründe dafür sind weitgefaechert, einerseits müssen wir im Kriegsfall genügend Reservisten haben, anderseits braucht jeder noch den letzten Schliff, bevor er in die Berufswelt entlassen wird. Häufig wird Argumentiert, Männer waeren benachteiligt, denn Frauen müssen ja nicht zum Wehrdienst. Dem ist nicht so: Bei der optimalen Anzahl an Kindern, nämlich zei, verliert die Frau genauso viel Zeit wie der Mann beim Bund. Auch die Ausrede beeinträchtigte könnten nicht zum Wehrdienst ist ein Trugschluß, schließlich gibt es noch andere Ausbildungsmöglichkeiten, als an der Waffe. Häufig wird Argumentiert, im Notfall ist unser Lnad eh verleroren, was sich allerdings als temporäres Porblem darstellt, denn schließlich nimmt die Vertididung nur ein Bruchteil des Haushaltes ein. Im Endeffekt gibs doch nur den Zivildienst, weil ohne ihn unser Sozialsystem zusammenbrechen würde. Aber er sitzen 4 Millionen Menschen ohne Arbeit da - also ran an die Bulletten. Auch eine ethische oder theologische Ablehnung der Wehrpflicht kann ich nicht dulden - denn schließlich Kämpfen wir für Frieden und Gerechtigkeit. Wie Ihr könnt nicht auf einen Menschen Zielen? Machmal muß halt einer sterben und hunderte Leben zu retten!
Aber - manche Soldaten würden vielleicht heute wegrennen wenn der Feind kommt - denn heute wird man nicht mehr wegen Feigheit erschossen. Was der Bundeswehr fehlt ist eine gute anerziehung von Vaterlandsliebe, dann rutscht der Rest von alleine. Nun in keinem Land ist der Patriotismus so tabuisiert wie in Deutschland - aber das ist irgendwie ein anderes Thema.

In diesem Sinne,
Thilo Modner

[Bio]

Sup!

Ich will gar nicht bestreiten, dass der Bund auch ein paar positive Effekte hat (z.B. kann man locker mal um 5 aufstehen, friert weniger schnell bei -5°, kann endlich seine Klamotten selber falten, hat ein gewisses Verstaendnis dafuer, dass manchmal Diskutieren kontraproduktiv ist...) und dass es durchaus gut ist, wenn die Bundeswehr nicht nur aus Berufssoldaten besteht, dass Deutschland eine Armee IMHO durchaus brauchen kann, weil der, der den Frieden will, für den Krieg gerüstet sein muß... aber trotzdem kann ich Deinem Posting nicht so ganz zustimmen, denn den Punkt, daß es nicht sein kann, daß man dem Staat einen Teil seines Lebens opfern soll, während die Frauen dazu nicht verpflichtet sind (obwohl sie länger leben), kannst auch Du nicht wegdiskutieren, und irgendwie drückst Du Dich auch ein wenig radikal aus... wegen Feigheit erschiessen... hast Du Morbus Bahlsen (einen an der Waffel *fg*)? Wenn man etwas erreichen will, dann muß man sich manchmal diplomatisch ausdrücken (auch wenn ich dafür nicht sooo das leuchtende Beispiel sein mag).

Gruesse,

Bio

[orlando magic]

Guten Abend Thilo (gute Nacht Menschheit)

Trotz der Annahme, dass es sich bei Deinem Posting um reine Provokation handelt, werde ich darauf eingehen.

Ich bin dafür, daß alle Männer, 2 Jahre zum Bund gehen, und zwar ohne Ausnahme.

Warum weiß ich jetzt schon, was da noch kommt?

Die Gründe dafür sind weitgefaechert, einerseits müssen wir im Kriegsfall genügend Reservisten haben, anderseits braucht jeder noch den letzten Schliff, bevor er in die Berufswelt entlassen wird.

Im Kriegsfall, soso. Wir sind dabei, wieder einen wichtigen Schritt Richtung gesamteuropäischer Integration und Solidarität zu machen und Du redest vom Kriegsfall. Wir haben keinen Krieg. Was Du derzeit im CNN siehst, ist die trotzige Reaktion einer 'entehrten' Großmacht auf einen terroristischen Anschlag und gleichzeitig der Spagat, in einem strategisch wichtigen Gebiet den Einfluss zu wahren.

