We are red! We are white! We are danish dynamite!

[LanX!]

Hallali

weiß jemand wo man die berüchtigte "Mohammed Karikatur" im Netz finden kann?

Und gibts irgendwo ne Kampagne pro Pressefreiheit und für Solidarität mit den Dänen?

LG
  LanX

[Tom]

Hello,

Und gibts irgendwo ne Kampagne pro Pressefreiheit und für Solidarität mit den Dänen?

Du kannst Deine vollständige Adresse und wann Du zuhause bist doch auch hier posten.
Das wird garantiert von irgendeinem Killer mitgelesen.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[LanX!]

Du kannst Deine vollständige Adresse und wann Du zuhause bist doch auch hier posten.
Das wird garantiert von irgendeinem Killer mitgelesen.

Als "sie" die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.

Als "sie" die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als "sie" die Katholiken holten, habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Katholik.

Als "sie" mich holten, gab es keinen mehr,
der protestieren konnte.

[mh]

Die beiden Postings finde ich treffend, und sie stimmen nachdenklich.

[Klawischnigg]

Hi there,

Als "sie" mich holten, gab es keinen mehr,
der protestieren konnte.

Geh bitte, das ist jetzt in dem Zusammenhang aber wirklich zu weit hergeholt.

[LanX!]

Hi

Geh bitte, das ist jetzt in dem Zusammenhang aber wirklich zu weit hergeholt.

Glaubst du es ist mir nicht schon vor Toms Beitrag durch den Kopf gegangen, ob es ein Risiko bedeutet sich zu diesem Thema aus dem Fenster zu lehnen?

Jetzt mag es zu weit hergeholt sein, aber man muss rechtzeitig Stellung beziehen, damit es weit hergeholt _bleibt_.

Vor Jahren gabs noch keine Diskussion ob Rushdi verteidigt werden muss, wo ist diese klare Linie heute? Wer verurteilt dass die Karrikaturisten untertauchen mussten?

Diese Hexenjagd ist weit genug gegangen und die Eigendynamik die diese Sache entwickelt muss abgebremst werden, das ufert aus!

Ich würde mir wünschen dass ein deutscher Kanzler ( mit oder ohne anderen Regierungschefs) in Al Jazeera auftritt, Bedauern über verletzte Gefühle aber auch Solidarität zu der dänischen Regierung bekundet.

Wir seien Gesprächsbereit, akzeptieren aber weder Gewalt noch vulgäre Drohungen. Wir möchten glauben, dass diese von armen emotionalisierten Wichtigtuern stamme die nicht die Gesamtheit des Islam vertreten, genausowenig wie einzelne dänische Redakteure die Gesamtheit des Westens repräsentieren können.

Aber wir bestrafen unsere Journalisten nicht die unsere Gesetze befolgen und wen das stört, der möge doch konsequenterweise fortan auch deutsche Produkte boykotieren!

Viele Regierungschefs der protestierenden Staaten können die Medien und öffentliche Meinung ihrer größtenteils analphabetischen "Untertanen" gezielt beeinflussen. Man muss ihnen diplomatisch deutlich machen dass sie sich nicht einfach die Dänen als Prügelknaben rauspicken können nur um kurzzeitig Popularitätspunkte zu raffen.

Als ob Gadaffi gläubig wäre ...

Bye
  LanX

PS: Die Karrikatur wo moch rauchende Selbstmordattentäter im Himmel abgewiesen werden, weil die 40 Jungfrauen pro Märtyrer ausgegangen sind fand ich übrigens erstklassig! Das lass ich mir genausowenig verbieten wie "Life of Brian" oder Lutherwitze.

Und die protestierenden Staatsmänner können sich gerne öffentlich dazu äußern (und winden) ob solche Leute in den Himmel kommen dürfen! Da könnte doch einiges an politischer Doppelmoral  entlarvt werden! Und dafür sind Karikaturen da!

[Klawischnigg]

Hi there,

PS: Die Karrikatur wo moch rauchende Selbstmordattentäter im Himmel abgewiesen werden, weil die 40 Jungfrauen pro Märtyrer ausgegangen sind fand ich übrigens erstklassig! Das lass ich mir genausowenig verbieten wie "Life of Brian" oder Lutherwitze.

Ich kritisiere ja nicht die Karikaturen sondern Deine Angst vor den Konsequenzen. Wenn es mir ein Anliegen wäre, würde ich die Karikaturen auch auf meiner Homepage veröffentlichen; Angst bekomme ich erst, wenn "unsere" hirnentkernten Politiker aus Angst vor verminderten Exportchancen etc. anfangen, laut über das Nachgeben diesen Extremisten gegenübern (und zwar _aller_ Religionen) nachzudenken. Angst hab ich auch vor "konservativen" Politikern, die meine Rechte einschneiden wollen nur weil ein paar religiös Verblendete ein paar Flugzeuge gegen ein paar Häuser knallen lassen. Aber nicht vor denen, die Flugzeugdestinationen umleiten. Da ist die Wahrscheinlichkeit von einem Lottosechser "getroffen" zu werden höher...

Und die protestierenden Staatsmänner können sich gerne öffentlich dazu äußern (und winden) ob solche Leute in den Himmel kommen dürfen! Da könnte doch einiges an politischer Doppelmoral  entlarvt werden! Und dafür sind Karikaturen da!

Ja, je größer der Dachsschaden, desto freier der Blick in den Himmel.

[Tom]

Hello,

Aber nicht vor denen, die Flugzeugdestinationen umleiten. Da ist die Wahrscheinlichkeit von einem Lottosechser "getroffen" zu werden höher...

Das kommt darauf an, waws getroffen wird.
Wenn es nur ein paar Windmühlen sind, sterben vielleicht nur 200 Menschen im Umkreis, wenn es ein Atomkraftwerk ist, könnten es ein paar mehr werden.

Dann ist die Chance, dabei zu sein, plötzlich extrem viel höher, als beim Lotto.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[LanX!]

Hi

Ich würde mir wünschen dass ein deutscher Kanzler ( mit oder ohne anderen Regierungschefs) in Al Jazeera auftritt, Bedauern über verletzte Gefühle aber auch Solidarität zu der dänischen Regierung bekundet.

besser (zu) spät als nie!

"Auf der Sicherheitskonferenz in München bezeichnete Bundeskanzlerin Angela Merkel die Anwendung von Gewalt im Streit um die umstrittenen Karikaturen des islamischen Religionsstifters Mohammed als inakzeptabel. Sie könne zwar verstehen, dass durch die zuerst in einer dänischen Zeitung abgedruckten Karikaturen die religiösen Gefühle von Moslems verletzt würden. Dies sei jedoch keine Legitimation für die Anwendung von Gewalt, sondern müsse öffentlich diskutiert werden. Die Pressefreiheit sei ein unerlässlicher Bestandteil der Demokratie, und auch die Religionsfreiheit sei ein hohes Gut."

Ich fürchte die Sache wird leider noch weiter eskalieren!

Bye
  Kassandra

[Der Däne]

Und gibts irgendwo ne Kampagne pro Pressefreiheit und für Solidarität mit den Dänen?

http://skender.be/supportdenmark/

[LanX!]

Hi

Und gibts irgendwo ne Kampagne pro Pressefreiheit und für Solidarität mit den Dänen?

http://skender.be/supportdenmark/

Tak!!!

und die Karrikaturen kann man hier finden

http://michellemalkin.com/archives/004413.htm

mutige Frau ...

Cheers
 LanX

[Stefan Künzer]

Ganz schön gestört, wie ich finde. Diese "Cartoons" wurden mit dem einzigen Zweck veröffentlicht, zu provozieren, nichts sonst. Das Deckmäntelchen "Pressefreiheit" hat man sich dann später umgetan, um so Leute wie Dich zu animieren, das gut zu finden.

"Der Stürmer" hat früher auch immer schon mit lustigen Cartoons die Grenzen der Pressefreiheit ausloten wollen. Falls Du nicht weißt, was "Der Stürmer" war und was für Cartoons dort abgebildet wurden, kannst Du Dich ja gerne mal kundig machen.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ganz schön gestört, wie ich finde. Diese "Cartoons" wurden mit dem einzigen Zweck veröffentlicht, zu provozieren, nichts sonst. Das Deckmäntelchen "Pressefreiheit" hat man sich dann später umgetan, um so Leute wie Dich zu animieren, das gut zu finden.

"Der Stürmer" hat früher auch immer schon mit lustigen Cartoons die Grenzen der Pressefreiheit ausloten wollen. Falls Du nicht weißt, was "Der Stürmer" war und was für Cartoons dort abgebildet wurden, kannst Du Dich ja gerne mal kundig machen.

Das eigentlich interessante ist doch: Es regen sich jetzt in der westlichen Welt Leute über diese Cartoons auf, weil sich die Moslems drüber aufregen und extremistische Gruppen aggressiv werden.

Umgekehrt bin ich fast sicher, dass es in der moslemischen Welt ebenfalls Cartoons über Christen gibt. Durchaus mit den Absichten, die du hier dem "Stürmer" zuschreibst. Sind die bekannt? Nein. Regt sich jemand drüber auf? Auch nicht. Würden Christen deshalb in Moscheen oder vor Konsulaten teils gewaltsam demonstrieren? Vermutlich auch nicht.

Wieso dürfen die Moslems das dann? Und wieso darf man sich darüber nicht aufregen?

Die Tatsache, dass die zwölf in der Zeitung veröffentlichten Cartoons zusammen mit einigen noch extremeren und wirklich beleidigenden Karikaturen von einer Moslem-Reisegruppe aus Dänemark in die arabische Welt getragen wurden, weißt du? Könnte mir vorstellen, dass die Zeitung für Dinge verantwortlich gemacht wird, die sie nicht veröffentlicht haben, weil sie es nicht hergestellt haben. Und dass dem dänischen Premierminister die Schuld gegeben wurde, weil fälschlich angenommen wurde, ihm gehöre die Zeitung (und so ein Staatsblatt veröffentlicht natürlich ausschließlich die Regierungsmeinung).

- Sven Rautenberg

[Axel Richter]

Hallo,

Wieso dürfen die Moslems das dann? Und wieso darf man sich darüber nicht aufregen?

Noch interessanter ist die Frage, wo der "Aufschrei der muslimischen Welt" bleibt, wenn im Namen Mohammeds bedroht, entführt und sogar getötet wird. Das ist nämlich ebenso eine Lästerung des Namens des Propheten.

viele Grüße

Axel

[LanX!]

Hi

Noch interessanter ist die Frage, wo der "Aufschrei der muslimischen Welt" bleibt, wenn im Namen Mohammeds bedroht, entführt und sogar getötet wird. Das ist nämlich ebenso eine Lästerung des Namens des Propheten.

Erstens gibts die (in Jordanien ist gerade ein Redakteur deswegen gefeuert worden) und zwotens ist das nicht der Punkt, wir haben unsere eigenen freiheitlichen Grundsätze, die über den Religionen stehen. Punkt!

Das die Baden-Würtembergischen Bischöfe einen CDU Minister angehen und zum Rücktritt zwingen können weil er einen Christopher Street Day
unterstützt ist genauso ein Skandal.

Die Frage ist wieviel Scheere im Kopf man zulassen will oder man Angst haben muss dass einen ein Killer besucht wenn man seine Meinung sagt!

Oder wollt ihr in den Staaten verprügelt werden, weil in der deutschen Titanic Bush offen als Arschloch bezeichnet wird?

Bye
 LanX

viele Grüße

Axel

[Joe King]

Hallo LanX!!

...weil in der deutschen Titanic Bush offen als Arschloch bezeichnet wird?

Stimmt doch!

Titanic rocks!

Wählt "die Partei"!

MfG
Joe King

[Axel Richter]

Hallo,

wir haben unsere eigenen freiheitlichen Grundsätze, die über den Religionen stehen. Punkt!

Huch? Sollte ich Dich mit meinem Posting in Deinen religiösen Gefühlen verletzt haben, dann entschuldige ich mich hiermit dafür ;-).

viele Grüße

Axel

[Cyx23]

Hallo Axel,

wir haben unsere eigenen freiheitlichen Grundsätze, die über den Religionen stehen. Punkt!
Huch? Sollte ich Dich mit meinem Posting in Deinen religiösen Gefühlen verletzt haben, dann entschuldige ich mich hiermit dafür ;-).

http://www.zeit.de/online/2006/06/karikaturen?page=1 macht vielleicht den Unterschied etwas deutlicher.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

Oder wollt ihr in den Staaten verprügelt werden, weil in der deutschen Titanic Bush offen als Arschloch bezeichnet wird?

Mein Dänisch ist sicher ausbaufähig, aber bisher hatte ich die betreffende Zeitung für kein Satiremagazin gehalten.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo at,

das Ziel einiger Taliban bzw. eines Mullahs, "die Zerstörung aller
bildlichen Darstellungen menschlicher Körper an, da der Koran jede
Darstellung des Menschen verbiete." ist wohl spätestens bei der
Sprengung eines Weltkulturerbes hinlänglich bekannt (vgl.).

Mein Dänisch ist sicher ausbaufähig, aber bisher hatte ich die betreffende Zeitung für kein Satiremagazin gehalten.

Dass muss die jp ja auch nicht sein. Und es wäre auch eine Verharmlosung
hier nur von Pressefreiheit zu schreiben, schließlich geht es um
Meinungsfreiheit und um Kunst, das ist le Monde ein Grund zur eigenen
Karikatur gewesen, und natürlich noch wichtiger weil stärker vom
drohenden Berufsverbot betroffen, auch dem Magazin "Charlie Hebdo", (vgl.) .

Und wie auf http://www.muslim-markt.de/boykott/ und ...ykott/taz/ auf
einer in Deutschland betriebenen Webseite u.a. zum Boykott von TAZ
und Titanic aufgerufen wird, kannst du dir ja auch mal anschauen.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.
Es ging mir um den unangemessenen Vergleich, um sonst nichts.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Oder wollt ihr in den Staaten verprügelt werden, weil in der deutschen Titanic Bush offen als Arschloch bezeichnet wird?

Zum Vergleich hat ja at schon etwas gebracht, angesichts Deines verständlichen Ärgers frage ich Dich allerdings auch mal nach einer Perspektive, da Deine Aussagen wenig Kompromissmöglichkeiten eröffnen. Setzt Du auf Konfrontation? Wie sollte die Deiner Meinung nach aussehen?

Ich habe nicht die geringsten Sympathien für religiöse Fundamentalisten aller Art und auch nicht für die Zensur satirischer oder sonstiger Religionskritik. Aber auch wenn man daran festhalten will, stellt sich doch die Frage nach Handlungsmöglihckeiten jenseits von Krieg und Konfrontation.

Wenn man solche Lösungsmöglichkeiten entwickeln will, muss man meiner Meinung nach auch die Rolle des Westens und anderer politischer Kräfte genauer unter die Lupe nehmen.

Wer liefert die Waffen? Wer unterstützt die Diktatoren? Was steht einer gezielten Integrationsstrategie hier in Europa entgegen? Wie kann man den Islamisten unter den Einwanderern den Boden für ihre Arbeit entziehen? Wie kann man demokratische Entwicklungen in muslimischen Ländern fördern? Wieso hat man so lange die gezielte Arbeit der Islamisten geduldet, obwohl viele Experten gewarnt hatten?

Ein Kernproblem der westlichen Politik scheint mir dabei die Prinzipienlosigkeit zu sein. Warum war, als man man in Persien die Mordaufforderung gegen Salman Rushdie formuliert hat, nicht spätestens klar, dass man es im Iran mit einer faschistischen Diktatur zu tun hat? Musste man unbedingt weiter Geschäfte mit den Mullahs machen? Was ist von den Partnern Saudi-Arabien und Pakistan zu halten? Sind nicht diese Bündnispartner viel stärker in die Förderung des Terrors involviert als das angefeindete Syrien?

Auch im Irak präsentieren sich die USA zutiefst unglaubwürdig. Wie will man so je die Akzeptanz für westliche Perspektiven erreichen?

Auch hier in Deutschland wird fast ausschließlich repressiv diskutiert. Vielleicht wäre ein Kopftuchverbot in Schulen gar nicht falsch, um der politischen Demonstration der Islamisten Einhalt zu gebieten. Dennoch wäre eine Verbesserung der Ausbildungs- und Arbeitsmarktsituation für junge Ausländer wesentlich wirksamer. Eine Verbesserung der Sprachkenntnisse wäre ebenfalls wünschenswert. In den letzten Jahren wurde aber eine Reihe von Gesetzen verabschiedet, die genau das Gegenteil bewirken.

Gewalt geht nicht nur von moslemischen Gruppen aus auf diesem herrlichen Planeten, auch wenn man sich aufgrund der plakativen Todesverliebtheit der muslimischen Terroristen so wunderbar darüber aufregen kann. Menschen aus moslemischen Ländern sind nicht mehrheitlich gewalttätig oder Anhänger der Scharia. Wenn man prinzipiell diese positiven Kräfte unterstützen würde, könnte man vielleicht auf lange Sicht mehr erreichen, als mit Militäraktionen und großen Worten.

Zur Zeit schaut man desinteressiert zu, wie der Balkan in die EU integriert wird, bei allen Problemen. Bei der Türkei wird dagegen aufgejault, im Grunde aus einer Feindseligkeit und Ablehnung heraus, die der Ablehnung des Westens im Orient in nichts nachsteht, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Auch hier in Deutschland wird fast ausschließlich repressiv diskutiert. Vielleicht wäre ein Kopftuchverbot in Schulen gar nicht falsch, um der politischen Demonstration der Islamisten Einhalt zu gebieten. Dennoch wäre eine Verbesserung der Ausbildungs- und Arbeitsmarktsituation für junge Ausländer wesentlich wirksamer. Eine Verbesserung der Sprachkenntnisse wäre ebenfalls wünschenswert. In den letzten Jahren wurde aber eine Reihe von Gesetzen verabschiedet, die genau das Gegenteil bewirken.

Mit "wesentlich wirksamer" bringst du Dinge zusammen die miteinander
(auf der hier relevanten Ebene) vielleicht wenig zu tun haben.
Ausserdem scheint mir, dass repressive Aspekte gerade neu oder
zunehmend in der Diskussion sein können.

Und warum und wie soll besonders für junge Ausländer eine Verbesserung
der Ausbildungs- und Arbeitsmarktsituation schnell bewirkt werden?
Als Beweis einer gerechteren Verteilung der Chancenlosigkeit
auf dem begrenzten Arbeitsmarkt in der derzeitigen Form des
Kapitalismus, womöglich Föderung wieder zu Lasten anderer Gruppen?

Die Chancen von betr. Kindern steigen mit der frühen Integration, die
idealerweise beim Kontakt zu anderen Kindern, etwa im Kindergarten,
anfängt, also gilt es wenn überhaupt hier anzusetzen und zugleich
Ausgrenzung und Parallelgesellschaft auch seitens der Religion
oder der Eltern zu verhindern.
Gibt es hier die von dir erwähnten nachteiligen Gesetzesänderungen?

Und selbstverständlich ist politische Agitation an Schulen zu
unterbinden, auch Anwerbung und Missionierung hat da nichts zu suchen.
Es geht ja auch darum uns und die hier lebenden i.d. Mehrheit nicht
fundamanetalistischen Muslime zu schützen.

Wer oder was soll die Imame hier bei uns an einer verschiedenen Berichten
zufolge womöglich üblichen Praxis hindern, auf arabisch Hass zu
predigen, und dann zur Ablenkung danach eine gemäßigte deutsche Version
zu verlesen, wenn nicht irgendeine Form der Repression und Kontrolle?

Offenbar ist das ein zentrales Problem, welches u.U. nicht offensiv genug
betrachtet wird. Dabei ist es eben nicht einfach möglich, die
Zielgruppe zu immunisieren, zumal es ja auch immer noch um subjektive
Befindlichkeiten gehen kann.

Besonders fatal scheint mir auch der öfters versuchte Ansatz, es gäbe
eine Islamophobie. Auch das Wort Diskriminierung kann ich in bestimmten
Zusammenhängen nicht mehr hören, so etwa die absurde Äusserung, ein
Gesetz gegen Zwangsehen wäre diskriminierend.

Grüsse

Cyx23

[Mathias Bigge]

Hi Cyx23,

Und warum und wie soll besonders für junge Ausländer eine Verbesserung der Ausbildungs- und Arbeitsmarktsituation schnell bewirkt werden?

Weil sie in einem extremen Maße auf dem Arbeitsmarkt ausgegrenzt werden, was sie in Abhängigkeit von bestimmten Communities bringt.

...womöglich Föderung wieder zu Lasten anderer Gruppen?

Es ist die Frage, ob nicht jede Förderung in einem Nullsummenspiel zu Lasten von irgendeinem anderen geht. Diese Kritik wird häufig auch gegen andere Förderungs- und Weiterbildungsmaßnahmen ins Feld geführt, etwa für ältere Arbeitslose usw. Wenn ich als etwa einer Mutter nach mehrjähriger Berufspause eine Anpassungsmaßnahme finanziere, wäre dies eine implizite Gefährdung eines bestehenden Arbeitsverhältnisses. Konsequenz aus meiner Sicht:

Der Ausbildungsmarkt muss ausgebaut werden, wenn Förderung von Problemgruppen nicht ins Leere laufen soll.

Die Chancen von betr. Kindern steigen mit der frühen Integration, die idealerweise beim Kontakt zu anderen Kindern, etwa im Kindergarten, anfängt, also gilt es wenn überhaupt hier anzusetzen und zugleich Ausgrenzung und Parallelgesellschaft auch seitens der Religion oder der Eltern zu verhindern.

Ich habe jeden Tag mit Jugendlichen zu tun, die in Deutschland im Kindergarten waren und 10 Jahre eine deutsche Schule besucht haben, deren Integration aber dennoch gescheitert ist und die auf ein Leben mit ALG II zusteuern. Die Ursachen dafür werden häufig diskutiert, sind aber nicht so leicht zu durchschauen. Es ist mit den jetzigen Mittln offensichtlich nicht so leicht, dieser Entwicklung entgegenzuwirken.

Gibt es hier die von dir erwähnten nachteiligen Gesetzesänderungen?

Es ist hal ein großer Komplex von Institutionen und eine Reihe von Nebenbedingungen an diesem Prozess beteiligt. Diese Gemengelage ist nicht leicht zu analysieren. In NRW plant die CDU, die Grenzen der Schulbezirke aufzuheben, so dass Eltern ihre Kinder an einer Schule ihrer Wahl anmelden können. Ich erwarte, dass dadurch in vielen Städten reine Ausländergrundschulen die Folge sein werden.

Die SPD hat die offene Ganztagsgrundschule als Gegenmittel promotet und die CDU scheint das, zumindest bisher, fortzuführen. Durch die längere Verweildauer in der Schule erhofft man sich eine bessere Integration. Wir werden in 10 Jahren erste Resultate sehen. Zur Zeit öffnet sich die Schere zwischen den gesellschaftlichen Gruppen m.E. immer weiter.

Und selbstverständlich ist politische Agitation an Schulen zu unterbinden, auch Anwerbung und Missionierung hat da nichts zu suchen.

An den Schulen? Wieso nimmst Du an, dass dort so etwas stattfindet? Ich denke, das geschieht er über die Familien, Moscheen und das Wohnumfeld.

Wer oder was soll die Imame hier bei uns an einer verschiedenen Berichten zufolge womöglich üblichen Praxis hindern, auf arabisch Hass zu predigen...

Das wird durch die Medien überzeichnet und ist das Problem einer kleinen Minderheit arabischer Hinterhofmoscheen. Die Mehrheit der MUslime in Deutschland versteht wie Du und ich kaum ein Wort Arabisch.

...ein Gesetz gegen Zwangsehen wäre diskriminierend.

Wenn man hier gesetzlich etwas machen kann, wäre das schön. Wie könnte ein solches Gesetz aussehen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hallo Matthias,

deinen Beitrag habe ich erst jetzt bemerkt, deswegen die Antwort so spät...

Oder wollt ihr in den Staaten verprügelt werden, weil in der deutschen Titanic Bush offen als Arschloch bezeichnet wird?
Zum Vergleich hat ja at schon etwas gebracht, angesichts Deines verständlichen Ärgers frage ich Dich allerdings auch mal nach einer Perspektive, da Deine Aussagen wenig Kompromissmöglichkeiten eröffnen. Setzt Du auf Konfrontation? Wie sollte die Deiner Meinung nach aussehen?

Kurze Antwort: Aufklärung

Langfassung...

Zuforderst muss zwischen Innen- und Außenpolitik unterschieden werden! (ein Kommentator hat letztens treffend bemerkt dass dies in Zeiten der Globalisierung immer schwerer wird, aber wie auch immer.)

INNENPOLITIK:

Innenpolitisch gehen wir doch d'acor, dass die hiesigen Einwanderer integriert werden müssen. Das bedeutet für mich auch Assimilation ... allerdings nicht in eine 'deutsche Leitkultur' wie sie die Union propagiert, sondern eine
'europäischen Aufklärungskultur' und Kultur der Chancengleichheit.

Das ist für manche eine linguistische Spitzfindigkeit, aber es läuft darauf hinaus welche Traditionen wir betonen... bei der Union klingt da mehr so ne Art "Knödel statt Döner" durch, bei mir ist es aber ein "mal Döner, mal Knödel, mal Frühlingsrolle, aber lasst uns in einer gemeinsamen Sprache bestellen und über GEschmack diskutieren".

Die gemeinsame Sprache kann aber hier nur (hoch)deutsch sein, das ist kein Nationalismus sondern Pragmatismus.

Auf den korrekten Erwerb der deutschen Sprache in den Schulen zu bestehen, ist ein Akt der Chancengleichheit, und so sollte er vermittelt werden. (Im übrigen kommt er bei vielen Schulkindern auch so an)

Die Ursprungssprachen gehören dann in die Heimatkunde wie Schwäbisch oder Plattdeutsch. (wer nur Dialekt spricht hat übrigens auch nicht die gleichen Chancen!)

Mir geht es darum, zumindest bei der 2.Generation ein Wir-Gefühl zu erzeugen ...JA ich bin Teil dieser Gesellschaft, in die ich meine kulturellen Reichtümer genauso einbringen kann, wie ehemals das Weizenbier oder die Spaghetti!

Ein bestimmtes Verteidigen der Redefreiheit gegen doktrienierte Tabus wir auch von der überwiegenden Mehrzahl der Einwanderer begrüßt werden, bedenke z.B. wieviele Kurden,
Alawiten oder Armenier trotz ihres türkischen Passes nun hier genau davon profitieren können. Und glaub mir die wollen auch dass eingewanderte Araber sich auf Deutsch verständigen können.

Dass ignorieren aber die meisten unserer Politiker, weil diese Leute nicht wahlberechtigt sind und keine große Lobby haben, kümmern sie sich nicht darum, sondern gondeln lieber auf einer Dorfkirmes herum.

AUSSENPOLITIK:

Wer liefert die Waffen? Wer unterstützt die Diktatoren? Was steht einer gezielten Integrationsstrategie hier in Europa entgegen? Wie kann man den Islamisten unter den Einwanderern den Boden für ihre Arbeit entziehen? Wie kann man demokratische Entwicklungen in muslimischen Ländern fördern? Wieso hat man so lange die gezielte Arbeit der Islamisten geduldet, obwohl viele Experten gewarnt hatten?

Historisch haben sowohl der Westen als auch die Russen um die Einfluss und Gunst gebuhlt, das ist das alte Spiel von "Teile und Herrsche". Nun treten auch die Chinesen auf den Plan.

Die Saudis wurden uns Jahrzehntelang als Freunde verkauft, obwohl sie eine fundamentalistische Diktatur haben. Im Iran wurde ehemals eine funtionierende Demokratie durch die CIA zerschlagen, und durch das Shahregime ersetzt. Und die UDSSR hat damals als erster Staat Israel anerkannt, in Konfrontation zu Amis oder Britten, die ihre Ölstaaten nicht verprellen wollten.

Andererseits halte ich es für eine Fiktion, dass man Demokratie von außen erzwingen kann, siehe Irak.[*] (Demokratie ist aber auch nur die beste Gesellschaftsform die wir kennen, dass müssen andere für sich entscheiden können)

Wir müssen die Vorteile der Aufklärung propagieren, wie freie Rede oder Minderheitenschutz, z.B. in dem wir Reformen in der Türkei belohnen, wie wir auch Reformen in Portugal und Spanien belohnten. Die Türkei hat ein großes Wirtschaftswachstum, von dem die restriktiven arabischen Diktaturen nur träumen können (wir übrigens auch).

Aber im Umgang mit diesen Staaten braucht es auch Aufklärung nach innen, es muss z.B. gesagt werden, dass die "Befreiung" Kuweits  in Wirklichkeit die Restauration der _alten_ Diktatur war.

Letztendlich haben wir tatsächlich einen Kampf der Kulturen, der von Aufklärung gegen Ignoranz. Und dieser Kampf findet in den Medien und Köpfen statt.

Und BTW nichts fürchten die Mullahs und Imame mehr als den
"Werteverfall" durch den Einfluss westlicher Medien.

Ein europäischer Fernsehsender in arabischer Sprache wäre m.E.
jetzt eine sehr gute Massnahme!!! ARABTE-TV (=Arab-Arte :)

Ein Kernproblem der westlichen Politik scheint mir dabei die Prinzipienlosigkeit zu sein.

Sei Realist, wieviele Leute hier wären aufgeklärt genug um ihr Benzin für Prinzipien zu opfern? Das ist ein langsamer Prozess, wie er auch bei der Türkei stattgefunden hat, eine ehemalige Militärdiktatur die wir jahrzehntelang gepeppelt haben! (Wäre interessant zu wissen, ob und wieviel Aufklärung die rückwandernden Almanci zurückgetragen haben.)

Tschau
  LanX

[*] Angenommen wir zwängen Türkei, Syrien, Irak und Iran Gebiete an einen großen kurdischen demokratischen Staat abzutreten ... auf welchen Dialekt würden die sich einigen, wie würden sie mit ihren Minderheiten umgehen und wie lange würde diese
Demokratie überhaupt bestehen???

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

deinen Beitrag habe ich erst jetzt bemerkt, deswegen die Antwort so spät...

Ich hatte schon spekuliert, mein Ansinnen hätte Dir nicht in den Kram gepasst *g*

...angesichts Deines verständlichen Ärgers frage ich Dich allerdings auch mal nach einer Perspektive, da Deine Aussagen wenig Kompromissmöglichkeiten eröffnen. Setzt Du auf Konfrontation? Wie sollte die Deiner Meinung nach aussehen?
Kurze Antwort: Aufklärung

Die Frage ist, ob Aufklärung von außen möglich ist.

INNENPOLITIK:
Assimilation
.... in einer gemeinsamen Sprache bestellen und über Geschmack diskutieren".

Ich glaube nicht, dass gemeinhin unter Assimilation das verstanden wird, was Du hier schilderst. Assimiliert sind hier etwa die polnischen Einwanderer der Montanzeit, die selbst jeden Kontakt zu ihrer Ausgangskultur verloren haben. Ist das heute eine realistische Perspektive? Vielleicht, aber auch damals hat das Jahrzehnte gedauert. Damals lief die Integration fast ausschließlich über die Wirtschaft, das Kernproblem heute scheint mir zu sein, dass die Integrationsbestrebungen geradezu gegen die wirtschaftliche Desintegration vieler Gruppen rein vom Bildungssystem geleistet werden sollen, welches damit völlig überfordert ist. Gerade die große Integrationsmaschine Industrie müsste wieder in Gang gesetzt werden.

Auf den korrekten Erwerb der deutschen Sprache in den Schulen zu bestehen, ist ein Akt der Chancengleichheit, und so sollte er vermittelt werden. (Im übrigen kommt er bei vielen Schulkindern auch so an)

Ich gebe Dir Recht: Ohne gute Deutschkenntnisse sind die Chancen auf geselllschaftlichen Erfolg gering. Bis heute sind die schulischen Angebote in diesem Bereich aber nur sehr begrenzt erfolgreich. Woran das liegt, ist nicht so einfach zu sagen.

Ich bin konkret mit solchen Problemen in der Sekundarstufe II befasst und bin der Auffassung, dass an die Problematik viel zu moderat und halbherzig herangegangen wird. Dies im Detail darzustellen, würde zu weit führen, nur die Tatsache sei genannt, dass viele Schüler aus Migrantenfamilien nach zehn Jahren deutscher Schule über Sprachkenntnisse verfügen, die nicht dem Niveau entsprechen, dass ein ausländischer Akademiker in 8 Monaten erreichen kann. Leider gilt diese Tatsache auch für Kinder aus deutschen Familien...

Die Ursprungssprachen gehören dann in die Heimatkunde wie Schwäbisch oder Plattdeutsch. (wer nur Dialekt spricht hat übrigens auch nicht die gleichen Chancen!)

Gegenargument: Wer seine Muttersprache nicht wirklich beherrscht, wird auch mit jeder Zweitsprache grundsätzliche Probleme haben.

Mir geht es darum, zumindest bei der 2.Generation ein Wir-Gefühl zu erzeugen ...JA ich bin Teil dieser Gesellschaft, in die ich meine kulturellen Reichtümer genauso einbringen kann, wie ehemals das Weizenbier oder die Spaghetti!

Schön gesagt. Dazu gehört m.E. aber auch die Wiederherstellung realistischer Aussichten auf dem Arbeitsmarkt.

AUSSENPOLITIK:

Historisch haben sowohl der Westen als auch die Russen um die Einfluss und Gunst gebuhlt, das ist das alte Spiel von "Teile und Herrsche". Nun treten auch die Chinesen auf den Plan.

Im Grundsatz richtig, wenn es auch ein Treppenwitz der Geschichte ist, dass besonders die Amerikaner gegen die Sowjets die fundamentalistischen Moslems stark gemacht haben. Vielleicht tun sie das sogar immer noch, etwa in Saudi-Arabien oder Pakistan, während die Russen auf Gegenmodelle in den arabischen Gesellschafen oder außenpolitische Gegner (etwa Indien) gesetzt haben.

Andererseits halte ich es für eine Fiktion, dass man Demokratie von außen erzwingen kann, siehe Irak.

Bei uns hat es geklappt, was vielleicht ein Modellfall sein könnte.

Wir müssen die Vorteile der Aufklärung propagieren, wie freie Rede oder Minderheitenschutz, z.B. in dem wir Reformen in der Türkei belohnen, wie wir auch Reformen in Portugal und Spanien belohnten. Die Türkei hat ein großes Wirtschaftswachstum, von dem die restriktiven arabischen Diktaturen nur träumen können (wir übrigens auch).

Da sind wir voll und ganz einer Meinung. Kleine Komplikation am Rande: Hauptgegenkraft zu den Islamisten in der Türkei sind die Militärs, die nicht gerade die Demokratie repräsentieren.

Letztendlich haben wir tatsächlich einen Kampf der Kulturen, den von Aufklärung gegen Ignoranz. Und dieser Kampf findet in den Medien und Köpfen statt.