Den letzten Schliff für die Berufswelt repräsentieren eiskalte Manager, die Menschen als "Humanressource" herabwürdigen. Dabei ist es letztendlich gleichgültig, ob dies in einem Unternehmen oder in der Armee so gehandhabt wird. In die gleiche Kerbe schlägt der Begriff 'Collateral Damages'. Menschenverachtung als Programm. Toll.

Häufig wird Argumentiert, Männer waeren benachteiligt, denn Frauen müssen ja nicht zum Wehrdienst. Dem ist nicht so: Bei der optimalen Anzahl an Kindern, nämlich zei, verliert die Frau genauso viel Zeit wie der Mann beim Bund.

Durch Zugabe von Antibiotika, Wachstumshormonen oder gar einen Eingriff in die Keimbahn ließe sich die Effektivität der Gebärmaschinen eventuell noch steigern.</sarkasmus>

Gebährfähigkeit vs. Wehrdienst! Weil Frauen Kinder bekommen können, muss ich Wehrdienst leisten? Oder müssen Frauen Kinder bekommen, weil ich Wehrdienst leisten kann? Was verd. nochmal hat das eine mit dem anderen zu tun? Hier geht es um staatlich sanktionierte Zwangsarbeit, nicht um Aufrechnung 'verlorener' Zeiten. Wenn das Geschenk eines Kindes als verlorene Zeit betrachtest, wenn Du Dich Frauen als so überlegen erachtest, verzichte auf beides. Du machst mindestens zwei Menschen damit glücklich.

Auch die Ausrede beeinträchtigte könnten nicht zum Wehrdienst ist ein Trugschluß, schließlich gibt es noch andere Ausbildungsmöglichkeiten, als an der Waffe.

Häufig wird Argumentiert, im Notfall ist unser Lnad eh verleroren, was sich allerdings als temporäres Porblem darstellt, denn schließlich nimmt die Vertididung nur ein Bruchteil des Haushaltes ein.

Wenn ein Staat im Notfall verloren ist, handelt es sich tatsächlich um ein temporäres Problem. Er würde im Extremfall schlicht aufhören zu existieren. Was bitteschön hat das mit dem Haushalt zu tun? Ich erwarte Deine Stellungnahme hierzu.

Im Endeffekt gibs doch nur den Zivildienst, weil ohne ihn unser Sozialsystem zusammenbrechen würde. Aber er sitzen 4 Millionen Menschen ohne Arbeit da - also ran an die Bulletten.

Bezeichnend, dass du mit Schicksalen Zahlenspiele aufstellst. In einem strukturell benachteiligten Gebiet willst du vielleicht die 30% Arbeitslosen zum Sozialdienst vergattern? Weiters ist man Zivi aus Prinzip. Aus mir wirst Du nie einen Soldaten machen. Ich verachte diese 'Berufung'.

Auch eine ethische oder theologische Ablehnung der Wehrpflicht kann ich nicht dulden - denn schließlich Kämpfen wir für Frieden und Gerechtigkeit.

Hiermit spreche ich Dir (äußerst nachsichtig ausgedrückt) Deine Beurteilungsfähigkeit ab. Zu allen Zeiten waren Soldaten ein bevorzugtes Mittel, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Wenn Du für Frieden und Gerechtigkeit kämpfen willst, zeige Zivilcourage. Die Armee hat andere Aufgaben. Friedenseinsätze werden vom Propaganda-Stab geleitet.

Wie Ihr könnt nicht auf einen Menschen Zielen? Machmal muß halt einer sterben und hunderte Leben zu retten!

Falsch. Wer entscheidet über Leben und Tod? Wer legitimiert solch eine Entscheidung? Müssten nicht hunderte kämpfen, um ein Leben zu retten?

Aber - manche Soldaten würden vielleicht heute wegrennen wenn der Feind kommt - denn heute wird man nicht mehr wegen Feigheit erschossen.

Treu bis in den Tod. Nichtmal mein Hund ist so bescheuert.

Was der Bundeswehr fehlt ist eine gute anerziehung von Vaterlandsliebe, dann rutscht der Rest von alleine. Nun in keinem Land ist der Patriotismus so tabuisiert wie in Deutschland - aber das ist irgendwie ein anderes Thema.

Ich liebe mein Vaterland. Ich bin Patriot. Ich bin stolzer Österreicher, auch, wenn der Führer (sic!) der größeren österr. Regierungspartei dieses Land als "ideologische Missgeburt" bezeichnet und faschistoid deutschtümelt.