Sicher ist das ein wichtiger Aspekt. Teilweise verdeckt dieses Gegensatzpaar aber auch viele andere Konflikte, etwa zwischen muslimischen Ländern (Syrien-Türkei-Libanon; Irak-Iran-Kuweit; Iran-Saudi-Arabien; Algerien-Marokko; Ölstaaten-arme Länder usw.) und in muslimischen Ländern (arm-reich; Einwanderer-Staatsangehörige; Aleviten-Sunniten-Schiiten; Stadt-Land). Es folgt für mich daraus ein massives Interesse vieler Diktatoren, den Kampf der Kulturen immer neu heraufzubeschwören. Warum braucht das iranische Regime heute eine derartig massive Konfrontation mit dem Ausland?

Und BTW nichts fürchten die Mullahs und Imame mehr als den "Werteverfall" durch den Einfluss westlicher Medien.

Auch für sich selbst...

[*] Angenommen wir zwängen Türkei, Syrien, Irak und Iran Gebiete an einen großen kurdischen demokratischen Staat abzutreten ... auf welchen Dialekt würden die sich einigen, wie würden sie mit ihren Minderheiten umgehen und wie lange würde diese Demokratie überhaupt bestehen???

Ein wirklich schwieriges Problem. Im Nordirak entsteht zur Zeit eine Art kurdischer Republik. Es wird sich zeigen, was die kurdischen Gruppen daraus machen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hi Matthias,

Assimilation
.... in einer gemeinsamen Sprache bestellen und über Geschmack diskutieren".
Ich glaube nicht, dass gemeinhin unter Assimilation das verstanden wird, was Du hier schilderst. Assimiliert sind hier etwa die polnischen Einwanderer der Montanzeit, die selbst jeden Kontakt zu ihrer Ausgangskultur verloren haben. Ist das heute eine realistische Perspektive? Vielleicht, aber auch damals hat das Jahrzehnte gedauert.

Die Italiener die nach dem Krieg herkamen fallen doch gar nicht mehr als Fremde auf und heutzutage reicht es ja Euroinländer zu sein.
Roberto Capelluti, Giovanni Di Lorenzo, ...

Dabei gibts auch ein Wahrnehmungsproblem, die stammelnden Verkäufer in italienischen Eisdielen oder türkischen Dönerbuden werden als typische Repräsentanten gesehen, dabei sind das nur Saisonarbeiter die aus der alten Heimat geholt wurden, weil sie so schön billig sind.

Jedenfalls meinte ich in diesem Kontext mit "Assimilation" jetzt die Annahme von Werten wie Pressefreiheit,usw.

Ich gebe Dir Recht: Ohne gute Deutschkenntnisse sind die Chancen auf geselllschaftlichen Erfolg gering.

Anekdote: Eine serbische (hier aufgewachsene) Friseurin hat mir ne Bewerbung einer Landsfrau gezeigt die dermaßen voller Fehler war, dass sie sie auf keinen Fall ihren Kunden zumuten wollte...
Paradoxerweise war ihr Deutsch erstens selbst nicht blendend und zwotens war das Mitten in Offenbach, wo die meisten Kunden es eigentlich nicht feststellen würden... Leitkultur halt.

Bis heute sind die schulischen Angebote in diesem Bereich aber nur sehr begrenzt erfolgreich. Woran das liegt, ist nicht so einfach zu sagen.

Der Spracherwerb muss im Alter von 4 Jahren stattfinden, bei der Einschulung ist es oft fast schon zu spät...

Gegenargument: Wer seine Muttersprache nicht wirklich beherrscht, wird auch mit jeder Zweitsprache grundsätzliche Probleme haben.

Die Muttersprache ist doch Deutsch, in diesem Land muss das Koordinatensystem in den Hirnen einfach neu ausgerichtet werden.  Ich muss doch nicht z.B. plattdeutsch können, um korrekt Deutsch zu sprechen...

Mein Gott oft sind sogar die Eltern hier geboren, was sollen sie denn sonst sprechen? Keltisch?

Wenn du diese Kinder länger in ihr angebliches Mutterland schickst haben sie massive Anpassungsprobleme, sowohl sprachlich als auch kulturell... sie können doch nirgendwo mehr hin, als nach D.

Tatsache ist auch dass sie bisher ihre Idole aus dem Popbusiness ziehen müssen, weil man nur dort viele Einwandererkinder sieht die es zu etwas gebracht haben. Also ich sehe mehr aufgedonnerte Mädels als verschleierte... zum Glück ;)

Leider sind "intelligentere" Vorbilder wie der Regisseur Fatih Akin noch dünn gestreut.

@Cyx: bei den meisten jugendlichen Almanci solltes du eher die Befürchtung haben dass die zuviele amerikanische Rapper hören als arabische Mullahs.
Schau dir auch mal "Gegen die Wand" von Fatih Akin an, auch den Bonusteil auf DVD, wo sie über "Osmans" witzlen (Traditioneller Türke mit Schnauzbart)!

Schön gesagt. Dazu gehört m.E. aber auch die Wiederherstellung realistischer Aussichten auf dem Arbeitsmarkt.

welcher Arbeitsmarkt?

Andererseits halte ich es für eine Fiktion, dass man Demokratie von außen erzwingen kann, siehe Irak.
Bei uns hat es geklappt, was vielleicht ein Modellfall sein könnte.

Dass kann man nicht vergleichen, D oder Japan waren seit Jahrhunderten gefestigte Staatsgebilde mit einer modernen Gesellschaft, in denen schon früher Wahlen stattgefunden haben.

Der Irak jedoch ist eine Schöpfung der Briten, der immer unter zwang zusammengehalten werden musste.

Da sind wir voll und ganz einer Meinung. Kleine Komplikation am Rande: Hauptgegenkraft zu den Islamisten in der Türkei sind die Militärs, die nicht gerade die Demokratie repräsentieren.

In Algerien z.B. ja auch.

Also meine türkischen Freunde fürchten eher den Einfluss der Grauen Wölfe als den der Islamisten, dass sei nur ne Spinnerei dummer Araber...

cheers
  LanX

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Die Italiener die nach dem Krieg herkamen fallen doch gar nicht mehr als Fremde auf

Tatsache ist, dass die Kinder aus italienischen Familien besonders wenig Schulerfolg haben, weniger als andere Einwanderergruppen.

Jedenfalls meinte ich in diesem Kontext mit "Assimilation" jetzt die Annahme von Werten wie Pressefreiheit,usw.

Eine sehr persönliche Definition.

Der Spracherwerb muss im Alter von 4 Jahren stattfinden, bei der Einschulung ist es oft fast schon zu spät...

Man sagt als Faustregel, dass man eine Sprache perfekt erlernen kann, wenn man bis zur Pubertät beginnt, sich intensiv damit zu beschäftigen.

Die Muttersprache ist doch Deutsch

Das ist nun wirklich falsch, Muttersprache ist die Sprache, die im ersten familiären Umfeld gesprochen wird.

Mein Gott oft sind sogar die Eltern hier geboren, was sollen sie denn sonst sprechen? Keltisch?

Ihre Muttersprache, auch wenn es Dir nicht gefällt.

Wenn du diese Kinder länger in ihr angebliches Mutterland schickst haben sie massive Anpassungsprobleme, sowohl sprachlich als auch kulturell... sie können doch nirgendwo mehr hin, als nach D.

Wie kommst Du auf die Idee, ich hätte das vorgeschlagen?

Dass kann man nicht vergleichen, D oder Japan waren seit Jahrhunderten gefestigte Staatsgebilde mit einer modernen Gesellschaft, in denen schon früher Wahlen stattgefunden haben.

Das stimmt für Deutschland definitiv nicht. Selbst das 1871 gegründete Reich war von seinen Grenzen her ganz anders als die Bundesrepublik und alles andere als demokratisch. Dass der Weg von der Nazidiktatur bis zur Demokratie weit war, kann man leicht nachvollziehen, sicher ein viel größerer Schritt als ihn manchen postkoloniale Länder tun müssten. In der ehemaligen DDR gibt es eine demokratische "Tradition" seit 1989.

Der Irak jedoch ist eine Schöpfung der Briten, der immer unter zwang zusammengehalten werden musste.

Ja und nein, natürlich gibt es Spannungen, aber das wertgute Bundesland NRW, in dem ich lebe, ist ebenfalls eine britische Schöpfung, bewusst gegen die alten preußischen Strukturen entwickelt und äußerst lebensfähig.

Da sind wir voll und ganz einer Meinung. Kleine Komplikation am Rande: Hauptgegenkraft zu den Islamisten in der Türkei sind die Militärs, die nicht gerade die Demokratie repräsentieren.
In Algerien z.B. ja auch.

Richtig.

Also meine türkischen Freunde fürchten eher den Einfluss der Grauen Wölfe als den der Islamisten, dass sei nur ne Spinnerei dummer Araber...

Das ist eine Frage der Perspektive, das Potential beider Gruppen ist nicht zu unterschätzen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hi Matthias,

Jedenfalls meinte ich in diesem Kontext mit "Assimilation" jetzt die Annahme von Werten wie Pressefreiheit,usw.
Eine sehr persönliche Definition.

passend zum Kontext

Der Spracherwerb muss im Alter von 4 Jahren stattfinden, bei der Einschulung ist es oft fast schon zu spät...
Man sagt als Faustregel, dass man eine Sprache perfekt erlernen kann, wenn man bis zur Pubertät beginnt, sich intensiv damit zu beschäftigen.

Glaube aber aus den aktuellen Diskussionen gelernt zu haben, dass man schon im  Kindergarten anfangen müsse...

Die Muttersprache ist doch Deutsch
Das ist nun wirklich falsch, Muttersprache ist die Sprache, die im ersten familiären Umfeld gesprochen wird.

OK, hast Recht, Definitionstechnisch ist es falsch (Sprache der Mutter)... sagen wir "Hauptsprache" ist Deutsch.

Propagandatechnisch ist es richtig!

Man muss dazu gelangen zu sagen Deutsch ist eure Sprache, und das andere ist Kulturgut wie Bairisch usw... Wie gesagt wir müssen unser Koordinatensytem anpassen und von den Franzosen lernen.

Ich kann mir schwer vorstellen dass die 2.Generation mit ihren Kindern lupenreines türkisch usw. spricht, auch werden sie nicht nur türkisches TV sehen.

Wenn die Kiddies nur annähernd so schlecht türkisch sprechen wie die Kinder deutscher Auswanderer die ich kenne, also im wesentlich passiv und gerade gut genug für den Hausgebrauch, dann bleibt ja nix anderes als Deutsch als Bildungssprache.

Mein Gott oft sind sogar die Eltern hier geboren, was sollen sie denn sonst sprechen? Keltisch?
Ihre Muttersprache, auch wenn es Dir nicht gefällt.

OK, meine Anforderung an Sprache umfasst ein gewisses Vokabular und grammatikalische Finesse, die erlernt man aber selten in Küche oder Wohnzimmer...

Wenn du diese Kinder länger in ihr angebliches Mutterland schickst haben sie massive Anpassungsprobleme, sowohl sprachlich als auch kulturell... sie können doch nirgendwo mehr hin, als nach D.
Wie kommst Du auf die Idee, ich hätte das vorgeschlagen?

Ich habe nicht dich gemeint.

Dass kann man nicht vergleichen, D oder Japan waren seit Jahrhunderten gefestigte Staatsgebilde mit einer modernen Gesellschaft, in denen schon früher Wahlen stattgefunden haben.
Das stimmt für Deutschland definitiv nicht. Selbst das 1871 gegründete Reich war von seinen Grenzen her ganz anders als die Bundesrepublik und alles andere als demokratisch.

Du unterschlägst die Weimarer Republik und dass sehr wohl auch schon zu Kaisers Zeiten Wahlen stattfanden, so brauchte man auch die Zustimmung des Parlaments um den Kriegshaushalt zu verabschieden (soweit mein Schulwissen) Es gab bereits eine Parteienlandschaft und Traditionen die bis zur Paulskirche zurückreichen.

Das ist eine Frage der Perspektive, das Potential beider Gruppen ist nicht zu unterschätzen.

Hast du Feedback von den türkischen Judendlichen wie dieser Rambofilm bei Ihnen ankommt?

Tschau
  Rolf

PS: Was die Italiener anbelangt, wie ich mittlerweile weiss haben meine beiden Paradebeispiele deutsche Mütter ...

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Jedenfalls meinte ich in diesem Kontext mit "Assimilation" jetzt die Annahme von Werten wie Pressefreiheit,usw.
Eine sehr persönliche Definition.
passend zum Kontext

Da kommt mir Deine Argumentation, die ja tatsächlich in Richtung auf Assimilation geht, zu emotional und ungeduldig vor. Eine derart weitgehende Eingliederung, etwa durch Aufgabe der Mutersprache kann bestenfalls in Jahrzehnten erfolgen. Erfahrungen anderer Einwanderungsländer zeigen, dass eine völlige Assimilation weder stattfindet noch erforderliche Integrationsbedingung ist.
Ich teile Deine Zielvorstellung aus verschiedenen Gründen nicht.

Der Spracherwerb muss im Alter von 4 Jahren stattfinden, bei der Einschulung ist es oft fast schon zu spät...
Man sagt als Faustregel, dass man eine Sprache perfekt erlernen kann, wenn man bis zur Pubertät beginnt, sich intensiv damit zu beschäftigen.
Glaube aber aus den aktuellen Diskussionen gelernt zu haben, dass man schon im  Kindergarten anfangen müsse...

Das ist günstig, aber nicht notwendig. Eine ordentliche Schulbildung vorausgesetzt, kann man in einem Jahr als völliger Neueinsteiger genug Deutsch lernen, um erfolgreich ein Hochschulstudium zu absolvieren, eine kompetente Schulung vorausgesetzt. Das gilt auch für türkische Muttersprachler, da das Erlernen der deutschen Sprache für sie kaum phonetische Schwierigkeiten bietet und die deutsche Grammatik für sie schwierig aber nachvollziehbar ist.

Propagandatechnisch ist es richtig!
Man muss dazu gelangen zu sagen Deutsch ist eure Sprache...

Das Aufgeben der eigenen Sprache stellt einen sehr weitgehenden Schritt dar, vor allem, wenn die Eltern das Deutsche nicht richtig sprechen, ist die Entfremdung von den eigenen Kindern programmiert. Eine sinnvolle Zielvorstellung wäre also eine zweisprachige Kompetenz. Die Bereitschaft, die Brücken zur Heimat hinter sich abzubrechen, setzt auch Integrationserfolge im Bereich der Berufswelt voraus.

Ich kann mir schwer vorstellen dass die 2.Generation mit ihren Kindern lupenreines türkisch usw. spricht, auch werden sie nicht nur türkisches TV sehen.

Auch in der dritten Generation hängt das von der Familie ab. In den meisten muslimischen Familien wird die Heimatsprache gesprochen und das heimische Fernsehprogramm gesehen.

Wenn die Kiddies nur annähernd so schlecht türkisch sprechen wie die Kinder deutscher Auswanderer die ich kenne, also im wesentlich passiv und gerade gut genug für den Hausgebrauch, dann bleibt ja nix anderes als Deutsch als Bildungssprache.

Das Problem ist unter anderem, dass es sehr schwer ist, eine Zweitsprache ordentlich zu erlernen, wenn man die eigene Muttersprache nicht wirklich beherrscht. Ich bin deshalb für einen systematischen Unterricht in den wichtigsten Muttersprachen, was für viele europäische Sprachen zumindest in Großstädten inzwischen angeboten wird. Warum nicht für das Türkische?
Ich verspreche mir auch viel von einer gezielten Vermittlung der Kultur und Geschichte der Türkei. Wenn ich in meinem Unterricht Texte aus der islamischen Tradition mache, erziele ich bei den Schülern immer wieder Erfolge, Steigerung des Selbstbewusstseins undmehr Interesse auch an deutscher Kultur. Es ist z.B. vielen Türken nicht klar, dass ihre Geschichte mehr zu bieten hat als die "Weisheiten" irgendwelcher strenggläubiger Provinzler.

OK, meine Anforderung an Sprache umfasst ein gewisses Vokabular und grammatikalische Finesse, die erlernt man aber selten in Küche oder Wohnzimmer...

Natürlich, und auch auf der Strasse von Gleichaltrigen, was meinst Du, wo Du Deutsch gelernt hast? Die Systematik kann in der Schule folgen, aber den Grundstein für Sprachkompetenz legt man in der Familie und nirgendwo sonst.

Du unterschlägst die Weimarer Republik und dass sehr wohl auch schon zu Kaisers Zeiten Wahlen stattfanden, so brauchte man auch die Zustimmung des Parlaments um den Kriegshaushalt zu verabschieden (soweit mein Schulwissen) Es gab bereits eine Parteienlandschaft und Traditionen die bis zur Paulskirche zurückreichen.

Sicher, aber Deutschland ist ebenso eine verspätete Nation wie die Türkei. Denk nur an die verschiedenen Grenzverläufe und die lange Zeit, die es gedauert hat, bis sich demokratische Strukturen gefestigt etabliert hatten. Ein beachtlicher Teil unserer Bevölkerung kennt Demokratie und den Umgang mit Einwanderern genau seit 1989.

Hast du Feedback von den türkischen Judendlichen wie dieser Rambofilm bei Ihnen ankommt?

Die türkischen Jugendlichen stehen hier extrem unter Druck und sind durchweg verunsichert. Im Moment bekommt jede interkulturelle Debatte schnell eine ungesunde Schärfe, wie sie auch aus diesem Thread abzulesen ist. Ich würde deshalb plaakative Reaktionen nicht überschätzen. Die Frage ist für mich eher, wie man positive Entwicklungen vorsichtig von außen fördern kann, etwa mehr Selbstbewusstsein bei den muslimischen Mädchen und einen gewissen Druck auf ihre Familien, ihnen Freiräume zu eröffnen. Sinnvoll wäre etwa Platz im Unterricht, etwa in Geschichte, Religion, Deutsch und Gesellschaftslehre, um große Werke der islamischen Tradition und einige Eckdaten der Geschichte zu vermitteln, um aus dem plakativen Gerede herauszukommen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hallo Matthias,

Jedenfalls meinte ich in diesem Kontext mit "Assimilation" jetzt die Annahme von Werten wie Pressefreiheit,usw.
Eine sehr persönliche Definition.
passend zum Kontext
Da kommt mir Deine Argumentation, die ja tatsächlich in Richtung auf Assimilation geht, zu emotional und ungeduldig vor. Eine derart weitgehende Eingliederung, etwa durch Aufgabe der Mutersprache kann bestenfalls in Jahrzehnten erfolgen. Erfahrungen anderer Einwanderungsländer zeigen, dass eine völlige Assimilation weder stattfindet noch erforderliche Integrationsbedingung ist.

Ich fürchte du hast mich falsch verstanden, ich bin genausowenig für eine Aufgabe der türkischen Muttersprache, wie ich für eine Aufgabe von hessisch oder sorbisch bin. Dass ist aber durchaus vereinbar mit der Vermittlung eines deutschen Heimatgefühls.

Und das beginnt schon im Sprachgebrauch, ich halte es für fatal, dass die 3 Generation z.B. immer noch als "Gastarbeiterkinder" bezeichnet wird, auf diese Weise werden sie ausgegrenzt.

Mein Ideal einer multikurellen Gesellschaft hat immer in einem fruchtbaren Austausch und Dialog der Kulturen bestanden und nicht in einem nebeneinander abgeschlossener Gemeinschaften.

(Diese Hürden werden auch durchaus von beiden Seiten aufgebaut, ich habe auch schon oft genug erlebt das Türken unter sich bleiben wollten)

Für diesen Austausch braucht es aber eine gemeinsame Basis, eine Verkehrssprache und Kultur. Und bei der Vermittlung sollte man diese nicht als Fremdkörper weitergeben, in dem man zuerst die "Muttersprache" priorisiert.

Ich teile auch nicht deine Auffassung, dass man zuerst die Muttersprache beherrschen müsse um Deutsch gut zu erlernen, dafür kennen ich zuviele frankophone Araber die zwar in der Familie irgend einen Dialekt sprechen, deren Bildungssprache aber Französisch ist. Die Sprache in der  sie den größten Wortschatz haben und die sie nach eigenem Bekunden auch am besten beherrschen.

Wohlgemerkt das soll keine Herabwertung der Mutterkultur sein, genausowenig (oder viel) wie ich Niederdeutsch (ebenfalls eine Literatursprache) im Norden herabgewertet wissen will.

Das gehört zu den eigenen Wurzeln und der Heimatkunde, sollte aber nicht die Priorität haben die unsere Verkehrssprache, Hochdeutsch, hat.

Propagandatechnisch ist es richtig!
Man muss dazu gelangen zu sagen Deutsch ist eure Sprache...
... Eine sinnvolle Zielvorstellung wäre also eine zweisprachige Kompetenz. Die Bereitschaft, die Brücken zur Heimat hinter sich abzubrechen, setzt auch Integrationserfolge im Bereich der Berufswelt voraus.

Ein Intergrationserfolg wäre dass die Kinder sich hier nicht so ausgegrenzt fühlten, dass sie Brücken zur fremden "Heimat" schon alleine als Notausgang behalten müssen, weil sie sich wenigstens dort "geliebt" fühlen/wähnen.

Wenn man sieht wie selbstverständlich Neubürger in den USA begrüßt werden, und wie konsequent in Frankreich der erwerb der nationalen Sprache gefördert wird, kann man sich nur wundern, was hier alles versäumt wurde.

In den meisten muslimischen Familien wird die Heimatsprache gesprochen und das heimische Fernsehprogramm gesehen.

Ausschließlich? Und wieso vorwiegend in den muslimischen Familien?

Das Problem ist unter anderem, dass es sehr schwer ist, eine Zweitsprache ordentlich zu erlernen, wenn man die eigene Muttersprache nicht wirklich beherrscht.

Das glaube ich nicht und ich kenne so einige, für die das halt nicht gilt.

Warum nicht für das Türkische?

Meinetwegen, also ich weiß z.B. von einer französischen Schule in FFM. _Aber_ die wird AFAIK auch vom französischen Staat gesponsort!

Ich verspreche mir auch viel von einer gezielten Vermittlung der Kultur und Geschichte der Türkei. Wenn ich in meinem Unterricht Texte aus der islamischen Tradition mache, erziele ich bei den Schülern immer wieder Erfolge, Steigerung des Selbstbewusstseins undmehr Interesse auch an deutscher Kultur. Es ist z.B. vielen Türken nicht klar, dass ihre Geschichte mehr zu bieten hat als die "Weisheiten" irgendwelcher strenggläubiger Provinzler.

Das meinte ich mmit Heimatkunde ... allerdings eine ausgewogene Auswahl ist aber kaum machbar, alleine schon, weil das moderne Türkisch eine Schöpfung Atatürks ist. Bei der nationalen Identität wirds noch schwieriger, weil unter ner dünnen Decke ein Sammelsurium an Minderheiten setckt, die die offizielle Türkei verschweigt.

Zur Verdeutlichung, ich fragte vor kurzem einen Freund ob er überhaupt islamischen Religionsunterricht hatte.
Da grinste er breit und meinte, "Ja, aber eine sehr zusammengestutzte Vermengung islamischer und kemalistischer Elemente von einem türkischen Lehrer".

Hast du Feedback von den türkischen Judendlichen wie dieser Rambofilm bei Ihnen ankommt?
Die türkischen Jugendlichen stehen hier extrem unter Druck und sind durchweg verunsichert.

Naja nicht nur die Jugendlichen, habe gerade ne sehr interessante Diskussionsrunde aus Berlin vom RBB gesehen, wo beklagt wurde, dass fast alle gängigen muslimischen Ansprechpartnerinnen zum Thema Zwangsehe es jetzt aus _Angst_ ablehnten ins Studio zu kommen.

Viele Grüße
  LanX

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Für diesen Austausch braucht es aber eine gemeinsame Basis, eine Verkehrssprache und Kultur. Und bei der Vermittlung sollte man diese nicht als Fremdkörper weitergeben, in dem man zuerst die "Muttersprache" priorisiert.

Du tust so, als sei es eine Frage politischer Entscheidung, welche Frage eine Mutter mit ihrem Kind spricht.

frankophone Araber die zwar in der Familie irgend einen Dialekt sprechen, deren Bildungssprache aber Französisch ist

Weil das auch in ihrem Heimatland so ist. Der Vergleich ist in Bezug auf die Minderheiten in Deutschland nicht weiterführend.

Wenn man sieht wie selbstverständlich Neubürger in den USA begrüßt werden, und wie konsequent in Frankreich der erwerb der nationalen Sprache gefördert wird, kann man sich nur wundern, was hier alles versäumt wurde.

Flott formuliert, aber leider sehr stark vereinfacht. Die USA haben zur Zeit massive Probleme mit der sprachlichen Integration der Einwanderer. Die arabischen und afrikanischen Einwanderer, die nach Frankreich kommen, beherrschen die französische Sprache meist schon und haben in ihrer Heimat ein von Frankreich geprägtes Bildungssystem durchlaufen. Trotz dieser deutlich günstigeren Voraussetzungen haben die Franzosen derzeit heftigste Probleme mit muslimischen Einwanderern, was Dir kaum entgangen sein dürfte.

In den meisten muslimischen Familien wird die Heimatsprache gesprochen und das heimische Fernsehprogramm gesehen.
Ausschließlich? Und wieso vorwiegend in den muslimischen Familien?

In den meisten, eine Begründung dafür kann ich nicht aus dem hohlen Bauch geben.

Das Problem ist unter anderem, dass es sehr schwer ist, eine Zweitsprache ordentlich zu erlernen, wenn man die eigene Muttersprache nicht wirklich beherrscht.
Das glaube ich nicht und ich kenne so einige, für die das halt nicht gilt.

Das bezweifle ich.

Warum nicht für das Türkische?
Meinetwegen, also ich weiß z.B. von einer französischen Schule in FFM. _Aber_ die wird AFAIK auch vom französischen Staat gesponsort!

Es gibt zahlreiche staatliche Schulen bei uns, die zweisprachige Bildungsgänge anbieten, in denen also ein Teil der Fächer in einer Fremdsprache unterrichtet werden. Warum nicht häufiger mit der Zweitsprache Türkisch?

Zur Verdeutlichung, ich fragte vor kurzem einen Freund ob er überhaupt islamischen Religionsunterricht hatte.
Da grinste er breit und meinte, "Ja, aber eine sehr zusammengestutzte Vermengung islamischer und kemalistischer Elemente von einem türkischen Lehrer".

Ein Teil der großen Moscheen in Deutschland wird von türkischen Regierungsorganisationen kontrolliert, das ist richtig. Sie vertreten einen relativ liberalen Islam.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hallo LanX!,

Du tust so, als sei es eine Frage politischer Entscheidung, welche Frage eine Mutter mit ihrem Kind spricht.

Wir rdeen aneinander vorbei, die Eltern sind frei zu entscheiden was sie Sprechen,
aber deine Argumentation hört sich so an als ob man primär Türkisch unterrichten müssen, damit Deutsch irgendwann richtig beherrscht wird.

frankophone Araber die zwar in der Familie irgend einen Dialekt sprechen, deren Bildungssprache aber Französisch ist
Weil das auch in ihrem Heimatland so ist. Der Vergleich ist in Bezug auf die Minderheiten in Deutschland nicht weiterführend.

Da ist was dran, alleridngs stellt sich trotzdem die Frage, wieso es in Marocko möglich sein kann Schüler auszubilden die besser Französich sprechen, als es hier in D mit deutsch gelingt!

Ich kenne aber auch perfekt deutsch sprechende Türken die ihre "Muttersprache" nur rudimentär beherrschen. Aber meine Beobachtungen im Uniumfeld sind vielleicht auch nicht repräsentativ.

Flott formuliert, aber leider sehr stark vereinfacht. Die USA haben zur Zeit massive Probleme mit der sprachlichen Integration der Einwanderer.

Ja? Du meinst jetzt aber die Latinos, dass kann man IMHO auch nicht vergleichen, schließlich gehörten große Teile der USA Mitte des 19. Jhd. noch zu Mexiko.

Im übrigen gehört das amerikanische Schulsystem bestimmt nicht zu meinen Vorbildern.

Trotz dieser deutlich günstigeren Voraussetzungen haben die Franzosen derzeit heftigste Probleme mit muslimischen Einwanderern, was Dir kaum entgangen sein dürfte.

Ist es nicht und wer vor 10 Jahren bereits "La Haine" gesehen hat, wundert sich auch kein bisschen.

Problem in Frankreich ist kein sprachliches, sondern dass der Ghettoisierung der Sozialfälle in sterilen Plattenbauvorstädten die in den 60er massiv hochgezogen wurden. Sowas gibt's bei uns so nicht, und nicht nur die Mohammedaner dort stellen in den Banlieus ein Problem dar.

In den meisten muslimischen Familien wird die Heimatsprache gesprochen und das heimische Fernsehprogramm gesehen.
Ausschließlich? Und wieso vorwiegend in den muslimischen Familien?
In den meisten, eine Begründung dafür kann ich nicht aus dem hohlen Bauch geben.

Ich vermute bei den Russen hier ist es nicht viel anders.

Das Problem ist unter anderem, dass es sehr schwer ist, eine Zweitsprache ordentlich zu erlernen, wenn man die eigene Muttersprache nicht wirklich beherrscht.
Das glaube ich nicht und ich kenne so einige, für die das halt nicht gilt.
Das bezweifle ich.

Dass ich solche Leute kenne?  Doch, doch! Aber ich werde gerne nochmal nachfragen...

Es gibt zahlreiche staatliche Schulen bei uns, die zweisprachige Bildungsgänge anbieten, in denen also ein Teil der Fächer in einer Fremdsprache unterrichtet werden. Warum nicht häufiger mit der Zweitsprache Türkisch?

Also ich diskriminiere bestimmt nicht Türkisch zugunsten von Italienisch oder ähnlichem, da bin ich schmerzlos. Allerdings seh ich es als problematisch an, türkischen Kurden, Zazas und anderen Minderheiten einen Türkischunterricht zu geben, den sie vielleicht gar nicht haben wollen.

Genausowenig wie ein Religionsuntericht zur Propagierung des Kemalismus herhalten sollte.

Tschau
  LanX

PS: Offensichtlich berufts du dich bei deinen Thesen zum Sprachunterricht auf wissenschaftliche Untersuchungen, kannst du mir vielleicht einen Link geben?

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

aber deine Argumentation hört sich so an als ob man primär Türkisch unterrichten müssen, damit Deutsch irgendwann richtig beherrscht wird.

Ich will es einmal an einem unschuldigen Beispiel erklären:

Wenn ein deutscher Schüler Englisch lernen soll und die Grammatik der eigenen Sprache nicht beherrscht, wird er früher oder später auf fast unüberwindliche Schwierigkeiten stoßen. Ein Beispiel: Im ENglischen muss man zwischen verschiedenen Formen der Vergangenheit unterscheiden. Wie soll man das leisten, wenn man das in der eigenen Sprache nicht sicher kann.

Beispiel2: Im Englischen ist der zu häufige Gebrauch des Passivs ungebräuchlich. Einem Schüler, der im Deutschen sicher zwischen Aktiv und Passiv unterscheiden kann, erkläre ich das in einer Minute, wenn dies nicht der Fall ist, steht der Lerner vor einem komplexen Rätsel.

Da ist was dran, alleridngs stellt sich trotzdem die Frage, wieso es in Marocko möglich sein kann Schüler auszubilden die besser Französich sprechen, als es hier in D mit deutsch gelingt!

Du streust häufig Bemerkungen ein, auf die man nur mit längeren Ausführungen antworten kann. Marokko ist ein Land mit einem Vielvölkergemisch und einer kolonialen Vergangenheit. Man löst das Problem dort seit langem, indem jeder gebildete Mensch neben seiner Muttersprache intensiv Französisch lernt und dies auch im Alltag spricht.
Es hat etwas mit der Geschichte zu tun, dass das Land bei der arabischen Expansion nicht völlig arabisiert wurde, weil es den Eroberern attraktiver schien, sich über Gibraltar ins reiche Spanie zu bewegen, anstatt sich mit bei ungünstiger Geografie im marokkanischen Norden und Westen mit kriegerischen Völkern mit geringem Beutewert herumzuschlagen.
In Marokko ist es aus der Geschichte heraus nötig und Tradition, mehrere Sprachen zu beherrschen, um auf dem Markt von Marrakesch klarzukommen.

Problem in Frankreich ist kein sprachliches, sondern dass der Ghettoisierung der Sozialfälle in sterilen Plattenbauvorstädten die in den 60er massiv hochgezogen wurden. Sowas gibt's bei uns so nicht, und nicht nur die Mohammedaner dort stellen in den Banlieus ein Problem dar.

Ja richtig, ich finde die Romane Izzos (http://www.unionsverlag.com/info/person.asp?pers_id=1302) toll, der diese Probleme für Marseille darstellt.

Ich vermute bei den Russen hier ist es nicht viel anders.

Die Familien aus Russland sind häufiger bildungsorientiert, die Kinder haben eine gute schulische Vorbildung, wenn sie hierher kommen. Dennoch gibt es auch in diesem Bereich Probleme.

Dass ich solche Leute kenne?  Doch, doch! Aber ich werde gerne nochmal nachfragen...

Ich untersuche das schon seit längerem. Wenn Du das feststellen willst, brauchst Du auf jeden Fall Hilfe. Es ist nämlich gar nicht so leicht festzustellen, wie gut jemand Türkisch kann und wie er Deutsch und seine Muttersprache gelernt hat.

Also ich diskriminiere bestimmt nicht Türkisch zugunsten von Italienisch oder ähnlichem, da bin ich schmerzlos. Allerdings seh ich es als problematisch an, türkischen Kurden, Zazas und anderen Minderheiten einen Türkischunterricht zu geben, den sie vielleicht gar nicht haben wollen.

Natürlich sollten solche Dinge Angebotscharakter haben und niemals Zwangscharakter.

Genausowenig wie ein Religionsuntericht zur Propagierung des Kemalismus herhalten sollte.

Der Kemalismus hat seine dunklen Seiten, aber in einigen Aspekten ist er genau die Karte, auf die ich setzen würde: Laizismus, Bildung, Auseinandersetzung mit dem Westen und später auch Industrialisierung. Diese Werte sind genau das, was moderne islamische Staaten von den rückwärtsgewandten unterscheiden.

PS: Offensichtlich berufts du dich bei deinen Thesen zum Sprachunterricht auf wissenschaftliche Untersuchungen, kannst du mir vielleicht einen Link geben?

Ich habe mich lange Jahre beruflich mit der Vorbereitung ausländischer Graduierter und Studenten auf ein Studium oder eine Dissertation in Deutschland beschäftigt. Gerade deshalb fällt es mir schwer, einen einzelnen Link zu nennen. Vielleicht googelst Du mal nach "Spracherwerb" oder "Zweitsprache", es gibt unendlich viel Material. Für mich zählt inzwischen die eigene Erfahrung auch deutlich mehr als theoretisches Material. Es gibt bestimmte Voraussetzungen, die den Lernerfolg prägen, ich nenne nur die wichtigsten:

1. Beherrschung der eignen Sprache, auch in theoretischer Perspektive (etwa Verfügung über grammatische Kategorien)
2. Schulische Vorbildung (vor allem in Hinsicht auf Lernstrategien und Lernfähigkeit)
3. Herkunftsland (phonetische und grammatische Unterschiede zwischen Muttersprache und Zweitsprache; gemeinsamer Wortbestand von Muttersprache und Zweitsprache; Qualität der Bildungseinrichtungen; Einstellung zum Lernen und zu Bildung; Einstellung zu anderen Kulturen; kulturelles Selbstbewusstsein)
4. Lernerfahrungen mit Fremdsprachen
5. Lebensverhältnisse des Lerners im Zielland

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hallo Matthias

Ich will es einmal an einem unschuldigen Beispiel erklären:

Ok jetzt habe ich besser verstanden worauf du hinaus willst, die Möglichkeit wohlbekannte Muster heranziehen zu können ist natürlich essentiell beim Erlernen einer neuen Sprache. Das weiß ich selbst zu genau!

Allerdings kommt hier das Unvermögen der Eltern ins Spiel diese komplexeren Muster zu vermitteln (die sie vielleicht selbst nicht beherrschen), das ist aber ein Problem, dass man generell bei Kindern aus der Arbeiterklasse oder ländlichen Gebieten findet.

Ich denke einen Weg den man in Erwägung ziehen sollte, ist in Migrantenhochburgen eine Quote für Lehrer und Erzieher ausländischer Herkunft einzuführen. Was den Kindern fehlt sind nunmal auch gebildetet Vorbilder an denen sie sich orientieren können.

Das Migrantenkinder westliche Vorbilder suchen, meine ich schon daran zu erkennen, um wieviel intensiver TV-Klischees kopiert werden. (So paradox es klingt, ein gutes Stück Amerikanisierung in D wird gerde von ihnen transportiert.)

Da ist was dran, alleridngs stellt sich trotzdem die Frage, wieso es in Marocko möglich sein kann Schüler auszubilden die besser Französich sprechen, als es hier in D mit deutsch gelingt!
Du streust häufig Bemerkungen ein, auf die man nur mit längeren Ausführungen antworten kann. Marokko ist ein Land mit einem Vielvölkergemisch und einer kolonialen Vergangenheit...

Ich kenne die Situation in Marokko und du hast in allem Recht, man könnte noch hinzufügen das Französisch für die Berbervölker auch der kulturellen Emanzipation gegenüber den "Arabern" dient, insbesondere weil die Kolonialmächte die Kultur der Minderheiten zwecks Machterhalt bewusst gefördert haben.[*]

ABER ... m.E. muss das dann noch stärker in D gelten, das Selbstbewusstsein mit dem Französisch
in der Francophonie gefördert wird, sollte bei uns mit Deutsch selbstverständlich sein, und ich meine das nicht chauvinistisch.

Dass ich solche Leute kenne?  Doch, doch! Aber ich werde gerne nochmal nachfragen...
Ich untersuche das schon seit längerem. Wenn Du das feststellen willst, brauchst Du auf jeden Fall Hilfe. Es ist nämlich gar nicht so leicht festzustellen, wie gut jemand Türkisch kann und wie er Deutsch und seine Muttersprache gelernt hat.

Ich guter Freund ist perfekt zweisprachig, weil er auch nach einigen Jahren aus Istambul zurückgekommen ist, während seine Familie eine Rückwanderung vollzogen hat. Seines Erachtens sind die meisten türkischen Kinder hier auch funktionale Heiden (er ist bewusst Atheist), sie kennen noch nicht mal die Basics des Islam, die Selbstbezeichnung "Moslem" ist da mehr eine identitätsstiftende.

Und um den Bogen zu schließen...

In diesem Indentitätsvakuum _können_ dann natürlich auch radikale Ansichten blühen. (ich kenne [und meide] selbst einen Angry-Young-Man, der jede Misere auf seine Diskriminierung durch die Gesellschaft zurückführen möchte)

M.E. ist es deswegen ein Versäumnis der Gesellschaft alternative keine "neudeutsche" Identität zu propagieren, erfolgreiche Beispiele gibt es ja genug.

Aber mit solchen Bestrebungen gerät man unter doppelten Beschuss, für die Linke ist das zu national oder gar chauvinistisch gedacht (Schlagwort "Multikulti"), für die Rechte die "Deklassierung" Deutschlands zum Einwanderungsland (Schlagwort "Gastarbeiter").

tschö
  LanX

[*] Weiteres Beispiel für Teile und Herrsche: die flämische Fraktion in Belgien wurde damals entscheidend durch die deutsche Besatzungsmacht im 1. WK gefördert.

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Allerdings kommt hier das Unvermögen der Eltern ins Spiel diese komplexeren Muster zu vermitteln (die sie vielleicht selbst nicht beherrschen)

Gerade deshalb bin ich für den Türkisch-Unterricht an deutschen Schulen.

Ich denke einen Weg den man in Erwägung ziehen sollte, ist in Migrantenhochburgen eine Quote für Lehrer und Erzieher ausländischer Herkunft einzuführen. Was den Kindern fehlt sind nunmal auch gebildetet Vorbilder an denen sie sich orientieren können.

Ja, ich halte das auch für sehr wichtig, es gibt dafür sogar seit langen Jahren eine Reihe von Modellen, guten und schlechten.

So paradox es klingt, ein gutes Stück Amerikanisierung in D wird gerde von ihnen transportiert.

Ja, das stimmt. Sehr viele msulimische Jugendliche fahren dabei auf zwei Gleisen, zumindest hier im Ruhrpott. Da gibt es vor allem die nationale Musikszene des Heimatlandes und den internationalen HipHop, für mich ein Beispiel dafür, dass Kultur sowohl trennen kann, indem sie nationale Regionalismen erhält, als auch verbinden. Das verbindende Potential des HipHop wäre für mich ein wesentlicher Ausgangspunkt für interkulturelle Jugendarbeit, auch dafür gibt es schon Modelle.

Ich kenne die Situation in Marokko und du hast in allem Recht, man könnte noch hinzufügen das Französisch für die Berbervölker auch der kulturellen Emanzipation gegenüber den "Arabern" dient, insbesondere weil die Kolonialmächte die Kultur der Minderheiten zwecks Machterhalt bewusst gefördert haben.[*]

Richtig, die Berbertradition spielt wirklich eine entscheidende Rolle und tatsächlich können viele marokkanische Studenten vernünftig Französisch aber nur bruchstückhaft Arabisch.

das Selbstbewusstsein mit dem Französisch
in der Francophonie gefördert wird, sollte bei uns mit Deutsch selbstverständlich sein, und ich meine das nicht chauvinistisch.

Ja. Leider ist die Politik in den letzten Jahren dabei sehr ungeschickt vorgegangen. Nachdem der Innenminister Schily die außerschulische Sprachförderung an sich gezogen und den sehr effektiven Sprachverband aufgelöst hat, gibt es eine alberne Bürokratisierung. Bei vielen Maßnahmen des Arbeitsamtes setzen viel zu wenig auf Qualität und bestehende Leistungskontrollen.

Ich könnte mir ein recht simples System vorstellen, in dem der Staat Deutschkurse nach dem Erreichen bestimmter Sprachstandards unterstützt, und auch das Arbeitsamt sollte konkret solche Bemühungen unterstützen und honorieren. Wichtig wäre eine externe Durchführung von Prüfungen, damit die Zertifikate auch reale Leistungen bescheinigen. Was man sich endlich klarmachen müsste, ist die Tatsache, dass wirkliche Verbesserung der Sprachkompetenz aufwendig ist.

In den Schulen müsste der Stellenwert von Deutschkenntnissen deutlich erhöht werden, wirklich deutlich, denn oft ziehen sich die Folgen von mangelnder Textkompetenz durch alle Fächer. Zusätzliche Sprachförderung müsste in den Stundenplänen geblockt werden, so dass man Schüler jederzeit dorthin verweisen kann, was jetzt nicht möglich ist. Zudem wäre es erforderlich, eins der bestehenden Berwertungssysteme für die Schulen handhabbar zu machen. Für weiterführende Schulen wäre es meiner Meinung nach unabdingbar erforderlich, den Mindeststandard für Deutschkenntnisse zu verlangen, der von ausländischen Studenten verlangt wird, in etwa wie er im DSH-System festgelegt ist. Sehr viele, selbst deutsche Schüler, hätten heute keine Chance, diesen Test zu bewältigen, obwohl das dazu nötige Wissen in etwa 8 Monaten vermittelt werden kann.

Seines Erachtens sind die meisten türkischen Kinder hier auch funktionale Heiden (er ist bewusst Atheist), sie kennen noch nicht mal die Basics des Islam, die Selbstbezeichnung "Moslem" ist da mehr eine identitätsstiftende.

Orhan Pamuk beschreibt in seinem Buch "Schnee" sehr schön, dass der Held des Romans, ein Türke, der seit Jahren in Frankfurt gelebt hat, seine Isalm-Kenntnisse hauptsächlich aus einem Hollywoodfilm über Mohammed hat.

In diesem Indentitätsvakuum _können_ dann natürlich auch radikale Ansichten blühen. (ich kenne [und meide] selbst einen Angry-Young-Man, der jede Misere auf seine Diskriminierung durch die Gesellschaft zurückführen möchte)

Ein schöner Weg, alle perönliche Verantwortung von sich abzuwehren....

Aber mit solchen Bestrebungen gerät man unter doppelten Beschuss, für die Linke ist das zu national oder gar chauvinistisch gedacht (Schlagwort "Multikulti"), für die Rechte die "Deklassierung" Deutschlands zum Einwanderungsland (Schlagwort "Gastarbeiter").

Mit vielen lustigen Widersprüchen, denn es waren ja die Konservativen, die massiv Leute ins Land geholt haben, und es sind die Konservativen, die mit einer konsequenten Trennung von Religion und Staat ihre Probleme haben. Weitere Anmerkung: Besonders die national Denkenden aus den diversen Ländern haben oft nicht die geringste Ahnung von der kulturellen Tradition ihres Landes. Die Rechten, die in der Türkei gegen Orhan Pamuk geifern, haben zu 99% keine Zeile von ihm gelesen, das Gleiche gilt für die große arabische Tradition, für Rumi z.B. oder den verhassten Rushdie.

Ich mache im Unterricht immer mal gern einen Quiz. Mein letzter Versuch: "Nennen Sie irgenein bedeutsames Datum aus der deutschen Geschichte des 19. Jahrhundert". Die Ergebnisse sind recht ernüchternd.

Lustig auch: Eine Karte Deutschlands und man soll die 6 größten Städte, den Rhein, die Elbe, die Weser und die Ruhr einzeichnen. Recht lustig, wenn man die Folien auf das Original legt.

Die nationale Karte wird oft von Leuten ausgespielt, die damit einen Dreh gefunden haben, ihr völliges Unwissen über die Geschichte und Kultur ihrer Nation zu verdecken...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[JJacky]

Yo!

Ein Teil der großen Moscheen in Deutschland wird von türkischen Regierungsorganisationen kontrolliert, das ist richtig. Sie vertreten einen relativ liberalen Islam.

Bitte mal präzisieren. Wie sieht ein "relativ liberaler islam" aus?
Kein Kopfabhacken, keine Todesstrafe für Dissis und keine Ehrenmorde?

JJacky

[LanX!]

Hi

Bitte mal präzisieren. Wie sieht ein "relativ liberaler islam" aus?
Kein Kopfabhacken, keine Todesstrafe für Dissis und keine Ehrenmorde?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kemalismus

Tschau
 LanX

PS: Mit Dissis meinst du sowas wie Ludger?

[Orlando]

Assalamu aleikum Mathias,

Die arabischen und afrikanischen Einwanderer, die nach Frankreich kommen, beherrschen die französische Sprache meist schon und haben in ihrer Heimat ein von Frankreich geprägtes Bildungssystem durchlaufen. Trotz dieser deutlich günstigeren Voraussetzungen haben die Franzosen derzeit heftigste Probleme mit muslimischen Einwanderern, was Dir kaum entgangen sein dürfte.

Richtig und der Grund dafür sind weder das Herkunftsland noch der Glaube, sondern das Motiv für die Migration. Es sind doch vor allem gesellschaftlich benachteiligte Gruppen (materiell wie auch vom Bildungsstand her), die sich im Ausland eine neue Lebensgrundlage aufbauen wollen/müssen, weil sie im Heimatland vor dem Nichts stehen. Es müsste sich schon um einen verdammt gut bezahlten Job handeln, um mich zum Auswandern bewegen zu können, wobei ich mir selbst das nur temporär vorstellen könnte.

Der Großteil der Einwanderer besteht jedoch seit jeher vornehmlich aus billigen Hilfskräften bzw. mittlerweile aus Menschen, die am Arbeitsmarkt kaum eine Chance haben. Je schlechter die Lebensgrundlage aufgrund mangelnder Bildung und je schlichter das Gemüt (wobei für mich dieser Zusammenhang erwiesen ist), desto empfänglicher ist man für die einfachen Botschaften, mit denen Prediger jeglicher Coleur ihre Ratten fangen. Das „Problem“ des importierten fundamentalistischen Islams ist für mich kein religiöses, sondern ein gesellschaftliches. Gebildete und erfolgreiche Menschen lassen sich nicht so leicht vereinnahmen.

Die aktuellen Probleme sind der Preis, den man dafür zahlt, vor allem wenig qualifizierte Hilfskräfte ins Land geholt und deren Integration verabsäumt zu haben. Dass vor allem in den 60ern und 70ern mit einer Rückkehr dieser Leute gerechnet wurde, hat sich natürlich als Trugschluss erwiesen. Um einen Ausweg aus der Isolation zu bieten, müsste man bereits im Bildungswesen ansetzen und Migranten eine echte anstatt einer theoretischen Chance bieten. Was tatsächlich passierte und passiert, ist die Ausgrenzung aufgrund der Herkunft, der Werte und nun zunehmend auch aufgrund der Glaubenszugehörigkeit, einhergehend mit Ghettoisierung und zunehmender Verarmung, da der Sozialstaat zurechtgestutzt wird. Das bereitet der Radikalisierung einen fruchtbaren Boden. Ich sehe hier keinen großen Unterschied zwischen einer Glatze und einem Vollbart. Beide Gruppen legen mehr Wert auf das Aussehen des Kopfes als auf dessen Inhalt. ;-)

Ich verstehe nicht, wie das Bildungssystem derart versagen konnte, dass Kinder aus Einwandererfamilien beim Abgang von der Schule keinen geraden deutschen Satz zustande bringen. Nunja, das gilt mittlerweile wohl auch für Eingeborene. Wie beurteilst du das als Lehrer und wie gehst du mit Schülern um, die davon betroffen sind? Lässt du diese politisch korrekt davonkommen oder bestehst du auf der geforderten Leistung?

In den meisten muslimischen Familien wird die Heimatsprache gesprochen und das heimische Fernsehprogramm gesehen.
Ausschließlich? Und wieso vorwiegend in den muslimischen Familien?

In 99 % meiner Urlaubskataloge wird explizit darauf hingewiesen, selbst am Arsch der Welt die Deutsche Welle empfangen zu können. Machen nur deutsche Muslime Urlaub? Ein Stück aus der Heimat mitnehmen zu wollen ist nachvollziehbar und hat mit dem Glauben absolut nichts zu tun. Nach zwei Wochen Kokosreis, Chutney und Chili freue ich mich auch auf Muttis Schnitzel.

Das Problem ist unter anderem, dass es sehr schwer ist, eine Zweitsprache ordentlich zu erlernen, wenn man die eigene Muttersprache nicht wirklich beherrscht.

Womit wir wieder bei der Gruppe wären, die auch in der Heimat schlechte Karten hätte.

Es gibt zahlreiche staatliche Schulen bei uns, die zweisprachige Bildungsgänge anbieten, in denen also ein Teil der Fächer in einer Fremdsprache unterrichtet werden. Warum nicht häufiger mit der Zweitsprache Türkisch?

Weil die Türkei gemäß der Volksmeinung nicht zum „guten“ Ausland gehört wie beispielsweise die nicht minder seltsamen Franzosen oder Briten oder Holländer oder …

Schlagt mich nicht. Ich bin Ausländer! ;-)

Grüße
 Roland

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

Assalamu aleikum Mathias,

Wenn schon, dann Saitham Eggib!

Richtig und der Grund dafür sind weder das Herkunftsland noch der Glaube, sondern das Motiv für die Migration. Es sind doch vor allem gesellschaftlich benachteiligte Gruppen (materiell wie auch vom Bildungsstand her), die sich im Ausland eine neue Lebensgrundlage aufbauen wollen/müssen, weil sie im Heimatland vor dem Nichts stehen. Es müsste sich schon um einen verdammt gut bezahlten Job handeln, um mich zum Auswandern bewegen zu können, wobei ich mir selbst das nur temporär vorstellen könnte.

Wahrscheinlich stimmt die Logik für viele Einwanderer in due EU, es gibt aber auch bei uns andere Gruppen, etwa Akademiker, die gerne bei uns arbeiten würden. Man hat bei der Einwanderung in Europa einfaach vielfach die flaschen Regeln und Instrumente eingesetzt. Vielleicht wäre auch das eine Orientierung für eine gesteuerte Einwanderung, Wege für besonders qualifizierte Einwanderer zu eröffnen.
Es gibt aber auch unter den Migranten in Deutschland hochqualifizierte Leute. Leider tut man zu wenig, um diese Qualitäten zu aktivieren.Besonders bei den Iranern und bei Menschen aus Osteuropa ist der Anteil qualifizierter Leute meiner Erfahrung nach besonders hoch.

Das „Problem“ des importierten fundamentalistischen Islams ist für mich kein religiöses, sondern ein gesellschaftliches. Gebildete und erfolgreiche Menschen lassen sich nicht so leicht vereinnahmen.

Sehr richtig. Für viele ist die "Bekehrung" zum Fundamentalismus eine Reaktion auf soziale und wirtschaftliche Ausgrenzung.

Ich sehe hier keinen großen Unterschied zwischen einer Glatze und einem Vollbart. Beide Gruppen legen mehr Wert auf das Aussehen des Kopfes als auf dessen Inhalt. ;-)

Das Zitat gefällt mir...

Ich verstehe nicht, wie das Bildungssystem derart versagen konnte, dass Kinder aus Einwandererfamilien beim Abgang von der Schule keinen geraden deutschen Satz zustande bringen. Nunja, das gilt mittlerweile wohl auch für Eingeborene. Wie beurteilst du das als Lehrer und wie gehst du mit Schülern um, die davon betroffen sind? Lässt du diese politisch korrekt davonkommen oder bestehst du auf der geforderten Leistung?

Das sind schwierige Fragen. Da ich ausschließlich mit Oberstufenschülern zu tun habe, bin ich auch nicht wirklich kompetent zu beurteilen, wo auf dem langen Bildungsweg Fehler gemacht wurden und ob die Kollegen in der Primarstufe und den Klassen 5-10 eine Chance hatten, mehr zu tun.
Für mich stellt sich die Frage anders: Tatsächlich besuchen zahlreiche Schüler weiterführende Schulen, weil sie sich vergeblich um einen Ausbildungsplatz bemüht haben, und sind nun weder ausreichend motiviert noch ausreichend vorgebildet. Als Lehrer gerät man damit in eine schwierige Situation.

1. Wenn man die Ansprüche absenkt, verrät man die Interessen der Schüler, die wirklich mit Engagement und Erfolgsaussichten ein Studium anstreben.
2. Im Lehrplan der Oberstufe ist eine gezielte Auseinandersetzung mit Problemen der Sek.I nicht vorgesehen und bringt einen, wenn man es trotzdem tut, in Zeitnot.
3. Die Oberstufe verfügt über wenig Potential an zusätzlichen Stunden, um Defizite auszugleichen. Zudem dürften solche Fördermaßnahmen eigentlich gar nicht für die gymnasiale Oberstufe durchgeführt werden, da die Qualifikationsvermerke der Schulen der Sekundarstufe I ein ausreichendes Grundwissen bescheinigen.
4. Häufig stellt sich die Frage, ob Fördermaßnahmen die Schüler überhaupt erreichen, weil sich die Schüler heftig dagegen wehren, mit ihren Grundproblemen konfrontiert zu werden. Viele empfinden es geradezu als Schande, zum Deutschförderunterricht gehen zu müssen.

Für die Lehrer gibt es innerhalb der gegebenen Grenzen verschiedene Handlungsmöglichkeiten, die zwischen den Polen strikter Ausgrenzung der schwachen Schüler durch schlechte Noten bis hin zur Absenkung des Niveaus reichen. Beide Wege sind äußerst problematisch und vergiften schnell das Klima in der Lerngruppe, vor allem wenn viele schwache Schüler in den Kursen sitzen.

An unserer Schule gibt es etwa im Bereich des Wirtschaftgymnasiums Korrekturvereinbarungen, die zu einer Abwertung schriftlicher Leistungen aufgrund formaler Mängel führen, um den Druck auf die Schüler zu erhöhen, diesen Bereich ernstzunehmen und sich zu engagieren. Tatsächlich ist das sinnvoll, da diese Anforderung spätestens beim ersten Einstellungtest zum Killer für jede Bewerbung wird. Dies hat gewisse Effekte, insgesamt ist die Situation aber äußerst unbefriedigend.

Ich habe bereits in einem anderen Posting ausgeführt, welche Maßnahmen ich für erforderlich halte und will dies nicht noch einmal wiederholen. Knapp gesagt halte ich aber drastische Maßnahmen für erforderlich, um die Missstände zu bekämpfen.

Ein Stück aus der Heimat mitnehmen zu wollen ist nachvollziehbar und hat mit dem Glauben absolut nichts zu tun.

Richtig, aber in den Ballungsräumen gehen die Möglichkeiten, völlig an der deutschen Umgebung vorbeizuleben, doch ziemlich weit.

Das Problem ist unter anderem, dass es sehr schwer ist, eine Zweitsprache ordentlich zu erlernen, wenn man die eigene Muttersprache nicht wirklich beherrscht.
Womit wir wieder bei der Gruppe wären, die auch in der Heimat schlechte Karten hätte.

Leider stimmt das nur bedingt, die meisten Menschen, von denen ich spreche, leben hier in dritter Generation, und haben ganz offensichtlich hier in Deutschland schlechte Karten.

Es gibt zahlreiche staatliche Schulen bei uns, die zweisprachige Bildungsgänge anbieten, in denen also ein Teil der Fächer in einer Fremdsprache unterrichtet werden. Warum nicht häufiger mit der Zweitsprache Türkisch?
Weil die Türkei gemäß der Volksmeinung nicht zum „guten“ Ausland gehört wie beispielsweise die nicht minder seltsamen Franzosen oder Briten oder Holländer oder …

Pointiert und witzig formuliert, aber leider nur zu wahr....

Schlagt mich nicht. Ich bin Ausländer! ;-)

So schlecht wie wir Deutsche in Österreich angesehen sind, sehen wir euch hier eigentlich nicht, obwohl es wohl kaum seltsamere Bergvölker gibt als die in der weiteren Umgebung von Wien. Es ist schon merkwürdig, dass die starke Ähnlichkeit zwischen Ostanatolien, Kärnten und Tirol hier in Europa fast nicht bemerkt wird. "Der Balkan beginnt am Rennweg", heißt es fröhlich, aber niemand spricht laut aus, dass der Kaukasus bei den Tuxer Voralpen seinen Ausgang hat...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

kleiner Nachtrag

Ich verspreche mir auch viel von einer gezielten Vermittlung der Kultur und Geschichte der Türkei. Wenn ich in meinem Unterricht Texte aus der islamischen Tradition mache, erziele ich bei den Schülern immer wieder Erfolge, Steigerung des Selbstbewusstseins undmehr Interesse auch an deutscher Kultur. Es ist z.B. vielen Türken nicht klar, dass ihre Geschichte mehr zu bieten hat als die "Weisheiten" irgendwelcher strenggläubiger Provinzler.

Weißt du dass Wünsche ich mir auch für deutsche Kinder, ich musste erst einen Schüleraustausch mitmachen um mitzubekommen wie deutsche Kultur im Ausland wahrgenommen wird. Insbesondere die ganzen Philosophen!

Eine positive Selbstwahrnehmung würde so manchen davon abhalten seinen Stolz in blöden amerikanischen Nazifilmen zu suchen.

[Cyx23]

Hallo,

...] Erfahrungen anderer Einwanderungsländer zeigen, dass eine völlige Assimilation weder stattfindet noch erforderliche Integrationsbedingung ist.

abgesehen davon, dass ich Deutschland für kein typisches Einwanderungsland
halte, würde mich interessieren welche Länder denn vergleichbar sein sollen.

Hast du Feedback von den türkischen Judendlichen wie dieser Rambofilm bei Ihnen ankommt?
Die türkischen Jugendlichen stehen hier extrem unter Druck und sind durchweg verunsichert.

Ist möglicherweise in bestimmten Bereichen eine Islamisierung dieser
Jugendlichen in Deutschland eher möglich ist als in der Türkei?

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi Cyx,

Ist möglicherweise in bestimmten Bereichen eine Islamisierung dieser
Jugendlichen in Deutschland eher möglich ist als in der Türkei?

mal ne dumme Frage ... es gibt doch en letzter Zeit _sehr_ erfolgreiche Missionierungsaktionen Evangelikaler Christen
in D.

Würdest du in diesem Kontext auch von einer "Christianisierung" deutscher Jugendlicher sprechen, oder eher differenzieren?

Tschö
  LanX

[Cyx23]

Hallo LanX,

Ist möglicherweise in bestimmten Bereichen eine Islamisierung dieser
Jugendlichen in Deutschland eher möglich ist als in der Türkei?

mal ne dumme Frage ... es gibt doch en letzter Zeit _sehr_ erfolgreiche Missionierungsaktionen Evangelikaler Christen
in D.

Würdest du in diesem Kontext auch von einer "Christianisierung" deutscher Jugendlicher sprechen, oder eher differenzieren?

Kann mit deiner Frage erstmal nichts anfangen; ich hatte einfach daran gedacht,
dass trotz der für Christen vmtl. unbefriedigenden Situation in der Türkei, der
Islam in der Türkei stärker kontrolliert und eingebunden sein könnte als bei uns.
So durch die Gesetze und die türkische Geschichte (bis zu Atatürk) und die höhere
Transparenz (Sprache etc.).

Zur von dir genannten "Christianisierung" habe ich keine Infos, kann also da auch
nichts vergleichen. Und Sekten dürfte es wohl zahlreiche geben, die mal mehr oder
weniger erfolgreich sind, vmtl. auch einige deren Ziele nicht mit dem Grundgesetz
vereinbar sein dürften. Den Islam würde ich aber nicht auf dieser Ebene der
Sekten oder Modeerscheinungen betrachten.

Ob die Ähnlichkeiten hinsichtlich der Ablehnung moderner Werte, also gegen Evolution,
für Todestrafe bei verschiedenen Gruppen irgenwas nützliches hergeben, ausser dass
wir wieder beim Thema Aufklärung usw. landen? Vielleicht eine kritische Betrachtung
des Alten Testaments?

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi Cyx

Ist möglicherweise in bestimmten Bereichen eine Islamisierung dieser
Jugendlichen in Deutschland eher möglich ist als in der Türkei?

mal ne dumme Frage ... es gibt doch en letzter Zeit _sehr_ erfolgreiche Missionierungsaktionen Evangelikaler Christen
in D.

Würdest du in diesem Kontext auch von einer "Christianisierung" deutscher Jugendlicher sprechen, oder eher differenzieren?

Kann mit deiner Frage erstmal nichts anfangen; ich hatte einfach daran gedacht,
dass trotz der für Christen vmtl. unbefriedigenden Situation in der Türkei, der
Islam in der Türkei stärker kontrolliert und eingebunden sein könnte als bei uns.
So durch die Gesetze und die türkische Geschichte (bis zu Atatürk) und die höhere
Transparenz (Sprache etc.).

Von einer unbefriedigenden Situation für Christen in der Türkei weiß ich jetzt auch nix ...
nun das Griechisch-Orthodoxe Patriarchat darf keine Priester ausbilden, dass hängt aber primär  am Griechisch und nicht am Christlich.(Konkret werden sie als Maulwürfe Griechenlands betrachtet).

Deine Nutzung des Wortes Islamisierung hatte für mich einen (unbewussten) negativen Beigeschmack. Deswegen die Frage ob du "Christianisierung" auch so nutzen würdest. Uns Westlern wird ja Islamophobie nachgesagt, dahin zielte die Frage.

Was die Wirkung auf Türken in D anbelangt habe ich schon oft gehört, dass sich hier in der Diaspora oft Ansichten und Lebensweisen entwickeln/bewaren, die so in der Türkei selbst als Rückständig angesehen werden (ohne Quelle).

Sowas kann man aber IMHO bei Deutschen die im Ausland leben auch oft beobachten.

Tschau
  LanX

[Cyx23]

Hallo LanX,

Deine Nutzung des Wortes Islamisierung hatte für mich einen (unbewussten) negativen Beigeschmack. Deswegen die Frage ob du "Christianisierung" auch so nutzen würdest. Uns Westlern wird ja Islamophobie nachgesagt, dahin zielte die Frage.

Die Phobie vor der Islamophobie sollten wir mal beiseitelassen.
Da möchte ich erst mal auf einen der Karikaturisten verweisen, laut
Spiegel: 'Mit den Zeichnungen habe er zum Ausdruck bringen wollen,
dass die "geistige Munition" für den Terrorismus aus dem Islam
komme.'

Wenn ich lese was gerade wieder aktuell aus Pakistan und Indien zu
erfahren ist, oder Demos in London und Duisburg, ist es Unfug sich
über Islamophobie Sorgen zu machen. Selbst solche Umstände wie
(Spiegel) "Während 40 islamische Gelehrte in Kairo die Muslime in
aller Welt aufriefen, die Proteste zu beenden und ..." ändern wenig
daran, dass der Islam offenbar soviel gewalttätige Interpretation
zuläßt.

Und nachdem ich aus aktuellem Anlass mal ein paar Auszüge aus der
"Referenz" des Islam einschliesslich eher friedlicher
Interpretationsvarianten angeschaut habe reicht es mir eigentlich
(hast du übrigens mal "Mars attacks" geschaut?). Da ist das
Christentum m.E. klar auf der pazifistischen Seite, zumal dort der
Schwerpunkt auf das neue Testament gelegt werden kann, d.h. die
neueren Passagen sind nun wirklich friedlicher, wenn auch mit einigen
problematischen missionarischen Aufforderungen (etwa die Familie zu
verlassen und mit Jesus zu ziehen wenn ich es recht erinnere).

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi Cyx

Die Phobie vor der Islamophobie sollten wir mal beiseitelassen.
Da möchte ich erst mal auf einen der Karikaturisten verweisen, laut
Spiegel: 'Mit den Zeichnungen habe er zum Ausdruck bringen wollen,
dass die "geistige Munition" für den Terrorismus aus dem Islam
komme.'
...

Ich habe gerade einen längere Antwort geschrieben in der ich die Stigmatisierung der Moslems insgesamt mit der der Deutschen anfang der 90er verglichen habe.

Die Kurzfassung ist dass man angesichts brennender Asylantenheimen, antisemitischer Umfrageergebnissen und
Büchern wie Goldhagens "H. willige Vollstrecker" auch genausogut eine Germanophobie entwickeln könnte.

Diskutanten in einem amerikanischen Land mit großer deutschstämmiger Minderheit könnte dann auch von der gefahr einer "Germanisierung" derselben sprechen.

Allerdings wäre das genausowenig Objektiv und politisch unklug weil du die weitgehend friedliche Mehrheit in die
Ecke der Radikalen schiebst.

Denk mal darüber nach wie wir Deutsche heute noch stigmatisiert und diskriminiert werden (ich habs erlebt)
und denk mal darüber nach wieviele vielleicht deswegen aus Trotz radikalere oder antisemitische Positionen einnehmen (ich habs an mir erlebt).

Und nachdem ich aus aktuellem Anlass mal ein paar Auszüge aus der
"Referenz" des Islam einschliesslich eher friedlicher
Interpretationsvarianten angeschaut habe reicht es mir eigentlich
(hast du übrigens mal "Mars attacks" geschaut?). Da ist das
Christentum m.E. klar auf der pazifistischen Seite, zumal dort der
Schwerpunkt auf das neue Testament gelegt werden kann, d.h. die
neueren Passagen sind nun wirklich friedlicher, wenn auch mit einigen
problematischen missionarischen Aufforderungen (etwa die Familie zu
verlassen und mit Jesus zu ziehen wenn ich es recht erinnere).

Ja ich kenne "Mars Attacks" aber hier übertreibst du, weil die Marsianer einen gemeinsamen Plan verfolgten, und nicht seit Jahrhunderten in Symbiose leben.

Das "pazifistische Christentum" hat übrigens schon genug Schweinereien aus seinem Buch heraus begründet und der kryptische Koran bietet Hetzern noch mehr Interpretationsspielraum.

(Beispiel: AFAIK hat Jesus doch die Stände der Händler im Tempel ziemlich unfriedlich zerkloppt,  ich leite jetzt daraus ab das profitabler Handel gegen die Religion ist! Auf lasst uns Karstadt anzünden... ;)

Die theologischen Interpretationen bringen uns hier sowieso nix, man muss die Sache politisch betrachten.

Ich bin überzeugt, jede erfolgreiche Gesellschaft muss für sich in Anspruch nehmen friedlich zu sein und Gewalt nur zur Selbstverteidigung zu brauchen. D.H selbst wenn Heilige wie Jesus oder Mohammed in Wirklichkeit die negativsten Eigenschaften hatten, verändert sich ihre Wahrnehmung in eine Richtung die das funktionieren der Gesellschaft erlaubt auch im Hinblick auf Toleranz gegenüber anderen Religionen.

Radikale stellen deswegen immer eine Minderheit dar, die die Mehrheit nur aufzustacheln vermag, wenn sie sich bedroht oder betrogen fühlt (vergleiche Nationalsozialismus)

Wir müssen deswegen politisch klug vorgehen, d.h. die Radikalen isolieren und in die Defensive treiben, besonders durch Mithilfe der liberalen Kräfte.

Dazu gehört es aber auch, die Radikalen  zu erkennen, und da finde ich die Einwände von Raddatz gegen die Schönfärberei sehr wichtig. Dieses Land braucht nämlich mehr echte Experten, und weniger bewegte Sozpäds die einen Bauchtanzkurs mit interkultureller Kompetenz verwechseln.

Radikale Islamisten sind genauso schwer zu fassen wie radikale Kommunisten oder Nazis, die suchen Hintertüren im System und nisten sich ein. Ich habe schon mit jeder dieser radikalen Sorten Bekanntschaft gemacht.

Solche Leute kann man nur mit Aufklärung bekämpfen und hier müssen wir endlich in die Offensive gehen.