Schlage ein Geschichtsbuch auf und denke nach. Es geht niemals darum, dass irgendwer davon ausginge, deutsche Soldaten würden brandschatzend und mordend die Welt verwüsten. Doch so war es. Und aus diesem Grund reagieren viele Menschen auf Kriegsgeschrei so empfindlich. Wenn Du das nicht verstehst, hast Du wahrlich nichts verstanden. Informierte lassen sich nicht uniformieren.

Und *DU* bist hier - bei aller gebotenen Toleranz - am falschen Ort.

"Stell Dir vor, es ist Krieg. Und keiner geht hin."

Ein fassungsloser
Orlando

[Calocybe]

Hi OM!

Trotz der Annahme, dass es sich bei Deinem Posting um reine Provokation handelt, werde ich darauf eingehen.

Nun, Sarkasmus ist manchmal schwer von Provokation in die andere Richtung zu unterscheiden. Ich denke mal, Thilos Anliegen war hier das erstere. (Sonst sag ich Marlies, sie soll ihm den Hintern versohlen. *gg*)

So long

[Bio]

Sup!

Nun, Sarkasmus ist manchmal schwer von Provokation in die andere Richtung zu unterscheiden. Ich denke mal, Thilos Anliegen war hier das erstere. (Sonst sag ich Marlies, sie soll ihm den Hintern versohlen. *gg*)

Tja also... ich fand das eigentlich ernst gemeint - ist bei Thilo einigermassen schwer zu sagen, im Chat haut er manchmal Sachen raus... aber egal, reicht ja, wenn Thilo weiß, was er gemeint hat.

Gruesse,

Bio

[Calocybe]

Nanu, hier war doch gerade noch eine Antwort von Thilo, auf die wiederum ich geantwortet hatte?

[Bio]

Sup!

ZENSUR! ZENSUR!

Wen Wowbagger noch hier wäre... das gäbe einen Aufstand - aber ich bin ja da:

ZEEEEENNNNSSSSUUUUURRRR!

*hmpff*

(Schwarz gekleidete Forums-Schergen schleppen Bio gefesselt und geknebelt davon)
Gruesse,

Bio

[Stefan Muenz]

Hallo Calo

Nanu, hier war doch gerade noch eine Antwort von Thilo, auf die wiederum ich geantwortet hatte?

Befehl von Marlies ... ;-)
(so viel Ehrlichkeit muss sein)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Kess]

Hallo Stefan.

Befehl von Marlies ... ;-)

Ah, endlich wissen wir, wer hier das Sagen hat.

SCNR
 Kess

[Calocybe]

Hi Stefan!

Befehl von Marlies ... ;-)

Was hat die damit zu tun?

(so viel Ehrlichkeit muss sein)

Find ich auch.  :-(

So long

[Erik]

Hi,

Befehl von Marlies ... ;-)

Was hat die damit zu tun?

(so viel Ehrlichkeit muss sein)

Find ich auch.  :-(

ich glaube zwar die betreffenden Beiträge gelesen zu haben, habe aber dennoch nicht den blassesten schimmer wieso diese gelöscht werden mussten.
kann mich jemand aufklären?

VG
Erik

[Thilo Modner]

Moin!

Scheints zählen hier blinde Befehle mehr als einfache Erklärungen, da kann man wohl nichts machen, wenn sich Marlies in Ihrer Privatsphäre beeinträchtigt fühlt, vielleicht hat sie ja auch einfach die schöneren Augen ;-)
Da ich ja nun Marlies Antwort, die sich dadurch mit meiner Aussage in Verbindung gebracht fühlte, nicht mehr zitieren kann, Roland, sage ich einfach meine Meinung dazu: Es war weder Provokation noch Satire, es war mein voller Ernst.
Denkt dazu was ihr wollt, aber nicht zu viel, sonst hab ich Marlies wieder am Hals hängen... ;-)

[Calocybe]

Hi Thilo!