Ich bin weiterhin für mehr Ethikunterricht im Inneren und europäisches SatTV in Arabisch, Farsi und sonstwas im Äußeren.

Tschau
  LanX

PS: Raus aus der Defensive!

[LanX!]

Hi

Die theologischen Interpretationen bringen uns hier sowieso nix, man muss die Sache politisch betrachten.

Hier mal ein vernünftiges politisches Argument gegen den Islam, die Todesstrafe gegen Konvertiten ist in verschiedenen Staaten immer noch Realität... http://de.wikipedia.org/wiki/Ridda#Heutige_Situation_in_verschiedenen_L.C3.A4ndern.

DAS sollte man im kulturellen Dialog mal angehen, was ist schon die Beleidigung durch Karrikaturen verglichen mit solchen Tötungen?

Tschau
   LanX

[Cyx23]

Hallo Lan X,

Die theologischen Interpretationen bringen uns hier sowieso nix, man muss die Sache politisch betrachten.

Hier mal ein vernünftiges politisches Argument gegen den Islam, die Todesstrafe gegen Konvertiten ist in verschiedenen Staaten immer noch Realität... http://de.wikipedia.org/wiki/Ridda#Heutige_Situation_in_verschiedenen_L.C3.A4ndern.

Hier im thread sind eigentlich schon genug vernünftige und handfeste
Kritikpunkte genannt, und bei jedem dieser Beispiele kann irgendein
"Schriftgelehrter" natürlich argumentieren, dass es sich um eine
falsche Interpretation handele usw. usw. und wie friedlich alles doch
sei.

Dazu gibt es im Koran genug entspr. anwendbare Texte, es ist also eben
auch ein Problem der Grundlage bzw. "Munition".

Mal als Beispiel für solch Stellen einige Zitate in einer womöglich
noch gemäßigten Übersetzung:

"4:91
Ihr werdet noch andere finden, die wünschen, in Frieden mit euch und in Frieden mit ihrem eigenen Volk zu sein. Sooft sie wieder zur Feindseligkeit verleitet werden, stürzen sie kopfüber hinein. Wenn sie sich also nicht von euch fernhalten noch euch Frieden bieten noch ihre Hände zügeln, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet. Denn gegen diese haben Wir euch volle Gewalt gegeben."

"9:29-30
Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.
Die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort ihres Mundes. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie irregeleitet!"

DAS sollte man im kulturellen Dialog mal angehen, was ist schon die Beleidigung durch Karrikaturen verglichen mit solchen Tötungen?

Ob im Islam ein Leben nicht soviel Wert ist? Jedenfalls gibt es Demos
gegen unbekannte und falsch kolportierte Karikaturen, nicht aber
gegegen amerikanisches Saatgut, Patentrecht oder die Option rechtsfrei
zu foltern.

Dazu vermengen sich sowieso politische Hintergründe, so waren offenbar
auf den Demos in Istanbul Plakate v. "Milli Görüs" (dazu z.B.
http://www.wsws.org/de/2001/dez2001/kap2-d14.shtml) zu sehen.

Zugleich wurde offenbar seitens Saudi-Arabien versucht den Koran
pseudowissenschaftlich zu untermauern und die Evolutionslehre in
Frage zu stellen (vgl.
http://humanists.net/avijit/article/western_scientists_.htm,
http://www.geocities.com/freethoughtmecca/embryo.html.

Schliesslich sollten wir klar erkennen dass es sich bei den
Demonstrationen immer auch um einen Angriff auf Meinungs- und
Pressefreiheit und auf die Freiheit der Kunst handelt.
Zugleich nicht nur um -mal wirtschaftliche, mal moralische-
Erpressungsversuche bis zu terroristischen Akten in einigen Ländern,
sondern auch um einen Angriff auf unsere Freiheit und unsere
demokratischen Grundrechte.

Grüsse

Cyx23

p.s.: http://www.larryflynt.com/heroin.html

[LanX!]

Hallo Cyx

ich bin mindestens genauso empört wie Du über Manipulationsversuche durch radikale Islamisten, gegen die man entschieden vorgehen sollte, auch um ein Signal zu setzen.

Auch bin ich der Meinung dass  viele in moslemischen Ländern sich bei den Terroranschlägen denken "Irgendwo geschieht es denen recht".

Nur sollte man nicht so tun als ob Moslems eine Art Roboter sind und radikale Suren des Korans Hauptbestandteil ihres Kernels.

Die Frage ist wie man pragmatisch und realpolitisch erreichen kann dass die Qualitäten der Aufklärung weitergetragen werden.

Ich habe bisher auch noch nicht verstanden was dein Vorschlag ist wie man gegen radikale Tendenzen vorgehen sollte. Wie lauten deine Vorschläge?

LG
 LanX

PS: Was deine "Mars Attacks"-Ängste anbelangt, fürchte ich mich ehrlich gesagt auch eher vor den Chinesen als vor den Arabs. Radikale Imame schaffen es kaum eine HighTech-Industrie am laufen zu halten...

[Cvx23]

Hallo LanX,

Die Frage ist wie man pragmatisch und realpolitisch erreichen kann dass die Qualitäten der Aufklärung weitergetragen werden.

Der wichtigste Punkt ist doch erstmal bei uns oder in Europa nicht
auf die Werte der Aufklärung zu verzichten, und das offensiv!

Also kein diplomatisches Rumgeeiere a la Solana oder Annan (oder
auch Günther Grass) wenn es um Meinungs- und Pressefreiheit geht.

Im Gegenteil ist von Solana und anderen Politikern eine klare europäische
Linie zu fordern, in der auch der Wirschaftboykott gegen Dänemark offen
berücksichtigt wird.

Ggf. könnte auch mal den Amerikanern ihre Verfassung nahegelegt werden,
wenn ich es recht erinnere geht es dort um den 1. Artikel o.ä..

Ich habe bisher auch noch nicht verstanden was dein Vorschlag ist wie man gegen radikale Tendenzen vorgehen sollte. Wie lauten deine Vorschläge?

Ist die Frage wo bei uns gegen radikale Personen und Organisationen
mit rechtsstaatlichen Mitteln vorgegangen werden sollte; zudem sollten
Demonstrationen gegen die Pressefreiheit wie sie z.B. in Düsseldorf
stattgefunden haben nicht einfach ignoriert werden.

Natürlich kann man auch mal in der Türkei schauen was dort mit
gesetzlichen Mitteln bewirkt wird (oder ggf. auch nicht).

Dazu, vgl. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22074/1.html,
falls es sich um einen Medienkrieg handelt, ob ein solcher mit
medialer Aufrüstung beantwortet werden müßte.

Ansonsten sollte aber einfach erstmal klar werden, dass es hinsichtlich
der Bedrohung unserer Gesellschaft bereits 5 nach 12 ist:

"In manchen Vorstädten traut man sich heute nicht mehr, eine
Flasche Wein aus dem Geschäft nach Hause zu tragen. Dies zeigt,
daß sich dort der Islamismus schon durchgesetzt hat."

"Folgt man der Logik der Reaktionen, müßte man auch Voltaire
verurteilen. Denn der hat ja in seinem Stück 'Mahomet' den
Propheten als einen fanatischen Verbrecher gezeichnet."

(Zitate aus http://www.welt.de/data/2006/02/17/846894.html)

Grüße

Cyx23

[LanX!]

Hallo Cyx

ich habe mir einen Themenabend zu diesem Thema bei ARTE mit Cohn-Bendit als Moderator angeschaut.

War _sehr_ interessant, wenns wiederholt wird schaus dir mal an.

http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/islam-demokratie/Programm/1117120,CmC=1117242.html

Momentan frag ich mich wieder wer hier gerade wen manipuliert, dass gerade _jetzt_ (angeblich) Sunniten ein Heiligtum der Schiiten in die Luft sprengen... ist doch für bestimmte westliche Kreise optimales Timing.

Auch kann man davon ausgehen dass es zu diesem Thema jetzt im Westen bei der Bevölkerung eine verstarkte Islamphobie geben wird (nicht allergisch reagieren "Phobie" heißt ja schließlich nur "Angst"). Die Zahl der Türkeiurlauber ist z.B. gerade rapide zurückgegangen.

Ich gebe dir Recht dass die Reaktion unserer europäischer Politiker wenig mit Aufklärung und mehr mit Taktik zu tun hat, was ein falsches Signal, sowohl nach innen als auch nach außen gibt.

Auf beiden Seiten werden so die Reaktionären gestärkt und animiert.

Um die Verlogenheit unserer Politik zu demonstrieren... eine Diskutantin hat bei dem ARTE-Themenabend darauf hingewiesen dass der Iran weit demokratischer sei als Saudi-Arabien, wir im Westen aber das eine mittelalterliche Regime klaglos dulden, während wir das andere verteufeln.

Eine Medienoffensive wäre wie gesagt auch in meinem Sinne, wenn die aber von Rumsfeld bestimmt wird, na dann Prost Mahlzeit.

Ciao
  LanX

[Cyx23]

Hallo LanX,

War _sehr_ interessant, wenns wiederholt wird schaus dir mal an.

Erstmal zu spät (Wiederholung war am 22.02.2006 früher Nachmittag).

War denn übrigens der Landesbischof Dr. Johannes Friedrich (Evangelische
Kirche Bayern) dabei?

http://www.arte-tv.com/de/woche/244,broadcastingNum=545904,day=4,week=8,year=2006.html vs. http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/islam-demokratie/Programm/1117096.html

Momentan frag ich mich wieder wer hier gerade wen manipuliert, dass gerade _jetzt_ (angeblich) Sunniten ein Heiligtum der Schiiten in die Luft sprengen... ist doch für bestimmte westliche Kreise optimales Timing.

Es gibt natürlich einen Geheimdienst der besonders gut sein soll,
aber da es ja tatsächlich kaum Einheit bei den Arabern usw. gibt
hielte ich eine entspr. Verschwörungstheorie für zu spekulativ.

Auch kann man davon ausgehen dass es zu diesem Thema jetzt im Westen bei der Bevölkerung eine verstarkte Islamphobie geben wird (nicht allergisch reagieren "Phobie" heißt ja schließlich nur "Angst"). Die Zahl der Türkeiurlauber ist z.B. gerade rapide zurückgegangen.

Eine Angst die ja auch mehr oder weniger begründet sein mag.
Islamphobie sollte hier nicht das Totschlagargument werden.
Ebensowenig taugen hier die traditionellen politischen Zuordnungen
in rechts und links.
Bzw., wenn es heutzutage eine linke Position darstellt, unter
reflexhaftem Räsonieren über die (angebliche?) Rechtslastigkeit der
Jyl.Posten die Meinungsfreiheit zu vergessen, ist da ganz böse was
falsch gelaufen. Und hat sich eigentlich die FDP mal klar geäussert?

Um die Verlogenheit unserer Politik zu demonstrieren... eine Diskutantin hat bei dem ARTE-Themenabend darauf hingewiesen dass der Iran weit demokratischer sei als Saudi-Arabien, wir im Westen aber das eine mittelalterliche Regime klaglos dulden, während wir das andere verteufeln.

Und Pakistan hat bereits "die" Bombe. Ansonsten könnte dahinter vielleicht
auch ein Kanpf der USA gegen Europa (und inzw. u.U. China oder andere)
gesehen werden, so war der Irak ja europäisch orientiert, und der
demokratische Iran wohl auch, bis den Amerikanern eine Enteignung der
Ölquellen bevorstand.

Eine Medienoffensive wäre wie gesagt auch in meinem Sinne, wenn die aber von Rumsfeld bestimmt wird, na dann Prost Mahlzeit.

Amerikanischer Imperialismus gegen Islamistischen Imperialismus?
Das wäre wohl allerdings etwas einseitig, wie auch die möglichen
fundamentalistischen Gemeinsamkeiten oder die Beurteilung von Folter.

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi

War _sehr_ interessant, wenns wiederholt wird schaus dir mal an.

Erstmal zu spät (Wiederholung war am 22.02.2006 früher Nachmittag).

Arte macht oft mit einer Woche Verspätung nachts Wiederholungen, aber lässt sich leider schwer finden.

War denn übrigens der Landesbischof Dr. Johannes Friedrich (Evangelische
Kirche Bayern) dabei?

Ja, hat nicht so viel beigetragen und Haderer ist überhaupt nicht gekommen.

Am besten gefallen haben mir der ehemalige Mufti von Marseille (gestylt im schwarzem Existenzialisten-Outfit :) und die Journalistin Katajun Amirpur.

So wünscht man sich verwestlichte Moslems. Schön wenn sich nur mehr Präsenz in der Öffentlichkeit hätten. (Und die Politik weniger frömmelnde Beduinen zu "Gesprächspartnern" aufwerten würden, die Dänen wissen ja was sie davon hatten)

Der Redakteur von Charlie-Hebdo war auch _sehr_ überzeugend.

Die Algerierin war eher diese peinliche Art Linke. Selbst Atheistin hat sie wortgewaltig gegen die ständige Ausbeutung der unterdrückten Moslems polemisiert.

Die Dokus im Vorfeld waren übrigens auch sehr interessant.

Insgesamt ist ARTE mal wieder ein aufklärerisches Kunstwerk gelungen.

Eine Angst die ja auch mehr oder weniger begründet sein mag.

Ist es auch nicht, Islamphobie greift um sich! Zum Teil auch zu recht, je nach dem wie man Islam definiert. Es ist halt politisch unklug Extremisten die Definition zu überlassen.

Islamphobie sollte hier nicht das Totschlagargument werden.

Nun es hat nicht die gleiche Qualität wie Antisemitismus. Es drückt ja nur eine Angst aus.
Deswegen sollte man es auch nicht tabuisieren darüber zu sprechen.

Vielleicht brauchen die säkularen Moslems auch Leidensdruck, um sich mal klar deutlich zu zeigen? Die haben wahrscheinlich auch Angst und teilen meine "Islamophobie" noch stärker.

Bzw., wenn es heutzutage eine linke Position darstellt, unter
reflexhaftem Räsonieren über die (angebliche?) Rechtslastigkeit der
Jyl.Posten die Meinungsfreiheit zu vergessen, ist da ganz böse was

Also der Charlie-Hebdo-Mensch hat es klar auf den Punkt gebracht, dass er sich nicht mit der Jyl. Posten solidarisierte, sondern es um die Meinungsfreiheit ging.

Mir fiele es auch schwer Rasmussen oder die Zeitung zu verteigen, da steckte auch politisches Kalkül hinter den Aktionen. Und die dänische Regierungspartei wird IMHO gestärkt aus der Sache hervorgehen.

falsch gelaufen. Und hat sich eigentlich die FDP mal klar geäussert?

Ich denke schon, hat sich nicht Gerhardt im Paralament beim ZDM unbeliebt gemacht?

(Das Problem mit der FDP ist eh ihr oberster Grinsemann, der ist so glaubwürdig wie die Feldbusch in Nonnenkluft, wenn der kommt zuckt meine Fernbedienung)

Amerikanischer Imperialismus gegen Islamistischen Imperialismus?
Das wäre wohl allerdings etwas einseitig, wie auch die möglichen
fundamentalistischen Gemeinsamkeiten oder die Beurteilung von Folter.

Ja wir brauchen ein europäisch finanziertes ARTE auf arabisch..., und vielleicht ein paar Waffenlieferungen weniger ins Heimatland von Bin-Laden.

Cheers
  LanX

[Stefan Künzer]

Wieso dürfen die Moslems das dann? Und wieso darf man sich darüber nicht aufregen?
Noch interessanter ist die Frage, wo der "Aufschrei der muslimischen Welt" bleibt, wenn im Namen Mohammeds bedroht, entführt und sogar getötet wird. Das ist nämlich ebenso eine Lästerung des Namens des Propheten.

Ja sag mal, wo bleibt eigentlich der Aufschrei in der christlichen Welt, wenn im Namen Christus (*) ein illegaler Angriffskrieg mit mehr als hunderttausend Toten gestartet wird? Wenn auf der ganzen Welt Foltergefängnisse gebaut und Menschen dorthin verschleppt werden? Hat uns das Christus etwa gelehrt? Ist da nicht eine gewisse Asymetrie zu erkennen: Ein paar Entführte und Tote auf der einen, hunderttausend auf der anderen? Ich finde die islamische Welt hält sich erstaunlich bedeckt angesichts der Aggressionen aus unserem Kulturkreis. Zum Glück noch.

*) ja, ja, der liebe Herr Bush beruft sich sehr gerne auf ihn, wenn es um seine Kriege geht

[Axel Richter]

Hallo,

Ja sag mal, wo bleibt eigentlich der Aufschrei in der christlichen Welt, wenn im Namen Christus (*) ein illegaler Angriffskrieg mit mehr als hunderttausend Toten gestartet wird? Wenn auf der ganzen Welt Foltergefängnisse gebaut und Menschen dorthin verschleppt werden?

Doch, ich glaube schon, den gehört zu haben und noch zu hören, auch und gerade von Christen.

Ist da nicht eine gewisse Asymetrie zu erkennen: Ein paar Entführte und Tote auf der einen, hunderttausend auf der anderen?

Ah ja, Auge um Auge? Jeder Tote ist einer zuviel.

Ich finde die islamische Welt hält sich erstaunlich bedeckt angesichts der Aggressionen aus unserem Kulturkreis. Zum Glück noch.

Komischerweise werden aber gerade immer wieder Menschen entführt, die eben nicht Aggression, sondern Hilfe bringen wollten.

viele Grüße

Axel

[Stefan Künzer]

Doch, ich glaube schon, den gehört zu haben und noch zu hören, auch und gerade von Christen.

Aha, Bush ist meines Wissens nach wiedergewählt worden, habe ich was verpasst? Und die Europäer bereiten mit den USA schon den nächsten Angriffs-Krieg vor. Wieder wegen angeblicher MVW. Wieder aufgrund reiner Unterstellungen und null Fakten.

Ist da nicht eine gewisse Asymetrie zu erkennen: Ein paar Entführte und Tote auf der einen, hunderttausend auf der anderen?
Ah ja, Auge um Auge? Jeder Tote ist einer zuviel.

Du gehst ja großzügig mit den Toten der Gegenseite um. Keine Frage, dass würdest Du auch tun, wenn die Muselmanen vor den Toren Deiner Stadt stehen würden.

Ich finde die islamische Welt hält sich erstaunlich bedeckt angesichts der Aggressionen aus unserem Kulturkreis. Zum Glück noch.
Komischerweise werden aber gerade immer wieder Menschen entführt, die eben nicht Aggression, sondern Hilfe bringen wollten.

Das hat wohl logistische Gründe, die sind leichter zu fassen als die Bösewichte. So einfach ist das.

[Joe King]

Hallo,

Aha, Bush ist meines Wissens nach wiedergewählt worden, habe ich was verpasst?

"Gewählt" schon, aber auf keinen Fall "wieder"! Wir erinnern uns doch noch alle an die erste Bush junior-Wahl, oder nicht??

Ist da nicht eine gewisse Asymetrie zu erkennen: Ein paar Entführte und Tote auf der einen, hunderttausend auf der anderen?
Ah ja, Auge um Auge? Jeder Tote ist einer zuviel.

Du gehst ja großzügig mit den Toten der Gegenseite um. Keine Frage, dass würdest Du auch tun, wenn die Muselmanen vor den Toren Deiner Stadt stehen würden.

Nein, er "geht nicht großzügig mit den Toten der Gegenseite um"!
(Amerkungen dazu: Kann man großzügig mit Toten umgehen? Und wieso Gegenseite? Wir befinden uns hier nicht in einem ethnischen Krieg!)
Er sagte, dass es völlig egal ist, ob einer oder 35 Millionen Menschen gestorben sind, es ist immer falsch. Menschenleben kann man nicht gegeneinander aufwiegen! Und genau das hat er versucht zu sagen! Axel, falls ich dir hier Unrecht tue und du vielleicht doch etwas Anderes sagen wolltest, dann meld dich!

So, als Europäischer Ethnologe musste ich das mal sagen!
MfG
Joe King

[wahsaga]

hi,

Ja sag mal, wo bleibt eigentlich der Aufschrei in der christlichen Welt, wenn im Namen Christus (*) ein illegaler Angriffskrieg mit mehr als hunderttausend Toten gestartet wird?

Den hat es mehr als deutlich gegeben.

Wenn du ihn nicht wahrgenommen hast, solltest du dir überlegen, ob du dich hier überhaupt bzgl. _dieses_ Themas äußern solltest.

gruß,
wahsaga

[Michel]

Moin,

Ist da nicht eine gewisse Asymetrie zu erkennen: Ein paar Entführte und Tote auf der einen, hunderttausend auf der anderen?

Dieser Satz zeigt, dass Du keine Ahnung von einer modernen, aufgeklärten Zivilisation hast.

Grüße aus Hamburg
Michel

[Martin Hermanns]

Grüße aus Hamburg
Michel

Yo, der deutsche Michel spricht.

[Stefan Künzer]

Umgekehrt bin ich fast sicher, dass es in der moslemischen Welt ebenfalls Cartoons über Christen gibt.

Her damit! Ich bin sehr gespannt.

Durchaus mit den Absichten, die du hier dem "Stürmer" zuschreibst. Sind die bekannt? Nein.

Nochmal, her damit!

Regt sich jemand drüber auf? Auch nicht. Würden Christen deshalb in Moscheen oder vor Konsulaten teils gewaltsam demonstrieren? Vermutlich auch nicht.

Natürlich nicht, das ist doch aber überhaupt nicht die Frage. Jede Kultur hat halt ihre Grenzen und wenn man diese _absichtlich_ (und das war der ganze Zweck dieser Übung) bricht, sollte man sich nicht wundern. Diese dänische Zeitung hat die Bilder mit dem erklärten Ziel reingesetzt, um zu provozieren und wundert sich anschliessend, dass das so gut geklappt hat.

Wieso dürfen die Moslems das dann? Und wieso darf man sich darüber nicht aufregen?

Was heisst dürfen? Eine Reaktion die erwartbar war, ist eingetroffen.  Und Du darfst Dich gerne über alles aufregen, lass Deinen verborgenen Ängsten vor allem, was Du nicht verstehst nur ruhig freien Lauf. Das macht die Welt sicher zu einem gemütlicheren Ort.

Nochmal: wenn man _weiß_, dass Moslems in diesem Punkt verletzlich ist, warum macht man es dann trotzdem mit dem Ziel das aus ihnen heraus zu kitzeln?

Übrigens bist Du dem Stürmer-Beispiel aus dem Weg gegangen. Nichts anderes ist hier passiert. Übrigens ständig, wenn man sich zum Beispiel auch gelegentlich "Karrikaturen" im Stern & Co. ansieht. Moslems als Turbanträger mit Bärten und Dolchen. Und da wundert man sich über gescheiterte Integration und Radikalisierung der so ausgegrenzten?

Und darüber, ob die moslemischen Länder gegenüber den "westlichen" aggressiv auftreten oder doch eher umgekehrt, beantwortet Dir die Antwort auf die Frage, in welchen Länder gerade fremde Truppen stehen und wieviele Einheimische beim Versuch sich an die natürlichen Ressourcen dieser Länder ranzumachen abgeschlachtet und in Foltergefängnissen auf der ganzen Welt verschleppt wurden.

Die Tatsache, dass die zwölf in der Zeitung veröffentlichten Cartoons zusammen mit einigen noch extremeren und wirklich beleidigenden Karikaturen von einer Moslem-Reisegruppe aus Dänemark in die arabische Welt getragen wurden, weißt du?

Nö, aber was hat das mit dem Ursprung des ganzen - der besagten dänischen Zeitung zu tun? Das sie die Bilder veröffentlicht hat ist nunmal Fakt.

gegeben wurde, weil fälschlich angenommen wurde, ihm gehöre die Zeitung (und so ein Staatsblatt veröffentlicht natürlich ausschließlich die Regierungsmeinung).

Klar, da kommen dann noch Mißverständnisse bezüglich der Funktionsweise einer Demokratie zum Vorschein, die Menschen "dort" leben nunmal nicht in einer solchen und die Erfahrung fehlt, um das richtig einzuordnen. Aber wäre alles nicht verwunderlich für jemanden, der sich ein wenig politisch bildet. Da sehe ich aber gerade ein paar Defizite bei Dir, bzw. Dein politischer Kompass ist so straff ausgerichtet, dass Du die Zusammenhänge nicht sehen _willst_.

Nix für ungut, antworte ruhig, ich werde heute keine Zeit mehr haben darauf zu reagieren.
Stefan

[Sven Rautenberg]

Moin!

Natürlich nicht, das ist doch aber überhaupt nicht die Frage. Jede Kultur hat halt ihre Grenzen und wenn man diese _absichtlich_ (und das war der ganze Zweck dieser Übung) bricht, sollte man sich nicht wundern.

Die dänische Kultur hat mit solchen Karikaturen kein Problem. Ich übrigens auch nicht. Und ich kenne auch kein Gesetz in diesem Kulturkreis, der sowas verbietet.

Diese dänische Zeitung hat die Bilder mit dem erklärten Ziel reingesetzt, um zu provozieren und wundert sich anschliessend, dass das so gut geklappt hat.

Hat sie nicht. Lies am besten die ganze Geschichte mal nach.

Meine Quelle dabei wäre http://www.zeit.de/2006/06/D_8anemark_neu.

Und die Karikaturen sind auch online abgebildet, beispielsweise in http://blog.chaotic.de/2006/02/03/karikaturen/.

Angucken - eigenes Urteil bilden. Worüber regen sich die Moslems künstlich auf? Ich versteh's nicht.

gegeben wurde, weil fälschlich angenommen wurde, ihm gehöre die Zeitung (und so ein Staatsblatt veröffentlicht natürlich ausschließlich die Regierungsmeinung).

Klar, da kommen dann noch Mißverständnisse bezüglich der Funktionsweise einer Demokratie zum Vorschein, die Menschen "dort" leben nunmal nicht in einer solchen und die Erfahrung fehlt, um das richtig einzuordnen.

Und nur weil irgendwo in der Welt irgendwelche Leute ein wenig auf den Putz hauen _könnten_, weil ihnen irgendwas nicht paßt - deswegen verzichten wir freiwillig auf einen absolut legitimen Teil unserer Kultur?

Aber wäre alles nicht verwunderlich für jemanden, der sich ein wenig politisch bildet. Da sehe ich aber gerade ein paar Defizite bei Dir, bzw. Dein politischer Kompass ist so straff ausgerichtet, dass Du die Zusammenhänge nicht sehen _willst_.

Du wirst persönlich. Islamist!

- Sven Rautenberg

[Klawischnigg]

Hi there,

Und nur weil irgendwo in der Welt irgendwelche Leute ein wenig auf den Putz hauen _könnten_, weil ihnen irgendwas nicht paßt - deswegen verzichten wir freiwillig auf einen absolut legitimen Teil unserer Kultur?

Das, und vor allem das, ist der springende Punkt.

[Stefan Künzer]

Hallo Sven,

Sven Rautenberg schrieb:

Du wirst persönlich.

nicht im geringsten. Ich weise nur sachlich darauf hin, dass Du einige persönliche Defizite hast. Aber Du bist ja noch jung, nimm Dir ein Buch zur Hand, leg die C't und die Bildzeitung zur Seite und dann wird das vielleicht noch was mit der politischen Bildung :)

Islamist!

Und das war nicht persönlich? Zu Deiner Kenntnis: ich bin Atheist und halte Religion für ein Grundübel der Menschheit. Deswegen fackel ich aber nicht, um meine kleinlichen Ängste vor mir fremden Lebensweisen auszuleben. Aber viel Spaß noch bei Deinem Kampf der Kulturen!

Beste Grüsse,
Stefan

[Mathias Bigge]

Hi Stefan,

Du wirst persönlich.
Ich weise nur sachlich darauf hin, dass Du einige persönliche Defizite hast.

Herrlich, Du scheinst ja ein rechter Meister der persönlichen Verpeilung zu sein *g*

Islamist!
Und das war nicht persönlich?

Ironisch?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Michel]

Moin,

die C't und die Bildzeitung

Immer noch besser als der Politik-Teil der Coupé. Oder woher beziehst du dein fundiertes politisches Wissen?

Grüße aus Hamburg
Michel

[Klawischnigg]

Hi there,

Natürlich nicht, das ist doch aber überhaupt nicht die Frage. Jede Kultur hat halt ihre Grenzen und wenn man diese _absichtlich_ (und das war der ganze Zweck dieser Übung) bricht, sollte man sich nicht wundern.

Niemand hat behauptet, daß sich irgendjemand wundert. Warum auch? Das war ja zu erwarten. Was Du uns aber schuldig bleibst ist die Beantwortung der Frage, warum irgendjemand in Mitteleuropa oder von mir aus auch im mittleren Norden (;) die Grenzen jeder Kultur beachten sollte? Darf man irgendwelche rituellen Fruchtbarkeitstänze indigener Völker nicht karikieren? Was ist mit den Kannibalenwitzen? (Du weißt schon, jene, wo irgendwelche sich bereits in einem Kochtopf befindlichen Opfer noch lustige Kommentare abgegeben)

Hat es für Dich eigentlich gar keine Bedeutung, daß für einen aufgeklärten Europäer die Freiheit der Presse und der Meinungsäußerung mindestens genauso eine nicht verhandelbare Größe darstellt wie für die radikalen Moslems irgendwelche Abbildungsverbote?

Aus welchen Gründen auch immer diese Karikaturen angefertigt wurden, es war das Recht der Verfasser, diese zu veröffentlichen, genauso wie es das Recht der Moslems ist, sich darüber aufzuregen.  Beschämend finde ich hingegen nur alle jene Versuche von innerhalb Europas, diese Veröffentlich zu relativieren oder schlechtzureden (auch wenn die Zeichnungen tatsächlich schlecht sein mögen, aber genau darum geht es ja nicht). Oder ein vielleicht provokanter Gedanke: Stell Dir einmal die Reaktionen geheuchelter Empörung vor, wenn es in den Gegenden der so herabgewürdigten Moslems kein Öl gäbe - es gäbe sie schlichtweg nicht.

Und zum Abschluss noch: Es kann nicht sein, daß in ich denke einmal allen europäischen Verfassungen festgeschriebene Rechte durch die Reaktion von Fanatikern noch dazu anderer Kulturen relativiert oder gar überdacht werden, wie dies zB. vom türkischen Ministerpräsident gefordert wurde.

[CurtB]

Hi.

Beschämend finde ich hingegen nur alle jene Versuche von innerhalb Europas, diese Veröffentlich zu relativieren oder schlechtzureden (auch wenn die Zeichnungen tatsächlich schlecht sein mögen, aber genau darum geht es ja nicht).

Peinlich und übertrieben in der Tat Passagen wie hier in der Sueddeutschen beim Kommentar von Bernd Graff am 2.2.:

"... Es sind schlechte Karikaturen. Grottenschlechte sogar. Sie haben weder Stil noch besonderen Witz – bewegen sich eigentlich auf dem
Niveau von ambitionierten Schülerzeitungen.

Sentimentgetriebene Brausekopfzeichnungen, die einen grobschlächtigen Sinn für Humor mit platten Pamphletbildern bedienen. Nein, wir zeigen sie darum auch nicht. Denn um die Bilder selber geht es nicht. Beziehungsweise: Darum geht es längst nicht mehr.

Denn diese Karikaturen haben - unabhängig von Strich und Stil - inzwischen eine ganz eigene Dynamik entwickelt, sie haben eine Symbolwirkung erlangt, und sie sind inzwischen zum Politikum geworden – ganz einfach, weil es sie gibt. Und weil sie inzwischen aus politischen Gründen mehrfach wiederabgedruckt wurden. Wiegesagt: Ästhetische oder gar aufklärerische Gründe dafür wird niemand benennen können."

So kann Journalismus auch mißverstanden werden, und so soll denn begründet sein: "wir zeigen sie darum auch nicht".

Immerhin nur ein Kommentar, es gibt auch andere Töne bei der Zeitung
http://sueddeutsche.de/,tt1l2/ausland/artikel/526/69457/
http://sueddeutsche.de/,tt1m2/ausland/artikel/562/69493/

Gruß CurtB

[Stefan Künzer]

Alles hat seine Grenzen. Der Stürmer hat auch "nur" Karrikaturen verbreitet. Würde gerne mal wissen, was passieren würde, wenn man heutzutage die jüdische Religion ähnlich verunglimpfen würde, nur mal so, um die Meinungsfreiheit auszutesten natürlich. Hier ein paar Pressereaktionen, pro & contra:

http://www.zeit.de/online/2006/06/presseschau_international

[Klawischnigg]

Hi there,

Alles hat seine Grenzen. Der Stürmer hat auch "nur" Karrikaturen verbreitet.

Das hast Du schon in einem anderen Posting behauptet und das ist definitiv nicht wahr. Der Stürmer hat zur Vernichtung der Juden aufgehetzt, das war nicht einfach ein antisemitischer Comic. All das hat das dänische Magazin nicht gemacht; im Gegenteil, und das ist das entscheidende: Es bewegte sich innerhalb der dänischen Gesetze! Das, und nur das ist relevant.

Würde gerne mal wissen, was passieren würde, wenn man heutzutage die jüdische Religion ähnlich verunglimpfen würde, nur mal so, um die Meinungsfreiheit auszutesten natürlich.

Was soll schon passieren? Du verwechselst Verunglimpfung von Religion  mit Rassismus dem Vertreter oder Gläubigen dieser Religion gegenüber. Wenn ich sage, die jüdische Religion ist Schwachsinn, ist das noch lange kein Antisemitismus; wenn ich hingegen behaupte, "die Juden" wären minderwärtig, ist das sehr wohl Rassismus, und das wäre auch zurecht durch keine Meinungsfreiheit gedeckt. Rassismus ist eben ein Delikt, während es zum Glück jedem freisteht, über jeder Religion jeder beliebigen Ansicht zu sein. Daß das von den Islamisten anders gesehen wird, ist imho ausschließlich deren Problem. Wenn ich mich persönlich betroffen und angegriffen fühle, weil Du öffentlich meinen Gott "Onan den Vollkoffer" oder wen auch immer verächtlich machst, bleibt mir zurecht nur der Gang zum Salzamt. Es kann nicht sein, daß verfassungsmäßig garantierte Rechte zur Disposition gestellt werden, nur weil eine Gruppe von scheinbar oder echten Betroffenen diese Rechte so nicht will.

[Michel]

Moin,

Würde gerne mal wissen, was passieren würde, wenn man heutzutage die jüdische Religion ähnlich verunglimpfen würde...

Du meinst so zum Beispiel? Nicht viel, würde ich sagen.

Grüße aus Hamburg
Michel

[wahsaga]

hi,

Würde gerne mal wissen, was passieren würde, wenn man heutzutage die jüdische Religion ähnlich verunglimpfen würde, nur mal so, um die Meinungsfreiheit auszutesten natürlich.

Dann würde man höchstens merken, dass es unter den Juden ebenfalls genug gibt, die ihre Religion und die Shoa allzu gerne instrumentalisieren, um sich selbst Vorteile zu verschaffen.

Und Friedmann würde sich vermutlich 'ne weitere Nase Koks nehmen, bevor er uns an seiner ungeheuren Empörung teilhaben lässt.

gruß,
wahsaga

[at]

Hallo.
Ich habe stattdessen anderswo nachgelesen.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Stefan,

Jede Kultur hat halt ihre Grenzen und wenn man diese _absichtlich_ (und das war der ganze Zweck dieser Übung) bricht, sollte man sich nicht wundern.

Du gehst in diesem Satz davon aus, dass es so etwas wie eine muslimische Kultur gibt mit festen Grenzen, die man zu respektieren habe, auch in weit von islamisch geprägten Ländern entfernten Teilen der Welt, auch in Postillen, die keiner liest.

Eine Grenze scheint dabei zu sein, dass man über Mohammed, den Propheten, keine Witze machen darf. Nun dürften dieses dänische Blättchen und die eher harmlosen Karikaturen niemanden interessieren, wenn es nicht so schön dazu geeignet wäre, eine mächtige verlogene Aufregung zu produzieren und eine Bühne für allerlei Wichtigtuerei und internationales Interesse zu gewinnen und sich und die sensiblen Gefühle

Da demonstrieren erregte Iraner in Teheran, nachdem sie zufällig zu Hause durch das dänische Blatt in ihren sensiblen religiösen Gefühlen verletzt worden waren. Verständlich. Teheran ist ja schon länger ein Ort, wo jeder frei Demonstrationen organisieren und seine Gefühle darstellen kann. Sicher hat da jeder Teilnehmer an der Demonstration individuell und verantwortlich entschieden, auf die Straße zu gehen...

Nochmal: wenn man _weiß_, dass Moslems in diesem Punkt verletzlich ist, warum macht man es dann trotzdem mit dem Ziel das aus ihnen heraus zu kitzeln?

Dein ganzes Konstrukt stimmt nicht, es geht um Politik, alte und neue Lügen und kein Wort von dem ganzen Gefühlsgerede ist wahr. Einige radikale Gruppen nutzen eine Gelegenheit, sich vor den Kameras des verhassten Westens in Szene zu setzen, viele westliche Journalisten nutzen die Gelegenheit, sich als Verfechter der freien Meinungsäußerung in Szene zu setzen.

Übrigens bist Du dem Stürmer-Beispiel aus dem Weg gegangen. Nichts anderes ist hier passiert.

Kennst Du die rech harmlosen Karikaturen? Der Vergleich mit dem Stürmer ist unangemessen.

"Karrikaturen" im Stern & Co.

Es ist richtig, seit vielen Jahren erscheinen in diversen westlichen Blättern entsprechende Karikaturen und produzieren ein bestimmtes Bild, womit der Unsinn von _den_ Muslimen verbreitet wird.

Wie hältst Du es aber mit wirklicher Kritik, die gezielt und treffend die Borniertheit und Bestechlichkeit eines bestimmten "islamischen" Machthabers aufs Korn nimmt? Müsste man das nicht auch mit Rücksicht auf zarte Gefühle unterlassen? Nimm den Iran, da hast Du ein wunderschönes Beispiel, wie sensibel die dortigen Machthaber mit Kritik und Kritikern umgehen.

Und darüber, ob die moslemischen Länder gegenüber den "westlichen" aggressiv auftreten oder doch eher umgekehrt, beantwortet Dir die Antwort auf die Frage, in welchen Länder gerade fremde Truppen stehen und wieviele Einheimische beim Versuch sich an die natürlichen Ressourcen dieser Länder ranzumachen abgeschlachtet und in Foltergefängnissen auf der ganzen Welt verschleppt wurden.

Ja, schön. Allerdings hat der friedliche Irak, für den die Bezeichnung "muslimisches Land" den ganzen Unsinn dieser Vereinheitlichung überdeutlich macht, einige blutige Kriege geführt, etwa gegen die "Glaubensbrüder" im Iran, mit rückhaltloser Brutalität. Wenn da mal keine Gefühle verletzt wurden!

Und auch der herrliche Iran geht mit seinen muslimischen Kritikern auf eine recht mörderische Art und Weise um. Findest Du nicht?

Mißverständnisse bezüglich der Funktionsweise einer Demokratie

Erklär die Leute nicht für blöder als sie sind. Wer eine Diktatur betreibt, weiß häufig recht gut, wie es in Demokratien zugeht, weil es ihn nervös macht.

die Menschen "dort"

Da liegt vielleicht ein Kern des Missverständnissen: Eine Demonstration in Teheran ist eine Propagandaveranstaltung der Regierung, kein naiver und gutwilliger Gläubiger hätte je eine dänische ZEitung in die Hand genommen oder sonst irgendwie diese Karikaturen wahrgenommen.

Nix für ungut, antworte ruhig, ich werde heute keine Zeit mehr haben darauf zu reagieren.

"Nach Diktat verreist..." ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mike]

Hi,

Kennst Du die rech harmlosen Karikaturen? Der Vergleich mit dem Stürmer ist unangemessen.

die Karikaturen haben übrigens ihren Zweck erreicht wie nur wenige Karikaturen zuvor. Nun kann wirklich jeder, der es will, erkennen wie die Situation ist und was zukünftig alles möglich werden wird.

Vielleicht die wirkungsvollsten Karikaturen der Geschichte?

Mike

[CurtB]

Hi.

Vielleicht die wirkungsvollsten Karikaturen der Geschichte?

SMS-Kettenbriefe mit wilden Behauptungen was in Kopenhagen passieren würde, reisende Immane mit offenbar noch ganz anderen Schmuddelbildern im Koffer, das alles kurz vor dem zu erwartenden Irankrieg.

Fraglich was da wirkungsvoll ist. Karikaturen, die die aufgehetzten Jugendlichen und organisierten Demonstranten wohl gar nicht kennen?

Entlarvend ist die Geschichte dennoch, etwa im Sinne des Editorials von Alice Schwarzer vom Januar 2006 http://www.emma.de/06_1_editorial.html

Gruß
CurtB

[at]

Hallo.

Eine Grenze scheint dabei zu sein, dass man über Mohammed, den Propheten, keine Witze machen darf.

Prophetenwitze haben ja auch schon sooo einen Bart.
MfG, at

[wahsaga]

hi,

Das eigentlich interessante ist doch: Es regen sich jetzt in der westlichen Welt Leute über diese Cartoons auf, weil sich die Moslems drüber aufregen und extremistische Gruppen aggressiv werden.

Und womit letztere den Propheten mit der Bombe gar nicht so realitätsfern erscheinen lassen.

gruß,
wahsaga

[Cyx23]

Hallo,

Das eigentlich interessante ist doch: Es regen sich jetzt in der westlichen Welt Leute über diese Cartoons auf, weil sich die Moslems drüber aufregen und extremistische Gruppen aggressiv werden.

Und womit letztere den Propheten mit der Bombe gar nicht so realitätsfern erscheinen lassen.

Zumal wenn geschaut wird wie womöglich die Aufregung erst geschürt oder
instrumentalisiert wird, und wenn es denn im Irankrieg auch wesentlich
um _die_ Bombe gehen dürfte.

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi

Die Tatsache, dass die zwölf in der Zeitung veröffentlichten Cartoons zusammen mit einigen noch extremeren und wirklich beleidigenden Karikaturen von einer Moslem-Reisegruppe aus Dänemark in die arabische Welt getragen wurden, weißt du? Könnte mir vorstellen, dass die Zeitung für Dinge verantwortlich gemacht wird, die sie nicht veröffentlicht haben, weil sie es nicht hergestellt haben.

Tatsächlich, bei der BBC habe ich einen Link auf folgende Seite gefunden http://www.neandernews.com/?p=54 .

Die SW-Kopie zeigt eine angebliche Mohammed-Karrikatur die im Nahen Osten kursierte. Das Farbfoto ist das Original, und stamm von den Französischen "Schweine-Quietsch-Meisterschaften" *fg* , das überhaupt keinen Bezug zum Islam hatte.

Und der dänische Imam, der es als Beispiel anonymer Zusendungen den Unterlagen beigefügt hatte, wollte jetzt nicht näher spezifizieren, wer es angeblich bekommen hatte.

Üble Nachrede?!?

Gruß
  LanX

[LanX!]

Ganz schön gestört, wie ich finde. Diese "Cartoons" wurden mit dem einzigen Zweck veröffentlicht, zu provozieren, nichts sonst. Das Deckmäntelchen "Pressefreiheit" hat man sich dann später umgetan, um so Leute wie Dich zu animieren, das gut zu finden.

Leute wie ich?

Falls Du nicht weißt, was "Der Stürmer" war und was für Cartoons dort abgebildet wurden, kannst Du Dich ja gerne mal kundig machen.

Ach und warum sollte ich das nicht wissen?

Der Punkt ist:
Die Zeitung hat sich dafür schon lange entschuldigt, trotzdem wird eine Diffamierungskampagne gegen Dänemark gefahren, aus ziemlich klarem politischem Kalkül. Dabei hat die Dänische Regierung  überhaupt keine Handhabe, das wollen Leute die nix von Pressefreiheit verstehen aber nicht akzeptieren.

Das ist auf einem vergleichbarem logischen Level wie den Irak wg 9/11 anzugreifen.

Mit nem kleinen Land wie Dänemark kann man es ja machen, solange sich keiner solidarisiert! Und wir gewöhnen uns sukzessive die Standards von Radikalen an (wohlgemerkt Radikal ist ungleich Moslem)

Na Bravo! Demnächst demonstrieren ein paar Chinesen weil wir usere Strafgefangenen nicht hinrichten und die Amis weil Intelligent Design
bei uns kein Schulstoff ist.

Ach ja, falls du nicht weißt was "politisches Kalkül" ist, kannst Du Dich ja gerne mal kundig machen.

LanX

[Stefan Künzer]

Falls Du nicht weißt, was "Der Stürmer" war und was für Cartoons dort abgebildet wurden, kannst Du Dich ja gerne mal kundig machen.

Ach und warum sollte ich das nicht wissen?

Wenn es Dir tatsächlich nur um die Meinungsfreiheit und um "das kleine Dänemark" geht... Ok, ich hatte Dich falsch eingeordnet.

Sorry dafür.
Stefan

[Yoeto]

<yoeto>

Ganz schön gestört, wie ich finde. Diese "Cartoons" wurden mit dem einzigen Zweck veröffentlicht, zu provozieren, nichts sonst.

Der Hintergrund ist ein anderer, aber das weißt du ja sicherlich.

"Der Stürmer" hat früher auch immer schon mit lustigen Cartoons die Grenzen der Pressefreiheit ausloten wollen. Falls Du nicht weißt, was "Der Stürmer" war und was für Cartoons dort abgebildet wurden, kannst Du Dich ja gerne mal kundig machen.

Mit einem gewissen Unterschied: In Dänemark ist die Presse, soweit ich weiß, nicht gleichgeschaltet. Du unterstellst der Zeitung also die Teilnahme an einer Kampagne, wenn du sie mit dem Stürmer vergleichst.

Dazu kommt noch ein weiterer, nicht zu unterschätzender Aspekt: Ich gehe davon aus, dass höchstens 10% der Protestierenden in den muslimischen Ländern die Karikaturen persönlich gesehen haben oder überhaupt wissen, um was es geht. Die restlichen 90%, wenn es denn soviele sind, sind also "Mitläufer" bei den Protesten und/oder angestachelt von radikalen Agitatoren, teilweise unter Vorspiegelung falscher Tatsachen. (So habe ich heute in einem Blog aus einem arabischen Land gelesen, dass dort das Gerücht kursiert, diese Tageszeitung gehöre dem Ministerpräsidenten.)

Diese können die allgemeine Resonanz, insbesondere die Reaktionen aus Dänemark, jetzt für sich als Sieg auf ganzer Linie verbuchen. Ob hier tatsächlich nur religiöse Gründe dahinterstehen, kann ich nicht entscheiden.

Auf eine gewisse zynische Weise ist es auch lustig, die Reaktionen zu beobachten: "Was, die haben uns als Radikale dargestellt? Frechheit! Los, sprengen wir sie!" ...

</yoeto>

[Klawischnigg]

Hi there,

Ganz schön gestört, wie ich finde. Diese "Cartoons" wurden mit dem einzigen Zweck veröffentlicht, zu provozieren, nichts sonst.

Falsche Antwort. Und davon einmal abgesehen: Provokation ist kein strafrechtlich relevanter Tatbestand.
In einem Rechtsstaat ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist. Geschmackspolizei gibt es zum Glück auch keine. Ob Dir das passt oder nicht.

Das Deckmäntelchen "Pressefreiheit" hat man sich dann später umgetan, um so Leute wie Dich zu animieren, das gut zu finden.

Was Du hier als Deckmäntelchen abtust ist eine der größten Errungeschaften der Neuzeit. Nicht zu erwähnen diejenigen, die vor noch  nicht einmal 70 Jahren für dieses Deckmäntelchen ihr Leben lassen mussten.

"Der Stürmer" hat früher auch immer schon mit lustigen Cartoons die Grenzen der Pressefreiheit ausloten wollen. Falls Du nicht weißt, was "Der Stürmer" war und was für Cartoons dort abgebildet wurden, kannst Du Dich ja gerne mal kundig machen.

Peinlicher Vergleich. Der Stürmer war ein antisemitisch Hetzblatt, in dem Cartoons oder besser "Karikaturen" gegen Juden noch das harmloseste waren. Mir ist nicht bekannt, daß bewußte dänische Zeitung zur Ausrottung aller Moslems aufgerufen hat, aber nachdem Du ja soviel weißt, weißt Du vielleicht mehr...

[at]

Hallo.

Provokation ist kein strafrechtlich relevanter Tatbestand.

Das wäre ja auch albern, da er sich vom Straftatbestand der Nötigung kaum unterschiede.
MfG, at

[Michel]

Moin,

Ganz schön gestört, wie ich finde. Diese "Cartoons" wurden mit dem einzigen Zweck veröffentlicht, zu provozieren, nichts sonst.

Und? Dein Posting auch, und ich lade meine Kalaschnikow nicht durch und tanze keifend um ein Flaggenfeuer umher. Ich schüttele einfach den Kopf und atme locker durch die Hose, so wie es viele Verrückte in Arabien auch tun sollten.

Das Deckmäntelchen "Pressefreiheit" hat man sich dann später umgetan, um so Leute wie Dich zu animieren, das gut zu finden.

Du musst zugeben, dass die Karikaturen zum überwiegenden Teil sehr genial, lustig und "wahr" sind. Ob die Pressefreiheit hier nun Deckmäntelchen ist oder nicht, weiß ich nicht. Ist auch egal. Fakt ist, dass die Pressefreiheit genau solche Karikaturen beschützen muss. Dass der Direktor von "France Soir" gefeuert wurde, sollte jedem westlichen Demokraten sauer aufstoßen.

"Der Stürmer" hat früher auch immer schon mit lustigen Cartoons die Grenzen der Pressefreiheit ausloten wollen.

Welche Pressefreiheit?

Grüße aus Hamburg
Michel

[Bio]

Sup!

Auf einer der Karikaturen sollen (noch qualmende) Selbstmordattentäter am Himmelstor von Mohammed abgewiesen werden, mit den Worten "Wir haben keine Jungfrauen mehr!".

Das ist doch eigentlich eine ganz passable Veralberung der verqueren Vorstellung, durch einen Mord komme man sofort in den Himmel, finde ich.

Über die anderen Karikaturen habe ich nichts gehört.

Gruesse,

Bio

[LanX!]

Hi

Auf einer der Karikaturen sollen (noch qualmende) Selbstmordattentäter am Himmelstor von Mohammed abgewiesen werden, mit den Worten "Wir haben keine Jungfrauen mehr!".

ebendiese hatte ich als Grafik in meinem letzten Beitrag eingebunden, dieser wurde aber mittlerweile redaktionell "überarbeit"...

nun vielleicht ist es mir indirekt erlaubt:

http://michellemalkin.com/archives/images/danish005.jpg

Smörebröd, smörebröd römtömtömtöm!
  :)LanX

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Über die anderen Karikaturen habe ich nichts gehört.

Auf einer der Karikaturen ist ein muslimisch aussehender Junge namens Mohammed zu sehen, der etwas arabisch Aussehendes an die Tafel geschrieben hat. In Wirklichkeit steh dort auf Persisch: "Die Journalisten von Jyllands-Posten sind eine Bande reaktionärer Provokateure"
Das haben die bei der Veröffentlichung angeblich nicht gewusst.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21928/1.html

Eigentlich ein schöner Treppenwitz....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cyx23]

Hallo,

Das haben die bei der Veröffentlichung angeblich nicht gewusst.

angeblich handelt es sich hier um Selbstironie.

Es scheint mir auch sehr unglaubwürdig, ein Chefredakteur würde sich nicht
absichern, was da wirklich auf der Tafel steht.

Grüsse

Cyx23

[Mathias Bigge]

Hi Cyx23,

Es scheint mir auch sehr unglaubwürdig, ein Chefredakteur würde sich nicht absichern, was da wirklich auf der Tafel steht.

Nach allem, was ich bis jetzt gesehen habe, scheint es ein rechtes Käseblättchen zu sein...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ulrich]

Hi Cyx23,

Nach allem, was ich bis jetzt gesehen habe, scheint es ein _rechtes_ Käseblättchen zu sein...

Scheint mir auch so!

Grüße Ulrich

[at]

Hallo.

Nach allem, was ich bis jetzt gesehen habe, scheint es ein _rechtes_ Käseblättchen zu sein...

Scheint mir auch so!

Prima, dann hätten wir das ja geklärt.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo at,

Nach allem, was ich bis jetzt gesehen habe, scheint es ein _rechtes_ Käseblättchen zu sein...

Und Daniel Pipes einfach ein rechter?

Prima, dann hätten wir das ja geklärt.

Diese Zuordnungen bringen sehr wenig und passen auch immer weniger,
ebenso bringt die Frage wem es nützen könnte nicht mehr viel.

Es geht letztlich um die Freiheit der Kunst, natürlich mit den
ausreichenden Einschränkungen wie dem Verbot der Volksverhetzung.
Wenn die fanatischen Mullahs in Afgahnistan ein Weltkulturerbe
gesprengt haben, war das anscheinend für viele hier in Europa ein
eher abstrakter Akt der irgendwo fälschlich (nur) Kriegshandlungen
zugeordnet wurde.

Aber wir sollten uns klarmachen dass bald "gmäßigtere" Fundis, egal
welcher Fraktion, auch vor anderen Kunstwerken nicht halt machen
könnten, ob es um eine dänische Karikatur geht oder vielleicht um
Arbeiten von Max Ernst wie z.B. "Die Heilige Jungfrau züchtigt das
Jesuskind..".

Die Sache mit der entarteten Kunst war doch eigentlich vom Tisch?

Grüsse

Cyx23

[Mathias Bigge]

Hi Cyx23,

Aber wir sollten uns klarmachen dass bald "gemäßigtere" Fundis, egal welcher Fraktion, auch vor anderen Kunstwerken nicht halt machen könnten, ob es um eine dänische Karikatur geht oder vielleicht um Arbeiten von Max Ernst wie z.B. "Die Heilige Jungfrau züchtigt das Jesuskind..".

Ein großartiges Bild, das ich mir neulich noch in der Sammlung Ludwig in Köln angesehen habe.

Die Sache mit der entarteten Kunst war doch eigentlich vom Tisch?

Was anderes ist der Hass auf Künstler wie Rushdie oder Pamuk? Die kreative und provozierende Auseinandersetzung mit religiösen Fragen gehört zur Geistesgeschichte, Dostojewskis Großinquisitor, Bulgakovs Neuerzählungen biblischer Geschichten, auch Thomas Mann müsste verboten werden.

Es gilt diesem Wahn deutliche Grenzen zu setzen. Dabei gibt es neben der Meinungsfreiheit noch einige andere Signale, die man Ernst nehmen muss, den Missbrauch der Frauen als politische Litfasssäule etwa, den Umgang mit Menschen, die nicht den Normen der "Heiligen" entsprechen.

Gleichzeitig ist aber auch etwas anderes wichtig: Nicht immer den größten Unsinn irgendwelcher bärtiger Provinzler als muslimisch zu bezeichnen, sondern vielleicht auch mal die große Kunst und der Geschichte der islamischen Länder als Merkmal dieser Kultur zu verwenden.

Für mich repräsentiert doch ein Mann wie Orhan Pamuk viel eher die islamische Kulturgeschichte als die aufgepeitschten Dummköpfe, die das Fernsehen stetig sucht und findet.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Es scheint mir auch sehr unglaubwürdig, ein Chefredakteur würde sich nicht absichern, was da wirklich auf der Tafel steht.
Nach allem, was ich bis jetzt gesehen habe, scheint es ein rechtes Käseblättchen zu sein...

Wenn es denn überhaupt so ("rechtes Käseblättchen") stimmt, zumal das
"rechte" Spektrum auch eine gewisse Bandbreite haben dürfte.
Und ein Chefredakteur bleibt unabhängig davon ja noch verantwortlich für
den Inhalt, deine Argumentation scheint mir da nicht stimmig.
Im Gegenteil könnte argumentiert werden, ein besonders rechter Redakteur
würde sich aus seinem besonderen politischen Engagement heraus noch mehr
den Inhalt angeschaut haben.

Genausogut könntest du argumentieren was für ein infamer Schachzug es
gewesen sei solche Bilder als Beweis einer offenen Diskussion
unterzumischen, die Betrachtung auf der Ebene bringt nichts, zumal
es hier m.E. bei den Zeichnungen auch nicht um Volkverheztung o.ä. geht.

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi

Nach allem, was ich bis jetzt gesehen habe, scheint es ein rechtes Käseblättchen zu sein...

Naja, Habe gelesen auflagenstärkste dortige Tageszeitung vergleichbar BILD! Käse ja, Blättchen nein...

Cheers
  LanX

[Bio]

Sup!

Und was soll das witzige an der Karikatur mit dem Jungen sein?

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Auf einer der Karikaturen sollen (noch qualmende) Selbstmordattentäter am Himmelstor von Mohammed abgewiesen werden, mit den Worten "Wir haben keine Jungfrauen mehr!".

Das war auch so ziemlich die einzige von denen, die ich lustig finden konnte.

Das ist doch eigentlich eine ganz passable Veralberung der verqueren Vorstellung, durch einen Mord komme man sofort in den Himmel, finde ich.

Ja, gerade deshalb hatte die einen gewissen Witz.

Sie zieht genau das durch den Kakao (ob das angesichts eines so ernsten Themas angebracht ist, sei dahingestellt - aber auch "Galgenhumor" hat seine Berechtigung), was die mordenden Fanatiker treiben: Den Missbrauch der Religion des Islam für ihre eigenen Zwecke und Vorteile.

Dass _diese_ Gruppe sich dadurch "beleidigt" sieht, mag verständlich sein - aber das sich ein halbwegs normaler Moslem dadurch beleidigt fühlt, halte ich für absurd (wenn man mal vom Verbot der Abbildung des Propheten absieht - für die Verletzung dessen dürfte es aber weitaus "schlimmere" Beispiele geben, über die sich kaum einer aufregen wollte).

Jeder Moslem, der sich davon distanzieren möchte, ein mordender Fanatiker zu sein, und mir gleichzeitig weismachen möchte, diese Karikatur verletze seine religiösen Gefühle - der ist für mich ein verlogenes !%$&.

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

weiß jemand wo man die berüchtigte "Mohammed Karikatur" im Netz finden kann?

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gesicht_Mohammeds

Viele Grüße
Mathias Bigge

[O'Brien]

Hi Mathias,

weiß jemand wo man die berüchtigte "Mohammed Karikatur" im Netz finden kann?
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gesicht_Mohammeds

danke für den Link, hätte man eigentlich auch von selbst drauf kommen können ;)

Jetzt wo ich mir die Cartoons angesehen habe, muss ich sagen, dass die meisten eher grenzwertig sind, was den Witz anbelangt. Ich habe wohl keinen Humor, sturer Ostwestfale, ich.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Bio]

Sup!

Die Zeichnung sind doch echt harmlos...

Also z.B. im Gegensatz zu:

oder

oder

(...)

Die Muslime sollen sich wieder einkriegen und einsehen, dass freiheitliche Grundrechte wichtiger sind als religiöse Engstirnigkeit und auf-dem-Wortlaut-der-Schrift-Beharren auf dem Niveau der "Bibeltreuen Christen".
Sowieso ist es merkwürdig, dass niemand Probleme damit hat, die bibeltreuen Christen als totale Spinner zu sehen, aber das bei Muslimen niemand wagen würde. Bei mir sind Spinner Spinner ;-)

Wir dürfen den religiösen Spinnern nicht nachgeben. SA-Methoden (am lautesten Schreien, die meisten randalierenden Leute auf die Straße schicken, den größten Scheiss erzählen) dürfen in unserer Demokratie nicht belohnt werden.

Gruesse,

Bio

[LanX!]

Suppe!

Zum Glück entwickeln sich die Beiträge der Journalisten mittlerweile endlich weg von dieser jammernden, voreilenden Selbstzensur.

Sonia  Mikich bringts in der TAZ nun zynisch auf den Punkt:

http://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/text

Gruß
  LanX

[Cybaer]

Hi,

ich habe von diesem (vermutlich) unsäglichen Thread zu diesem unsäglichen Thema (Gott sei dank nur) eine handvoll Beiträge gelesen. LanX!: Dein Hinweis gehörte dazu. Und das beste: Ich habe auch noch den Artikel gelesen!

Glück gehabt! :-))

http://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/text

Besser kann man es wohl kaum noch schreiben.

Gruß, Cybaer

[LanX!]

Hi Cybaer

Glück gehabt! :-))

danke für die Blumen die Frau Mikich gelten :)

http://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/text

Ich habe diesen Thread gestartet weil ich weder bei Yahoo noch bei Google mit Bildersuche die Karikaturen finden konnte.

Heute hab ichs wieder zu googeln versucht ... vergeblich.

Sowas regt mich ehrlich auf, weil ich es mir nur durch Zensur erklären kann...

Ciao
 LanX

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich habe diesen Thread gestartet weil ich weder bei Yahoo noch bei Google mit Bildersuche die Karikaturen finden konnte.

Heute hab ichs wieder zu googeln versucht ... vergeblich.

Sowas regt mich ehrlich auf, weil ich es mir nur durch Zensur erklären kann...

Vielleicht bei den Suchmaschinen, aber nicht im Internet insgesamt.

https://forum.selfhtml.org/?t=122929&m=791194

- Sven Rautenberg

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Ich habe diesen Thread gestartet weil ich weder bei Yahoo noch bei Google mit Bildersuche die Karikaturen finden konnte.
Sowas regt mich ehrlich auf, weil ich es mir nur durch Zensur erklären kann...

Ich weiß nicht, ob Du da nicht den falschen beschuldigst. Die Recherche bei Google im Web zeigt dutzende seriöser Quellen zum Thema, die die Karikaturen _nicht_ veröffentlicht haben, was ich schwach finde. Wie schnell der Bilderindex aktualisiert wird, weiß ich nicht, aber ich meine, er sei noch nie tagesaktuell gewesen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

danke für die Blumen die Frau Mikich gelten :)

Klar. Aber wenn Du nicht ihren Kommentartitel zum Topic gemacht hättest, hätte ich den Text möglicherweise nie zu Gesicht bekommen! Danke also auch dafür. :-)

Heute hab ichs wieder zu googeln versucht ... vergeblich.

Vielleicht überschätzt Du auch einfach die Geschwindigkeit der Suchmaschinen ... :-)

... oder deine Suchkünste ... ;-)

... oder deine Ausdauer! :)

Viele Medien haben halt nur bildlos darüber berichtet.

Nicht jedoch z.B. Telepolis ...

Sowas regt mich ehrlich auf, weil ich es mir nur durch Zensur erklären kann...

... die auch via Google (Mohammed-Karikaturen site:www.heise.de) auffindbar sind.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

... die auch via Google (Mohammed-Karikaturen site:www.heise.de) auffindbar sind.

Wenn ich schon soviel weiß, erübrigt sich ja bereits fast die Zuhilfenahme einer allgemeinen Suchmaschine.
MfG, at

[LanX!]

Hi

http://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/text
Besser kann man es wohl kaum noch schreiben.

Leser die diesen Artikel mochten, entschieden sich auch noch für die folgende Polemik *fg*

http://www.henryk-broder.de/r2/content/audio/audio/freitagskommentar_2006-02-03.mp3

VG
  LanX

[Cyx23]

Hallo Mathias,

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gesicht_Mohammeds

der Verweis auf einen Wikipedia-Artikel scheint mir grundsätzlich
problematisch, weil es hier letztlich um schwer verfügbare Fakten
geht.
Unklar ist mir auch wie schnell in solche Artikel Unfug reinkommen
mag. Dazu kenne ich Artikel mit merkwürdigen Ergänzungen, die wohl
aus Rücksicht auf bestimmte Empfidlichkeiten nicht gleich wieder
rauskorrigiert wurden, m.E. sind viele Artikel von solch
pseudodemokratischen Verzerrungen und Mischungen durchsetzt.

Interessant wäre derzeit auch die Frage wie denn die reisenden Imane
bei ihren PR-Aktivitäten agiert haben, da gibt es Spekulationen sie
hätten bei der Präsentation der Werke noch ganz andere, härtere
Darstellungen dabei gehabt, in einem anderen Artikel geht es wieder
darum dass weite Teile der empörten Islame die Werke gar nicht kennen
(wobei ich noch überlege ob überhaupt eine Bildweitergabe ausserhalb
"klerikaler" Kreise erwünscht oder "erlaubt" wäre).

Grüsse

Cyx23

[Stefan Künzer]

Soviel zu den ehrenvollen Motiven der Zeitungsmacher. Und nochmal: ich verteidige nicht die überzogenen Reaktionen oder gar Mordaufrufe gegen die Cartoonisten, aber wenn man eine absichtliche Provokation startet, sollte man sich nicht nachher wundern, wenn die Beleidigten beleidigt sind.

Stefan

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,398964,00.html

"Stockholm - Die schwedische Tageszeitung "Dagens Nyheter" enthüllte heute einen Teil der Hintergründe zur Entstehung der umstrittenen Karikaturen. Danach waren die Zeichner zum Teil nicht besonders glücklich, als die "Jyllands Posten" ihnen die Auftragsarbeit antrug. "Ich hatte den Eindruck, das sei eine Situation, in der man nur verlieren kann", sagte einer der Cartoonisten. "Wenn ich nein sagen würde, wäre ich ein Feigling, wenn ich ja sagte, würde ich Hass gegen den Islam säen."

Ein anderer Karikaturist sagte, er habe den Auftrag gleich für eine wirklich schlechte Idee gehalten. Zunächst habe er gar nicht mitmachen wollen, dann habe er aber mit Freunden aus dem Nahen Osten gesprochen, die ihn umgestimmt hätten. Obwohl sich die Zeichner durch die Bank zur Pressefreiheit bekannten, kreideten sie den Herausgebern der Tageszeitung auch zweifelhafte politische Motive an. "Das ist eine Bande von reaktionären Provokateuren", sagte einer der Cartoonisten. "Nun hängt man in der Sache mit drin und muss den Preis dafür zahlen."

Nach den Morddrohungen werden alle zwölf Zeichner rund um die Uhr von Leibwächtern geschützt. Das Honorar für die Zeichnungen war eher bescheiden: Jeder Karikaturist erhielt 800 dänische Kronen, umgerechnet rund 107 Euro."

[Stefan Künzer]

Und um die wesentlich Punkte auch nochmal herauszustellen:

"würde ich Hass gegen den Islam säen."

Soso, er hat schon damit gerechnet, das er "Hass" säen würde. Wie moralisch verdorben muss man eigentlich sein, dieses Spiel dann auch noch mitzuspielen?

"Obwohl sich die Zeichner durch die Bank zur Pressefreiheit bekannten, kreideten sie den Herausgebern der Tageszeitung auch zweifelhafte politische Motive an. "Das ist eine Bande von reaktionären Provokateuren"

Warum macht dieser Cartoonist dann mit, wenn er weiß, dass das "reaktionäre Provokateure" sind? Irgendwie scheinen eine Menge Menschen ihren Moral gerne mal über den Haufen zu werfen. Aus Geldbedarf oder aus reinem Spaß an der Provokation gegenüber dem Islam.

Stefan

[CurtB]

Hi.

"würde ich Hass gegen den Islam säen."

Das ist nicht passiert, so wie auch der Islam nicht lächerlich gemacht worden ist. Hass wird aber mit Kalkül von den radikalen Islamisten geschürt, die unter dem Deckmantel der Religion zu Mord und Terror aufrufen.

Soso, er hat schon damit gerechnet, das er "Hass" säen würde. Wie moralisch verdorben muss man eigentlich sein, dieses Spiel dann auch noch mitzuspielen?

Wie moralisch verdorben müßte man eigentlich als Europäer sein, um hier mit falscher Toleranz unsere Errungenschaften, um Aufklärung und Demokratie, um die Trennung von Statt und Kirche, in Frage zu stellen?

"Das ist eine Bande von reaktionären Provokateuren"

Das war der Inhalt einer der Karikaturen, falls du es übersehen hast.

Gruß CurtB

[Stefan Kürzer]

"würde ich Hass gegen den Islam säen."

Das ist nicht passiert, so wie auch der Islam nicht lächerlich gemacht worden ist. Hass wird aber mit Kalkül von den radikalen Islamisten geschürt, die unter dem Deckmantel der Religion zu Mord und Terror aufrufen.

Also wenn Du die von mir gepostete Aussage eines der Karrikaturisten _höchstpersönlich_:

"würde ich Hass gegen den Islam säen."

geistig nicht verarbeiten kannst und einfachste logische Zusammenhänge knüpfen, dann bist Du wohl der letzte, der auf die Überlegenheit unserer ach so friedfertigen Kultur pochen darf.

[CurtB]

Hi.

"würde ich Hass gegen den Islam säen."

Das ist nicht passiert, so wie auch der Islam nicht lächerlich gemacht worden ist. Hass wird aber mit Kalkül von den radikalen Islamisten geschürt, die unter dem Deckmantel der Religion zu Mord und Terror aufrufen.

Also wenn Du die von mir gepostete Aussage eines der Karrikaturisten _höchstpersönlich_:

"würde ich Hass gegen den Islam säen."

geistig nicht verarbeiten kannst und einfachste logische Zusammenhänge knüpfen, dann bist Du wohl der letzte, der auf die Überlegenheit unserer ach so friedfertigen Kultur pochen darf.

Offenbar verwechselst du da einiges, wie dir auch die Selbstironie und Selbstkritik einiger Karikaturen entgeht.

Und die Befürchtung des Karrikaturisten ist offenbar nicht eingetreten, so gab es nach der Veröffentlichung im Septemper keine antislamistischen Reaktionen. Ein anderer Karikaturist hatte seine Befürchtungen extra abgeklärt, Zitat a.o.g.Artikel "habe er gar nicht mitmachen wollen, dann habe er aber mit Freunden aus dem Nahen Osten gesprochen, die ihn umgestimmt hätten".