Da ich ja nun Marlies Antwort, die sich dadurch mit meiner Aussage in Verbindung gebracht fühlte, nicht mehr zitieren kann, Roland, sage ich einfach meine Meinung dazu: Es war weder Provokation noch Satire, es war mein voller Ernst.
Denkt dazu was ihr wollt, aber nicht zu viel, sonst hab ich Marlies wieder am Hals hängen... ;-)

Na, ich denke, Du hast ein ziemlich menschenverachtendes Weltbild. Du stellst den Staat in den Vordergrund, in dem der einzelne Mensch nur eine Maschine ist, die dem zu dienen hat. Parallelen zu laengst vergangenen Zeiten lassen sich da genug aufzeigen. Vielleicht solltest Du das nochmal ueberdenken. Die anderen haben Dir ja schon genug dazu geschrieben.

Was Marlies damit zu tun hat, ist mir unklar, aber das kann ich woanders klaeren.

So long

[orlando magic]

hi, Cylocybe

Trotz der Annahme, dass es sich bei Deinem Posting um reine Provokation handelt, werde ich darauf eingehen.

Nun, Sarkasmus ist manchmal schwer von Provokation in die andere Richtung zu unterscheiden. Ich denke mal, Thilos Anliegen war hier das erstere. (Sonst sag ich Marlies, sie soll ihm den Hintern versohlen. *gg*)

Sarkasmus ist gerechtfertigt, solang er erkennbar ist. Wenn es sich tatsächlich darum gehandelt hat, gab's eben sarkastisch was hinter die Ohren :)

LG Orlando

[Jan]

Hallo,

"Stell Dir vor, es ist Krieg. Und keiner geht hin."

kurze Anmerkung am Rande, du hast den Satz nicht zu Ende formuliert. Der geht weiter, das wird aber liebend gern vergessen.

"Stell Dir vor, es ist Krieg. Und keiner geht hin?
->Dann kommt der Krieg zu Dir!"

Viele Grüße,

Jan

[Oliver Lehmann]

Moin Erik!

Ich bin dafür, daß alle Männer, 2 Jahre zum Bund gehen, und zwar ohne Ausnahme. Die Gründe dafür sind weitgefaechert, einerseits müssen wir im Kriegsfall genügend Reservisten haben, anderseits braucht jeder noch den letzten Schliff, bevor er in die Berufswelt entlassen wird. Häufig wird Argumentiert, Männer waeren benachteiligt, denn Frauen müssen ja nicht zum Wehrdienst. Dem ist nicht so: Bei der optimalen Anzahl an Kindern, nämlich zei, verliert die Frau genauso viel Zeit wie der Mann beim Bund. Auch die Ausrede beeinträchtigte könnten nicht zum Wehrdienst ist ein Trugschluß, schließlich gibt es noch andere Ausbildungsmöglichkeiten, als an der Waffe. Häufig wird Argumentiert, im Notfall ist unser Lnad eh verleroren, was sich allerdings als temporäres Porblem darstellt, denn schließlich nimmt die Vertididung nur ein Bruchteil des Haushaltes ein. Im Endeffekt gibs doch nur den Zivildienst, weil ohne ihn unser Sozialsystem zusammenbrechen würde. Aber er sitzen 4 Millionen Menschen ohne Arbeit da - also ran an die Bulletten. Auch eine ethische oder theologische Ablehnung der Wehrpflicht kann ich nicht dulden - denn schließlich Kämpfen wir für Frieden und Gerechtigkeit. Wie Ihr könnt nicht auf einen Menschen Zielen? Machmal muß halt einer sterben und hunderte Leben zu retten!
Aber - manche Soldaten würden vielleicht heute wegrennen wenn der Feind kommt - denn heute wird man nicht mehr wegen Feigheit erschossen. W> Ich bin dafür, daß alle Männer, 2 Jahre zum Bund gehen, und zwar ohne
Ausnahme.

Ok, das ist deine Meinung, die kann dir keiner nehmen. Dafuer leben wir in einer
Demokratie.

einerseits müssen wir im Kriegsfall genügend Reservisten haben,

Welchen Kriegsfall siehst du in Zukunft auf Deutschland zukommen, der den
Einsatz von Reservisten noetig macht? Gehts morgen mal wieder los die Welt
zu beherrschen?

anderseits braucht jeder noch den letzten Schliff, bevor er in die
Berufswelt entlassen wird.