Hass aber wird von Extremisten gesät, die Botschaften überfallen, die Flaggen verbrennen, die im Namen des Islam Mord predigen. Und solche sind es letztlich auch, die auf vielen Ebenen den Irankrieg wahrscheinlicher werden lassen.

Auch dieser Quelle zufolge http://sueddeutsche.de/,tt2l1/ausland/artikel/562/69493/ wurde die Geschichte noch kräftig inszeniert, weil die Reaktion der Muslime gemäßigt war, Zitat:

"Dass der Streit in Dänemark nur dahinplätscherte ... frustrierte die muslimischen Gruppen ziemlich. ...
Erst daraufhin entschlossen sich einige verärgerte Muslime zu einer Art Erweckungstrip. An ihre Spitze setzte sich ein Prediger mit radikalem Image: Abu Laban. ...
Dabei hatten die Reisenden ein Dossier zum "Anstieg des Rassismus" in Dänemark. Die Karikaturen sollten als Belege dienen. Aber die Gruppe hatte eben auch Zeichnungen im Gepäck, die wohl nie ein seriöses Medium drucken würde: betende Muslime beim Sex mit Tieren, den Propheten mit Schweinenase und andere Geschmacklosigkeiten. ...
Dänische Medien berichten aber, die reisenden Aufrührer hätten angegeben, Jyllands-Posten sei eine Zeitung der Regierung und die ganze Sache damit eine Art Staatsaffäre. ..."

Zur Lektüre möchte ich aber noch einen Artikel im Spiegel erwähnen: "Entschuldigt Euch nicht!"

Gruß CurtB

[LanX!]

Scheiße ich wünschte ich würde nicht so oft recht behalten, gestern hab ich noch auf einer Party über ne "Lichterkette Dänischer Botschaften die sich über den Erdball ziehen wird" gefrotzelt, und heute bruzelt es bereits in Beirut...

Das ganze geht schon lange nicht mehr um Karrikaturen des Propheten,
da wird der Wut über die Ausgrenzungskampagnen seit 9/11 Bahn gemacht, und die Heiligkeit des Propheten ist so ziemlich der einzige gemeinsame Nenner der die eigentlich tief gespaltene Islamische Welt zusammenbringen könnte.

Da hat das von den Amis drangsalierte Syrien doch die Chance jetzt vorne mitzuspielen und Solidarität zu erheischen. Man sollte wissen, dass die dortige herrschende Klasse samt "sozialistischen" Präsident einer Sekte angehört die nur 10% der Bevölkerung ausmacht (eine Religion die übrigens von den meisten anderen Moslems eher als Ketzerei eingestuft wird.) Ohne Zustimmung der Geheimdienste dieser Diktatur wagt sich kein syrischer Demonstrant auf die Straße! Politisches Kalkül eben!

Die ganze Aufregung würde es ohne den Irakkrieg, nicht geben, die Karikaturen sind  nur der Tropfen, der das Fass jetzt zum überlaufen bringt. Danke nochmals George Walker B.!

So stümperisch und feige die Diplomatie der Dänischen Regierung bisher war, würde ich mir wünschen dass es jetzt in ganz Europa Konsequenzen für die Syrischen Botschaften gäbe, bis ihn zum Abbruch der Beziehungen. Lasst sie spüren was Dänemark spürt!

Den anderen Akteuren in diesem Spiel muss klar gemacht werden dass Gewalt im Dialog nichts zu suchen hat.

Vielleicht waren die Karikaturen dieser "Dänischen Bildzeitung" eine gezielte Provokation, aber es ist jetzt mein gutes Recht mir in einer deutschen Zeitung ein eigenes Bild darüber zu machen, und nur darum geht es! Punkt.

Die Zeit drängt ... es gibt genug frustrierte orientalische Hooligans in unseren Ghettos die sich beweisen wollen, denen muss der Wind jetzt aus den Segeln genommen werden. Die säkulare Mehrheit in Europa muss eindeutig Stellung beziehen, damit Hitzköpfe wissen, dass ihnen keiner applaudieren wird!

Das ist ein innenpolitisches Problem!

We are running out of virgins!

Pathetische Grüße
  LanX

[Cyx23]

Hallo LanX,

Vielleicht waren die Karikaturen dieser "Dänischen Bildzeitung" eine gezielte Provokation, aber es ist jetzt mein gutes Recht mir in einer deutschen Zeitung ein eigenes Bild darüber zu machen, und nur darum geht es! Punkt.

Zumal es offenbar auch doch "Islamic Paintings and Miniatures Showing Mohammed in Full"
gibt, oder beispielsweise Mohammed als Zeichentrickfigur in einer älteren South-Park
Folge "Super Best Friends" aus dem Jahr 2001.

Grüsse

Cyx23

[CurtB]

Hi.

Zumal es offenbar auch doch "Islamic Paintings and Miniatures Showing Mohammed in Full"
gibt, oder beispielsweise Mohammed als Zeichentrickfigur in einer älteren South-Park
Folge "Super Best Friends" aus dem Jahr 2001.

Oder in der Mitte der amerikanischen Seite http://www.republicanvoices.org/newsletter_August_2004.htm die Darstellung eines bärtigen Turbanträgers, Titel "Who Was Muhammad?" über der mohammed.jpg. Im Text steht dann u.a. (Zitat): "Our schools and universities are full of anti-American/pro-Islamic indoctrination"

Gruß CurtB

[LanX!]

Hi Cyx,

Zumal es offenbar auch doch "Islamic Paintings and Miniatures Showing Mohammed in Full"
gibt, oder beispielsweise Mohammed als Zeichentrickfigur in einer älteren South-Park
Folge "Super Best Friends" aus dem Jahr 2001.

Es geht doch nicht _wirklich_ um das Verbot der Darstellung Mohammeds, das ist doch alles Gewäsch. Vor 5 Jahren hätte es höchstens einen Sturm im Wasserglas deswegen gegeben.

Die Solidarisierung der Moslems findet statt weil man sich als Opfer einer Verschwörung und Hetzkampagne sieht, (nicht 100%ig zu unrecht wenn man die Vorgeschichte des Irakkrieges oder die kritiklose Unterstützung Israels vergangener Jahrzehnte betrachtet).

Aber genauso wie die schlechte Behandlung im Versailler Vertrag  bei uns zur "Zionistischen Weltverschwörung" übersteigert wurde wird hier jetzt wieder Schindluder betrieben.

Wir stehen nun vor 3 großen Gefahren:

1. Dass sich die Presse durch falsche PC oder Angst vor Anschlägen nicht mehr erlaubt islamische Fehlentwicklungen zu kritisieren genau wie sie es z.B. auch mit christlichen macht.
(man siehe die feige Reaktion in der angelsächsischen Presse bisher - ausgerechnet!)

2. Das die Radikalen es schaffen die Mehrzahl der moderaten Moslems bei uns weiter zu stigmatisieren.
(Zum Einfühlen, ich habe während meines Auslandsstudiums durch französiche Medien verfolgen müssen wie hierzulande die Asylheime angezündet wurden, und konnte mich lange nicht in meiner deutschen Haut wohl fühlen - zum Glück gabs irgendwann die Lichterketten ! )

3. Das die Sensationsmedien weiter dominieren!
Ich kann in diesem Zusammenhang immer nur die Lektüre von Henryk Broders "Die Irren von Zion" empfehlen, da beschreibt er unter anderem wie immer wieder aufs neue isolierte Spinner im "Heiligen Land" es schaffen die öffentliche Meinung zu beeinflussen, weil die Medien danach dürsten Radikalen einen Raum in den Nachrichtensendungen zu geben. Das ist selbstverstärkender Wahnsinn, weil diese Berichterstattung wiederum die Unterstützung der ausländischen Geldquellen für die jeweiligen Lager garantiert.

Da wird bei uns noch der unwichtigste vermummte Kameltreiber mit Kalaschnikow [*] zitiert der irgendjemand im Westen eine Fatwa androht, da können ungehindert Berufsarbeitslose [*] in London in Transparenten die Schlachtung der Karikaturisten verlangen, da rufen Moslemhasser [*] in den USA jetzt zu "Buy Danish" Kampagnen auf. Das ganze noch gezuckert mit sogenannten Nahost- und Sicherheitsexperten, die ihre Bücher bei Christiansen zu verkaufen versuchen

Innepolitisch wünsche ich mir eine repräsentative Umfrage bei unseren Mohammedanern in Deutschland zu den Karikaturen, ich wette 9 von 10
werde sagen, dass das die ganze Aufregung überhaupt nicht Wert ist.

Aussenpolitisch sollte der Westen geschlossen auftreten und politische Hetzkampagnen abstrafen, da müssen jetzt Syrische Diplomaten ihre Koffer packen!

Auch wäre es nicht schlecht mal die Satellitenkanäle zu nutzen um den einfachen Leuten vorzuführen wie wir mit unserer eigenen Mehrheitsreligion umgehen ... "Life of Brian" oder wie wärs mit Bildern der "schwangeren Nonnen" von den Abtreibungsdemos ("Hätte Maria abgetrieben ...") Zusammen mit ein paar Bildern wie im islamischen Raum andere Religionen geschmäht wurden.

Eine gut gemachte Aufklärungskampagne über Pluralismus würde den Leuten zeigen, dass wir sie insgesamt ernst nehmen. IMHO würde alleine schon die Ankündigung einer solchen Kampagne einige Staatsaparate wie den Saudischen zu einer hektischen "Überarbeitung" ihrer Berichterstattung bringen.

Allerdings ohne übertriebenes Appeasement zu betreiben! Würde sich heute die Dänische Regierung entschuldigen, garantiere ich euch dass schon morgen fernsehgerecht noch wütendere Demonstranten die Köpfung der Verantwortlichen fordert und übermorgen die Verschleierung von Angela Merkel und Sabine Christiansen (... hmm ...hätte auch Vorteile ...).

Wir dürfen uns nicht von Analphabeten sagen lassen was wir lesen dürfen, sondern Anreiz geben selbst lesen zu lernen! Sonst hat Bin Laden gewonnen!

Entschuldigung falls ich predige aber die ganze Sache nervt!

Tschau
  LanX

[*] Sorry, Polemik !

Links:
http://www.zeit.de/online/2006/06/karikaturen_gb?page=all
http://www.zeit.de/online/2006/06/karikaturen_usa?page=all

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Es geht doch nicht _wirklich_ um das Verbot der Darstellung Mohammeds, das ist doch alles Gewäsch.

Kann schon sein, obwohl das Bilderverbot ein zentrales Moment des Islam ist.

Die Solidarisierung der Moslems findet statt weil man sich als Opfer einer Verschwörung und Hetzkampagne sieht

Da scheint der gute Huntington ja Recht zu behalten, die Opferrolle hat er schon vor Jahren als ein zentrales Motiv muslimischer Gewaltbereitschaft gesehen. Die Frage ist, wie man damit umgehen kann.

Die Vereinheitlichung der Muslime zu einer geschlossenen Front halte ich übrigens für extrem kurzsichtig, das nur nebenbei.

Aber genauso wie die schlechte Behandlung im Versailler Vertrag  bei uns zur "Zionistischen Weltverschwörung" übersteigert wurde wird hier jetzt wieder Schindluder betrieben.

Was genau ist die Analogie zum Versailler Vertrag?

Wir stehen nun vor 3 großen Gefahren:

1. Dass sich die Presse durch falsche PC oder Angst vor Anschlägen nicht mehr erlaubt islamische Fehlentwicklungen zu kritisieren

Das Gegenteil scheint mir der Fall zu sein. Im Moment entsteht ein Klima, in dem jede undifferenzierte Kritik ankommt.

2. Das die Radikalen es schaffen die Mehrzahl der moderaten Moslems bei uns weiter zu stigmatisieren.
   (Zum Einfühlen, ich habe während meines Auslandsstudiums durch französiche Medien verfolgen müssen wie hierzulande die Asylheime angezündet wurden, und konnte mich lange nicht in meiner deutschen Haut wohl fühlen - zum Glück gabs irgendwann die Lichterketten ! )

3. Das die Sensationsmedien weiter dominieren!

"Sensationsmedien" ist eine Tautologie....

Das ganze noch gezuckert mit sogenannten Nahost- und Sicherheitsexperten, die ihre Bücher bei Christiansen zu verkaufen versuchen

Das Interesse an qualifizierten Informationen zum Orient wächst, da finde ich Deine Kritik zu pauschal.

eine repräsentative Umfrage bei unseren Mohammedanern

Ein interessantes Forschungsgebiet. Es müsste allerdings geklärt werden, wer "unsere Mohammedaner" sind und ob sie überhaupt eine gesellschaftliche Gruppe bilden.

Aussenpolitisch sollte der Westen geschlossen auftreten und politische Hetzkampagnen abstrafen, da müssen jetzt Syrische Diplomaten ihre Koffer packen!

Also eine Verschärfung der Konfrontation. Ob das der richtige Weg ist?

Auch wäre es nicht schlecht mal die Satellitenkanäle zu nutzen um den einfachen Leuten vorzuführen wie wir mit unserer eigenen Mehrheitsreligion umgehen ... "Life of Brian" oder wie wärs mit Bildern der "schwangeren Nonnen" von den Abtreibungsdemos ("Hätte Maria abgetrieben ...") Zusammen mit ein paar Bildern wie im islamischen Raum andere Religionen geschmäht wurden.

Ein Aufklärungsprojekt der besonderen Art, Meinungsänderung durch eine weitere Provokation, interessant. Wen hoffst Du dadurch zu erreichen?

Eine gut gemachte Aufklärungskampagne

Ich habe nichts gegen Aufklärung, es bleibt aber zweifelhaft, ob "der Westen" durch "sachliche" Informationen an Glaubwürdigkeit gewinnen kann.

Der Krieg um die Köpfe wird so lange aussichtslos sein, solange der Westen prinzipienlos immer die Kräfte unterstützt, die ihnen gerade nützlich sind, ohn Rücksicht auf ihren mörderischen oder diktatorischen Charakter. Deutschland hat vielleicht einen besonderen Kredit, weil Schröder sich kritisch zum Säbelrasseln verhalten hat.

Wie könnten aber Maßnahmen aussehen, die Vertrauen bilden und Partner gewinnen? Vielleicht durch eine eigenständige Politik auf der Basis solider Prinzipien, vielleicht durch eine für beide Seiten erfolgreiche Zusammenarbeit mit der Türkei. Für beides sehe ich angesichts der Haltung von Frau Merkel schwarz...

Wir dürfen uns nicht von Analphabeten sagen lassen was wir lesen dürfen, sondern Anreiz geben selbst lesen zu lernen! Sonst hat Bin Laden gewonnen!
Entschuldigung falls ich predige aber die ganze Sache nervt!

Vielleicht wäre ein wenig mehr Gelassenheit tatsächlich förderlich *g*

Die wirklichen Konflikte werden durch diesen Karikaturenquatsch nicht gelöst.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hi

Es geht doch nicht _wirklich_ um das Verbot der Darstellung Mohammeds, das ist doch alles Gewäsch.
Kann schon sein, obwohl das Bilderverbot ein zentrales Moment des Islam ist.

Nö, das glaube ich nicht. Das Verbot geht AFAIK aus dem Mosaischen Verbot des Götzendienstes hervor, wie wirs ja auch aus dem AT kennen (goldenes Kalb ...) Habe kürzlich erst gelesen Mohammed wollte so einen Kult um seine Person verhindern. (man vergleiche bei uns die Bilderstürmerei der Reformation oder entgegegesetzt den Ikonenkult bei den Orthodoxen Kirchen)

Solche Interpretationen von Regeln sind ja auch ständig im Fluss, im Mittelalter war jegliche bildliche Darstellung verboten und jetzt dürfen alle Fernsehen und Fotografieren.

Da scheint der gute Huntington ja Recht zu behalten, die Opferrolle hat er schon vor Jahren als ein zentrales Motiv muslimischer Gewaltbereitschaft gesehen. Die Frage ist, wie man damit umgehen kann.

Eine Opferrolle und Notwendigkeit zur Verteidigung geht doch fast jeder Gewalt voraus. Das gabs in deutschen Geschichte oft genug.

Dieses bunte Völkergemisch in Israel z.B. wäre ohne äußere Bedrohung auch kein Jahr stabil.

Die Vereinheitlichung der Muslime zu einer geschlossenen Front halte ich übrigens für extrem kurzsichtig, das nur nebenbei.

Ach, die gibts ja nicht mal unter den Arabern, die meisten Staaten würden ohne ihren Diktator sofort in Fürstentümer zerbröseln.

Genau das Fehlen dieser Einheit gibt den aktuellen Ereignissen ja die Dynamik. Jetzt endlich die Aufmerksamkeit von 1,5 Milliarden Moslems, der gehasst-geliebte Westen mit angehaltenem Atem, wow das erregt die Wortführer ungemein.

Das ist wie Kirchentag hoch 10!

Kleiner Tip: frag mal z.B. Türken, Araber und Perser was sie sonst so voneinander halten!

Aber genauso wie die schlechte Behandlung im Versailler Vertrag  bei uns zur "Zionistischen Weltverschwörung" übersteigert wurde wird hier jetzt wieder Schindluder betrieben.
Was genau ist die Analogie zum Versailler Vertrag?

Postkoloniale Grenzziehung, Gebietsverluste und Demütigung.

Für viele Araber sind die verheerenden Niederlagen gegen Israel und jetzt im Irak nur mit zionistisch-kolonialistisches  Verschwörungstheorien erklärbar.

Im Westen als potentielle Terroristen wahrgenommen zu werden tut sein übriges.

(Dass die meisten eigentlich nix mit Palästina oder Palästinienser am Hut haben ist nebensächlich, das Feindbild erlaubt die eigene Misere zu erklären und stabilisiert die Diktaturen.)

1. Dass sich die Presse durch falsche PC oder Angst vor Anschlägen nicht mehr erlaubt islamische Fehlentwicklungen zu kritisieren
   Das Gegenteil scheint mir der Fall zu sein. Im Moment entsteht ein Klima, in dem jede undifferenzierte Kritik ankommt.

Beides! Dieser Kinderbuchautor wird doch ab jetzt noch mehr Probleme haben im Westen Illustratoren zu finden.

Und sowas wie die IMHO sehr treffende Karikatur mit den Jungfrauen, die eigentlich die _Attentäter_ verhöhnt, ist undruckbar geworden.

Das ganze noch gezuckert mit sogenannten Nahost- und Sicherheitsexperten, die ihre Bücher bei Christiansen zu verkaufen versuchen
Das Interesse an qualifizierten Informationen zum Orient wächst, da finde ich Deine Kritik zu pauschal.

Sorry aber ich hab gerade erst nen Typen bei NTV gehört da hats mir gegruselt. Berüchtigt war auch G. Konzelmann -"der Plagiator Allahs" - der alles abgeschrieben hat. Dann noch Ex-Fremdenlegionär Scholl-Latour der uns noch in den 90er mit ZDF-Serien wie "Das Schwert des Islam" verdummen durfte, und sich jetzt als Orientguru geriert.

Das ist oft auf dem Niveau von Börsenanalytikern/ Wetterpropheten und die meisten Sendungen wollen eh nur Quote bedienen.

Weltspiegel/Auslandsjournal mal ausgenommen.

eine repräsentative Umfrage bei unseren Mohammedanern
Ein interessantes Forschungsgebiet. Es müsste allerdings geklärt werden, wer "unsere Mohammedaner" sind und ob sie überhaupt eine gesellschaftliche Gruppe bilden.

Naja die in D wohnhaften Muslime, ich weiß nicht ob sie eine Gruppe bilden müssen. Wenns um die Fragestellung geht was in _unserer_ Presse verletzend sein könnte, ist primär _unsere_ Bevölkerung zu befragen, und nicht die in Indonesien oder Bahrain.

Aussenpolitisch sollte der Westen geschlossen auftreten und politische Hetzkampagnen abstrafen, da müssen jetzt Syrische Diplomaten ihre Koffer packen!
Also eine Verschärfung der Konfrontation. Ob das der richtige Weg ist?

Ja, es geht um Spielregeln. Kein Kenner der syrischen Verhältnisse zweifelt an der Inszenierung der Demos, freie Demos gibts da genausowenig, wie es sie unter Stalin gab. Sonst ist jmd wie Gadaffi der nächste der sich als Panarabischer Held auspielen möchte.

Das Syrische Regime hat eh wenig zu verlieren, sonst würden sie es nicht machen.

Eine gut gemachte Aufklärungskampagne
Ich habe nichts gegen Aufklärung, es bleibt aber zweifelhaft, ob "der Westen" durch "sachliche" Informationen an Glaubwürdigkeit gewinnen kann.

Ach, Antennen für Sat-TV haben sich im Arabischen Raum explosionsartig vermehrt, deswegen auch die ganzen arabischen überregionalen Sender. (Das ist auch ein ziemliches Problem für die Sittenwächter wenn die Jugend ständig MTV-artige Sendungen sieht)

Es würde für den Anfang reichen wenn die Deutsche Welle      auch mal in Arabisch sendet.

Im übrigen die breite Mittelschicht ist dort wahrscheinlich gar nicht so desinformiert und aufgebracht! Bei dieser Hysterie sich aber mit einer anderen Meinung hervorzuwagen, kann aber _sehr_ gefährlich werden.

Selbst die 10-20 Millionen orientalischen Christen werden aktuell die Köpfe gaaanz tief einziehen und die Lippen blutleer pressen, um ja nix falsches zu sagen.

Der Krieg um die Köpfe wird so lange aussichtslos sein, solange der Westen prinzipienlos immer die Kräfte unterstützt, die ihnen gerade nützlich sind, ohn Rücksicht auf ihren mörderischen oder diktatorischen Charakter.

Top-Down passiert eh nix, Bottom-Up ist die einzige Lösung.

Deutschland hat vielleicht einen besonderen Kredit, weil Schröder sich kritisch zum Säbelrasseln verhalten hat.

D hat im Freund-Feind-Weltbild eine besondere Stellung, es hat gegen die alten Kolonialherren Frankreich und England, sowie gegen das "Weltjudentum" gekämpft. Sorry ich zitiere!

Wie könnten aber Maßnahmen aussehen, die Vertrauen bilden und Partner gewinnen? Vielleicht durch eine eigenständige Politik auf der Basis solider Prinzipien, vielleicht durch eine für beide Seiten erfolgreiche Zusammenarbeit mit der Türkei. Für beides sehe ich angesichts der Haltung von Frau Merkel schwarz...

Die Türkei ist sowieso emminent wichtig, die sind auch jetzt nicht EU-untauglicher, als es die Griechen waren, dummerweise würde alleine die Größe doch jetzt eine ziemliche Unwucht ins ungefestigte Europa bringen. Warum dann nicht gleich die Ukraine im Doppelpack...

Erst zu erweitern und dann ne Verfassung zu zimmern ist wirklich ziemlich diletantisch gewesen.

Bye
 LanX

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Es geht doch nicht _wirklich_ um das Verbot der Darstellung Mohammeds, das ist doch alles Gewäsch.
Kann schon sein, obwohl das Bilderverbot ein zentrales Moment des Islam ist.
Nö, das glaube ich nicht.

Musst Du nicht, es stimmt trotzdem ;)
Die Argumentation bezieht sich dabei nicht besonders auf Mohammed. Es heißt vielmehr sinngemäß, dass jeder, der Bilder von Menschen erstelle, am Jüngsten Tag gefordert werde, diesen Figuren Leben einzuhauchen und wenn er dies nicht könne, schwer bestraft werde. Aus diesem heute aufgeweichten Bilderverbot entwickelte sich die spezifische Kunst im Islam.

Das Verbot geht AFAIK aus dem Mosaischen Verbot des Götzendienstes hervor, wie wirs ja auch aus dem AT kennen (goldenes Kalb ...)

Das Bilderverbot ist ein interessantes Thema, tatsächlich hat der Islam da aber eine besondere Tradition entwickelt, etwa in Ornament, Kalligraphie und Architektur.

Habe kürzlich erst gelesen Mohammed wollte so einen Kult um seine Person verhindern.

Das ist richtig.

Solche Interpretationen von Regeln sind ja auch ständig im Fluss, im Mittelalter war jegliche bildliche Darstellung verboten und jetzt dürfen alle Fernsehen und Fotografieren.

Das generelle Bilderverbot im Mittelalter gab es nicht.

Eine Opferrolle und Notwendigkeit zur Verteidigung geht doch fast jeder Gewalt voraus. Das gabs in deutschen Geschichte oft genug.

Flott formuliert, ich weiß nicht, ob man das so verallgemeinern kann.

Dieses bunte Völkergemisch in Israel z.B. wäre ohne äußere Bedrohung auch kein Jahr stabil.

Auch richtig. Trotzdem stimmt die Gleichsetzung:

Identitätsgewinn durch äußere Feinde=Opferrolle

nicht.

Und sowas wie die IMHO sehr treffende Karikatur mit den Jungfrauen, die eigentlich die _Attentäter_ verhöhnt, ist undruckbar geworden.

Ich bin gespannt.

Sorry aber ich hab gerade erst nen Typen bei NTV gehört da hats mir gegruselt. Berüchtigt war auch G. Konzelmann -"der Plagiator Allahs" - der alles abgeschrieben hat. Dann noch Ex-Fremdenlegionär Scholl-Latour der uns noch in den 90er mit ZDF-Serien wie "Das Schwert des Islam" verdummen durfte, und sich jetzt als Orientguru geriert.

Sowohl Konzelmann als auch Scholl-Latour haben ihre Skandale, dennoch sind sie Figuren mit einer Perspektive, die oft über das durchschnittliche Fernsehgerede hinausgeht, bei Scholl-Latour etwa der analytische Blick auf die Machtinteressen. Aus dieser Perspektive kann er manchmal interessante Perspektiven eröffnen, die über das moralisierende Moderatorengerede hinausgehen.

Naja die in D wohnhaften Muslime, ich weiß nicht ob sie eine Gruppe bilden müssen. Wenns um die Fragestellung geht was in _unserer_ Presse verletzend sein könnte, ist primär _unsere_ Bevölkerung zu befragen, und nicht die in Indonesien oder Bahrain.

Die Frage halte ich auch in Bezug auf "uns" für nebensächlich. Die Menschen werden meist durch die Realität deutlich stärker verletzt als durch Presseberichte.

Also eine Verschärfung der Konfrontation. Ob das der richtige Weg ist?
Ja, es geht um Spielregeln. Kein Kenner der syrischen Verhältnisse zweifelt an der Inszenierung der Demos, freie Demos gibts da genausowenig, wie es sie unter Stalin gab.

M. E. zu undifferenzierter Vergleich, auch wenn man die Demos für inszeniert hält.

Im übrigen die breite Mittelschicht ist dort wahrscheinlich gar nicht so desinformiert und aufgebracht! Bei dieser Hysterie sich aber mit einer anderen Meinung hervorzuwagen, kann aber _sehr_ gefährlich werden.

Eine breite Mittelschicht in diesem Sinne gibt es in vielen Ländern, von denen hier die Rede ist, nicht. Dennoch hast Du Recht, die Aufregung dürften nicht allzuviele Menschen teilen.

Erst zu erweitern und dann ne Verfassung zu zimmern ist wirklich ziemlich diletantisch gewesen.

Glaube ich nicht, der Start mit einer gemeinsamen Verfassung wäre unmöglich gewesen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hi Matthias,

Aus diesem heute aufgeweichten Bilderverbot entwickelte sich die spezifische Kunst im Islam.

Das Bilderverbot ist für mich genauso wenig essentiell im Islam, wie das Zölibat im Christentum. Bilderverbot gibts in allen Buchreligionen
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot

Ich würde hingegen die 5 Säulen als essentiell bezeichnen.  http://de.wikipedia.org/wiki/Islam#Die_f.C3.BCnf_S.C3.A4ulen

Wo sich die regierende Sekte in Syrien wiederum teilweise ausklinkt und somit technisch keine Moslems mehr wären ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Nusairier

Was sich dann auch 15 bis 20 % der Türken übertragen ließe...
http://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten

nur mal als kleiner Exkurs zum Thema einheitliche Front des Islam...

bei Scholl-Latour etwa der analytische Blick auf die Machtinteressen. Aus dieser Perspektive kann er manchmal interessante Perspektiven eröffnen, die über das moralisierende Moderatorengerede hinausgehen.

Ja, seine macchiavellistischen Analysen sind zuweilen durchaus treffend und unterhaltsam. Trotzdem redet er oft auch reaktionären Müll. Sei froh falls du seine Fernsehserie verpasst hast!

Eine breite Mittelschicht in diesem Sinne gibt es in vielen Ländern, von denen hier die Rede ist, nicht. Dennoch hast Du Recht, die Aufregung dürften nicht allzuviele Menschen teilen.

Ich meinte ein breiter Teil der schmalen Mittelschicht. Lass es mich erweitern, die Bevölkerungsschicht die Zugang zu ausländischen Medien hat.

So long
  LanX

PS: Yehova Yehova! :)

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Das Bilderverbot ist für mich genauso wenig essentiell im Islam, wie das Zölibat im Christentum. Bilderverbot gibts in allen Buchreligionen
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot

Der Artikel taugt leider nichts, ich habe schon einmal überlegt, ihn zu reformieren. Tatsächlich ist der deutliche Unterschied im Umgang mit dem Bilderverbot nicht nebensächlich für die Religionsgeschichte. Wesentlich scheint mir, dass das Bilderverbot im Islam vor allem in Bezug auf religiöse Darstellungen bis heute streng eingehalten wird. Es gibt keine Bilder von Allah, Mohammed oder irgendwelchen Heiligen in den Moscheen, sondern bis heute nur Kalligraphie, Arabesken usw.

Natürlich ist auch das Zölibat für die katholische Kirche wichtig.

Wo sich die regierende Sekte in Syrien wiederum teilweise ausklinkt und somit technisch keine Moslems mehr wären ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Nusairier

Verscheidene muslimische Gruppen haben sich immer gern wechselseitig als Ungläubige bezeichnet.

nur mal als kleiner Exkurs zum Thema einheitliche Front des Islam...

Da sind wir also einer Meinung.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cxy]

Hallo,

nachdem es ja schon Berichte über SMS-Kettenbriefe mit unwahren Inhalten
gab, nun im Focus ein Artikel wie die Sache mit falschen Karikaturen
aufgeheizt wurde, vorgelegt wurden dabei auch noch verfälschte Bilder:
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=24631

"Der dänische Imam, Abu Bashar, zeigte die gefälschten Karikaturen in
  einem BBC Bericht und behauptete im Fernsehen, dass sie aus der
  „Jyllands Posten“ stammen. Darauf reagierte die dänische  Regierungskanzlei
  und klärte den britischen Fernsehsender über die Lüge auf.

Ein Imam aus Århus, dem Hauptsitz der „Jyllands Posten", teilte der
  „Saudi Gazette“ mit, dass dänische Medien „täglich Bilder und Artikel
  drucken“, die noch viel schlimmer seien als die zwölf umstrittenen
  Zeichnungen, welche die „Jyllands Posten“ Ende September veröffentlichte.

Laut Berichten des staatlichen dänischen Radios sollen radikale
  dänische Moslems in den letzten Wochen sogar in arabischen Medien
  verbreitet haben, dass Islamisten in Dänemark verfolgt würden."

Es geht wohl um drei zusätzliche Bilder, eins (verbreitet als grob
gerastertes Schwarz-Weiß Bild, wohl schon mehr oder weniger bekannt), Zitat:
  "mit einer Schweineschnauze in ein Mikrofon singend"

Quelle ist offenbar eine Veröffentlichung zu einem Stimmen-Imitatoren
Wettbewerb: http://www.msnbc.msn.com/id/8959820

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Stimmen Immitator ist gut :)

siehe  https://forum.selfhtml.org/?t=122929&m=792946

Wenn sich das konkretisieren lässt, würde ich die Jungs zur Rechenschaft wg übler Nachrede ziehen und sie des Landes verweisen, sofern sie noch keine Dänische Staatsbürgerschaft haben.

[tomate]

Wo sind einige Beiträge im Thread hin -mußte zensiert werden?

[Tim Tepaße]

Hallo „tomate“,

Wo sind einige Beiträge im Thread hin -mußte zensiert werden?

Derzeit treibt hier ein altbekannter Störenfried wieder sein Unwesen, der in den Foren SELFHTMLs Hausverbot hat. Er tut dieses unter wechselnden Nicknamen, in diesem Thread zum Beispiel als Hustel, Lulli, Dieter, Dieter Bechmann und Mannfred Kann. Da er sich nicht an unser Hausverbot hält, werden seine Postings gelöscht.

Tim

[tomate]

Hallo  Tim,

Derzeit treibt hier ein altbekannter Störenfried wieder sein Unwesen, der in den Foren SELFHTMLs Hausverbot hat. Er tut dieses unter wechselnden Nicknamen, in diesem Thread zum Beispiel als Hustel, Lulli, Dieter, Dieter Bechmann und Mannfred Kann. Da er sich nicht an unser Hausverbot hält, werden seine Postings gelöscht.

Da dämmerts so langsam, schade halt um die Antworten.

cu
„tomate“

[LanX!]

Da dämmerts so langsam, schade halt um die Antworten.

dito!

[Cyx23]

Hallo,

Da dämmerts so langsam, schade halt um die Antworten.

dito!

ja, ärgerlich, da sollte m.E. die Verfahrensweise nochmal überdacht
werden.

Es ging hier wohl auch um die Frage, wie zurückhaltend "die Linke"
hinsichtlich des Eintretens für Meinungsfreiheit sei.

In der Tat war im Kommentar der TAZ, die ja als "Linke" Zeitung
betrachtet werden mag, vom 31.1. eine Ursachensuche im
"rechtsreaktionären" zu lesen, wobei es dem Kommentator offenbar
schwer gefallen wäre für die Pressefreiheit einzutreten wenn er es
denn wenigstens richtig getan hätte. Dafür kam dann eine Woche
später mal etwas mehr Tiefe in die Sichtweise...
http://www.taz.de/pt/2006/01/31/a0158.1/text
http://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/text

In dem Zusammenhang TAZ und political correctness und Muslime bin ich
-über http://www.titanic-magazin.de/main.php- noch auf
(sorry fürr c&p) http://www.muslim-markt.de/boykott/taz.htm gestossen,
und schliesslich auf den im TAZ-Archiv vorhandenen Artikel:
http://www.taz.de/pt/2001/02/14/a0134.1/text.

Wir brauchen keinen Kampf der Kulturen, aber da und dort sollte
vielleicht doch mal geschaut werden, wie und warum offenbar besonders
gläubige oder fundamentalistische Muslime Boykottaufrufe in unserem
Land formulieren.

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi

Da dämmerts so langsam, schade halt um die Antworten.

dito!

ja, ärgerlich, da sollte m.E. die Verfahrensweise nochmal überdacht
werden.