Das ist nich die Intention der Wehrpflicht. Und ich kann mir nicht
vorstellen, das die heutige Form der Wehrpflicht mir irgendetwas
aufzeigt was ich fuer mein Leben gebauchen kann. wer bis 18 nicht
gelernt hat wie es im Leben laeuft, der lernt es waerend der
Wehrpflicht auch nicht.
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen in meinem spaeterem Leben
gebrauch zu machen von meinem Wissen im handhaben einer Waffe.
Und was "Disziplin" anbelangt. Entweder man lernt es spaetestens
innerhalb der ersten paar Wochen in seinem Arbeitsleben, oder man
hat eh verloren. Denn die Praemisse "komm ich heut nich, komm ich
morgen" duerfte in unserer Leistungsorientierten Gesellschaft wohl
fehl am Platz sein. Der Dienst an der Waffe in form der Wherpflicht
wie er zur Zeit ausgefuehrt wuerd, foerdert diese Einstellung eher.

Häufig wird Argumentiert, Männer waeren benachteiligt, denn Frauen
müssen ja nicht zum Wehrdienst. Dem ist nicht so: Bei der optimalen
Anzahl an Kindern, nämlich zei, verliert die Frau genauso viel Zeit
wie der Mann beim Bund.

Wie schon gesagt, keine Frau wird gezwungen ein Kind zu bekommen.
Ueberhaupt passt das hier nicht rein. Oder steht im GG irgendwo
"Als Ausgleich zu der Moeglichkeit das die Frau ein Kind gebaeren
kann, hat der Mann Wehrdienst zu leisten."

Auch die Ausrede beeinträchtigte könnten nicht zum Wehrdienst ist
ein Trugschluß, schließlich gibt es noch andere Ausbildungsmöglichkeiten,
als an der Waffe.

Genau, aus Mangel an diesen Plaetzen, ziehen wir die Leute einfach
und setzen sie in die Ecke. Oder wir lassen sie Oedipusarbeit verichten.
Leider hat der Staat aber nicht das Geld Leute sinfreie Arbeit verrichten
zu lassen, oder einfach mal 10 Monate rumsitzen zu lassen

Häufig wird Argumentiert, im Notfall ist unser Lnad eh verleroren, was
sich allerdings als temporäres Porblem darstellt, denn schließlich nimmt
die Vertididung nur ein Bruchteil des Haushaltes ein.

Da will mir der Zusammenhang nicht klar werden.

Im Endeffekt gibs doch nur den Zivildienst, weil ohne ihn unser
Sozialsystem zusammenbrechen würde. Aber er sitzen 4 Millionen Menschen ohne
Arbeit da - also ran an die Bulletten.

Das stimtm natuerlich. Man koennte die Kosten fuer Soziale Einrichten,
Krankenhaeuser etc. verdoppeln bis verdreifachen, was dann wiederum die
Bevoelkerung oder den Staat fuer die nicht zahlungsfaehigen belastet. Dann
waere es evtl. moeglich die Zivis evtl. durch Arbeitslose fachkraefte zu ersetzen.

Achso.. es ist natuerlich selbstverstaendlich das diese 4 Millionen Arbeitslose
allesamt auf eine Stelle im Pflege und Sozialdienst warten. (§12 Abs.1 GG)

Auch eine ethische oder theologische Ablehnung der Wehrpflicht kann ich nicht
dulden - denn schließlich Kämpfen wir für Frieden und Gerechtigkeit.

Pkt 1. _wir_ kaempfen ersteinmal ueberhaupt nicht.
Pkt 2. es gibt keine kriegerische Auseinandersetzung wo
       jemals Frieden die Folge war
Pkt 3. siehe § 4 Abs. 3 GG
Pkt 4. du solltest ein klein wenig mehr bedenken was du sagst.
       Du schneidest da harrscharf an der Grenze zur
       Menschenverachtung und somit Verletzung der Verfassung
       der BRD vorbei.

Wie Ihr könnt nicht auf einen Menschen Zielen? Machmal muß halt einer sterben
und hunderte Leben zu retten!

Damit verstoesst du gegen die international gueltigen Menschenrechte, zu dessen
Einhalt sich auch D verpflichtet hat, udn somit diese hier auch gelten.
Weiterhin ist Mord imho noch immer strafbar. Es kann nicht sinn des Staates sein, dem
Menschen, das toeten beizubringen.

Aber - manche Soldaten würden vielleicht heute wegrennen wenn der Feind kommt -
denn heute wird man nicht mehr wegen Feigheit erschossen.

Du wuerdest natuerlich in Freudestraenen ausbrechen wenn du fuer Plaene anderer
Leute dein Leben lassen darfst. Ich verstehe.

Was der Bundeswehr fehlt ist eine gute anerziehung von Vaterlandsliebe, dann
rutscht der Rest von alleine. Nun in keinem Land ist der Patriotismus so
tabuisiert wie in Deutschland - aber das ist irgendwie ein anderes Thema.

Was bitte schoen hat die Bundeswehr mit Erziehung von Vaterlandsliebe zu tun? Eine Executivgewalt mit soetwas zu beauftragen ist eine aeuserst schlechte Idee.

Evtl. sollten wir darueber nachdenken schon unseren Kindern in der Schule
Vaterlandsliebe einzudogmatisieren.

Oliver

[Einbecker]

Moin!

Thilo, ich denke, du weisst, wie ich darueber denke - Das Thema hatten wir ja schon einmal im Chat. Es wuerde mich aber freuen, wenn Du vielleicht hier einmal auf die Fragen antworten wuerdest, die ich dir damals gestellt habe und jetzt wieder stellen werde.

Ich bin dafür, daß alle Männer, 2 Jahre zum Bund gehen, und zwar ohne Ausnahme. Die Gründe dafür sind weitgefaechert, einerseits müssen wir im Kriegsfall genügend Reservisten haben,

Welcher Krieg? Du redest gerne recht vernebelt von einem Krieg, in dem wir viele Soldaten brauchen wuerden - Welchen Krieg meinst Du? Volker Ruehe sagte einmal zur veraenderten Sicherheitslage in D: "Wir sind umzingelt von Freunden" - wo er auch recht hat. Wer soll uns bitte in einen Krieg verwickeln, in dem eine Armee von 2 Millionen Deutschen gebraucht wuerde? Die Kriege heute sind andere - Sie werden aus der Luft - oder zu Boden mit Spezialkraeften - ausgetragen - Es geht nicht mehr darum, wessen MG mehr Blei in die Luft setzt, sondern darum, wessen Scharfschuetzengewehr auf 5 km Enfernung immer noch trifft - oder auch, wessen lasergeleitete Bombe weniger Kollateralschaden anrichtet.

anderseits braucht jeder noch den letzten Schliff, bevor er in die Berufswelt entlassen wird.

Interessanter Punkt - Wobei das schon etwas krass ist, oder? Wir enthalten unserer Volkswirtschaft die besten (weil jungen) Arbeitskraefte - und das soll foerderlich sein? Ich sag ja gar nichts dagegen, dass der Bund - aber auch der Zivildienst - zur Charakterbildung beitragen koennen - wobei es da auch, wie Marlies berichtet, Faelle gibt, in denen das nicht so erfreulich ist. Ich kenne schon viele, die sagen, dass der Bund / Zivi gutgetan hat - ich persoenlich gehoere auch dazu. Gerade die Grundausbildung kann einem sehr gut Werte wie Toleranz, Hilfsbereitschaft und Kameradschaft zeigen... Deshalb aber jeden gleich zwei jahre einzukasernieren? Ich glaube nicht, Tim. (Und ich glaube sogar, dass das dann das Gegenteil bewirken koennte...)

Häufig wird Argumentiert, Männer waeren benachteiligt, denn Frauen müssen ja nicht zum Wehrdienst. Dem ist nicht so: Bei der optimalen Anzahl an Kindern, nämlich zei, verliert die Frau genauso viel Zeit wie der Mann beim Bund.

Ich glaub, das lass ich mal so im Raume stehen - Kein Kommentar meinerseits.

Auch die Ausrede beeinträchtigte könnten nicht zum Wehrdienst ist ein Trugschluß, schließlich gibt es noch andere Ausbildungsmöglichkeiten, als an der Waffe.

Kommt auf die Personen drauf an - Es gibt Menschen, denen es so schlecht geht, dass sie es meiner Sicht nicht auch noch verdient haben, sich den Bund "antun" zu muessen... Sicher gibts andere, die sich einfach nur druecken wollten - Das finde ich als GWDLer auch schlimm (ja, ich koennte mir schon was besseres vorstellen, was ich machen koennte ;-) ). Aber auf das Problem der Wehrgerechtigkeit (bzw. der Nichterfuellung derselbigen) wiess ja schon jemand hin.

Häufig wird Argumentiert, im Notfall ist unser Lnad eh verleroren, was sich allerdings als temporäres Porblem darstellt, denn schließlich nimmt die Vertididung nur ein Bruchteil des Haushaltes ein.