Also ich habe hier schon Diskussionsschlachten um notwendige und vermeidbare Zensur geführt, und bin gerne bereit das gerne oft zitierte, alles rechtfertingende "Hausrecht" mal zu akzeptieren... (insbesondere da es sich ja hier nicht um ein allgemeinpolitisches Forum handelt und ich auch keine Zeit ins Doing investieren werde)

Trotzdem will ich anmerken, was für ein Signal weitergegeben wird, wenn das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, und mit einem ungeliebten Posting per Sippenhaft gleich die ganzen Folgepostings geächtet werden.

Ich habe an mir festgestellt, dass ich in der Folge in den letzten 2 Jahren deutlich weniger an diesem Forum teilgenommen habe, auch ist mein Enthusiasmus Zeit in neue Beiträge in diesem Thread zu investieren nahe Null.

Das soll bitte jetzt nicht als Angriff auf die Betreiber gewertet werden, (ebensowenig fordere ich jetzt keine Entschuldigung der Dänischen Regierung SCNR ;).

Allerdings ist keinem gedient, wenn ich mich wortlos zurückziehe.

Apell: bitte erspart uns in diesem Zusammenhang diese "dann geh doch"-Reflexposting, es geht hier nicht um meine Person sondern um eine Wortmeldung die eventuell auch die Meinung anderer reflektiert, die bereits still resignieren.

Tschau
 LanX

[Tim Tepaße]

Hallo Lan,

Trotzdem will ich anmerken, was für ein Signal weitergegeben wird, wenn das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, und mit einem ungeliebten Posting per Sippenhaft gleich die ganzen Folgepostings geächtet werden.

Es tut uns auch leid, dass dabei eventuell sogar produktive Folgediskussionen über den Jordan gehen, klar. Aber wie willst Du dieses technische und organisationstechnische Problem lösen? Es liegt in der Natur der Sache, dass sich Antwortpostings auf ein Ausgangsposting beziehen. Wenn dieses gelöscht wird haben diese keinen Bezug mehr, in der Baumstruktur dieses Forums ist das schwerer darstell- und vermittelbar als in einem Board.

Natürlich wäre es möglich, das gelöschte Posting dennoch als „leer“ oder „gelöscht“ darzustellen, z.B. ohne Inhalt. Die Löschmarkierung ist ja nur ein Attribut invisible="1" in den XML-Dateien bzw. ein Wert im Speicher. D.h. im Prinzip spricht nichts dagegen ein leeres Posting anzuzeigen. Ausser ...

... dass es muss jemand programmieren muss. In unserer in C programmierten Forensoftware doch ein etwas größerer Aufwand.

... dass die Antwortpostings immer noch das gelöschte Posting zitieren. Das heisst das Posting ist nicht aus der Welt, wie ein Löschen ja andeuten würde. Hat was von einem Widerspruch.

Die Konsequenz für uns Devs ist es dann eben, zu löschende Postings dann früh zu löschen, damit keine eventuell wertvollen Antworten verloren gehen. Aber wir sind alle nur Menschen, es gelingt nicht immer. Schon allein, weil sehr wenig gelöscht wird, die Attacke des mit dem Hausverbot belegten Störenfriedes ist die Ausnahme.

Allerdings ist keinem gedient, wenn ich mich wortlos zurückziehe.

Garantiert nicht. Du hast nur den Thread gestartet, der den Störenfried magisch angezogen hat. Tut mir leid, dass Du von diesem behelligt wurdest.

... sondern um eine Wortmeldung die eventuell auch die Meinung anderer reflektiert, die bereits still resignieren.

Ich wäre auch interessiert. Konsens unter den Devs ist es ja, so wenig wie nötig zu löschen, meistens nur, wenn es in irgendeiner Weise zivil- bzw. strafrechtlich relevant ist. Beim wiederholt, aktiv, wissend und mit Spaß bei der Sache gegen unser Hausverbot verstoßenden Störenfried sehen wir uns nun gezwungen, ihn zu löschen, das führt natürlich zu einem größeren Löschaufkommen und größeren Störungen. Ich glaube nicht, dass viele Stammnutzer dann resignieren müssen, aber mich interessiert, ob da das Verständnis für unsere Position da ist.

Tim

[LanX!]

Hallo Tim

-----------erstmal zu eurer Vorgehensweise

Ich kann mir ja so gut vorstellen, dass euch Ludger bis aufs Blut gereizt hat, und ihr jetzt keine Lust mehr auf ihn habt. In seinem fast zwanghaftem Drang zu revoltieren ist er gnadenlos, auch sich selbst gegenüber.

Aber ganz ehrlich, jetzt mit ihm Räuber und Gendarm zu spielen ist doch schon etwas kindisch. Warum tut ihr euch das an?

Wozu Energie aufwenden, um Postings zu löschen, deren Urheberschaft man nicht erkennt und an denen schon ein halber Baum hängt.

Ihr habt ihm schon virtuell "das Gesicht genommen" - er kann nicht mehr unter seiner eigenen Identität posten und muss sich tarnen.

Wenn die Devs ihn nur noch mit Verzögerung und längerer Recherche erkennen können und sonst keiner, besteht das "Hausverbot" ja faktisch weiter.

Das hat was vom Turingtest - wenn man ihn nicht erkennt , dann ist ers auch nicht!

Indem ihr ihn aber jetzt so spektakulär löscht, verschafft ihr ihm mehr Genugtuung, als wenn ihr ihn einfach ignorieren würdet.

Und hätte man am Posting unmittelbar erkennen können, dass es ein Löschkandidat ist, dann wäre es für die Folgeposter auch klar, dass sie ein Risiko eingehen. Aber so wirds zum Glücksspiel.

Macht euch das Leben doch nicht unnötig schwer!

---------- technisch

ja ich kenne Foren, zb bei der IMDB wo nur einzelne Posts gelöscht werden und es klappt ganz gut, insbesondere weil der Zitatanteil in Foren recht gering ist.

Etwas anderes gilt bei Mailinggroups (wie z.B. Yahoogroups) wo  exessives  TOFU einreisst, dort sind Löschungen nur durch radikalen Kahlschlag machbar.

Die Forumssoftware braucht ihr aber INHO jetzt nicht umzuschreiben, weil hier eben gelassenes Abwegen reicht.

---------- jetzt zu meiner privaten Wahrnehmung

Es macht keinen Spass ... es nervt seit einigen Jahren so sehr, dass ich dazu nix mehr weiter sagen möchte, sorry.

Liebe Grüße
 LanX

[Orlando]

Hallo LanX,

Aber ganz ehrlich, jetzt mit ihm Räuber und Gendarm zu spielen ist doch schon etwas kindisch. Warum tut ihr euch das an?

Weil getroffene Entscheidungen umzusetzen sind, da wir sie uns andernfalls gleich sparen könnten. Das Hausverbot gilt nicht teilweise, sondern grundsätzlich. Unter wechselnden Identitäten Schwachsinn zu posten lässt eine an und für sich nicht ausgeschlossene Rehabilitation in weite Ferne rücken. Die Löschungen selbst stellen keinen besonderen Aufwand dar, das passiert nebenbei (siehe Screenshot weiter unten).

Wozu Energie aufwenden, um Postings zu löschen, deren Urheberschaft man nicht erkennt und an denen schon ein halber Baum hängt.

Die Postings sind ganz gut erkennbar, das ist kein Problem. Dass Folgepostings mit in den Abgrund gerissen werden, ist natürlich ärgerlich, aber aus technischen Gründen leider nicht zu vermeiden. Ich hoffe, du hast dafür Verständnis.

Ihr habt ihm schon virtuell "das Gesicht genommen" - er kann nicht mehr unter seiner eigenen Identität posten und muss sich tarnen.

Mit mäßigem Erfolg. Sollte dennoch ein Posting durchrutschen, das keine Rückschlüsse auf den Autor zulässt, so schmälert dies nicht den Erfolg des Hausverbots: Die betroffene Person existiert in diesem Forum nicht mehr.

Und hätte man am Posting unmittelbar erkennen können, dass es ein Löschkandidat ist, dann wäre es für die Folgeposter auch klar, dass sie ein Risiko eingehen. Aber so wirds zum Glücksspiel.

Ja, das lässt sich leider nicht ändern. Die Antworter trifft es allerdings nicht mit der selben Häufigkeit, da die meisten Verstöße ohnehin keine Antwort wert waren.

Mir wäre es zu blöd, meine Postings konsequent aus dem Forum verschwinden zu sehen. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. Den längeren Atem haben wir. Wir sind seine SIE. ;-)

Macht euch das Leben doch nicht unnötig schwer!

Eine Löschung ist immer nur einen Klick weit entfernt, die anschließende Dokumentation des Grundes dauert keine zehn Sekunden.

Mehr Aufwand verursachen anschließende Diskussionen im Forum. ;-)

Ich finde es übrigens gut, dass darüber diskutiert wird. Die Sperre wurde schließlich im Sinne der Community ausgesprochen. Dass einige Mitglieder wiederum nicht damit einverstanden sind, liegt auf der Hand. Auch die Abstimmung der Devs ergab keine Einstimmigkeit, wenn auch eine große Mehrheit.

Grüße
 Roland

[an Orlando]

Hello!

Die Postings sind ganz gut erkennbar, das ist kein Problem. Dass Folgepostings mit in den Abgrund gerissen werden, ist natürlich ärgerlich, aber aus technischen Gründen leider nicht zu vermeiden. Ich hoffe, du hast dafür Verständnis.

das ist doch nur der Fall, weil Ludger wünscht erkannt zu werden. Das, was Ihr vorhabt, geht einfach nicht.

Aber, warum schreibt ihr dem Kollegen nicht einfach mal eine nette E-Mail und löst das Problem?

Richard

[Mathias Bigge]

Hi Richard,

Aber, warum schreibt ihr dem Kollegen nicht einfach mal eine nette E-Mail und löst das Problem?

Ludger hatte uns wissen lassen, dass er ein mehrheitlich verabschiedetes Hausverbot akzeptieren würde, schafft es nun aber doch nicht. Der einzige Weg die Löschungen zu vermeiden, wäre also ein juristisches Vorgehen. Diese Förderung des wertguten Anwaltsstandes wird uns auf die Dauer wohl nicht erspart bleiben, wenn wir sie auch gern vermeiden würden, wofür Du sicher Verständnis hast. Wir würden das Geld lieber in den Erhalt und Ausbau unserer Hardware stecken.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Richard]

Hi,

Der einzige Weg die Löschungen zu vermeiden, wäre also ein juristisches Vorgehen. Diese Förderung des wertguten Anwaltsstandes wird uns auf die Dauer wohl nicht erspart bleiben,

das dürfte nicht ganz einfach werden. Neben der schwierigen Beweislage, müsstet Ihr erst mal Rechtspfleger finden, die ein öffentliches Interesse an der Sache feststellen können, zudem ist die Rechtslage nicht ganz so, wie von einigen hier angenommen. Recherchiere mal ein wenig zum Thema virtuelles Hausverbot im Internet.

wenn wir sie auch gern vermeiden würden, wofür Du sicher Verständnis hast. Wir würden das Geld lieber in den Erhalt und Ausbau unserer Hardware stecken.

Selbstverständlich. Darum wäre ja auch eine soziale Lösung der zielführende Weg. Einfach mal eine E-Mail schreiben, beissen wird der Delinquent vermutlich nicht.   :-)

Richard

[Daniel Thoma]

Hallo Richard,

Selbstverständlich. Darum wäre ja auch eine soziale Lösung der zielführende Weg.

Nein, vielfach versucht, vielfach gescheitert. Wer unbedingt Ärger machen möchte ist eben nicht durch ein Bisschen gut zu reden ruhig zu stellen. Und ich persönlich finde es sehr angenehm, dass die Postings gelöscht werden.
Es funktioniert doch offensichtlich ganz gut.

Grüße

Daniel

[Richard]

Hi,

Selbstverständlich. Darum wäre ja auch eine soziale Lösung der zielführende Weg.
Nein, vielfach versucht, vielfach gescheitert. Wer unbedingt Ärger machen möchte ist eben nicht durch ein Bisschen gut zu reden ruhig zu stellen. Und ich persönlich finde es sehr angenehm, dass die Postings gelöscht werden.
Es funktioniert doch offensichtlich ganz gut.

nun, was Ihr jetzt macht ist das Löschen von "Ludger" als Ludger-recognizable gekennzeichnete Postings.

Übrigens hat es nach meinem Kenntnisstand seinerzeit keinerlei bilateralen Dialog zwischen Forumsverantwortlichen und "Ludger" gegeben.

Aber vielleicht steht diesem Forum ein Dissident auch ganz gut.

R

[LanX!]

Hi Ludger

Aber vielleicht steht diesem Forum ein Dissident auch ganz gut.

Weist du, zuweilen hab ich _sehr_ vernünftige Sachen von dir gehört, aber diese Transformationen in einen Märtyrer der Meinungsfreiheit mit festgeschraubter Narrenkapp zielt weit über dass Ziel hinaus, es muss ja auch mal gut sein.

Während deine Rechtfertigung in sich logisch sein könnte, ist deine Strategie menschlich und politisch eher zweifelhaft, weil kontraproduktiv!

Das die Devs es nicht schaffen dich einfach zu ignorieren ist schade, aber wenn du sie in ihrer ehrenamtlichen Arbeit demotivierst, sägst du  an dem Ast auf dem wir Poster hier alle sitzen...

Nen dich doch ab heute Josef und stell den Dschihad ein und gut is...

Helau!
  LanX

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Nen dich doch ab heute Josef und stell den Dschihad ein und gut is...

Das Problem ist, dass er das nicht _kann_, es wurde ihm mehr als eine Chance dazu eingeräumt. Er hatte auch in E-Mails versprochen, beleidigende Threads gegen diverse Forumsposter zu unterlassen, aber auch das hat er nicht _geschafft_. Warum hat er nicht unter einem normalen Namen gepostet und die Nerverei unterlassen? Wir werden ihm keinen Weg hierher zurück eröffnen, nachdem klar ist, dass er in absehbarer Zeit _nicht in der Lage_ sein wird, normal mit Gesprächspartnern umzugehen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hallo Matthias

Nen dich doch ab heute Josef und stell den Dschihad ein und gut is...

Das Problem ist, dass er das nicht _kann_, es wurde ihm mehr als eine Chance dazu eingeräumt...

Ich denke auch hier ist mehr Gelassenheit angebracht, man weiß nicht was die Zukunft bringt.

Sollte ein "Mr Hyde" als "Dr Jekyll" zurückkehren und unauffällig sein, wird es praktisch niemand merken noch stören (es sei denn das biometrische Internet wird eingeführt ;-)

Ich wollte zu dem Thema kurz Stellung beziehen, weil Ludger sich besonders gerne auf mich beruft und weil ich das "Glück" habe, relativ oft gelöscht zu werden.

Ansonsten halte ich das ganze für eine Sturm im Wasserglas, in dem ich nicht ungern mitrühren möchte, weil IMHO ales gesagt ist ... da gibts viel wichtigere Wasserbecken die durchrudert werden sollten.

Liebe Grüße
  LanX

[LanX!]

Hi

in dem ich nicht ungern mitrühren möchte,

Bearbeitungsfehler, soll heißen

in dem ich _ungern_ mitrühren möchte!

LG
 LanX

[LanX!]

Hallo Orlando,

Macht euch das Leben doch nicht unnötig schwer!

Eine Löschung ist immer nur einen Klick weit entfernt, die anschließende Dokumentation des Grundes dauert keine zehn Sekunden.

Ich meinte nicht den technischen Aspekt, ihr macht euch das Leben schwer mit Überfrachtung der Forumskultur mit Elementen (Hausverbot für reale Personen) die nur in RL Sinn machen.

Bei virtuellen Hausverboten macht es nur Sinn virtuell existierende Kiterien anzulegen, d.h. virtuelle Identitäten (hier Ludger), oder inakzeptable Postings.

Wenn ihr aber ein akzeptables Posting einer nicht zuordbaren Identität
löscht, und dabei noch einen ganzen Baum abhackt, dann verliert ihr euch in einen für aussenstehende lächerlichen Kindergartenkrieg mit Ludger.

Denn Schaden konnte er mit seinem Posting nicht anrichten, weder direkt noch durch Untergraben der Authorität (niemand erfährt ja dass er  es war, weil wir Nicht-Devs auch die IP nicht sehen).

Den echten Schaden, die Löschung des Baumes, verursacht dann ihr, weil ihr auf seine Provokation reinfallt, statt ihn zu ignorieren, schließlich wäre er bestimmt nicht zu blöd seine IP zu verschleiern.

Deswegen guter Rat: Don't feed the trolls!!!

tschö
  LanX

[Silberlöffelchen mit Messinglegierung]

Hallo Rolf,

ich habe da noch eine Vision: eine Kombination aus "Ludger", Rechtsschutzversicherung und "Günni" boxt das Postrecht für "Ludger" bei SELFHTML juristisch durch (die Chancen dürften ganz gut stehen ;-).

LG, Silberlöffelchen mit Messinglegierung

[Mathias Bigge]

Hi Silberlöffelchen,

ich habe da noch eine Vision: eine Kombination aus "Ludger", Rechtsschutzversicherung und "Günni" boxt das Postrecht für "Ludger" bei SELFHTML juristisch durch (die Chancen dürften ganz gut stehen ;-).

Der gute Günni laboriert seit einiger Zeit selbst an einem solchen Hausverbot bei Heise....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Sven Rautenberg]

Moin!

ich habe da noch eine Vision: eine Kombination aus "Ludger", Rechtsschutzversicherung und "Günni" boxt das Postrecht für "Ludger" bei SELFHTML juristisch durch (die Chancen dürften ganz gut stehen ;-).
Der gute Günni laboriert seit einiger Zeit selbst an einem solchen Hausverbot bei Heise....

Richtig, er hat die von Heise geforderte Unterlassungserklärung jetzt abgegeben, nachdem ihm richterlicherseits deutliche Signale gegeben wurden. Er wäre andernfalls wohl nicht so billig aus der Sache rausgekommen, ein Urteil kostet ja immer kräftig Gebühren.

- Sven Rautenberg

[Mathias Bigge]

Hi Sven,

Der gute Günni laboriert seit einiger Zeit selbst an einem solchen Hausverbot bei Heise....
Richtig, er hat die von Heise geforderte Unterlassungserklärung jetzt abgegeben, nachdem ihm richterlicherseits deutliche Signale gegeben wurden. Er wäre andernfalls wohl nicht so billig aus der Sache rausgekommen, ein Urteil kostet ja immer kräftig Gebühren.

Ein wichtiges und positives Signal für die Betreiber von Internetforen, finde ich.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Harald Braun]

Hi,

Ein wichtiges und positives Signal für die Betreiber von Internetforen, finde ich.

Gravenreuth ist ein Gewerblicher, der zudem durch Werbung gegen Bestimmungen verstossen hat, für Private gilt natürlich weiterhin die Rechtssprechung von 1999.

"Günni" hat übrigens eine neue Heimat gefunden.

MFG
Harald Braun

[Methusalem]

Hallöle,

Ich glaube nicht, dass viele Stammnutzer dann resignieren müssen, aber mich interessiert, ob da das Verständnis für unsere Position da ist.

mir ist es ja egal wieviel ihr löscht, aber - wie weiter oben angeklungen - eine Programmierarbeit dürfte da keinerlei Erfolg zeitigen.

MFG
Methusalem

[Daniel Thoma]

Hallo Tim,

Mich habe die Löschungen bislang noch kaum bemerkt. Liegt vielleicht auch daran, dass ich relativ wenig poste.
Jedenfalls finde ich es in Ordnung, dass das Hausverbot so konsequent wie möglich durchgesetzt wird. Wenn man nun anfängt, einige Ausnahmen zu machen, steht man schnell wieder vor dem Problem, was den nun löschenswürdig ist.
Wenn dabei irgend eine eigene Meinung verloren geht, die man unbedingt gesagt haben möchte, dann äußert man sie halt nochmal in einem anderen Teilthread. Falls notwendig kann man da auch kurz die Position beschreiben, der man widersprechen möchte.

Grüße

Daniel

[LanX!]

Hi

Wenn dabei irgend eine eigene Meinung verloren geht, die man unbedingt gesagt haben möchte, dann äußert man sie halt nochmal in einem anderen Teilthread. Falls notwendig kann man da auch kurz die Position beschreiben, der man widersprechen möchte.

Sorry in diesem Fall nicht machbar.

Tschau
  LanX

[Cyx23]

Hallo,

Sorry in diesem Fall nicht machbar.

ich seh da auch nicht so viele Möglichkeiten Postings nachzuerzählen.

Leider sind ja auch im Archiv einige Lücken, z.B. war da mal ein sehr
reizvoller Thread, u.a. über Altersdiskriminierung, vielleicht Anfang
2001. Da ist wohl bei einem Hardwareabsturz einiges drauf gegangen.

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi

Leider sind ja auch im Archiv einige Lücken, z.B. war da mal ein sehr
reizvoller Thread, u.a. über Altersdiskriminierung, vielleicht Anfang
2001. Da ist wohl bei einem Hardwareabsturz einiges drauf gegangen.

du meinst _unseren_ thread? :-)

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/8/t28811/

scheiße wie die zeit vergeht ...

VG
   LanX

[Cyx23]

Hallo LanX,

Leider sind ja auch im Archiv einige Lücken, z.B. war da mal ein sehr
reizvoller Thread, u.a. über Altersdiskriminierung, vielleicht Anfang
2001. Da ist wohl bei einem Hardwareabsturz einiges drauf gegangen.

du meinst _unseren_ thread? :-)

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/8/t28811/

doll, ist ja doch nicht alles von 2001 verschütt gegangen!

scheiße wie die zeit vergeht ...

Jo, das bleibt nicht aus...

Interessanter thread, inzwischen will SAP wohl Indien schon wieder
verlassen und in China arbeiten lassen.

Dafür kann ich womöglich bis 67 arbeiten und darf mehr MWSt ablatzen,
muss aber vielleicht weniger Arbeitslose durchfüttern als wenn noch
mehr Einwanderer da wären um meine Rente zu zahlen.

Grüsse

Cyx23

p.s. zum Hauptthema dieses Threads,
den Raddatz http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=7478&CategoryID=62 kennst du schon?

[LanX!]

Hi

Interessanter thread, inzwischen will SAP wohl Indien schon wieder
verlassen und in China arbeiten lassen.

Yeah, ich nehm seit längerem vor ihn wieder durchzuarbeiten und zu "evaluieren"! :)

p.s. zum Hauptthema dieses Threads,
den Raddatz http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=7478&CategoryID=62 kennst du schon?

jetzt erst ... wow! Tausend Dank! Den lese ich mir morgen gleich _nochmal_ durch. Mich fasziniert auch die Qualität des Interviewers,
jedesmal wenn ich den Kopf schütteln wollte kam genau die richtige Frage.

Ich bin mittlerweile der Meinung dieses dänischen Imam, dass sich die Welt nach diesem Streit verändern wird ... allerdings ganz anders als er denkt.

Raddatz schreibt wir ermöglichen "dem politischen Islam eine Unterwanderung des demokratischen Rechtsstaats." Ich denke die Ereignisse verdeutlichen die Notwendiglkeit zur baldigen "Gegenoffensive"!

Cheers
  Rolf

[Cyx23]

Hallo Rolf,

p.s. zum Hauptthema dieses Threads,
den Raddatz http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=7478&CategoryID=62 kennst du schon?

jetzt erst ... wow! Tausend Dank! Den lese ich mir morgen gleich _nochmal_ durch. Mich fasziniert auch die Qualität des Interviewers,
jedesmal wenn ich den Kopf schütteln wollte kam genau die richtige Frage.

Scheint mir auch sehr klar und sachlich zu sein. Vor allem kann ihm
wohl kaum der Vorwurf des Rassismus gemacht werden, dennoch ist er
ein Opfer von konkreteren Mordrohungen.

Hier http://www.buergerbewegungen.de/infoisl2.htm oder hier
http://de.danielpipes.org/article/3368 gibt es noch Ausführungen zum
Thema, die ich erstmal nicht verlinken möchte, obwohl ich bislang auch
hier nicht den Eindruck habe, der Inhalt wäre verhetzend; ich müsste
es halt nochmal sehr detailliert anschauen.

Ich bin mittlerweile der Meinung dieses dänischen Imam, dass sich die Welt nach diesem Streit verändern wird ... allerdings ganz anders als er denkt.

Dänische Politiker beklagen doppeltes Spiel der Imame, aber
Ausweisung oder Vorwurf des Landesverrats kommen wohl nicht.

Raddatz schreibt wir ermöglichen "dem politischen Islam eine Unterwanderung des demokratischen Rechtsstaats." Ich denke die Ereignisse verdeutlichen die Notwendiglkeit zur baldigen "Gegenoffensive"!

In Düsseldorf wird gerade gegen Kariakturen demonstriert, ich
wundere mich dass solche Demos derzeit übehaupt genehmigt werden.

Und es scheint tatsächlich so zu sein, dass massiv versucht wird die
Shariah in unser Rechtssystem einzuschleusen.
Das geschieht womöglich auf sehr breiter Ebene und eben nicht nur
mit offenen Terrorakten, so gibt mir dieser Teil eines Spiegelartikels
von Yassin Musharbash (sagt mir als Autor halt auch nichts um das
einschätzen zu können) über eine Jurastudentin in Ägypten zu denken:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400165,00.html
Zitat:

"Fußballfans mit Kopftuch
Die Jura-Studentin Soro Marzouk ... Schminke ... auf die Wangen,
die von einem weißen Kopftuch umschlossen werden. "Ich bin hier, um
mein Land anzufeuern. Aber das heißt nicht, dass ich darüber meine
Wut über die Karikaturen vergessen könnte", sagt sie bestimmt. Soro
kauft seit einer Woche keine europäischen Produkte mehr, um ganz
sicher zu sein, kein Land zu unterstützen, in dessen Presse die
Bilder abgedruckt wurden. Damit ist sie repräsentativ für viele
Ägypter, die ehrlich erzürnt, aber gegen Gewalt sind - und sich an
einen Boykott, zumindest dänischer Waren, halten."

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hallo Cyx,

Hier http://www.buergerbewegungen.de/infoisl2.htm oder hier
http://de.danielpipes.org/article/3368 gibt es noch Ausführungen zum
Thema, die ich erstmal nicht verlinken möchte, obwohl ich bislang auch
hier nicht den Eindruck habe, der Inhalt wäre verhetzend; ich müsste

habe reingeschaut und naja, erinnert mich in der beweisführung an Goldhagens These über den urdeutschen eliminatorischen antisemitismus.

Bei Raddatz gefällt mir das er mit Allgemeinplätzen aufräumt die gerne herangezogen werden um den Islam generell hochzuloben.

Das führt dann auch zu so kuriosen Dingen dass Leute die m.E. vom Verfassungsschutz [*] beobachtet werden sollten, als legitime Vertreter und Gesprächspartner der Politik gehandelt werden.

Das betrifft aber nicht die breite Masse der hiesigen Mohammedaner.

Wenn man denen erzählt, dass nach der reinen Lehre abtrünnige Konvertiten getötetet werden müssen, dann wundern die sich. (zumindest meine Almanci-Freunde)

Die Sorte findet man eher bei den Saudis!

Letztendlich sollten wir lieber keine theologische sondern eine realpolitische Diskussion auf Grundlage einer laizistischen Gesellschaft führen.

Tschau
  LanX

[*] Imam preist Londoner U-Bahn-Attentäter

[Cyx23]

Hallo LanX.

Das betrifft aber nicht die breite Masse der hiesigen Mohammedaner.

Vielleicht einen Teil der Gläubigen, verschiedenen Quellen zufolge
scheinen auch die hiesigen Imame widersprüchlich zu predigen, etwa
Kampfaufrufe in arabischer Sprache und gemäßigte oder bereinigte
deutsche Version danach.

Letztendlich sollten wir lieber keine theologische sondern eine realpolitische Diskussion auf Grundlage einer laizistischen Gesellschaft führen.

Sicher ist das vollkommen richtig, ist ja auch ein Konflikt mit
Aufklärung und Moderne, es mag aber auch an der katholischen Kirche
scheitern. Wie wäre es mit dem Verbot von religiösen Abzeichen in den
Schulen (auch keine Kreuze in Bayern), Überführung der Kirchen in
Vereine statt Amtskirchen, oder Verbot von Predigten in Latein oder
Arabisch etc.?

Grüsse

Cyx23

p.s.
http://www.achse-berlin-jerusalem.de/artikel36.htm

[Dobermann]

Hi,

Sicher ist das vollkommen richtig, ist ja auch ein Konflikt mit
Aufklärung und Moderne, es mag aber auch an der katholischen Kirche
scheitern. Wie wäre es mit dem Verbot von religiösen Abzeichen in den
Schulen (auch keine Kreuze in Bayern), Überführung der Kirchen in
Vereine statt Amtskirchen, oder Verbot von Predigten in Latein oder
Arabisch etc.?

unterschätzt mir bitte nicht die katholische Kirche, die sich - sollte es hart auf hart kommen, was keiner wünschen wird - wie übrigens auch (ganz vermutlich) die Linke "das nächste Mal" eindeutig und richtigerweise auf der Seite der Aufgeklärten positionieren wird.

Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Diskussion rein hypothetisch ist, ist dankenswerterweise gross.

MFG
Dobermann

[LanX!]

Hi

Sicher ist das vollkommen richtig, ist ja auch ein Konflikt mit
Aufklärung und Moderne, es mag aber auch an der katholischen Kirche
scheitern. Wie wäre es mit dem Verbot von religiösen Abzeichen in den
Schulen (auch keine Kreuze in Bayern), Überführung der Kirchen in
Vereine statt Amtskirchen, oder Verbot von Predigten in Latein oder
Arabisch etc.?

unterschätzt mir bitte nicht die katholische Kirche, die sich - sollte es hart auf hart kommen, was keiner wünschen wird - wie übrigens auch (ganz vermutlich) die Linke "das nächste Mal" eindeutig und richtigerweise auf der Seite der Aufgeklärten positionieren wird.

naja angebliche Bischofsbeschimpfung

Allerdings halte ich auch genausowenig von Katholiken-Bashing!
(Protestanten sind eh schlimer ;)

Mal im Ernst, wenn wir das Kopftuch in Schulen verbieten, müssen wir konsequenterweise auch Kruzifixe verbannen.

Ob sich das auf Halsketten ausweiten muss, weiß ich nicht...

Wenn staatlicher Religionsunterricht und Kirchensteuer den laizistischen Franzosen fremd sind, warum nicht auch uns.

Dafür die Amtskirchen auf das Organisationslevel anderer Religionen zusammenzustutzen, seh ich keine Veranlassung, wozu?

In welcher Sprache gepredigt wird, kann nur ein Orwellstaat
bestimmen, es sollte aber in unserem bestreben sein, dass sich in jeder Sprache genug "assimilierte Denunzianten" bewegen.

Dieser heuchlerische Prediger in London ist jetzt auch von einem moslemischen Bengalen gelinkt worden.

Ich persönlich bin der Meinung dass wir vor der Aufgabe einer Gegenreformation stehen, will heißen Aufklärung und Meinungsfreiheit auch aktiv über unsere Grenzen zu tragen.

Mittel der Wahl sollten die Medien sein, genauso wie man im Ostblock mit Westfernsehen ein Fenster zum Kapitalismus hatte oder etwa die deutschen BBC-Sendungen Nazideutschland beschalten sollten wir einen neutralen arabischsprachigen Nachrichtensender sponsorn.

Und wir brauchen eine vernünftige und ehrliche Einwanderungspolitik, die unter anderem Neubürgern hilft sich mit diesem Staat zu indentifizieren.

So gesehen brauchen wir schon eine Kampfansage gegen den Fundamentalismus, mit der Aufklärung als "Staatsreligion".

Angesichts der Entwicklungen in den USA, Russland und China habe ich fast die Befürchtung, dass wir in der letzten Bastion
derselben sind.

Tschau
  LanX

PS: Als ich den Thread Gegendemo gelesen habe, hatte ich schon die Hoffnung es tut sich was, ich trage mich mit dem Gedanken ob sowas wie eine Emailprotestdemo organisierbar und auf breiten Konsens  stößt - bei allen Schichten, Lagern und Religionen!

Titel: "Wir sind besorgt"
Adressat: Regierungen
Inhalt:

• Angst vor Beschneidung von  Meinungsfreiheit udn Streitkultur durch Selbstzensur,
• Primat der Menschenrechte über religiöse Praktiken,
• Solidarität der Europäer gegen Hetzkampagnen
• Aufforderung zu Aufklärungskampagnen im In- und Ausland.
• Gegen Folter
• Ächtung von Medienmanipulationen und Eroberungskriegen.

Es wäre wichtig dass die ganzen Machiavellisten (wie Putin und Bush) die jetzt Geostrategie und Wirtschaftsinteressen im Hinterkopf haben, auch mal die Meinung der Öffentlichkeit nördlich des Mittelmeers deutlich demonstriert bekämen.

PPS: bezeichnend finde ich dass der Filmemacher gleich gefragt wurde ob er keine Angst hätte ...

[Cyx23]

Hallo,

Allerdings halte ich auch genausowenig von Katholiken-Bashing!
(Protestanten sind eh schlimer ;)

das mußt du mir mal etwas ausführen...

Mal im Ernst, wenn wir das Kopftuch in Schulen verbieten, müssen wir konsequenterweise auch Kruzifixe verbannen.

Genau. Oder wir müßten uns einseitig als christliche Kultur
definieren, was so eigentlich (wegen der Aufklärung) nicht zutrifft.
Zumal auch hier die Konfession eine Rolle spielen dürfte.

Ob sich das auf Halsketten ausweiten muss, weiß ich nicht...

Ein Kriterium wäre die Erkennbarkeit.

Dafür die Amtskirchen auf das Organisationslevel anderer Religionen zusammenzustutzen, seh ich keine Veranlassung, wozu?

Ein Grüner will doch womöglich den Islam auf den Status von Amtskirchen bringen?

In welcher Sprache gepredigt wird, kann nur ein Orwellstaat
bestimmen, es sollte aber in unserem bestreben sein, dass sich in jeder Sprache genug "assimilierte Denunzianten" bewegen.

Vielleicht sollten wir (trotz Orwelloption) einfach mal unsere
Vorstellungen von nötiger Transparenz überdenken.

Ich persönlich bin der Meinung dass wir vor der Aufgabe einer Gegenreformation stehen, will heißen Aufklärung und Meinungsfreiheit auch aktiv über unsere Grenzen zu tragen.

"auch", d.h. auch hier innerhalb unserer Grenzen mal etwas Klarheit
verbreiten was z.B. Freiheit der Kunst bedeuten kann.
Und es könnte eine Gruppe an weniger fundamentalistischen Muslimen
geben, die sich derzeit nicht trauen ihre gemäßigtere Sicht zu äussern.

Und wir brauchen eine vernünftige und ehrliche Einwanderungspolitik, die unter anderem Neubürgern hilft sich mit diesem Staat zu indentifizieren.