Sorry, aber bitte sag mir, wer so argumentiert - ich kenne niemanden. Wir sind Mitglied der NATO - und ich kenne niemanden, der so bescheuert waer und die NATO angreifen wuerde - wobei ich mich nicht auf terroristische Atacken beziehe, welche fuer mich nicht mit Krieg gleichzusetzen sind.

Im Endeffekt gibs doch nur den Zivildienst, weil ohne ihn unser Sozialsystem zusammenbrechen würde.

Stimmt nicht - Es gibt - wars Calo, der das schrieb? - Studien, die belegen, dass dem nicht so ist.

Auch eine ethische oder theologische Ablehnung der Wehrpflicht kann ich nicht dulden - denn schließlich Kämpfen wir für Frieden und Gerechtigkeit.

Tun wir das in deinen Augen wirklich, Thilo?

Wie Ihr könnt nicht auf einen Menschen Zielen? Machmal muß halt einer sterben und hunderte Leben zu retten!

Das hoert sich fuer mich nach "Die Russen kommen" an - Thilo, komm runter, bitte.

Was der Bundeswehr fehlt ist eine gute anerziehung von Vaterlandsliebe, dann rutscht der Rest von alleine.

Spricht da ein insider? Ich kenne niemanden, der beim Bund ist und sagt Deutschland ist scheisse - Wir unterhalten uns oefter darueber, warum wir uns den Bund "antun" - Und alle haben auch das Argument, dass es fuer sie schon "etwas" sinnvolles ist, was sie machen.

Nun in keinem Land ist der Patriotismus so tabuisiert wie in Deutschland - aber das ist irgendwie ein anderes Thema.

Dann gehoert es ja wohl auch nicht hierher, richtig?

Viele Gruesse,

Einbecker

P.s. Calo, auch in diesem Post nehm ich keine Haltung ein ;-)

[Marlies]

Wow

und Danke :-)

Viele Grüße

Marlies

[Bio]

Sup!

Wie groß war eigentlich "the BIG ONE"?
Hier sind schon 123 Postings... 124!

Gruesse,

Bio

[Andreas]

Hallo!

Wie groß war eigentlich "the BIG ONE"?
Hier sind schon 123 Postings... 124!

Naja, dieser Thread ist schon recht gross, aber der Thread "Sind Frauen gleicher als gleich" wird so schnell nicht geschlagen...

Threads Top Ten
http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/sstatthr.html

Gruss

-> Andreas

[Armin G.]

Tach auch,

Wie groß war eigentlich "the BIG ONE"?
Hier sind schon 123 Postings... 124!

Naja, dieser Thread ist schon recht gross, aber der Thread "Sind Frauen gleicher als gleich" wird so schnell nicht geschlagen...

Der wurde schon geschlagen.

Threads Top Ten
http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/sstatthr.html

Leider veraltet, der groesste ist der beruehmt-beruechtigte "Test - Bitte ignorieren" Thread:

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/5/24521/ Vorsicht, kann etwas dauern den zu laden...

Ach ja, und nicht ueber die Scrollbars wundern, der Thread ist etwas ausufernd.

Zaehlen musst Du allerdings selber.

Gruss,
Armin

[LanX]

Hi

Leider veraltet, der groesste ist der beruehmt-beruechtigte "Test - Bitte ignorieren" Thread:

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/5/24521/ Vorsicht, kann etwas dauern den zu laden...

Ach ja, und nicht ueber die Scrollbars wundern, der Thread ist etwas ausufernd.

Zaehlen musst Du allerdings selber.

Nope, das kann auch javascript fix erledigen:

348 Postings in 543 K Daten!

Reschpekt!

Beim Laden bin ich zig mal umgeleitet worden, hab die halbe Mirrorcommunity
abgegrast!

RESCHPEKT!

GruB
Rolf

[Swen Wacker]

Moin

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/5/24521/ Vorsicht, kann etwas dauern den zu laden...

Fies: nicht unter dem Top Ten bei Google http://www.google.com/search?sourceid=navclient&q=Bitte+ignorieren

Cool: Noch zu haben http://www.bittegnorieren.de/

Rätselhaft: http://www.ignore.org

Fälschung?: http://www.thebigone.de

Gruß: Swen

[Harry]

Tag

Cool: Noch zu haben http://www.bittegnorieren.de/

Kunststück ...
wer will schon "gnorieren" ;-)

Ciao,

Harry