Immer noch bin ich der Meinung dass wir absolut kein Einwanderungsland
sind oder sein müssen. Also kann und muß schon deswegen unsere
Position eine sehr anspruchsvolle sein, und mindestens so anspruchsvoll
wie bei typischen Einwanderungsländern.

So gesehen brauchen wir schon eine Kampfansage gegen den Fundamentalismus, mit der Aufklärung als "Staatsreligion".

Auch gegen Widerstand seitens der katholischen Kirche (den Evangelen
traue ich da wenig Probleme zu, zumal Luther vielleicht schon als
Aufklärer verstanden werden kann)

Angesichts der Entwicklungen in den USA, Russland und China habe ich fast die Befürchtung, dass wir in der letzten Bastion
derselben sind.

Die ersten werden die letzten sein?

PS: Als ich den Thread Gegendemo gelesen habe, hatte ich schon die Hoffnung es tut sich was, ich trage mich mit dem Gedanken ob sowas wie eine Emailprotestdemo organisierbar und auf breiten Konsens  stößt - bei allen Schichten, Lagern und Religionen!

Nötig wäre es womöglich. Besonders nachdem die einseitigen Äusserungen
von Günther Grass ein politische-diplomatisches Statement sind.
So fehlt derzeit eine verbale Äusserung der betroffenen Künste.

Es wäre wichtig dass die ganzen Machiavellisten (wie Putin und Bush) die jetzt Geostrategie und Wirtschaftsinteressen im Hinterkopf haben, auch mal die Meinung der Öffentlichkeit nördlich des Mittelmeers deutlich demonstriert bekämen.

Eben, Busch interessiert das wohl herzlich wenig, nötig wäre eine europäische
Linie, für welche die derzeit aktiven Diplomaten und Politiker wohl etwas
Aufklärung benötigen.

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi

Genau. Oder wir müßten uns einseitig als christliche Kultur
definieren, was so eigentlich (wegen der Aufklärung) nicht zutrifft.

OK, wer sagt der CSU bescheid?

Ob sich das auf Halsketten ausweiten muss, weiß ich nicht...

Ein Kriterium wäre die Erkennbarkeit.

OK, aber mir gruselt es vor den Streitigkeiten um die Grauzone ...

Dafür die Amtskirchen auf das Organisationslevel anderer Religionen zusammenzustutzen, seh ich keine Veranlassung, wozu?

Ein Grüner will doch womöglich den Islam auf den Status von Amtskirchen bringen?

Ströbele? Also ehrlich es ist typisch deutsch die Probleme anderer Leute organisieren zu wollen.

Es gibt 80 Strömungen im Islam, die sich auf so gut wie gar nix einigen wollen... da gibts keine so gigantische durchorganisierte Orga wie beim Vatikan.

Da steckt auch die Idee vom eigenen Religionsunterricht dahinter... sinnvoller wäre es wenn wir den Religionsunterricht zugunsten von alle Klassen übergreifenden Ethikunterricht beschneiden oder abschaffen. Da können schön alle Religionen und Philosophen (!) angesprochen werden.

Vielleicht sollten wir (trotz Orwelloption) einfach mal unsere
Vorstellungen von nötiger Transparenz überdenken.

Heißt dass im Gegenzug, dass z.B. in der deutschen protestantischen Kirche in Beirut soll fortan in arabisch gepredigt werden? Das würden dir die Deutschen im Libanon übel nehmen ...

Und es könnte eine Gruppe an weniger fundamentalistischen Muslimen
geben, die sich derzeit nicht trauen ihre gemäßigtere Sicht zu äussern.

Ich halte Raddatz Einschätzung dass der ZDM keine repräsentative Vertretung darstellt auch für wahrscheinlich, aber viele 'gemäßigte' wollen sich auch nicht als Muslime äußern.

Und wir brauchen eine vernünftige und ehrliche Einwanderungspolitik, die unter anderem Neubürgern hilft sich mit diesem Staat zu indentifizieren.

Immer noch bin ich der Meinung dass wir absolut kein Einwanderungsland
sind oder sein müssen. Also kann und muß schon deswegen unsere
Position eine sehr anspruchsvolle sein, und mindestens so anspruchsvoll
wie bei typischen Einwanderungsländern.

Cyx, wir haben de facto schon seit Jahrzehnten Einwanderung, doch statt auf Schulbildung und Qualifikation zu achten, lassen wir uns viele Absolventen vom Ausland abwerben... übrigens auch
ausländische Absolventen unserer kostenlosen Unis!

(Randbemerkung: schon mal darüber nachgedacht wieviele der in D fehlenden Fachkräfte in der Schweiz arbeiten, und sich wg der guten Kohle gerne als Sauschwaben beschimpfen lassen)

Millionen Einwandererkinder fühlen sich ungewollt und sitzen zwischen den Stühlen. Man muss diesen Leuten eine Perspektive mit deutscher Identität geben, statt sie auszugrenzen. Wir haben uns ein neues Subproletariat geschaffen.

hochintelligentes Gespräch:
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/10.02.2006/2337914.asp

Sonst suchen sie ihre Heimat in Rambofilmen:
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,400677,00.html

Es wäre wichtig dass die ganzen Machiavellisten (wie Putin und Bush) die jetzt Geostrategie und Wirtschaftsinteressen im Hinterkopf haben, auch mal die Meinung der Öffentlichkeit nördlich des Mittelmeers deutlich demonstriert bekämen.

Eben, Busch interessiert das wohl herzlich wenig, nötig wäre eine europäische
Linie, für welche die derzeit aktiven Diplomaten und Politiker wohl etwas
Aufklärung benötigen.

Leider sind wir beide fast die einzigen hier die sich für das Thema zu interessieren scheinen. Und so einen Aufruf zu verfassen ist einiges Arbeit...

LG
  LanX

[Cyx23]

Hallo,

Da steckt auch die Idee vom eigenen Religionsunterricht dahinter... sinnvoller wäre es wenn wir den Religionsunterricht zugunsten von alle Klassen übergreifenden Ethikunterricht beschneiden oder abschaffen. Da können schön alle Religionen und Philosophen (!) angesprochen werden.

Nur zu, gerne Ethikunterricht, "aber wer sagt der CSU bescheid"?

Vielleicht sollten wir (trotz Orwelloption) einfach mal unsere
Vorstellungen von nötiger Transparenz überdenken.

Heißt dass im Gegenzug, dass z.B. in der deutschen protestantischen Kirche in Beirut soll fortan in arabisch gepredigt werden? Das würden dir die Deutschen im Libanon übel nehmen ...

Sonst halt bei uns ein Fall für den Verfassungsschutz, der dann ggf.
ein paar Muslime mehr mit guten Kenntnissen in Hocharabisch einstellen muss?

Ich halte Raddatz Einschätzung dass der ZDM keine repräsentative Vertretung darstellt auch für wahrscheinlich, aber viele 'gemäßigte' wollen sich auch nicht als Muslime äußern.

Der ZDM hat sich vielleicht auch etwas umstrukturiert und ist
inzwischen womöglich etwas moderater, aber repräsentativ dürften seine
Forderungen wohl nicht sein und vielleicht auch nie werden, wenn
ich mir die Grundprinzipien von Lobbyarbeit und entspr. Organisationen
vorstelle.

Egal, ein Grund mehr (auch stellvertretend für 'gemäßigte') Vernunft
und Aufklärung zu bemühen.

Millionen Einwandererkinder fühlen sich ungewollt und sitzen zwischen den Stühlen. Man muss diesen Leuten eine Perspektive mit deutscher Identität geben, statt sie auszugrenzen. Wir haben uns ein neues Subproletariat geschaffen.

"fühlen sich ungewollt und sitzen zwischen den Stühlen" kann auch auf sehr
viele Bevölkerungsgruppen, auf ganze Jahrgänge in diesem Land zutreffen,
ohne dass Perspektiven erkennbar wären.
Mag vielleicht zynisch klingen, aber bei einer begrenzten Menge an
Arbeit und den derzeitigen Verteilungsprinzipien dieser Arbeit
scheint es mir fragwürdig aus gesellschaftpolitischen Gründen ein
Subproletariat durch ein anderes Subproletariat (oder auf Kosten
eines anderen)  ersetzen zu wollen, wobei der Vorgang selbst nochmals
eine fragwürdige "ABM" darstellen könnte.

Sinnvoll scheint es mir aber Parallelgesellschaften zu verhindern und
bereits im Kindergarten für entspr. Kontakte u. Integration zu sorgen.

Sonst suchen sie ihre Heimat in Rambofilmen:

Auffällig die Freude an der Gewalt bei im Detail zunehmend unpolitischer
Haltung.
Ähnlich ist mir mal ein Posting eines (übrigens ziemlich religiösen)
türkischen Jugendlichen aufgefallen, welcher sich offenbar bei
Berichten aus dem Irak freut wenn die Amis bei Attentaten o.ä. was
abkriegen.

Leider sind wir beide fast die einzigen hier die sich für das Thema zu interessieren scheinen. Und so einen Aufruf zu verfassen ist einiges Arbeit...

Von Günther Grass ist da wohl keine Unterstützung zu erwarten -welche
Künstler kämen infrage, Immendorff?

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Von Günther Grass ist da wohl keine Unterstützung zu erwarten -welche
Künstler kämen infrage, Immendorff?

Noch ein Nachtrag zum Thema "Freiheit der Kunst" (oder auch Selbstzensur)

wdr vom 13.02.2006: Islamkritische Skulptur nach Drohungen abgebaut

Zitat:

"Nach mehreren Drohungen ist die islamkritische Skulptur "Aggression"
von der Jahreswerkschau der Düsseldorfer Kunstakademie entfernt worden.
Die Schweizer Kunststudentin habe selbst um die Entfernung ihres Werkes
gebeten, bestätigte der Kanzler der Hochschule, "

[LanX!]

Hi

Sonst halt bei uns ein Fall für den Verfassungsschutz, der dann ggf.
ein paar Muslime mehr mit guten Kenntnissen in Hocharabisch einstellen muss?

ich fürchte mit Hocharabisch alleine kommste nicht weit, das können bestenfalls 2% der arabischen Bevölkerung.

"fühlen sich ungewollt und sitzen zwischen den Stühlen" kann auch auf sehr
viele Bevölkerungsgruppen, auf ganze Jahrgänge in diesem Land zutreffen,
ohne dass Perspektiven erkennbar wären.

Ich bin bestimmt nicht dafür eine Schicht gegenüber der anderen zu priviligieren, da verstehst du mich falsch...
für alle müssen die Schulen besser werden, auch für Kinder aus der Arbeiterschicht die es wegen ihres Backgrounds nicht im gleichen Maße an die Uni schaffen.

Mag vielleicht zynisch klingen, aber bei einer begrenzten Menge an
Arbeit und den derzeitigen Verteilungsprinzipien dieser Arbeit
scheint es mir fragwürdig aus gesellschaftpolitischen Gründen ein
Subproletariat durch ein anderes Subproletariat (oder auf Kosten
eines anderen)  ersetzen zu wollen, wobei der Vorgang selbst nochmals
eine fragwürdige "ABM" darstellen könnte.

Ich spreche nicht von ABM ... es gibt auch einfach nicht mehr soviel Arbeit, weil wir durch Automatisation und Produktionssteigerung die ganzen alten Bedürfnisse mit weniger Leuten decken können. Wir können höchsten neue Bedürfnisse im Dienstleistungssektor erfinden und über die Umverteilung der Produktivitätsgewinne sprechen (Stichwort Maschinensteuer)

Hei, Deutschland ist schon wieder Exportweltmeister, wie passt das sonst zusammen???

Wenn überhaupt Beschaffungsmassnahmen, dann in Form von Erwachsenenbildung, um die Leute aus der Depression der Arbeitslosigkeit zu holen.

Platt ausgedrückt: Studenten sind ja auch arbeitslos aber sozial angesehen!

Was die hiesige Wirtschaftskrise anbelangt, hat das auch mit der Perspektivlosigkeit einer kinderlosen Gesellschaft zu tun.

WARUM pumpt der Westen jährlich zig Milliarden Dollar nach China die dort sofort sinnlos verbrannt werden???

Weil man sich in dem Zukunftsmarkt positionieren will, eine Zukunft die man _hier_ nicht mehr sieht.

Das wäre anders wenn wir in Kinder und Zuwanderung qualifizierter Kräfte (oder Studenten um der Kritik  von Xenophoben vorzugreifen) investieren würden!

Wozu erst eine Infrastruktur in China aufbauen, wenn diese bereits in Europa da ist. Europa muss den Wettbewerb um die Zukunft offensiv angehen, sonst stehen wir bald im Sozialdumpingswettbewerb mit chinesischen Funktionären, die ihre Bergarbeiter in Kohlegruben verrecken lassen.

Meine Vision von Deutschland ist der einer Art sozialen Kaliforniens mit exquisiten Ausbildungsmöglichkeiten um qualifizierte Anforderungen zu bedienen.

Aber dass haben wir ja alles schon 2001 diskutiert...

Aber wenn man hier nach einem Jahrzehnt der Diskussion noch nicht mal bei kostenlosen Kitas in die Puschen kommt (eine Selbstverständlichkeit in Frankreich), denk ich übers Auswandern nach!

Tschau
  LanX

[Cyx23]

Hallo,

Ich spreche nicht von ABM ... es gibt auch einfach nicht mehr soviel Arbeit, weil wir durch Automatisation und Produktionssteigerung die ganzen alten Bedürfnisse mit weniger Leuten decken können. Wir können höchsten neue Bedürfnisse im Dienstleistungssektor erfinden und über die Umverteilung der Produktivitätsgewinne sprechen (Stichwort Maschinensteuer)

Normalerweise achtet ein Betrieb auf seine Auslastung, er wird
also nicht dem Umsatz dadurch erhöhen, dass er Mitarbeiter Daumen
drehen läßt statt die Ware zu fertigen, und gleichzeitig teure
Halbfabrikate einkauft. Wir verhalten uns aber so.

Maschinensteuer, da sind wir bereits etwas auf dem wohl richtigen Weg
wenn tatsächlich mal Arbeit weniger besteuert wird.
Ansonsten geht es ja auch über den Kapitalfluss, also brauchen wir
die Tobinsteuer.

Was die hiesige Wirtschaftskrise anbelangt, hat das auch mit der Perspektivlosigkeit einer kinderlosen Gesellschaft zu tun.

Nein, mit der Exportweltmeisterei. Export auf Kosten des Binnenmaktes.

Gegenwart statt Spekulation, das wärs.

WARUM pumpt der Westen jährlich zig Milliarden Dollar nach China die dort sofort sinnlos verbrannt werden???

Ein Schneeballsystem.

Weil man sich in dem Zukunftsmarkt positionieren will, eine Zukunft die man _hier_ nicht mehr sieht.

Auch, hauptsächlich aber wegen der unanständig hohen Gewinne in
Goldgräberzeiten.

Das wäre anders wenn wir in Kinder und Zuwanderung qualifizierter Kräfte (oder Studenten um der Kritik  von Xenophoben vorzugreifen) investieren würden!

Nein.

Aber noch etwas zum Ausgangsthema:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/html/2351707.html

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Hi

Aber noch etwas zum Ausgangsthema:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/html/2351707.html

Tja und das wird immer mehr ausufern bis die Regierung endlich auf den Tisch haut, und je später umso mehr Krach wird das geben.

Diese ganze Deeskalationspolitik provoziert Nachahmer, die sich im Recht glauben.  Was kostet es einen schon jmd zu bedrohen...

Man hätte von Anfang an deutlich Position neben den Dänen beziehen müssen, man würde bedauern wenn religiöse Gefühle verletzt würden, dass sei eventuell ein kulturelles Problem, aber man warne davor den Konflikt aufzubauschen und auszuschlachten.

Und gleich mit der ersten fackelnden Botschaft hätten ein paar syrische Diplomaten die Koffer packen müssen.

Am geilsten hat übrigens Harald Schmid letzten Mittwoch reagiert, ohne die Wörter Mohammed oder Islam zu erwähnen, hat er sich die halbe Sendung lang darüber lustig gemacht. Seinen Gast aufgefordert nur im christlichen Bereich zu bleiben und ein Special zu nichtqualifizierten Fussballnationen zu machen - heute "Dänemark"! :)

tschau
  LanX

[LanX!]

PS: bei der BBC stand eine Zeitung in Kairo hätte bereits letztes Jahr die Karikaturen nachgedruckt um die Öffentlichkeit zu informieren, blos damals hat sich keiner empören wollen...

Tscahu
  LanX

[LanX!]

Hi

http://www.achse-berlin-jerusalem.de/artikel36.htm

abgesehen davon dass sich wie bei allen Religionen alles über Kontext und Uebersetzungsfehler relativieren läßt [*] müssen wir uns  pragmatisch auf die real existierende Umsetzung heute konzentrieren, d.h. was versteht der Einzelne  unter Islam?

Zum Vergleich ... ich könnte jetzt argumentieren, Protestanten sind  Antisemiten, Frauenfeinde und Monarchisten, und dass alleine in dem ich Ansichten Luthers heranziehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Luther_und_die_Juden
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Luther_und_die_Hexenverfolgungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Der_Bauernkrieg

Die Frage ist wie reagiert ein durchschnittlicher moderner Anhänger, wenn ich ihn mit der obigen Ansichten konfrontiere? Wahrscheinlich wollen sie es nicht wahr haben... (alleine die Erwähnung der Bauernkriege hat damals in der Oberstufe gereicht, um mich sehr unbeliebt im protestantischen Religionsunterricht zu machen)

OK, Luther hat nicht die Stellung eines Mohammed, aber ich bezweifle, dass Menschen militant werden, ohne eine konkrete Bedrohung zu verspüren. Die überwiegende Mehrzahl der Extremisten berufen sich ja bezeichnender Weise immer auf das Recht zur Selbstverteidigung!

Ich denke den Vergleich mit deutschen Neonazis im Hinterkopf zu behalten hilft, mit denen wollen wir ja auch nicht im Ausland identifiziert werden ...

Tschau
  LanX

[*] abgesehn davon dass der Koran wahrscheinlich ursprünglich in Aramäisch geschrieben wurde und eventuell Passagen aus Bibelkommentaren der aramäischen Kirche entnommen hat.
http://zeus.zeit.de/text/2003/21/Koran

[**] Wenn die antichristlichen Passagen herangezogen werden, sollte man auch bedenken dass die rasche Expansion des frühen Islams damit zusammenhing, das Christen die politische(!) (nicht religiöse) Dominanz akzeptierten und erst im Laufe der Jahrhunderte konvertierten.

"Die nicht-muslimische Bevölkerung sollte eine Kopfsteuer (dschizya) entrichten, war dafür aber von den islamischen Steuern, der Zakat und der Sadaqa befreit. Außerdem wurde ihnen die freie Ausübung ihrer Religion gewährt und sie wurden im täglichen Leben als gleichberechtigte Bürger akzeptiert."

http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion#Die_arabische_Eroberung_des_r.C3.B6mischen_Orients

Wie passt dass nun mit dem Bild der Christenverfolgung zusammen, wer arrangiert sich schon mit seinen Schlächtern?

[Cyx23]

Hallo,

...] müssen wir uns  pragmatisch auf die real existierende Umsetzung heute konzentrieren, d.h. was versteht der Einzelne  unter Islam?

oder was kann er verstehen, was versteht der muslimische religiöse Laie?

Nach Luther usw. kann ich schonmal die Bibel in Deutsch lesen, die
Frage der Deutung ist natürlich nochmal eine andere Geschichte.
Im Vergleich zum Koran wäre doch noch die Frage möglich, wie
militant und agressiv eine Interpretation ausfallen kann, wobei ich
hier im Vergleich das Neue Testament für äusserst gemäßigt halte.

Zum Vergleich ... ich könnte jetzt argumentieren, Protestanten sind  Antisemiten, Frauenfeinde und Monarchisten, und dass alleine in dem ich Ansichten Luthers heranziehe

Nach heutigen Maßstäben vielleicht ein bürgerlicher Reaktionär, aber
der "Merchant of Venice" könnte vielleicht auch antisemtisch
interpretiert werden?

Die Frage ist wie reagiert ein durchschnittlicher moderner Anhänger, wenn ich ihn mit der obigen Ansichten konfrontiere? Wahrscheinlich wollen sie es nicht wahr haben... (alleine die Erwähnung der Bauernkriege hat damals in der Oberstufe gereicht, um mich sehr unbeliebt im protestantischen Religionsunterricht zu machen)

Ein so weltlicher Revolutionär war er offenbar nicht, aber brauchen wir
eine unfassende Heldenverehrung von Luther?

OK, Luther hat nicht die Stellung eines Mohammed, aber ich bezweifle, dass Menschen militant werden, ohne eine konkrete Bedrohung zu verspüren. Die überwiegende Mehrzahl der Extremisten berufen sich ja bezeichnender Weise immer auf das Recht zur Selbstverteidigung!

Die sichtweise halte ich für falsch. Wenn irgendwo ein
Machtvakuum möglich ist, wird es sehr wahrscheinlich genutzt.
Und es gibt wohl genug Möglichkeiten jemandem darzustellen er
wäre bedroht.

Ich denke den Vergleich mit deutschen Neonazis im Hinterkopf zu behalten hilft, mit denen wollen wir ja auch nicht im Ausland identifiziert werden ...

Den Punkt solltest du nochmals unter allen Aspekten hinterfragen,
es reicht ja vielleicht, wirtschaftlich erpressbar zu sein; besonders
heikel finde ich deinen Vergleich wenn es hier um nötigen Widerstand
gegen totälitäre Tendenzen geht.

[*] abgesehn davon dass der Koran wahrscheinlich ursprünglich in Aramäisch geschrieben wurde und eventuell Passagen aus Bibelkommentaren der aramäischen Kirche entnommen hat.

Also "abgeschrieben" und vmtl. Übersetzungsprobleme, wie schon beí
Raddatz dargelegt, dass z.B. das Schleiergebot u.U. darauf beruht dass die
Frauen beim Propheten ihre Notdurft in der Wüste verrichteten (wie
damals wohl üblich), und dann gesagt wurde sie sollten dabei doch
ihren Gürtel um die Lenden schnallen.

Grüsse

Cyx23

[LanX!]

Sehr geehrter Herr Generalsekretär

Was ist mit der Verantwortung der arabischen Medien, die ihre Bevölkerung nicht über falsche Gerüchte und gezielte Fehlinformationen aufklärt?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399791,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400019,00.html

[Cyx23]

Hallo.

Was ist mit der Verantwortung der arabischen Medien, die ihre Bevölkerung nicht über falsche Gerüchte und gezielte Fehlinformationen aufklärt?

Die Äusserungen Annans (tagesschau.de..) zeigen, dass er offenbar gar
nicht sehen will "was auf der Welt passiert".
Auch auf Nachfragen nicht, "wollte sich der Generalsekretär nicht
äußern. Er habe keine Belege dafür".

Da er es besser wissen müßte, kann m.E. noch spekuliert werden ob er
mit solchen unpassenden Analysen den Druck Amerikas hinsichtlich des
Atomkonflikts abschwächen möchte -oder will er gar den Krieg für
Amerika führbarer machen?-, aber was auch immer, auch hier heiligt
der Zweck nicht die Mittel.

Die Verantwortung der Medien geht aber noch weiter als die von dir
geforderte Aufklärung, und zur Aufklärung gehört übrigens auch die
Veröffentlichung der betr. Karikaturen, was ja auch in zahlreichen
arabischen Zeitungen verstanden worden war.

Besonders haben sich die Medien nicht in Selbstzensur zu üben bei
solcher terroristischer Erpressung, zumal es eben kein klassischer
Konflikt mit zwei Seiten ist, der mit Deeskalation gemildert werden
könnte, im Gegenteil würden den Terroristen ganz falsche Signale
gesandt.

Interesant in dem Zusammenhang Das Recht zu beleidigen, da wird auch
das Verhalten einiger europäischer Firmen kritisiert (Zitat: "Ab jetzt
wird Nestlé-Schokolade nie wieder so schmecken, wie sie uns bis eben
geschmeckt hat."  und Hirsi Ali fordert vom Westen Standhaftigkeit

Auch der Vorwurf der Kommerzialisierung, wie zur Veröffentlichung der
französichen Satirezeitschrift "Charlie Hebdo", (vgl.), von Moshe
Zuckermann vorgenommen und hier http://www.islamische-zeitung.de/?id=6881
zitiert, ist Unfug, wenn nicht Schlimmeres.

Eine Satirezeitschrift soll umd muß aktuelle Themen aufgreifen, und sie
muß natürlich Geld für ihr Heft bekommen, inbesondere wenn es sich hier
nicht um einen staatlich geförderten Kulturbetrieb handelt.

Wie weit unsere Freiheit, ob Presse, Meinung oder Kunst, bedroht
wird, zeigt sich auch hier, Zitat:

"Mittlerweile wurde die Seite geschlossen. Wie die Vizechefin der
Telefirma Levonline, Anna Larsson, im Rundfunk sagte, sei die
Schließung der Seite gestern erfolgt, nachdem das Außenministerium
und der Geheimdienst Säpo vorstellig geworden seien. Beide Seiten
hätten aber keinen Druck ausgeübt. Weder aus dem Außenministerium
noch bei Säpo wollte man die Zwangsschließung der Internetseite
kommentieren."

Selbst wenn es auf dieser Webseite rechtlich probelmatische
Inhalte gegeben haben könnte, wird die Frage von Clemens Wergin,
blog.tagesspiegel.de, "Wie weit lassen sich die Europäer von
muslimischen Fanatikern einschüchtern?" immer dringlicher.

Zur Erinnerung auch nochmal die Ziele radikaler Mullahs, um die es,
abgesehen von den iranischen Kriegsvorbereitungen, offenbar auch geht
Zitat,:
 "die Zerstörung aller bildlichen Darstellungen menschlicher Körper
 da der Koran jede Darstellung des Menschen verbiete."

Grüsse

Cyx23

[CurtB]

Hi.

Und gibts irgendwo ne Kampagne pro Pressefreiheit und für Solidarität mit den Dänen?

Eine kleine Gegendemo zum sog. Protest gegen Karikaturen gabs gerade in Düsseldorf, http://www.welt.de/data/2006/02/11/844657.html:
"Bei einigen Passanten stießen die Demonstranten auf Unverständnis. „Für Pressefreiheit und das Recht auf Blasphemie“ hatte eine kleine Gruppe auf ein Plakat geschrieben und damit den Zorn einiger Muslime erregt"

Gruß CurtB

[Gernot Back]

Hallo CurtB,

„Für Pressefreiheit und das Recht auf Blasphemie“ hatte eine kleine Gruppe auf ein Plakat geschrieben und damit den Zorn einiger Muslime erregt"

Das verstehe ich gar nicht:

Wenn Blasphemie in seiner engeren Bedeutung als Gotteslästerung verstanden wird, so müsste man ja zunächst einmal an die faktische Existenz des Gegenstands der Lästerung glauben, um ihn "lästern" zu können. Glaubt man aber an Gott so wie das üblicherweise der Fall ist als Verkörperung alles Guten und aller Tugenden, so wäre es ziemlich widersinnig, sie/es/ihn irgendwelcher Laster zu bezichtigen.

Gotteslästerung kann es daher sowieso nicht geben. In aufgeklärten Gesellschaften kommt dies nicht zuletzt dadurch zum Ausdruck, dass diesbezügliche Paragrafen nicht mehr angewendet werden.

Die Anhänger des Gottglaubens zu kritisieren und der Lächerlichkeit preiszugeben muss aber insbesondere dann legitim sein, wenn dieser Glaube sie dazu verführt, die Rechte anderer zu verletzen.

Gruß Gernot

[CurtB]

Hi Gernot.

Gotteslästerung kann es daher sowieso nicht geben. In aufgeklärten Gesellschaften kommt dies nicht zuletzt dadurch zum Ausdruck, dass diesbezügliche Paragrafen nicht mehr angewendet werden.

Und die Pressefreiheit haben wir bereits, deswegen muß eigentlich auch nicht extra für Pressefreiheit demonstriert werden, um so interessanter könnte es sein wenn es hier doch geschieht.
In Frage kommen grundsätzlich vielleicht § 166 (Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen) und § 130 (Volksverhetzung)?

Die Anhänger des Gottglaubens zu kritisieren und der Lächerlichkeit preiszugeben muss aber insbesondere dann legitim sein, wenn dieser Glaube sie dazu verführt, die Rechte anderer zu verletzen.

Ein Plakat der eigentlichen Demonstration, "Hinter der Pressfreiheit versteckt sich der 'Hass' gegen 'Muslime'", muß vermutlich schon im derzeitigen Kontext als Versuch, unsere Grundwerte anzugreifen, nämlich hier einfach eine Demonstratioin gegen Pressefreiheit und für Zensur, verstanden werden.

Gruß CurtB

[Gernot Back]

Hallo CurtB,

Ein Plakat der eigentlichen Demonstration, "Hinter der Pressfreiheit versteckt sich der 'Hass' gegen 'Muslime'", muß vermutlich schon im derzeitigen Kontext als Versuch, unsere Grundwerte anzugreifen, nämlich hier einfach eine Demonstratioin gegen Pressefreiheit und für Zensur, verstanden werden.

So weit würde ich nicht gehen: Die grundgesetzlich geschützte Meinungsfreiheit deckt schließlich auch die Freiheit ab, sich mit friedlichen Mitteln gegen just dieses Freiheitsrecht auszusprechen. Aber man muss das als freier Mensch natürlich kritisieren dürfen und am wirkungsvollsten ist es dabei, einfach die Lächerlichkeit bloßzustellen, durch die sich eine absurde Gedankenwelt per se auszeichnet.

Gruß Gernot

[LanX!]

Hi Gernot,

Gotteslästerung kann es daher sowieso nicht geben. In aufgeklärten Gesellschaften kommt dies nicht zuletzt dadurch zum Ausdruck, dass diesbezügliche Paragrafen nicht mehr angewendet werden.

Das ist nicht korrekt vor wenigen Jahren gabs in D ein Urteil gegen eine gekreuzigtes Schwein, das wurde AFAIK in der Revision abgebügelt...

siehe:

http://www.taz.de/pt/2006/02/04/a0154.1/text

"Der zuständige Oberstaatsanwalt, Herr Demleitner(ein alter Bekannter
von WIZO, er erwirkte die Zensur des Songs "Kein Gerede"), teilte zwar
die Einschätzung des T-Shirts als "äußerst geschmacklose Beschimpfung
der christlichen Religionen" mußte aber dennoch das
Ermittlungsverfahren einstellen. "Eine Anklage nach §166 StGB
erfordere jedoch weiterhin, daß die Beschimpfung geeignet ist, den
öffentlichen Frieden zu stören". Weil die "inkriminierte Abbildung"
naturgemäß keiner breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden
kann, sondern nur demjenigen, der die Adresse von Hulk Räckorz anwählt
(http://www.punk.de) liegt diese Voraussetzung hier nicht vor. Mit
einer "Aufhetzung des psychischen Klimas" ist laut
Oberstaatsanwaltschaft nicht zu rechnen."

http://www.punk.de/ladnak.html

das bewusste Bild ist allerdings viel harmloser als man denken könnte...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2388/1.html
http://www.humanist.de/humor/wizo.gif

bye
 LanX

PS: hast du übrigens diese "Gegenkarrikatur"-Kampagne gesehen wo die AEL die europäische Pressefreiheit austesten will, wo die Homoehe
mit einer Hochzeit zw. einer Frau und einem Esel karikiert wird?
(ich musste grinsen...)

[at]

Hallo.

Das ist nicht korrekt vor wenigen Jahren gabs in D ein Urteil gegen eine gekreuzigtes Schwein, das wurde AFAIK in der Revision abgebügelt...

Seid lieb zu Schweinen.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo LanX!,

PS: hast du übrigens diese "Gegenkarrikatur"-Kampagne gesehen wo die AEL die europäische Pressefreiheit austesten will, wo die Homoehe mit einer Hochzeit zw. einer Frau und einem Esel karikiert wird?

Nein die Karikatur kenne ich nicht und habe sie mit Google-Suche auch nicht finden können. Davon abgesehen würde dieser Vergleich auch sehr hinken. Es sind doch eher gemischtgeschlechtliche Paare, die den Partner oft wie einen Angehörigen einer anderen Spezies empfinden.

Gruß Gernot

[LanX!]

Hi Gernot

Nein die Karikatur kenne ich nicht und habe sie mit Google-Suche auch nicht finden können. Davon abgesehen würde dieser Vergleich auch sehr hinken.

darum gehts auch nicht, der Titel ist "After gay marriage..."
http://www.arabeuropean.org/newsdetail.php?ID=99

tschau
  LanX

[Ado]

Hi,

darum gehts auch nicht, der Titel ist "After gay marriage..."
http://www.arabeuropean.org/newsdetail.php?ID=99

weitere "lustige" Karrikaturen der Sportsfreunde gibt es hier einzusehen:
http://www.henryk-broder.de/tagebuch/mullah.html

Ha, ha,
Ado

[LanX!]

Hi

weitere "lustige" Karrikaturen der Sportsfreunde gibt es hier einzusehen:
http://www.henryk-broder.de/tagebuch/mullah.html

"Ihr wolltet, daß wir wissen, wie ihr euch fühlt. Ihr in der arabisch-europäischen Liga veröffentlicht eine sodomistische Karikatur von Hitler im Bett mit Anne Frank, so daß wir im Westen verstehen, warum ihr euch von den dänischen Cartoons so getroffen fühlt (. . .) Nun, ich habe diese Karikaturen gesehen (. . .) Aber ich weiß immer noch nicht, wie ihr euch fühlt. Ich möchte immer noch keine Botschaften niederbrennen oder Menschen enthaupten (...) Ich kann eure Wut noch immer nicht nachempfinden."

aus http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,400647,00.html

Gruß
  LanX

[LanX!]

Hi

für eine wehrhafte Demokratie:

Prozessiert! Demonstriert! Aber bekennt euch endlich!

Gruß
  LanX

[CurtB]

Hi.

für eine wehrhafte Demokratie:

Prozessiert! Demonstriert! Aber bekennt euch endlich!

Da sollten sich nicht nur Dissidenten zum Terror Islamischer Geistlicher setzt Kopfgeld aus äussern.

Gruß CurtB

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

die Anschläge auf schiitische Heiligtümer im Irak und die Rachefeldzüge zeigen, dass die religiösen Gefühle, um die es in der Debatte um die Karikaturen geht, rücksichtslos dazu ausgenutzt werden, um Hass und Krieg zu produzieren und zwar von denen, die für nichts anderes als die Heiligkeit dieser Gefühle einzutreten vorgeben. Die Koppelung einer äußerst brutalen Politik an religiöse Gefühle senkt dabei den Respekt vor dem eigenen Leben und den vor dem Leben anderer. Die Moral, für die die Fundamentalisten einzutreten vorgeben, erweist sich als verlogen, als dünner Schleier über der Machtbessessenheit und Rücksichtslosigkeit dieser Menschen.

Ich befürchte, dass die Strategien der Fundamentalisten aufgehen...

Viele Grüße
Mathias Bigge